Dodaj do ulubionych

Bitwa pod Grunwaldem, kolejny polski mit !

14.07.06, 10:36
Jest ale coraz wiecej ludzi co watpi, ze byla bitwa!
Oczywiscie, Dlugosza klammstwa fantastycznie opisal Sienkiewicz, czlowiek co
tak samo Niemcow nienawidzial jak Dlugosz.
Obserwuj wątek
    • arnold7 Re: Bitwa pod Grunwaldem, kolejny polski mit ! 14.07.06, 11:01
      Pieronski hampelmanie, sam jes informacjo ze zajty Deutscher Orden:

      "Auseinandersetzungen mit den aufbegehrenden Ständen, die sich in ihrer
      Selbstbehauptung gegen den Orden gelegentlich auch mit Polen verbündeten, und
      die 1386 vollzogene Vereinigung des christlich gewordenen Litauen mit Polen
      unter dem Großfürsten Jagiello führten 1410 zur schweren Niederlage des Ordens
      bei Tannenberg und brachen dessen Vormachtstellung. Der Übertritt des
      Hochmeisters Albrecht von Brandenburg zum evangelischen Glauben 1525 und die
      Umwandlung des nach dem ersten und zweiten Thorner Frieden (1411 und 1466)
      verbliebenen Ordenslandes in ein weltliches erbliches Herzogtum beendeten
      schließlich die Herrschaft des Deutschen Ordens im preußischen und baltischen Raum."

      www.deutscher-orden.at/
    • cirano Re: Bitwa pod Grunwaldem, kolejny polski mit ! 14.07.06, 15:11
      Wiarygodnych zrodel dokladnie opisujacych przebieg bitwy pod G. chyba nie ma.
      Faktem natomiast jest, ze byla to najwieksza bitwa tamtego okresu, ktora
      Krzyzakom zlamala gnyk.
      Opis Dlugoszajest napuszony i bajkowy, co przyznaje wielu historykow niemieckich
      i niewiele prawdy zawiera.
      Ciekawa wersje czytalem kilka lat temu, ktorej autor, powolujac sie na pewne
      jego zdaniem zrodla, twierdzi, Ze w zwyciectwie Polakow dominujaca role
      odegralo lipcowe slonce, ktore tego dnia od samego rana porzadnie palilo.
      Polska armia nadeszla z poludnia, weszla na pole uprzednio przez Krzyzakow
      przygotowane, wilcze doly, wycelowane armaty itd. i za chwile zniknela w
      pobliskim lesie. K. stali w szczerym polu w pelnym uzbrojeniu kilka dobrych
      godzin, Polacy lezeli w cieniu pod drzewami, krol Jagiello wysluchiwal mszy,
      jednej za druga. Pewny wygranej Ulrich von Jungingen zamiast skryc swoich
      rycerzy, poslal herordow do Jagielly z zaproszeniem do bitwy.
      W tym to czasie, rycerstwo krzyzackie nadawalo sie prawdopodobnie do sjesty a
      nie do walki. Sila rzeczy przegrali.
      Dlugosz w swym opisie podkresla, ze pogoda tego dnia nie byla najlepsza,
      chlodnawo, deszczowo, troche slonca po poludniu...dlatego sklaniam sie do tego
      aby mu nie mu nie wiezyc, bo w ten sposob probuje troche tchorzliwe zachowanie
      Jagielly zamaskowac
      • grba Re: Bitwa pod Grunwaldem, kolejny polski mit ! 14.07.06, 15:48
        cirano napisał:

        >> Ciekawa wersje czytalem kilka lat temu, ktorej autor, powolujac sie na pewne
        > jego zdaniem zrodla, twierdzi, Ze w zwyciectwie Polakow dominujaca role
        > odegralo lipcowe slonce, ktore tego dnia od samego rana porzadnie palilo.
        > Polska armia nadeszla z poludnia, weszla na pole uprzednio przez Krzyzakow
        > przygotowane, wilcze doly, wycelowane armaty itd. i za chwile zniknela w
        > pobliskim lesie. K. stali w szczerym polu w pelnym uzbrojeniu kilka dobrych
        > godzin, Polacy lezeli w cieniu pod drzewami, krol Jagiello wysluchiwal mszy,
        > jednej za druga. Pewny wygranej Ulrich von Jungingen zamiast skryc swoich
        > rycerzy, poslal herordow do Jagielly z zaproszeniem do bitwy.
        > W tym to czasie, rycerstwo krzyzackie nadawalo sie prawdopodobnie do sjesty a
        > nie do walki. Sila rzeczy przegrali.
        > Dlugosz w swym opisie podkresla, ze pogoda tego dnia nie byla najlepsza,
        > chlodnawo, deszczowo, troche slonca po poludniu...dlatego sklaniam sie do
        tego
        > aby mu nie mu nie wiezyc, bo w ten sposob probuje troche tchorzliwe
        zachowanie
        > Jagielly zamaskowac

        Nie zmyślaj tylko przeczytaj co na ten temat pisał Długosz.
        • rico-chorzow Re: Bitwa pod Grunwaldem, kolejny polski mit ! 14.07.06, 16:12
          grba napisał:

          > cirano napisał:
          >
          Ciekawa wersje czytalem kilka lat temu, ktorej autor, powolujac sie
          > na pewne
          jego zdaniem zrodla, twierdzi, Ze w zwyciectwie Polakow dominujaca role
          odegralo lipcowe slonce, ktore tego dnia od samego rana porzadnie palilo.
          Polska armia nadeszla z poludnia, weszla na pole uprzednio przez Krzyzako
          > w
          > > przygotowane, wilcze doly, wycelowane armaty itd. i za chwile zniknela w
          > > pobliskim lesie. K. stali w szczerym polu w pelnym uzbrojeniu kilka dobry
          > ch
          > > godzin, Polacy lezeli w cieniu pod drzewami, krol Jagiello wysluchiwal ms
          > zy,
          > > jednej za druga. Pewny wygranej Ulrich von Jungingen zamiast skryc swoich
          >
          > > rycerzy, poslal herordow do Jagielly z zaproszeniem do bitwy.
          > > W tym to czasie, rycerstwo krzyzackie nadawalo sie prawdopodobnie do sjes
          > ty a
          > > nie do walki. Sila rzeczy przegrali.
          > > Dlugosz w swym opisie podkresla, ze pogoda tego dnia nie byla najlepsza,
          > > chlodnawo, deszczowo, troche slonca po poludniu...dlatego sklaniam sie do
          >
          > tego
          > > aby mu nie mu nie wiezyc, bo w ten sposob probuje troche tchorzliwe
          > zachowanie
          > > Jagielly zamaskowac
          >
          > Nie zmyślaj tylko przeczytaj co na ten temat pisał Długosz.


