Dodaj do ulubionych

Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow?

30.07.06, 00:08
Tak na poczatek, bo nie chce nic sugerowac, moze nasi forumowi stachanowcy,
miszcz i marcin32?
Obserwuj wątek
    • wiksadyba1 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 30.07.06, 03:48
      Dlatego, że część obecnych Niemiec była częścią Imperium Romanum. Uważam, że
      brak przynależności do tegoż Imperium - jedynego wspaniałego państwa w historii-
      trwale zaszkodził Polsce i Polakom (przy czym Śląsk nie jest tu wyjątkiem).
      Sądzę, ze Arnold jako osoba posiadająca głębokie rudymenty kultury klasycznej w
      pełni się ze mną zgadza.
      • Gość: Wasz Marjanek Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? IP: *.dip.t-dialin.net 30.07.06, 07:02
        Nie podwazam argumentow wiksadyba1.
        Idac dalej w tym kierunku, moznaby wysunac teze, ze to napewno kamien lupany na
        terenie obecnych Niemiec byl miekszy niz ten z Polski.
        A tak po prowdzie - to problem mentalnosci tych dwoch grup narodowosciowych.
        Na ten temat napisano tu juz wiele.
        A moze by postawic pytanie: Jak dobrze mieliby Slazacy, gdyby ich Polacy nie
        okupowali??
        Pyrsk !
        Wasz Marjanek
          • arnold7 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 30.07.06, 15:24
            wiksadyba1 napisał:

            > Gość portalu: Wasz Marjanek napisał(a):
            >
            >
            > > A moze by postawic pytanie: Jak dobrze mieliby Slazacy, gdyby ich Polacy
            > nie
            > > okupowali??
            > > Pyrsk !
            > > Wasz Marjanek
            >
            > Może mieliby szczęście, być może do dziś, być obywatelami Niemiec Demokratyczny
            > ch:)!

            Bylem w DDR kilka razy w tamtych czasach - nie bylo wcale tak zle.
      • arnold7 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 30.07.06, 08:46
        wiksadyba1 napisał:

        > Dlatego, że część obecnych Niemiec była częścią Imperium Romanum. Uważam, że
        > brak przynależności do tegoż Imperium - jedynego wspaniałego państwa w historii
        > -
        > trwale zaszkodził Polsce i Polakom (przy czym Śląsk nie jest tu wyjątkiem).
        > Sądzę, ze Arnold jako osoba posiadająca głębokie rudymenty kultury klasycznej w
        > pełni się ze mną zgadza.

        Swiete slowa Wik, musze nieco zmienic temat, na cos takiego:
        "Dlaczego Rumuni i Niemcy maja sie lepiej od Polakow?"


        :))
          • arnold7 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 30.07.06, 09:34
            Ale moge wspomniec o Egipcie, a z drugiej strony o Szwecji? Oczywiscie Albania
            tez jest ciekawym przypadkiem:) Przy okazji - prosze rozwinac temat tego
            niewyksztalcajacego sie wtedy etnosu na terenie dzisiejszej Rumunii, najlepiej w
            porownaniu z wyksztalcajacym sie w tym samym okresie etnosem na obszarze tej
            czesci Europy, ktora wspolczesnie nazywamy Niemcami..
            • Gość: Ares Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.07.06, 09:50

              We wczesnym średniowieczu jak pewnie Arnoldzie Ci wiadomo. na terenie obecnej Rumunii przebywali Awarowie, Gepidzi, Protobułgarzy, potem napłynęli Słowianie i Madziarzy. Ziemie ówczesnych Niemiec i Francji już stanowiły monolit. Więc o jakim etnosie można mówić na terenie ówczesnej Rumunii?

              Albania leżała w strefie wpływów Cesarstwa Bizantyjskiego i nie można jej rozpatrywać rozdzielnie. Z całą pewnością Bizancjum górowało cywilizacyjnie nad każdym innym obszarem Europy. W tamtym czasie Arnoldzie!!!
              • arnold7 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 30.07.06, 09:59
                Ten monolit etniczny ziem francuskich polegal na tym, ze byla to galo-rzymska
                mieszanka (do tego w roznych proporcjach na roznych obszarach tego, co dzis
                nazywamy Francja), politycznie podporzadkowana plemionom germanskim, a to co
                nazywamy dzis Niemcami bylo jeszcze bardziej etnicznie monolityczne, bo w
                znacznej czesci slowianskie.
                • ballest Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 30.07.06, 10:18
                  Arnold, a gdzies to wyczytal, wprawdzie Slowianie byli pod Hamburgiem ale nigdy
                  sie tam na stale albo przez wieki nie osiedlili, tylko zostali stamtad wyparci.
                  W wschodnich Landach byuo jeszcze mniej Slowian jak na Slonsku.
                  Na Slonsku repolonizacja zaczela sie juzw 13.. roku czyli w 14 wieku.
                    • ballest Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 30.07.06, 10:26
                      Nie zapomnijcie, ze jak by jakies wielkie miasta slowianskie na terenie Niemiec
                      zalozono, to bym sie zgodzil.ale tych nie bylo wcale.Slowianie posuwali sie za
                      Germanami coraz bardziej na Zachod, ale jak Germanie widzieli, ze sie na
                      Zachodzie Land skonczou to sie odwrocili i pocisli nazod, ale tak naorawde to
                      moze tych Slowiam tylko parenascie tysiecy tam bylo.
                    • arnold7 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 30.07.06, 10:39
                      W kazdym razie szukajac we wczesnym sredniowieczu nigdy nie dojdziemy do tego,
                      dlaczego obecnie Niemcy maja sie lepiej od Polakow. Niezaleznie od tego, ze
                      Niemcy czesciowo leza na terenach kiedys nalezacych do Imperium Romanum, w
                      przeciagu ostatniego tysiaclecia bylo kilka momentow, kiedy Polska miala lepsze
                      perspektywy rozwoju niz Niemcy - na przyklad na poczatku XVII wieku, kiedy
                      rozbite politycznie Niemcy, Czechy i Slask byly pustoszone przez wojne
                      trzydziestoletnia.
                      • ballest Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 30.07.06, 10:58
                        Podam przyklad , ktory juz kiedys podawalem.
                        Moj kolega jako przedstawiciel Vatykanu zostau wyslany w 1990 roku na Syberie ,
                        zeby rozpoznac sytuacje i zdac relacje Papiezowi.
                        Najwiekszym jego zaskoczeniem byla roznorodnosc tych wiosek, jakie tam w
                        wiekach wczesniejszych powstaly.
                        - Ruskie wioski, ubogie, bardzo ubogie, zaniedbane, po prostu smrod i ubostwo.
                        - Polskie wsie, juz lepiej , ale takze ubogie i zaniedbane
                        - niemieckie dorfy, bardzo czyste, zadbane, wszystko perfekt wyczyszczene,
                        ludzie schludnie ubrani bez problemow alkoholowych, choc tez ubodzy.