          Tak,przeczytaj Pan,Panie Grba,nie będziemy zmyślać,bo wasz Długosz napisał
          też:naród śląski(z którym macie problemy);,albo zaczniemy w tym miejscu znowu po
          polsku wykręcać - bo chciał i nie chciał,złe tłumaczenie,to mi nie
          pasuje,wygrali,przwegrali.Polacy zdecydujcie się,jest Długosz miarodajny,albo
          nie,nie róbcie z długoszowej kroniki - polską wybiórczą historię -,wspirajcie
          się na nim,Polak potrafi.
            • ballest Re: D ługosz cenił Sląsk 14.07.06, 16:43
              ""- Zróbmy jeden krok dalej i wejdźmy na pola Grunwaldu.
              Ta bitwa i ta data - rok 1410 - uległy bodaj najsilniejszej ideologizacji w
              dziejach stosunków polsko-niemieckich. Ideologizacji albo - mówiąc inaczej -
              zakłamaniu. Obie strony długo i skutecznie na to pracowały. A jakie są fakty?
              - Podczas bitwy grunwaldzkiej w kilkunastotysięcznym kontyngencie zakonnym było
              zaledwie ok. 500 Krzyżaków. (zakonników) Większość wojsk stanowiło pospolite
              ruszenie ludności Prus i Pomorza, w tym wielu Polaków.
              - Polaków?
              - Tak, Polaków. Wielu z nich zasiliło Chorągiew Chełmską. Zresztą wcześniej
              także wielu Polaków uczestniczyło w wyprawach krzyżackich na Litwę, tzw.
              rejzach. Pod Grunwaldem resztę stanowiło "kolorowe towarzystwo" z Europy
              Zachodniej, które przybyło tu na "gościnne występy". Z kolei po stronie
              polskiej walczyło wielu Niemców z Małopolski. Znamy imiona niektórych z nich,
              na przykład Zyndrama z Maszkowic czy chorążego krakowskiego Marcina z
              Wrocimowic. Zachowały się dokumenty nobilitacji szlacheckich i nadań ziemskich,
              którymi król Jagiełło nagrodził potem bitewne męstwo Niemców walczących w jego
              szeregach. Cóż, te fakty nie weszły w krwiobieg naszej polskiej narodowej
              legendy, ustępując miejsca negatywnemu mitowi krzyżackiemu. Naszą świadomością
              historyczną zawładnęli Sienkiewicz i Matejko...
              - ...i to do tego stopnia, że niektórym zupełnie pomieszali w głowach. Czy
              słyszał pan, że u progu XXI wieku znalazła się grupa, jak sądzę, prawdziwych
              Polaków, która chce na polach Grunwaldu wystawić gigantyczne betonowe pomniki
              rycerzy? Miałyby one być widoczne z odległości kilkunastu kilometrów.
              - Słyszałem i zdrowia życzę.
              - Przyzna pan, że kiedy widzi się takie zaćmienie umysłów, to można stracić
              wiarę w to, że Polacy kiedykolwiek wyleczą się z narodowych kompleksów?
              - Cóż począć...? Nie będziemy się przecież upierali, że Mikołaj Kopernik był
              Polakiem, skoro był akurat Niemcem. Dodajmy - Niemcem absolutnie lojalnym wobec
              króla polskiego, którego Kopernik był i czuł się poddanym, więc gdy trzeba było
              walczyć przeciwko Krzyżakom i bronić interesów Korony Polskiej, Kopernik nawet
              się nie zawahał.
              - Ach, już czuję, jakie gromy się na pana, a i na mnie posypią za to, że
              grzebiemy polskie świętości. "

              TO PISZE POLAK, historyk polski Cirano!
          • grba kolejny polski mit ! 14.07.06, 17:14
            ballest rzekł: Długosz to kłamca. Powołując się na autorytet wielkiego ballesta
            trzeba stwierdzić, że na temat Ślązaków Długosz też nałgał.
            • rico-chorzow Re: kolejny polski mit ! 14.07.06, 17:26
              grba napisał:

              > ballest rzekł: Długosz to kłamca. Powołując się na autorytet wielkiego ballesta
              >
              > trzeba stwierdzić, że na temat Ślązaków Długosz też nałgał.

              Tak,te nieporównalne autorytety:),więc jak?,rybki albo akwarium?:),tak poza
              autorytetami,wiarogodny czy nie Panie Grba,tylko bez wybiórczowości:)
      • ballest Re: Bitwa pod Grunwaldem, kolejny polski mit ! 14.07.06, 16:34
        Cirano, wpierw walczyli tam Polacy przeciw Polakom, a "Bitwa" nie zmienila
        Status Quo, bo jak by naprawde Krzyzakow zdruzgotano, to by Marlbork Jagieuo
        Marlbork zdobou a tam ponios klynska!
        Przeciez tam walczouop tylko poraset Krzyzakow!
        Jak se to stalo, ze Armia Jagieuy odniosua takie wielkie zwyciestwo a do dzis
        szukajom sladow ty najwiynkszy bitwy sredniowiecza a slaow znalezc nie umiom,
        kompromitujace, co!??
    • cirano Re: A propo Sienkiewicz 14.07.06, 20:13
      Jemu sie niynawisc do Niemcow przy jego chciwosci przynajmniej oplacila.
      Za swoje bajki kasowal bardzo duzo, a ciagle bylo mu malo, ze swoim wydawca byl
      w wiecznym stanie wojennym
      • grba Re: A propo Sienkiewicz 14.07.06, 21:25
        cirano napisał:

        > Jemu sie niynawisc do Niemcow przy jego chciwosci przynajmniej oplacila.
        > Za swoje bajki kasowal bardzo duzo, a ciagle bylo mu malo, ze swoim wydawca
        byl
        >
        > w wiecznym stanie wojennym

        Henryk Sienkiewicz odniósł światowy sukces literacki, został laureatem nagrody
        Nobla. W związku z tym, że Polska była pod zaborami, polscy pisarze pełnili
        ważną funkcję polityczną, społeczną, narodową. W trudnym momencie, kiedy Prusy
        realizowały program Kulturkampfu, Komisji Osiedleńczej i Hakaty, Sienkiewicz
        nie zawachał się użyć swojego talentu i wpływów do walki.
        Oczywiście był poczytnym i dobrze sytuowanym pisarzem, ale niestety miał pecha,
        był bowiem obywatelem Rosji, która nie podpisała konwencji o ochronie praw
        autorskich. Brak tej ochrony wykorzystywali zagraniczni wydawcy m.in. niemieccy
        wydając np. "Quo Vadis" bez zgody autora, nie płacąc mu tantiem i honorariów
        autorskich. Włoski wydawca, który dzięki Sienkiewiczowi stał się milionerem,
        zrewanżował mu się prezentem w postaci brązowej gabinetowej rzeźby.