                        Te porownanie mowi wszystko.
                        • wiksadyba1 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 31.07.06, 19:14
                          ballest napisał:

                          > Podam przyklad , ktory juz kiedys podawalem.
                          > Moj kolega jako przedstawiciel Vatykanu zostau wyslany w 1990 roku na Syberie ,
                          >
                          > zeby rozpoznac sytuacje i zdac relacje Papiezowi.
                          > Najwiekszym jego zaskoczeniem byla roznorodnosc tych wiosek, jakie tam w
                          > wiekach wczesniejszych powstaly.
                          > - Ruskie wioski, ubogie, bardzo ubogie, zaniedbane, po prostu smrod i ubostwo.
                          > - Polskie wsie, juz lepiej , ale takze ubogie i zaniedbane
                          > - niemieckie dorfy, bardzo czyste, zadbane, wszystko perfekt wyczyszczene,
                          > ludzie schludnie ubrani bez problemow alkoholowych, choc tez ubodzy.
                          >
                          > Te porownanie mowi wszystko.


                          Nie mówi to porównanie np. tego, że repatrianci z dawnego ZSRR odnaleźli się
                          raczej nienajlepiej w BRD po 1990
                      • rico-chorzow Właśnie,dlaczego?, 30.07.06, 11:11
                        ja obstaję przy moim - Mieszko I -,a to dlatego,że Polska pomimo tak znamiętnego
                        protoplasty państwa polskiego nie poszła jego śladem(przebaczam mu tu zabór
                        Sląska),Polska uchwyciła się innych wartości kulturalnych i gospoarczych(o
                        ideologii nie chcę wspomnieć),no i chyba tkwi w nich po dziś.
                      • wiksadyba1 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 30.07.06, 14:39
                        arnold7 napisał:

                        > W kazdym razie szukajac we wczesnym sredniowieczu nigdy nie dojdziemy do tego,
                        > dlaczego obecnie Niemcy maja sie lepiej od Polakow. Niezaleznie od tego, ze
                        > Niemcy czesciowo leza na terenach kiedys nalezacych do Imperium Romanum, w
                        > przeciagu ostatniego tysiaclecia bylo kilka momentow, kiedy Polska miala lepsze
                        > perspektywy rozwoju niz Niemcy - na przyklad na poczatku XVII wieku, kiedy
                        > rozbite politycznie Niemcy, Czechy i Slask byly pustoszone przez wojne
                        > trzydziestoletnia.

                        Ten XVII wiek to wlaśnie początek klęsk, patrząc z dłuższej perspektywy. W
                        średniowieczu (i pośrednio Rzym na tu coś do rzeczy:) ziemie obecnej Polski,
                        podobnie jak ziemie niemieckie graniczące z monarchią piastowską były raczej
                        "importerem" tego co zaczęło się rodzić na gruzach Zachodniego Rzymu jako
                        europejska cywilizacja. I Polska należała do tego kręgu, ale jako czysto
                        geograficznie kraj peryferyjny, "prowinicjonalny". Jako przykład można podać np.
                        peryferia ówczesnej monarchii - Mazowsze - np. katedrę w Płocku czy odbudowane
                        resztki gotyku w Warszawie - to ten sam model kulturowy co na Zachodzie, ale jak
                        mizerny, jeżeli to porównać np. z Ile de France, Flandrią etc. Słowem coś w
                        rodzaju rubieży zachodniej cywilizacji. Efekt rozbicia dzielnicowego, w tym
                        m.in. utrata Śląska to przesunięcie osi ekspansji na wschód, na tereny słabiej
                        zaludnione i mniej zurbanizowane, o dobrych warunkach dla rolnictwa, które
                        dawały jakby "pretekst" do formowania się gospodarki ekstensywnej i
                        "oigarchicznej" zamiast rozwoju miast, handlu, pojawienia się "klasy średniej"
                        etc. Dopiero istotne zaczęło być to w XVII wieku, kiedy pojawił się ogromny
                        dystans cywilizacyjny między Zachodem Europy (do którego część ziem niemieckich
                        nie całkiem jednoznacznie wtedy należała:) a resztą opierający się na kwestiach
                        urbanizacji, odsetku mieszczaństwa, obecności wczesnokapitalistycznej
                        gospodarki. Zbyt daleka ekspansja na wschód skutkowała utrwaleniem
                        przed-kapitalistycznego modelu gospodarczego, który trudno było zmienić. Dodajmy
                        do tego ultrakatolicyzm Wazów i początki nietolerancji religijnej (kwestia
                        polskich protestantów), wciągnięcie Rzeczpospolitej w bezsensowny i
                        wyniszczajacy konflikt dynastyczny ze Szwecją. Słabość władzy centralnej,
                        wynikajaca m.in. właśnie z "kwestii wschodniej". Ktoś powie, że to ponad 300 lat
                        temu:), ale wtedy właśnie pojawiło się OGROMNE pęknięcie cywilizacyjne, mające
                        wpływ na wiele czynników, w tym na mentalność, których sutki widać do dziś
                        (rekordowy w UE odsetek ludności wiejskiej). Co do wojny 30 letniej - była
                        wyniszczająca, ale paradoksalnie wojny i kataklizmy na zachodzie Europy
                        "wymuszały" modernizację. O ile od XIX wieku Polaków krytykuje się (czasem
                        popadając w sterotypy:) za porywanie sie z szabelką na słońce, to wlaśnie co do
                        wcześniejszej Polski można by wymienić przeciwne cechy - izolacjonizm, swego
                        rodzaju "pacyfizm" ("byle nasza wieś spokojna:"). Powstałą przepaść trudno było
                        zmienić - w XVIII wieku taką świadomość mieli lepiej wykształceni i będący
                        głównie pod wpływami francukskimi przedstawiciele arystokracji, kleru,
                        raczkującego mieszczaństwa. Byli w mniejszości i było za późno. Same zabory nie
                        były tragedią ekonomiczną (np. Kongresówka, co prawda głównie dzięki założeniu
                        Łodzi i rozrostowi Warszawy, wbrew pozorom zmniejszyła, chociaż
                        niewystarczająco, dystans do bardzo dynamicznie przecież rozwijającego sie
                        zachodu), chociaż np. wywołana niepotrzebnymi powstaniami (zwłaszcza
                        styczniowe!) polityka rosyjska - emigracja elit, słaby rozwój oświaty-0
                        uniemozliwiła zbudowanie w ważnym "demograficznie" zaborze rosyjskim podstaw
                        społeczeństwa obywatelskiego (lepiej było w Galicji, która z kolei była jeszcze
                        bardziej zacofana gospodarczo; zabór pruski stanowil mniejszość ziem polskich i
                        nie był znaczącym ośrodkiem kulturalnym "polskości"). II RP mozna różnie oceniać
                        - problemem był brak koncepcji zintegrowania niepolskich "etnicznie" mieszkańców
                        w nowoczesne społeczeństwo połączone wspólną koncepcja narodowości
                        "obywatelskiej" nie etnicznej, chociaż obiektywnie okoliczności były b. trudne.
                        Inną słabością było niewykształcenie się wśród polskich "elit" politycznych
                        ideologii liberalnej (chociaż np. w Niemczech też była słaba)Różnie to państwo
                        można oceniać, zbyt jednak krótko istniało, w zbyt skrajnych warunkach, w zbyt
                        skrajniej "ideologicznie" epoce w historii Europy (zwłaszcza tej jej części),
                        żeby wyciagać daleko idące wnioski. Potem z kolei wojna, o tyle fatalna w
                        skutkach, że w największym odsetku przetrzebiła (bezpośrednio albo przez
                        zmuszenie do emigracji) co bardziej wykształconą część społeczeństwa. No i
                        komunizm. Mimo wszystko uważam, że gdyby jakimś cudem Polska , w tym czy innym
                        kształcie, dostała się po 1945 do obozu zachodniego, byłaby dziś krajem na
                        zbliżonym poziomie rozwoju do Zachodu. Dlaczego miałoby się nie udać, jeżeli
                        udało się Hiszpanii:)?? Oczywiście, to tylko "gdybanie"