        • grba Re: Akurat pod Grunwaldem Niemcy dostali w du...! 18.07.06, 22:27
          ballest napisał:

          > Pod Grunwaldem nie sprzeczali sie z Polokami NIEMCY! tylko Krzyzacy a wich
          > szeregach byli zaciongnienci przede wszystkim Polacy tak samo jak w szeregach
          > Jagielly Horazymi byli przewaznie Niemcy!
          > To nie byla bitwa to byl tylko WIELKI SPOR!
          > Tak odkryl w archiwach Ekdahl.
          >

          Ekdala czytasz. Wielki spór mówisz...
          Słyszałeś o "incydencie w Nankingu"? Incydent... niektórzy liczbę ofiar szacują
          na 300 tysięcy. Taki to był incydent.
          • ballest Re: Akurat pod Grunwaldem Niemcy dostali w du...! 18.07.06, 22:53
            Grba, polskimi horongwiami dowodzili Niemcy Zyndram z Maszkowic jedyn z
            Bohaterow tego sporu jest tego najlepszym przykladym.
            Tak wiec trudno ten spor przedstawic jako bitwe miedtzy Niemcami i Polakami, do
            tego ten Spor naprawde niczego nie zmienil, a Jagiello dostal püorzondnie po
            paluchach pod Marienburgiem!
            w Tym sporze uczestniczylo tylko 600 Krzyzakow, to tak na marginesie, zeby sie
            kazdy Polak dowiedzial jaki mit z tego zrobili Dlugosz, Mickiewicz, Szajnocha,
            Sienkiewicz, Kraszewski czy Matejko.
            • ballest Niemcow Jagiello za walecznosc odznaczyl! 18.07.06, 23:09
              "- Zróbmy jeden krok dalej i wejdźmy na pola Grunwaldu.
              Ta bitwa i ta data - rok 1410 - uległy bodaj najsilniejszej ideologizacji w
              dziejach stosunków polsko-niemieckich. Ideologizacji albo - mówiąc inaczej -
              zakłamaniu. Obie strony długo i skutecznie na to pracowały. A jakie są fakty?
              - Podczas bitwy grunwaldzkiej w kilkunastotysięcznym kontyngencie zakonnym było
              zaledwie ok. 500 Krzyżaków. (zakonników) Większość wojsk stanowiło pospolite
              ruszenie ludności Prus i Pomorza, w tym wielu Polaków.
              - Polaków?
              - Tak, Polaków. Wielu z nich zasiliło Chorągiew Chełmską. Zresztą wcześniej
              także wielu Polaków uczestniczyło w wyprawach krzyżackich na Litwę, tzw.
              rejzach. Pod Grunwaldem resztę stanowiło "kolorowe towarzystwo" z Europy
              Zachodniej, które przybyło tu na "gościnne występy". Z kolei po stronie
              polskiej walczyło wielu Niemców z Małopolski. Znamy imiona niektórych z nich,
              na przykład Zyndrama z Maszkowic czy chorążego krakowskiego Marcina z
              Wrocimowic. Zachowały się dokumenty nobilitacji szlacheckich i nadań ziemskich,
              którymi król Jagiełło nagrodził potem bitewne męstwo Niemców walczących w jego
              szeregach. Cóż, te fakty nie weszły w krwiobieg naszej polskiej narodowej
              legendy, ustępując miejsca negatywnemu mitowi krzyżackiemu. Naszą świadomością
              historyczną zawładnęli Sienkiewicz i Matejko...
              - ...i to do tego stopnia, że niektórym zupełnie pomieszali w głowach. Czy
              słyszał pan, że u progu XXI wieku znalazła się grupa, jak sądzę, prawdziwych
              Polaków, która chce na polach Grunwaldu wystawić gigantyczne betonowe pomniki
              rycerzy? Miałyby one być widoczne z odległości kilkunastu kilometrów.
              - Słyszałem i zdrowia życzę.
              - Przyzna pan, że kiedy widzi się takie zaćmienie umysłów, to można stracić
              wiarę w to, że Polacy kiedykolwiek wyleczą się z narodowych kompleksów?
              - Cóż począć...? Nie będziemy się przecież upierali, że Mikołaj Kopernik był
              Polakiem, skoro był akurat Niemcem. Dodajmy - Niemcem absolutnie lojalnym wobec
              króla polskiego, którego Kopernik był i czuł się poddanym, więc gdy trzeba było
              walczyć przeciwko Krzyżakom i bronić interesów Korony Polskiej, Kopernik nawet
              się nie zawahał.
              - Ach, już czuję, jakie gromy się na pana, a i na mnie posypią za to, że
              grzebiemy polskie świętości."

              ----


              I co teraz Mamlasy?
              ;)
            • grba eine herbe Niederlage 18.07.06, 23:47
              Balleście, jak znam Twoje możliwości to za kwartał znowu dostaniesz
              grunwaldzkiej manii. Twierdzisz, że bitwy nie było, ale że Niemcy w niej
              dowodzili „horongwiami”, czyli jak w piosence „pojawia się i znika”...

              Nadal nie rozumiesz funkcji mitu historycznego w życiu każdego narodu, nie
              wyłączając narodu niemieckiego. Bo i u Niemców obecny jest Grunwald/Tannenberg
              1410. Weźmy pamiętniki Ericha Ludendorffa (Meine Kriegserinnerungen 1914-1918),
              w których zatroskany w roku 1919 pisał:
              „Bitwę, zgodnie z moją propozycją, nazwano bitwą pod Tannenbergiem. Miała
              przypominać o tym wydarzeniu, w którym zakon krzyżacki uległ zjednoczonym siłom
              polsko-litewskim. Czy i tym razem Niemcy pozwolą, aby Litwin i Polak
              wykorzystali naszą niemoc i wyparli nas stamtąd. Czy wielowiekowa niemiecka
              kultura ma przepaść?”

              Zwiedzając zamek w Malborku, dowiesz się od przewodniczek, że w średniowieczu
              nigdy nie został zdobyty zbrojnie. Zamek został wydany przez czeskich
              najemników, którzy od dawna ani grosza nie powąchali od zakonu, w ręce wojsk
              króla Kazimierza Jagiellończyka za pieniądze. W polu bywało zgoła inaczej,
              zapomniałeś o laniu pod Koronowem 10 października 1410 jakie rycerstwo polskie
              sprawiło krzyżakom.

              Na koniec na stronicy lexi-tv.de/script/printpage.asp?
              loc=/lexikon/thema.asp?InhaltID=2464
              Suzanne Fetter bitwę pod Tannenbergiem z roku 1440 (sic!) nazywa „eine herbe
              Niederlage”.
                        • placidus Re: eine herbe Niederlage fuer polnische Gechicht 08.01.07, 22:21
                          Ciekwe czy Herman von Salza jakąś ulicą jest upamiętniony w grodzie Kopernika (
                          ha ha). Cóż w Katowicach też założyciel nie ma ulicy. Zresztą w Elblągu i wielu
                          innych miastach też.Tak a pro po - " pobożny " przypomniał mi o Sienkiewiczu.
                          Piasał ku pokrzepieniu ser polskich - ale historycznych bzdur nie minął nawet
                          w " Que vadis ". Ursus walczył z bykiem w amfiteatrze flawijskim ( Colosseum ).
                          No to ciekawe jakim cudem żył jeszcze Neron. Albo Colloseum albo Neron. Dla
                          wyjasnienia - Colosseum pierwszą " imprezę " miało latem 80 roku. Neron juz
                          trochę nie żył. Sienkiewicz wielkim pisarzem był.
                          • Gość: pobozny Re: eine herbe Niederlage fuer polnische Gechicht IP: *.dip.t-dialin.net 09.01.07, 10:23
                            Polacy nie lubia prawdy historycznej, bo prawdziwej rzetelnej wiedzy wiekszosc
                            nie ma, nie zna i nie chce znac, bo to podwazy wszystko co tak kochaja!

                            Polacy przezywaja historie.

                            Jak jakis "Krzyzak wstretny" uprowadzil taka milutka Danusie, no to trzeba sie
                            mscic i naturalnie wygrywac. No i Grunewald jest. Od pokolenia do pokolenia
                            wiekszy.
                            Pan Wolodyjowski rozgonil cale Podole. Natrzaskal wszystkim. Skul tureckim
                            psubratom morde. To sie Polakom podoba i to rozumieja.
                            A jak ktos chce im cos wyjasnic no to pluje im w twarz!
                            A jak Schlesier albo i Slazak powie, ze nie jest Polakiem, to wrzawa o pomste
                            az do Nieba
                            " Przed Twe oltarze zanosim blaganie
                            Slask od Niemcow i Slazakow racz uwolnic,Panie"
                            • placidus Płowce to kłamstwo historyczne 09.01.07, 12:15
                              " Bitwa " ta była przedstawiana jako wielkie zwycięstwo nad zakonem krzyżackim.
                              To kolejne wielkie kłamstwo na kartach podręczników ,w polskich szkołach.Po tym
                              wielkim " zwycięstwie " Łokietek ( a prop po totalnie głupi król , który
                              zrujnował Polakom ich kraj )utracił wpływy min na Kujawach.Hmm - po "
                              zwycięstwie " ? Więc jak to było ?
                              Było to tak ,że Polacy uderzyli na regardę kolumny marszowej wojsk zakonu.,
                              które wracały z okolic Kalisza.Należy zaznaczyć ,że spotkanie było przypadkowe
                              ( prawdopodobnie mgła ). W Wyniku potyczki pokonano ową regardę.No wielkie
                              zwycięstwo. Ciekawe co na to Luther z Brunszwiku i normalni historycy ?
                                • placidus Re: Płowce to kłamstwo historyczne 10.01.07, 09:48
                                  Jeżeli ramen 5 twoim jedynym argumentem jest LSD jako argument na moje
                                  spstrzeżenia a pro po Sienkiewicza w relacji
                                  1 Colosseum - Neron i jego Que Vadis
                                  to pełne gratulacje.
                                  Co do argumentu ,że "jestem kłamstwem " w kontekście " bitwy " pod Płowcami to
                                  nawet przeciętny historyk wie ,że opisałem prawdę.
                                  Jeżeli to jedyne argumenty w obu sprawach to gratuluję umiejętności pisania -
                                  to chyba twoje jedyne osiągnięcie .
                                            • ramen5 Re: Wehrmacht zabij ludnosc Cywilna!!!!!!!! 11.01.07, 13:42
                                              ballest napisał:

                                              > Tylko okrucienstwo zaczelo sie od krwawej niedzieli w Brombergu!

                                              Zgadzam sie jak Wojsko Polskie sie wycofywalo sie to V kolumna strzelala do
                                              wycofywajacego Polskiego Wojska.Po kontrataku i opanawaniu znowu Bydgoszczy
                                              Polacy ukarali przykladnie zdrajcow.Przynajmniej raz sie zgadzamy.Gratuluje
                                              nareszcie zrozumiales jakimi podlymi kanaliami byli Niemcy podczas II wojny
                                              swiatowej.Uczysz sie powoli-to tez jest wazne
                                              • balllllest Re: Wehrmacht zabij ludnosc Cywilna!!!!!!!! 21.01.07, 18:59
                                                ramen5 napisał:

                                                > ballest napisał:
                                                >
                                                > > Tylko okrucienstwo zaczelo sie od krwawej niedzieli w Brombergu!
                                                >
                                                > Zgadzam sie jak Wojsko Polskie sie wycofywalo sie to V kolumna strzelala do
                                                > wycofywajacego Polskiego Wojska.Po kontrataku i opanawaniu znowu Bydgoszczy
                                                > Polacy ukarali przykladnie zdrajcow.Przynajmniej raz sie zgadzamy.Gratuluje
                                                > nareszcie zrozumiales jakimi podlymi kanaliami byli Niemcy podczas II wojny
                                                > swiatowej.Uczysz sie powoli-to tez jest wazne