                        Reasumując - "pęknięcie" między Polską a Niemcami nastąpiło bardzo dawno temu
                        i nie było od tego czasu sprzyjających okoliczności, żeby dystans ten właściwie
                        nadrobić. Teraz są, jeżeli zostanie utrzymane tempo rozwoju z ostatnich 15 lat,
                        Polska dogoni gospodarczo Niemcy za lat ok. 30. Pytanie, czy Polska właściwie
                        wykorzystuje swoje szanse i czy je wykorzysta, a jeśli nie, to z czego wynikają
                        porażki? To mnie prowokuje do założenia osobnego wątku:)
                        >
                  • rico-chorzow Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 30.07.06, 10:27
                    ballest napisał:

                    > Arnold, a gdzies to wyczytal, wprawdzie Slowianie byli pod Hamburgiem ale nigdy
                    >
                    > sie tam na stale albo przez wieki nie osiedlili, tylko zostali stamtad wyparci.
                    > W wschodnich Landach byuo jeszcze mniej Slowian jak na Slonsku.
                    > Na Slonsku repolonizacja zaczela sie juzw 13.. roku czyli w 14 wieku.

                    Panie Ballest,proszę,daj Pan sam ten wpis wyrzucić.
                • Gość: Ares Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.07.06, 10:18
                  "We wczesnym średniowieczu jak pewnie Arnoldzie Ci wiadomo. na terenie obecnej Rumunii przebywali Awarowie, Gepidzi, Protobułgarzy, potem napłynęli Słowianie i Madziarzy. Ziemie ówczesnych Niemiec i Francji już stanowiły monolit. Więc o jakim etnosie można mówić na terenie ówczesnej Rumunii?"

                  Nie monolit etniczny Arnoldzie, ale monolit. Ziemie obejmujące teren dzisiejszej Francji i Niemiec Zachodnich posiadały jednego władcę i silne struktury państwowe. Na tym obszarze nie zachodziły już wielkie zmiany etniczne, a scalenie Franków i Galów w jedność nastąpiło dość szybko i bez większych problemów.
                  • rico-chorzow Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 30.07.06, 10:26
                    Gość portalu: Ares napisał(a):

                    > "We wczesnym średniowieczu jak pewnie Arnoldzie Ci wiadomo. na terenie obecnej
                    > Rumunii przebywali Awarowie, Gepidzi, Protobułgarzy, potem napłynęli Słowianie
                    > i Madziarzy. Ziemie ówczesnych Niemiec i Francji już stanowiły monolit. Więc o
                    > jakim etnosie można mówić na terenie ówczesnej Rumunii?"
                    >
                    > Nie monolit etniczny Arnoldzie, ale monolit. Ziemie obejmujące teren dzisiejsze
                    > j Francji i Niemiec Zachodnich posiadały jednego władcę i silne struktury państ
                    > wowe. Na tym obszarze nie zachodziły już wielkie zmiany etniczne, a scalenie Fr
                    > anków i Galów w jedność nastąpiło dość szybko i bez większych problemów.