                                                Kto w czasie wojny nie zabijal
                                                  • grba jak to robią Niemcy... #2 23.01.07, 21:02
                                                    Narol 1939

                                                    Władysław Stebnik w przypisach Armii „Kraków” 1939, Warszawa 1989, s. 635
                                                    cytuje dzieło Wernera Flacka (Wir marschieren für das Reich. Deutsche Jugend im
                                                    Kampferlebnisa des polnischen Feldzugs, 1940):
                                                    Flack relacjonuje, że gdy w parę dni później „pułk pościgowy” 28 dywizji
                                                    piechoty wracał spod Tomaszowa, zobaczono zamiast Narola tylko „jedną wielką
                                                    kupę dymiących gruzów” i że „to zniszczenie było dziełem niemieckiej artylerii”.

                                                    Stebnik pisze:
                                                    „Według jednakże relacji ludności miejscowej, m.in. ks. Dziekana Leona
                                                    Janczewskiego, to nie „artyleria”, lecz żołnierze niemieccy po ponownym
                                                    wkroczeniu do Narola 19 września podpalili niemal wszystkie domy żydowskie i
                                                    domy w rynku (z wyjątkiem Domu Ludowego, gdzie był szpital, i jednego
                                                    piętrowego domu na południowej stronie), podobno z zemsty za rozbicie (granatem
                                                    rzuconym przez polskiego oficera) auta, w którym jechał niemiecki generał.”

                                                    www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum18/narol_39.jpg
                                                  • grba jak to robią Niemcy... #3 23.01.07, 21:04
                                                    www.ipn.gov.pl/dokumenty/zalaczniki/1-4446.jpg
                                                    Egzekucja 22 Żydów - obywateli miasta Końskie w odwecie za zabicie 4 żołnierzy
                                                    niemieckich przez nieznanych sprawców. Ofiary były przymuszane do kopania sobie
                                                    grobu. Egzekucję fotografowała ekipa filmowa Leni Riefenstahl.
                                                  • grba a niemieckie sądy orzekają... 23.01.07, 21:12
                                                    W odrębnym postanowieniu o umorzeniu śledztwa wydanym przez niemiecką
                                                    prokuraturę 22 kwietnia 1974 r. odniesiono się do odpowiedzialności dowódców
                                                    10. i 17.
                                                    Dywizji Piechoty – gen. von Cochenhausena i gen. Herberta Locha7. Podkreślono,
                                                    że ustny rozkaz wydany przez dowódcę 10. Dywizji – którego treść podał
                                                    niemiecki świadek – nakazujący bezwzględne traktowanie partyzantów i ludności
                                                    cywilnej uczestniczącej w walce nie był sprzeczny z konwencją haską, gdyż
                                                    konwencja nakazuje ochronę ludności cywilnej, jeżeli powstrzyma się ona od
                                                    jakiegokolwiek udziału w walkach. Wskazano przy tym, że polscy żołnierze w
                                                    cywilnych ubraniach kontynuowali udział w walkach jako partyzanci, strzelając
                                                    z domostw do żołnierzy niemieckich. Dlatego też – jak wynika z analizy całego
                                                    wywodu – osoby cywilne uciekające przed wkraczającym do miejscowości Włyń
                                                    niemieckim wojskiem przyczyniły się do błędu żołnierzy, w wyniku którego
                                                    uciekający zostali zastrzeleni. Stwierdzenie to odniesiono do szeregu stanów
                                                    faktycznych; uznano między innymi, że jeden z mieszkańców tej wsi, Ochecki,
                                                    został zastrzelony serią z pistoletu maszynowego w chwili, gdy próbował
                                                    wypędzić bydło z płonącej zagrody, gdyż niemiecki żołnierz mógł uznać, iż
                                                    pragnie on zbiec lub jest partyzantem. Przyjęto dalej, że zastrzelenie umysłowo
                                                    chorego, który – jak zeznał polski świadek – „był niespokojny”, uzasadnione
                                                    było przypuszczeniem, że chce on uciec. Zastrzelenie nieprzytomnego Wawrzyna
                                                    Piesyka skomentowano stwierdzeniem, iż nie da się wykluczyć, że jedynie udawał
                                                    on omdlenie, chcąc uciec. Zastrzelenie Józefa Jaworskiego uznano za dokonane w
                                                    walce, ponieważ Jaworski, przechodząc przez podwórko swej zagrody, nie
                                                    zatrzymał się na okrzyk niemieckich żołnierzy (Halt!) i schronił się w swoim
                                                    domu, zamykając drzwi – dlatego został zastrzelony serią strzałów przez drzwi.
                                                    Zastrzelenie Marii Koniecznej uznano za pomyłkę – była ona głucha i nie
                                                    zareagowała na okrzyk niemieckiego żołnierza. Zastrzelenie Józefa Gałki
                                                    wytłumaczone zostało znalezieniem przy nim fotografii jego brata w polskim
                                                    mundurze wojskowym, co dało asumpt do uznania go za partyzanta. Za
                                                    partyzantów nie mogli być jednakże uznani chorzy ze szpitala psychiatrycznego w
                                                    Warcie, którzy w momencie zastrzelenia nosili odzież szpitalną, dlatego
                                                    przyjęto, że stali się ofiarami zabójstwa (choć nie morderstwa), którego
                                                    ściganie uległo przedawnieniu.

                                                    www.ceeol.com/aspx/getdocument.aspx?logid=5&id=8FE62A5A-4E75-4752-A284-5B713AF77AAC
                                                  • placidus Re: a niemieckie sądy orzekają... 23.01.07, 21:24
                                                    Grba do znudzenia poruszane są tematy przestępstw wojennych przeciw Żydom. Nikt
                                                    nie przeczy , że dokonywali ich Niemcy i ... inne narody w tym Polacy. Jeżeli w
                                                    sprawie Niemców temat jest dobrze znany i oczywisty - to obecność Polaków przy
                                                    kolaboracji , antysemityzmie już wzbudza poruszenie samych Polaków.Grba ,
                                                    Niemcy dawno się przyznali do zbrodni czasów III Rzeszy. Ciekawi mnie gdzie
                                                    Polacy przyznają się do zbrodni w np. Jedwabnem ? Gdzie przynają się do
                                                    podtrzymywania obozów dla Niemców i Slazków w Świętochłowicach , po 1945 roku ?
                                                    Reasumując - wojna jest złem oczywistym - okalecza wszystkich i nalezy w
                                                    milczenu i skupieniu oddać hołd wszystkim ofiarom .Może wrócisz do wątku
                                                    głównego ?
                                                  • ballest Re: niewiedza 24.01.07, 06:38
                                                    Grba, naprawdse cechuje Cie niewiedza, tak jak placidus tu skreslil, Niemcy sie
                                                    przyznali a Polacy dali piepszyli gupoty o V Kolumnie, choc wiedzieli, ze
                                                    Niemcow w Bydgoszczy internowali.
                                                    Teraz wyskoczyli z nowa teza, ze to byl oddzial SS co strzelal Polakom do
                                                    plecow;)
                                                    Tylko oddzial SS nie pozwolil by niemieckich omow, opow, matki i dzieci
                                                    masakrowac.
                                                    Polacy zaczeli licytacje okrucienstwa w II Wojnie swiatowej.
                                                    NOTABENE, to nie byl pierwszy pogromm ludnosci niemieckiej w Bydgoszczy!
                                                  • grba Günter Schubert 24.01.07, 18:24
                                                    Krwawa niedziela poprawia Niemcom samopoczucie. Romowa z Guenterem Schubertem
                                                    Katarzyna Staszak, Bogusław Kunach 25-09-2003, Gazeta Wyborcza Duży Format

                                                    Jesteśmy obarczeni odpowiedzialnością za największy kataklizm w dziejach
                                                    ludzkości, więc zajścia w Bydgoszczy są dla nas dowodem, że także Polacy byli
                                                    zdolni do morderczych zachowań - mówi Guenter Schubert, autor wydanej właśnie
                                                    po polsku książki o bydgoskich wydarzeniach z 3 i 4 września 1939 roku
                                                    Pana książka ukazała się w Niemczech 14 lat temu. Dziś polskie tłumaczenie
                                                    trafiło w środek dyskusji o Krwawej Niedzieli, jaka zaczęła się u nas kilka
                                                    tygodni temu.

                                                    - Jestem zdziwiony żywą reakcją, z jaką się spotkałem w Polsce. Nie jestem
                                                    przyzwyczajony do takiej oprawy, jaką nadano promocji książki, a tłum gości
                                                    zaskoczył mnie. Gdy książka ukazała się w Niemczech w 1989 roku, praktycznie
                                                    nie wywołała reakcji. Jedyne głosy, jakie odbierałem, pochodziły od środowisk
                                                    ziomków związanych z Bydgoszczą. Historycy i opinia publiczna pominęli ją
                                                    milczeniem. Tego się spodziewałem. Wydawnictwo Bund Verlag z Kolonii, które
                                                    zdecydowało się wydrukować "Śmierć legendy", z góry założyło, że na tym nie
                                                    zarobi. Szefowie firmy uznali jednak, że książka powinna się ukazać, bo tego
                                                    wymaga dążenie do prawdy.

                                                    W Niemczech od lat funkcjonuje ustalona wersja Krwawej Niedzieli. Panuje w tym
                                                    względzie zupełna zgodność opinii publicznej i historyków - mówi się o masakrze
                                                    bydgoskich Niemców, której dokonali Polacy w akcie ślepej zemsty za napaść
                                                    Hitlera i klęski ponoszone na froncie. Nie ma do dziś w Niemczech nikogo
                                                    zainteresowanego zmianą tego stanowiska. To powoduje, że nie dochodzi do
                                                    wymiany poglądów, ścierania się opinii, a temat uznany został za wyjaśniony.
                                                    Nie ukazują się więc - poza prasą ziomkowską - artykuły, książki czy
                                                    wspomnienia. Nie prowadzi się badań.

                                                    Dlaczego Pan je zaczął?

                                                    - Przez lata miałem poglądy takie jak wszyscy. Gdy pierwszy raz usłyszałem o
                                                    Krwawej Niedzieli, miałem dziesięć lat. Nazistowskie radio trąbiło o masakrze w
                                                    Bydgoszczy bez przerwy. Przyjmowaliśmy te wiadomości z ogromnym wzburzeniem,
                                                    ale bez zdziwienia. Już przedtem propaganda informowała nas o prześladowaniach,
                                                    jakie spotykają naszych ziomków w Polsce. Informacje o masakrze były dla nas
                                                    naturalną konsekwencją sytuacji sprzed wojny. Tak się wychowałem.

                                                    Gdy w latach 70. zostałem korespondentem Drugiego Programu Telewizji
                                                    Niemieckiej ZDF w Warszawie, nosiłem w sobie takie wyobrażenie o Krwawej
                                                    Niedzieli. Ze zdziwieniem obserwowałem, jak żywe jest w Polsce wspomnienie tych
                                                    wydarzeń, i że moi polscy przyjaciele odpowiedzialnością za nie obarczają
                                                    Niemców. Powodowany dziennikarską ciekawością postanowiłem to wyjaśnić.
                                                    Przynajmniej dla siebie.

                                                    Badania doprowadziły Pana do przyjęcia polskiego punktu widzenia...

                                                    - W przypadku Krwawej Niedzieli nie ma jednoznacznych dokumentów mówiących o
                                                    zorganizowaniu dywersji. Nie zachowały się rozkazy nakazujące przerzut broni,
                                                    wykazy osób, które wzięły udział w akcji, czy plany operacji. Brak
                                                    jednoznacznych dowodów to najgłośniej podnoszony argument przeciwników teorii o
                                                    dywersji i odpowiedzialności Niemców za wybuch walk. Istnieje jednak wiele
                                                    dowodów pośrednich. Początkowo myślałem, że uda się uzyskać prawdziwy obraz
                                                    wydarzeń, studiując relacje świadków. Problem w tym, że polskie i niemieckie
                                                    zeznania zbierane po wojnie różnią się diametralnie. W każdym jest ziarno
                                                    prawdy, ale skąd wiedzieć, który fragment zasługuje na uwagę?