                    Ciekawe,dlatego mamy dzisaj Bretończyków,Irlandczyków i Szkotów:)
                  • arnold7 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 30.07.06, 10:30
                    Gość portalu: Ares napisał(a):

                    > "We wczesnym średniowieczu jak pewnie Arnoldzie Ci wiadomo. na terenie obecnej
                    > Rumunii przebywali Awarowie, Gepidzi, Protobułgarzy, potem napłynęli Słowianie
                    > i Madziarzy. Ziemie ówczesnych Niemiec i Francji już stanowiły monolit. Więc o
                    > jakim etnosie można mówić na terenie ówczesnej Rumunii?"
                    >
                    > Nie monolit etniczny Arnoldzie, ale monolit. Ziemie obejmujące teren dzisiejsze
                    > j Francji i Niemiec Zachodnich posiadały jednego władcę i silne struktury państ
                    > wowe. Na tym obszarze nie zachodziły już wielkie zmiany etniczne, a scalenie Fr
                    > anków i Galów w jedność nastąpiło dość szybko i bez większych problemów.

                    Piszac o monolicie zadajesz pytanie, o jakim etnosie mozna mowic, a po chwili
                    wciskasz mi kit,ze nie chodzi o monolit etniczny, a o monolit nie wiadomo jaki:)
                    A przy okazji - piszaco tym o jednym wladcy masz na mysli Chlodwiga, czy Karola
                    Wielkiego (ktorego panstwo bylo takim monolitem, ze wkrotce po jego smierci
                    rozpadlo sie na trzy)?

                    • Gość: Ares Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.07.06, 10:52
                      Mam na myśli państwo Merowingów, które do końca tej dynastii raczej się rozwijało aniżeli kurczyło, a tym bardziej rozpadło. Co do etnosu, rzeczywiście nieprecyzyjnie napisałem, ale powtórzę. Gdy na terenie obecnej Francji czy Niemiec istniały już ukształtowane struktury etniczne, to na terenie Rumunii nic takiego nie miało miejsca. Gdy Merowingowie jednoczyli ziemie Galów i Germanów w jedno państwo, o niczym takim nie możemy mówić w Rumunii, bo tu powstawały państwa - efemerydy, które jak szybko powstawały, tak szybko zanikały.
                      • arnold7 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 30.07.06, 12:51
                        Gość portalu: Ares napisał(a):

                        > Mam na myśli państwo Merowingów, które do końca tej dynastii raczej się rozwija
                        > ło aniżeli kurczyło, a tym bardziej rozpadło. Co do etnosu, rzeczywiście niepre
                        > cyzyjnie napisałem, ale powtórzę. Gdy na terenie obecnej Francji czy Niemiec is
                        > tniały już ukształtowane struktury etniczne

                        Zgadza sie, w V czy VI wieku na terenie obecnej Francji czy Niemiec istnialy
                        uksztaltowane struktury etniczne, wyliczanie ich zajeloby dluzsza chwile.


                        , to na terenie Rumunii nic takiego
                        > nie miało miejsca.

                        Byla zupelnie wyludniona?

                        Gdy Merowingowie jednoczyli ziemie Galów i Germanów w jedno
                        > państwo, o niczym takim nie możemy mówić w Rumunii, bo tu powstawały państwa -
                        > efemerydy, które jak szybko powstawały, tak szybko zanikały.

                        A nawet jesli tak, to tylko swiadczy o tym, ze po rozpadzie zachodniej czesci
                        Imperium Romanum na jednych obszarach instytucje, nazwijmy to rzymskie (na ich
                        bazie Frankowie czy Ostrogoci Teodoryka stworzyli swoje panstwa) przetrwaly
                        lepiej, na innych gorzej, a tu i tam prawie calkowicie zanikly, na przyklad w
                        Brytanii, gdzie nie ma nawet pewnosci co do ciaglosci trwania chrzescijanstwa.
                        Mysle, ze spokojnie mozna porownac wczesnowieczna Brytanie z wczesnowieczna
                        Dacja, pod wieloma wzgledami:)

                        W zaden sposob nie przybliza nas to jednak do odpowiedzi na pytanie, dlaczego
                        wspolczesni Niemcy maja sie lepiej od wspolczesnych Polakow. Mozemy ze spora,
                        tak mi sie wydaje, pewnoscia zalozyc, ze zdecydowanie slaby wplyw na ten stan
                        rzeczy ma brak cywilizacyjnej obecnosci Cesarstwa Rzymskiego na terenach dzis
                        nazywanych Polska, bo dotyczy to rowniez chyba wiekszej czesci obszaru obecnych
                        Niemiec, jak rowniez nie jest to wina katolicyzmu mieszkancow III RP, bo jak
                        wiemy, sporo Niemcow to tez katolicy.
                        • Gość: Ares Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.07.06, 15:36
                          "W zaden sposob nie przybliza nas to jednak do odpowiedzi na pytanie, dlaczego
                          wspolczesni Niemcy maja sie lepiej od wspolczesnych Polakow. Mozemy ze spora,
                          tak mi sie wydaje, pewnoscia zalozyc, ze zdecydowanie slaby wplyw na ten stan
                          rzeczy ma brak cywilizacyjnej obecnosci Cesarstwa Rzymskiego na terenach dzis
                          nazywanych Polska, bo dotyczy to rowniez chyba wiekszej czesci obszaru obecnych
                          Niemiec, jak rowniez nie jest to wina katolicyzmu mieszkancow III RP, bo jak
                          wiemy, sporo Niemcow to tez katolicy."


                          Oczywiście teza, że można wywieźć obecny stan państw i narodów od tego, czy przed wiekami znajdowały się pod wpływem, lub w granicach Rzymu jest tezą co najmniej karkołomną. Tym nie mniej państwa powstałe na gruzach Rzymu lub z udziałem ludów które znajdowały się w orbicie rzymskich wpływów startowały z zupełnie innego (wyższego) poziomu. Bo jak porównywać Galów, Wizygotów czy innych ze stepowymi Hunami, Awarami czy późniejszymi Słowianami. To tyle i tylko tyle.
                            • wiksadyba1 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 30.07.06, 15:59
                              Szwecja miała bardzo dogodną sytuację - stosunkową stabilność terytorialną (brak
                              zagrożenia dla kraju, chociaż były np. konflikty z Danią), scentralizowaną
                              władzę, która w określonych epokach (vide Prusy!) była ważna dla przyspieszenia
                              rozwoju "prowincjonalnego" państwa, dość oświeconą (mimo militarnego
                              awanturnictwa) władzę wzorującą się na modelu francuskim, wreszcie mentalność
                              "protestancką". Do tego słaby opór przed wprowadzaniem oświeceniowych koncepcji
                              od XVIII w. (Szwecja jako pierwsza, nie będąc jeszcze państwem bogatym,
                              zlikwidowala analfabetyzm), wreszcie neutralność w późniejszej epoce i pozytywny
                              model "izolacjonizmu" (tzn. wykorzystanie atutów jakie daje peryferyjne i
                              "bezpieczne" położenie, a nie "chowanie się" we własnym zaścianku).

                              Bardziej jeszcze fascynujący jest w gruncie rzeczy przykład Finlandii. Tu
                              podobnie jak w Szwecji, ale silniej zadziałała zasada solidarności. Przykłady ze
                              świata kultury - kiedy Finowie zorientowali się, że niejaki Jean Sibelius ma
                              szanse być kompozytorem znanym na świecie i pierwszym znanym artystą fińskim,
                              ufundowali mu od razu dożywotnie stypendium. Wiedząc, że ich kraj nie może
                              konkurować jeżel chodzi o starą architekturę z większością Europy, odważnie
                              postawili na architekturę nowoczesną. Mnie Finlandia (jak i Skandynawia w ogóle)
                              tak osobiście mało kręci, za spokojnie ( i za zimno:) i mimo wszystko zbyt
                              "socjalistycznie" jest, nie przeniósłbym się tam:), ale być może trudno o kraj,
                              gdzie ktoś mający jakieś wybijające się ponad przeciętność pomysły (w sztuce,
                              nauce etc.) spotyka się z tak pozytywnym nastawieniem i pomocą ogółu .
            • wiksadyba1 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 30.07.06, 13:37
              arnold7 napisał:

              > Ale moge wspomniec o Egipcie, a z drugiej strony o Szwecji? Oczywiscie Albania
              > tez jest ciekawym przypadkiem:) Przy okazji - prosze rozwinac temat tego
              > niewyksztalcajacego sie wtedy etnosu na terenie dzisiejszej Rumunii, najlepiej
              > w
              > porownaniu z wyksztalcajacym sie w tym samym okresie etnosem na obszarze tej
              > czesci Europy, ktora wspolczesnie nazywamy Niemcami..

              Egipt to może po prostu został zarabizowany tak jak Śląsk "zgorolizowany":))
              >
              >
              >
              >
              >
          • ballest Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 30.07.06, 09:36
            Niy tylko Niemcy tylko wszystkie kraje Marty maja sie lepiej jakie kraje
            marijne !!!
            - a dlaczego?
            Bo sa z natury skrzetne, czyste, mysla wiecej o pracy i porzadku i nie
            spuszczajom sie na pomoc boskom.
            Oczywiscie w UE zanikajom roznice, ROZWOJU FRANCJI, ITALII, HISZPANII CZY
            IRLANDII , nie bylo by jakby Europejskie Marthy ich rozwoju trwajacego zresztom
            do dzis, nie wpomagaly.
            Przyklad Irlandii i Belgii sa wpanialymi przyklademi, ze ta teoria wlasciwie
            juz dawno udowodniona jest.
      • rico-chorzow Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 30.07.06, 09:34
        wiksadyba1 napisał:

        > Dlatego, że część obecnych Niemiec była częścią Imperium Romanum. Uważam, że
        > brak przynależności do tegoż Imperium - jedynego wspaniałego państwa w historii
        > -
        > trwale zaszkodził Polsce i Polakom (przy czym Śląsk nie jest tu wyjątkiem).
        > Sądzę, ze Arnold jako osoba posiadająca głębokie rudymenty kultury klasycznej w
        > pełni się ze mną zgadza.

        Można i tak porównywać,tja,z czym się zgodzę,np.świadczy o tym zabudowa Sląska
        i to całego,tak bardzo podobna tej -niestety - pozbawionej kontaktu z Imperium
        Romanum Polsce.Co za szczęście,w końcu przez wieloletnią przynależność do
        administracji polskiej,Sląsk jak i tzw.Ziemie Odzyskane dorównują w urbanistyce
        powoli Polsce,tak,pomimo tak bardzo wielkiego podobieństwa.Tak bardzo podobnie
        było i jest z stopą życiową w Polsce,i to tylko dlatego,że Polska była
        pozbawiona wpływu Imperium Romanum,amen.
      • bartoszcze Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 01.08.06, 11:50
        wiksadyba1 napisał:

        > Dlatego, że część obecnych Niemiec była częścią Imperium Romanum. Uważam, że
        > brak przynależności do tegoż Imperium - jedynego wspaniałego państwa w historii
        > -
        > trwale zaszkodził Polsce i Polakom (przy czym Śląsk nie jest tu wyjątkiem).

        Jeżeli wolno mi zauważyć - wobec obalenia tzw. mitu prasłowiańskiego, za brak
        przynależności Śląska do Imperium Romanum,a konsekwencji za jego dalsze
        problemy, odpowiadają rzecz jasna germańscy Silingowie:))
    • Gość: t Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.07.06, 13:49
      Tak postawione ptanie przez osobę, która twierdzi, że jest narodowości śląskiej
      potwierdza tylko moją obserwację, że takie osoby po prostu mają kompleksy.
      Ja jestem Polakiem i mam się b. dobrze - można powiedzieć, że jestem,
      szczęśliwym człowiekiem. Mam żonę, którą kocham, świetne dzieciaki, dobra pracę,
      przyjaciół.
      Tego życzę wszystkim zakompleksionym osobom, które sobie wykombinowały, że za
      wszyskie ich niepowodzenia i życiowe porażki odpowiedzialna jest Polska - życze
      tego również Niemcom i wszystkim ludziom.

      pozdrawiam.