                                                    Pozostało mi więc studiowanie dokumentów pośrednich, takich jak meldunki
                                                    wojskowe, raporty lekarzy, zeznania z procesów itp. Z nich można wyczytać
                                                    rzeczy, które dają do myślenia. Przestudiowałem np. raporty lekarzy wojskowych,
                                                    których do Bydgoszczy wysłało Naczelne Dowództwo Wehrmachtu. Ich konkluzja
                                                    wydaje się jednoznaczna - niemieckie ofiary były ofiarami masakry. Co innego
                                                    wynika jednak, gdy się wczytać w szczegóły. Lekarze twierdzą, że ciała nie były
                                                    zmasakrowane (co świadczyłoby o linczu), ale noszą rany postrzałowe od broni
                                                    wojskowej. Dla mnie jest to poszlaka wskazująca, że ci ludzie zginęli w wyniku
                                                    walk, a nie ataku rozwścieczonych cywilów.

                                                    Dotarłem do przedwojennych raportów niemieckich konsulów, które informowały o
                                                    szczegółach sytuacji w Polsce, a także w Bydgoszczy. Tam były wiadomości o
                                                    polskich sąsiadach, którzy wygrażali Niemcom, kłócili się o drobne, codzienne
                                                    sprawy. Te informacje musiały wypłynąć od mieszkańców. Dla mnie to dowód, że
                                                    tutejsi Niemcy byli zorganizowani już przed wojną.

                                                    Zebrałem wiele takich poszlak, z których wyłonił się obraz całości -
                                                    zorganizowana zbrojna dywersja. Ona pociągnęła za sobą reakcję Polaków, która
                                                    wymknęła się spod kontroli i przerodziła się w masakrę niewinnych cywilów
                                                    niemieckich.

                                                    Na podstawie samych poszlak można wyciągnąć inne wnioski. Do odmiennych
                                                    konkluzji doszli przecież inni historycy niemieccy. Ostatnio na ich stronę
                                                    przeszedł polski historyk od lat badający ten problem, prof. Włodzimierz
                                                    Jastrzębski z Akademii Bydgoskiej [wywiad z nim ukazał się w "Dużym Formacie "
                                                    13 sierpnia 2003 r.].

                                                    - Każdy ma prawo do własnych refleksji. Znam dawne prace prof. Jastrzębskiego o
                                                    Krwawej Niedzieli i jego nowe wypowiedzi. W tym kontekście ukazanie się mojej
                                                    książki w Polsce zakrawa na żart historii. W jednym czasie ukazuje się po
                                                    polsku pierwsza niemiecka publikacja dopuszczająca odpowiedzialność Niemców za
                                                    wybuch Krwawej Niedzieli i pierwszy polski historyk uznaje, że niemieckiej
                                                    dywersji nie było. Wszystko dlatego, że nie mamy w ręku ostatecznego dowodu,
                                                    lecz posługujemy się jedynie poszlakami. Każdy ma prawo do własnych wniosków.
                                                    Stąd diametralne różnice w interpretacji. Szanuję poglądy innych badaczy, ale
                                                    zmiana stanowiska prof. Jastrzębskiego jest dla mnie zaskakująca. Rozumiem, gdy
                                                    badacz wycofuje się z dawnych poglądów, jeśli na światło dzienne wychodzą nowe
                                                    dowody. Jednak bydgoski historyk operuje dziś tym samym materiałem, nad którym
                                                    pracował 20 lat temu, a wyciąga przeciwstawne wnioski. Trudno to pojąć.

                                                    Brak jednoznacznych dowodów oznacza, że wciąż będą istniały dwie wersje -
                                                    oficjalna polska i oficjalna niemiecka - nawzajem się wykluczające.

                                                    - W Niemczech nie ma wielkiego zainteresowania Krwawą Niedzielą Sprawa została
                                                    odłożona na półkę, bo nikt nie jest zainteresowany zmianą naszego stanowiska.
                                                    Jesteśmy obarczeni odpowiedzialnością za wywołanie największego kataklizmu w
                                                    dziejach ludzkości, więc przynajmniej zajścia w Bydgoszczy stanowią dla nas
                                                    dowód, że również Polacy byli zdolni do morderczych zachowań. To ważne dla
                                                    naszej świadomości, więc nikt nie zamierza ruszać z badaniami, które mogłyby
                                                    pogorszyć nasze samopoczucie. Musicie liczyć tylko na siebie.

                                                    Nie można tracić nadziei, że uda się jeszcze odnaleźć dokument, który
                                                    jednoznacznie wskaże, że dywersja była organizowana. Do zbadania pozostały
                                                    archiwa Służby Bezpieczeństwa z Królewca czy Gdańska wywiezione po wojnie do
                                                    Moskwy. W nich może tkwić niejedna rewelacja. Także po zbiorach niemieckich
                                                    można się wiele spodziewać. Macie Instytut Pamięci Narodowej, który mógłby
                                                    wziąć się do tych badań.

                                                    Dyskusja o Krwawej Niedzieli wpisuje się w głosy zza Odry, które stawiają
                                                    Niemców po stronie ofiar konfliktu. W Polsce rosną obawy, że są to próby
                                                    zrzucenia części odpowiedzialności za wojnę.

                                                    - W dyskusji o Centrum przeciw Wypędzeniom czy o innych cierpieniach
                                                    niemieckich cywilów nie pojawił się jak dotąd wątek Krwawej Niedzieli i jestem
                                                    pewien, że się nie pojawi. Wypędzenia ze Wschodu czy doświadczenia mieszkańców
                                                    bombardowanych miast miały charakter masowy, zapadły w naszą zbiorową
                                                    świadomość. Walki w Bydgoszczy, choć dramatyczne, to tylko drobny wycinek.
                                                    Według mnie nie ma szans na podniesienie tego tematu na szerszym forum.

                                                    Günter Schubert, Bydgoska krwawa niedziela. Śmierć legendy, Miejski Komitet
                                                    Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa w Bydgoszc
                                                  • ramen5 Dla zdrajcow narodu polskiego ten oboz 26.01.07, 19:59


                                                    Help

                                                    Larger view
                                                    Description: Obóz Pracy w Świętochłowicach (luty?listopad 1945 r.), założony w
                                                    barakach po filii obozu oświęcimskiego Eintrachthütte, przeznaczony był dla ?
                                                    zdrajców narodu polskiego?, ?zbrodniarzy faszystowsko-hitlerowskich? i ?wrogich
                                                    elementów?. Stał się miejscem odosobnienia przede wszystkim dla Ślązaków,
                                                    których ?winą? było wpisanie podczas okupacji na niemiecką listę
                                                    narodowościową. Tom jest pierwszym wyborem dokumentów ukazujących
                                                    funkcjonowanie obozów pracy w powojennej Polsce.