      • arnold7 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 30.07.06, 14:52
        Gość portalu: t napisał(a):

        > Tak postawione ptanie przez osobę, która twierdzi, że jest narodowości śląskiej
        > potwierdza tylko moją obserwację, że takie osoby po prostu mają kompleksy.
        > Ja jestem Polakiem i mam się b. dobrze - można powiedzieć, że jestem,
        > szczęśliwym człowiekiem. Mam żonę, którą kocham, świetne dzieciaki, dobra pracę
        > ,
        > przyjaciół.
        > Tego życzę wszystkim zakompleksionym osobom, które sobie wykombinowały, że za
        > wszyskie ich niepowodzenia i życiowe porażki odpowiedzialna jest Polska - życze
        > tego również Niemcom i wszystkim ludziom.
        >
        > pozdrawiam.
        >
        Pan nie zrozumial, o co chodzi w tym watku, a ponadto, skoro panu taki watek nie
        odpowiada, moze go pan calkowicie zignorowac.
        • Gość: t Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.07.06, 17:37
          Doskonale zrozumiałem o co chodzi w tym wątku. Twierdzisz, że Niemcy mają się
          lepiej od Polaków, co jest nieprawdą. To Polacy mają się lepiej od Niemców, bo:
          1) Polki są ladniejsze od Niemek
          2) Polacy są sympatyczniejsi niż Niemcy
          3) Polskie piwo jest lepsze od Niemieckiego
          4) Polska para ma statystycznie więcej stosunków w tygodniu niż Niemiecka :-)

          Może chodzi Ci o to, że Niemcy mają wyższe PKB niż Polska?
          • arnold7 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 30.07.06, 17:50
            Gość portalu: t napisał(a):

            > Doskonale zrozumiałem o co chodzi w tym wątku. Twierdzisz, że Niemcy mają się
            > lepiej od Polaków, co jest nieprawdą. To Polacy mają się lepiej od Niemców, bo:
            >
            > 1) Polki są ladniejsze od Niemek
            > 2) Polacy są sympatyczniejsi niż Niemcy
            > 3) Polskie piwo jest lepsze od Niemieckiego
            > 4) Polska para ma statystycznie więcej stosunków w tygodniu niż Niemiecka :-)

            A polskie slonce swieci ladniej niz niemieckie:)))


            >
            > Może chodzi Ci o to, że Niemcy mają wyższe PKB niż Polska?

            Przeciez to kazdy wie. Maja tez lepsza opieke zdrowotna, emeryci zyja godnie,
            nie potrzebuja wiz do USA, stac ich na wiele rzeczy, ktore pozostaja w sferze
            marzen przecietnego Polaka, moim zdaniem maja piwa, ktore sa lepsze od polskich
            piw, osobiscie znam ladniejsze Niemki od wielu Polek, Niemcy sa o niebo
            sympatyczniejsi od Polakow, pieprzyc tez sie lubia i maja na to sporo czasu, do
            tego maja dwoch strzelajacych bramki napastnikow ze Slaska, no i panstwo
            niemieckie robi wrazenie o wiele rozsadniej skonstruowanego, niz panstwo polskie.

            Ale nie w tym rzecz. Zastanawiamy sie nad przyczynami tego stanu rzeczy.
              • wiksadyba1 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 31.07.06, 10:45
                Kwestia leży w tym, że Polska miała niższe od Niemiec PKB na głowę też przed
                1939. Oczywiście, że główną przyczyną dużej różnicy PKB w obecnej chwili jest
                komunizm i w tym sensie, pełną rację ma cytowany "monadina", jeżeli chodzi o
                wyśmianie idiotyzmu, jakim jest to, że Polacy "nie maja co zwalać swojego
                ubóstwa na poprzedni ustrój". Co nie zmienia faktu, że różnica była i
                wcześniej. Jednak są kraje europejskie, które nie doświadczyły dobrodziejstw
                władzy ludowej i które znacząco prześcignęły Polskę, startując z podobnego, a
                czasem i niższego poziomu (Włochy - chyba przed wojną średnio licząc bogatsze
                od Polski ale nie tak znacząco jak w tej chwili, Hiszpania, Portugalia,
                Irlandia, Grecja, nawet Austria miała niewiele wyższy PKB na głowę od drugiej
                RP!) i są kraje, które poziom drastycznie obniżyły, a w których był komunizm.
                Polska przedwojenna miała chyba w gruncie rzeczy wyraźnie lepszy potencjał
                rozwoju od Hiszpanii. Nikt nie daje gwarancji, że Polacy wykorzystaliby tę
                szansę, ale twierdzenie, że Polska - gdyby została po 1945 gospodarką
                zasadniczo wolnorynkową - byłaby nie lepiej rozwinięta niż w tej chwili, uważam
                za dużo bardziej ryzykowne, pełne przesądów i złej wiary:))
                • ballest Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 31.07.06, 13:04
                  Przyczyna zacofania technicznego Polski jest ich terazniejszy system, ktory
                  tylko inzynierom gwarantuje fotel, biurko, sekretarke.
                  Nawet takim co tylko faktury wypisuja!;;)
                  Polacy nigdy nie pojda proponowanym przez ze mnie japonskim i koreanskim
                  Systemem Gemby, bo sa na to za dumni!
                  Przeciez on, - Polak- nie po to studiowal, zeby sie raczki zbrudzic i zeby na
                  na olej smierdzial?
                  Przeciez olej zabija perfum, zaktorego zaplacil 100 Euro!!!
                  Wiec siedzi w swoim biurku, wypisuje faktury(co u nas kazdy po hilfce potrafi)
                  i pierdzi dalej w stolek, od czasu do czasu sekretarce tylek pochalou i tak
                  dociagnie kazdy polski inzynierek do renty!

                  Tak wiec macie zaprogramowane, ze przez nastepne dziesieciolecia, bedzie slynni
                  ze masnych gesi czy kaczek, smacznych prince polo, czy krowek, dobrej
                  musztardy, dobrego wursztu i ze strugania konikow!

                  A CAUE UE BEDZIE DALEJ NA WAS ZASDUWAC!
                    • rico-chorzow Trzeby też dodać, 31.07.06, 14:07
                      że nie mazowieckie,nie wielkopolskie,nie krakowskie dostarczały ~22-24% całego
                      dochodu narodowego Polski,tylko Górny Sląsk to dostarczał,dostając w zamian,i to
                      przez dziesiątki lat 6-7% z powrotem,podobnie postępują kolonialiści,wydają na
                      kolonię tylko to najpotrzebniejsze.
                        • rico-chorzow Re: Trzeby też dodać, 31.07.06, 14:27
                          Gość portalu: ; napisał(a):

                          > Obecnie PKB wojewodztwa slaskiego jest o jakies 20% wyzszy od sredniej polskiej
                          > .


                          Nie ma obawy,Polska przez 80-60 lat znajomości z Sląskiem zawsze działała w imię
                          motta -skoro nie potrafimy dorównać poziomowi Sląska,więc zrównajmy go z naszym-.
                      • wiksadyba1 Re: Trzeby też dodać, 31.07.06, 19:27
                        rico-chorzow napisał:

                        > że nie mazowieckie,nie wielkopolskie,nie krakowskie dostarczały ~22-24% całego
                        > dochodu narodowego Polski,tylko Górny Sląsk to dostarczał,dostając w zamian,i t
                        > o
                        > przez dziesiątki lat 6-7% z powrotem,podobnie postępują kolonialiści,wydają na
                        > kolonię tylko to najpotrzebniejsze.

                        A wyniki dla Górnego Śląska to w ogóle podawano w PRL:)? Znam wyniki dla tzw.
                        GOP i to rzeczywiście było ok. 20%. Ps. nie bardzo łapię pojęcie "dostawania w
                        zamian" w odniesieniu do dochodu narodowego:)))
                        • rico-chorzow Re: Trzeby też dodać, 31.07.06, 19:31
                          wiksadyba1 napisał:

                          > rico-chorzow napisał:
                          >
                          > > że nie mazowieckie,nie wielkopolskie,nie krakowskie dostarczały ~22-24% c
                          > ałego
                          > > dochodu narodowego Polski,tylko Górny Sląsk to dostarczał,dostając w zami
                          > an,i t
                          > > o
                          > > przez dziesiątki lat 6-7% z powrotem,podobnie postępują kolonialiści,wyda
                          > ją na
                          > > kolonię tylko to najpotrzebniejsze.
                          >
                          > A wyniki dla Górnego Śląska to w ogóle podawano w PRL:)? Znam wyniki dla tzw.
                          > GOP i to rzeczywiście było ok. 20%. Ps. nie bardzo łapię pojęcie "dostawania w
                          > zamian" w odniesieniu do dochodu narodowego:)))


                          Nie łapie Pan?,więc prosto - Polska okradała Sląsk i okrada - i to po dziś.
                              • wiksadyba1 Re: Trzeby też dodać, 31.07.06, 23:45
                                A na lekcji polskiego uczą, co to znaczy "dochód narodowy":) Przegapiłem. To
                                znaczyłoby jednak, że polskie dzieci uczą się pojęcia, na temat którego spierali
                                się nobliści i cały czas jest dość dyskusyjne:) Nb. pojęcia dochód narodowy
                                raczej teraz w praktyce rzadko się używa.
                                • rico-chorzow Re: Trzeby też dodać, 01.08.06, 09:58
                                  wiksadyba1 napisał:

                                  > A na lekcji polskiego uczą, co to znaczy "dochód narodowy":) Przegapiłem. To
                                  > znaczyłoby jednak, że polskie dzieci uczą się pojęcia, na temat którego spieral
                                  > i
                                  > się nobliści i cały czas jest dość dyskusyjne:) Nb. pojęcia dochód narodowy
                                  > raczej teraz w praktyce rzadko się używa.

                                  Ah,to jeszcze?,ale skoro Pan nie chce czy nie potrafi rozumieć moich prostych
                                  słów,zostawiam to Panu do rozważenia.A lekcje polskiego już dawno przestały mnie
                                  interesować,więcej interesują mnie lekcje "tej" - polskiej historii -,z którą
                                  nie mam wiele wspólnego,w bezinteresownym zainteresowaniu:)
                                  • wiksadyba1 Re: Trzeby też dodać, 01.08.06, 10:13
                                    rico-chorzow napisał:

                                    > wiksadyba1 napisał:
                                    >
                                    > > A na lekcji polskiego uczą, co to znaczy "dochód narodowy":) Przegapiłem.
                                    > To
                                    > > znaczyłoby jednak, że polskie dzieci uczą się pojęcia, na temat którego s
                                    > pieral
                                    > > i
                                    > > się nobliści i cały czas jest dość dyskusyjne:) Nb. pojęcia dochód narodo
                                    > wy
                                    > > raczej teraz w praktyce rzadko się używa.
                                    >
                                    > Ah,to jeszcze?,ale skoro Pan nie chce czy nie potrafi rozumieć moich prostych
                                    > słów,zostawiam to Panu do rozważenia.
                                    To było w ogóle to ballesta, ale to już szczegół. Widzę, że i Pan uważa pojęcia
                                    ekonomiczne za proste, a d dodatku za "swoje":)
                            • wiksadyba1 Re: Trzeby też dodać, 31.07.06, 23:39
                              Tzn. nie twierdzę, że G. Śląsk nie był wykorzystywany w czasie PRL. Ale coś mi
                              nie pasuje kalkulacja tego na podstawie kryterium akurat tzw. dochodu
                              narodowego. Pomijam już metodologię liczenia tego dochodu w PRL:)
                              Dlatego prosiłbym ewentualnie o dokładniejsze przybliżenie, jak to zostało
                              wyliczone. No i przede wszystkim - jak zebrano zbiorcze dane dla Górnego Śląska
                              w znaczeniu historycznym??:)

                              Co do III RP - można mówić o niewlaściwej polityce, natomiast teza, że G. Śląsk
                              w największym stopniu dopłaca bezpośrednio do biedniejszych regionów jest
                              baardzo wątpliwa.

                              A może pytanie prowokacyjne:) - Jeżeli przemysł śląski był głównym źródłem
                              względnego dobrobytu w PRL i lokomotywą gospodarki, z którego korzystała
                              bezproduktywna reszta kraju, to tak na "chłopski rozum" kryzys tego przemysłu po
                              1989 powinien skutkować jakimś kolosalnym załamaniem gospodarczym w całym
                              państwie- a tak się jednak nie stało:) Jak to wyjasnić?:)
                              • rico-chorzow Re: Trzeby też dodać, 01.08.06, 08:41
                                wiksadyba1 napisał:

                                > A może pytanie prowokacyjne:) - Jeżeli przemysł śląski był głównym źródłem
                                > względnego dobrobytu w PRL i lokomotywą gospodarki, z którego korzystała
                                > bezproduktywna reszta kraju, to tak na "chłopski rozum" kryzys tego przemysłu p
                                > o
                                > 1989 powinien skutkować jakimś kolosalnym załamaniem gospodarczym w całym
                                > państwie- a tak się jednak nie stało:) Jak to wyjasnić?:)


                                Hm:),jak to wyjaśnić?,więc ile przemysłu - polskiego -,i to różnych banży jest w
                                polskich rękach?