                                                  • ramen5 Wazne kto zaczal napewno nie Polacy 26.01.07, 19:57
                                                    placidus> sprawie Niemców temat jest dobrze znany i oczywisty - to obecność
                                                    Polaków przy
                                                    > kolaboracji , antysemityzmie już wzbudza poruszenie samych Polaków.Grba ,
                                                    > Niemcy dawno się przyznali do zbrodni czasów III Rzeszy. Ciekawi mnie gdzie
                                                    > Polacy przyznają się do zbrodni w np. Jedwabnem ? Gdzie przynają się do
                                                    > podtrzymywania obozów dla Niemców i Slazków w Świętochłowicach , po 1945
                                                    roku ?
                                                    >
                                                    > Reasumując - wojna jest złem oczywistym - okalecza wszystkich i nalezy w
                                                    > milczenu i skupieniu oddać hołd wszystkim ofiarom .Może wrócisz do wątku
                                                    > głównego ?
                                                  • ramen5 Jak Niemcy mogliby potepic faszystow 26.01.07, 19:56
                                                    wykluczyć, że jedynie
                                                    udawał
                                                    > on omdlenie, chcąc uciec. Zastrzelenie Józefa Jaworskiego uznano za dokonane
                                                    w
                                                    > walce, ponieważ Jaworski, przechodząc przez podwórko swej zagrody, nie
                                                    > zatrzymał się na okrzyk niemieckich żołnierzy (Halt!) i schronił się w swoim
                                                    > domu, zamykając drzwi – dlatego został zastrzelony serią strzałów przez d
                                                    > rzwi.
                                                    > Zastrzelenie Marii Koniecznej uznano za pomyłkę – była ona głucha i nie
                                                    > zareagowała na okrzyk niemieckiego żołnierza. Zastrzelenie Józefa Gałki
                                                    > wytłumaczone zostało znalezieniem przy nim fotografii jego brata w polskim
                                                    > mundurze wojskowym, co dało asumpt do uznania go za partyzanta. Za
                                                    > partyzantów nie mogli być jednakże uznani chorzy ze szpitala psychiatrycznego
                                                    w
                                                    >
                                                    > Warcie, którzy w momencie zastrzelenia nosili odzież szpitalną, dlatego
                                                    > przyjęto, że stali się ofiarami zabójstwa (choć nie morderstwa), którego
                                                    > ściganie uległo przedawnieniu.
                                                    >
                                                    > www.ceeol.com/aspx/getdocument.aspx?logid=5&id=8FE62A5A-4E75-4752-A284-5B713AF77AAC
                                                  • ramen5 Niemieccy obermenschy 26.01.07, 19:53
                                                    grba napisał:

                                                    > www.ipn.gov.pl/dokumenty/zalaczniki/1-4446.jpg
                                                    > Egzekucja 22 Żydów - obywateli miasta Końskie w odwecie za zabicie 4
                                                    żołnierzy
                                                    > niemieckich przez nieznanych sprawców. Ofiary były przymuszane do kopania
                                                    sobie
                                                    >
                                                    > grobu. Egzekucję fotografowała ekipa filmowa Leni Riefenstahl.
                                                  • ramen5 Ballest masz sie czym chwalic 26.01.07, 19:50
                                                    grba napisał:
                                                    tylko „jedną wie
                                                    > lką
                                                    > kupę dymiących gruzów” i że „to zniszczenie było dziełem niemieckie
                                                    > j artylerii”.
                                                    >
                                                    > Stebnik pisze:
                                                    > „Według jednakże relacji ludności miejscowej, m.in. ks. Dziekana Leona
                                                    > Janczewskiego, to nie „artyleria”, lecz żołnierze niemieccy po pono
                                                    > wnym
                                                    > wkroczeniu do Narola 19 września podpalili niemal wszystkie domy żydowskie i
                                                    > domy w rynku (z wyjątkiem Domu Ludowego, gdzie był szpital, i jednego
                                                    > piętrowego domu na południowej stronie), podobno z zemsty za rozbicie
                                                    (granatem
                                                    >
                                                    > rzuconym przez polskiego oficera) auta, w którym jechał niemiecki generał.̶
                                                    > 1;
                                                    >
                                                    > www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum18/narol_39.jpg
                          • ramen5 Re: eine herbe Niederlage fuer polnische Gechicht 10.01.07, 00:27
                            placidus napisał:

                            > Ciekwe czy Herman von Salza jakąś ulicą jest upamiętniony w grodzie Kopernika
                            (
                            >
                            > ha ha). Cóż w Katowicach też założyciel nie ma ulicy. Zresztą w Elblągu i
                            wielu
                            >
                            > innych miastach też.Tak a pro po - " pobożny " przypomniał mi o Sienkiewiczu.
                            > Piasał ku pokrzepieniu ser polskich - ale historycznych bzdur nie minął nawet
                            > w " Que vadis ". Ursus walczył z bykiem w amfiteatrze flawijskim (
                            Colosseum ).
                            >
                            > No to ciekawe jakim cudem żył jeszcze Neron. Albo Colloseum albo Neron. Dla
                            > wyjasnienia - Colosseum pierwszą " imprezę " miało latem 80 roku. Neron juz
                            > trochę nie żył. Sienkiewicz wielkim pisarzem był.

                            Mnie zarzucano,ze sie nacpalem LSD a to przeciez byles Ty
                    • ramen5 Re: eine herbe Niederlage fuer polnische Gechicht 10.01.07, 00:24
                      Gość portalu: pobozny napisał(a):

                      > klitterung !
                      >
                      > takiej miejscowosci jak Grunwald nie bylo i nie ma .
                      > A te slowo Grun_Wald ma calkowicie polsko-slowiamske brzmienie.
                      > A po niemiecku sie ta nibymiejscowosc "Zielony lasek" nazywa!
                      >
                      > Nafanzolol Dlugosz i Sienkiewicz Konopnickiej! Pfff!


                      Was tez nie ma a ballesta w szczegolnosci.Przeciez ballesta wymyslili gorole-a
                      to podstepne bestie.