                                Dla mnie jedna z najciekwszych branży - browarnictwo :-) ~ 30-40% w
                                holenderskich rękach i dość pokaźny procent w innych niepolskich rękach.

                                Media,przede wszystkim czasopisma,w podobnym procencie jak wyżej w rękach
                                niemieckich.

                                Hutnictwo,może hutnicy zaczą się modlić do krów,Hindusi.

                                Kompania górnicza - nazwę koncern polski -,ledwo zipie,choć Czesi czy i Słowacy
                                chcieli kupić kilka polskich kopalń,oczywiście nie sprzedano,a w dość paru
                                wrzucono maszyny wyciągowe do szybów.

                                Spójrzmy na miasta,kto tam buduje?,Polska?,nie,wielkie koncerny zagraniczne.

                                Podobnie tyczy się to infrastruktury,a przede wszystkim autostrad,kto płaci za
                                ich budowę w pierwszej kolejności?

                                I właśnie takie inwestycje,nie polskie tylko zagraniczne,czy prywatne inicjatywy
                                zapobiegliwych Polaków,tak zapobiegliwych Polaków,nikt nie śni,ja to
                                napisałem,Panie Wiksadyba,wyłapywały to całkowite załamanie gospodarcze Polski,z
                                oficjalą 20-22% liczbą bezrobocia(o nie oficjalnej lepiej nie mówić,jak i o
                                najwyższej liczbie w UE bezrobotnych w wieku 19-25 lat),oczywiście nie są/były
                                bezsensowne inwestycje zagranicznych koncernów i dość dalekowzroczne z celem
                                odpowiedniego profitu,tylko jest jedna rzecz z takimi inwestorami,bardzo
                                niechętnie płacą - składki podatkowe :-,mając najczęściej cały sztab prawników i
                                ekonomistów.



                  • wiksadyba1 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 31.07.06, 19:20
                    arnold7 napisał:

                    > Trzeba pamietac o tym, ze PKB II RP znaczaco zawyzalo autonomiczne woj. slaskie
                    > .

                    To województwo to ok. 3% ludności II RP. Jeżeli by przyjąć (nie znam niestety
                    konkretnych danych, nawet nie wiem, czy były), że PKB na mieszkańca woj.
                    śląskiego przekraczałoby ok. 4 razy średnią krajową, co wydaje mi się raczej
                    górną niż dolną granicą prawdopodobieństwa, mielibyśmy do czynienia z zawyżeniem
                    rzędu mniej więcej 10%.
                    >
                    >
                    • rico-chorzow Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 31.07.06, 19:28
                      wiksadyba1 napisał:

                      > arnold7 napisał:
                      >
                      > > Trzeba pamietac o tym, ze PKB II RP znaczaco zawyzalo autonomiczne woj. s
                      > laskie
                      > > .
                      >
                      > To województwo to ok. 3% ludności II RP. Jeżeli by przyjąć (nie znam niestety
                      > konkretnych danych, nawet nie wiem, czy były), że PKB na mieszkańca woj.
                      > śląskiego przekraczałoby ok. 4 razy średnią krajową, co wydaje mi się raczej
                      > górną niż dolną granicą prawdopodobieństwa, mielibyśmy do czynienia z zawyżenie
                      > m
                      > rzędu mniej więcej 10%.

                      Może porównamy II RP i Sląsk wymiarem ówczesnego analfebetyzmu?,bez zawyżania
                      dojdziemy do dość sporego rachunku,może i tak zachowywał się PKB.
                    • arnold7 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 31.07.06, 20:13
                      W 1939 roku w woj. slaskim mieszkalo 1,4 miliona ludzi, a slaski wegiel dawal
                      nawet 83% wplywow z eksportu w skali calej II RP. Dzieki zagarnieciu czesci
                      Gornego Slaska Polska mogla aspirowac do rangi kraju rolniczo -przemyslowego,
                      a nie wylacznie rolniczego. 70 procent produkcji przemyslowej II RP wytwarzano
                      w woj. slaskim, a trzeba pamietac o tym, ze zacofane panstwo polskie nie bylo w
                      stanie wykorzystac w pelni potencjalu przemyslowego autonomicznego woj.
                      slaskiego. Tak ze nie zdziwilbym sie wcale, gdyby ta gorna granica okazala sie
                      dolna:) Moze akurat ktos ma pod reka dokladne dane statystyczne z tego okresu,
                      bo nie chce mi sie teraz szukac.
                      • wiksadyba1 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 31.07.06, 23:27
                        W większości państw Europy produkcja przemysłowa w 20 leciu międzywojennym
                        spadła. Nie mam niestety danych za II RP, czytałem natomiast orientacyjne
                        analizy, z których wynikało, że w okresie tzw. rozbiorów dochód na mieszkańca -
                        na terenach Polski przedrozbiorowej, a więc bez Śląska wzrósł z ok. 33 do 50 %
                        wypadkowej średniej wiodących państw zachodnich, przy czym dystans ten nie
                        zmniejszył się w II RP, ale trzeba by tu mieć na uwadze różne okoliczności, jak
                        chociażby też dosyć opłakane skutki I Wojny. Opinie nt. polityki gospodarczej II
                        RP są dosyć podzielone, zbyt krótki okres spostrzegania, zbyt dużo skrajnych
                        okoliczności typu wielki kryzys.

                        Ale tu coś ciekawego, jeżeli chodzi o okres komuny. Dochód narodowy na głowę w
                        1950 ($)

                        Germany 4281 (rozumiem, że to łącznie oba państwa niemieckie)
                        Italy 3425
                        Hungary 2480
                        Poland 2447
                        Spain 2397

                        • wiksadyba1 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow?-cd 31.07.06, 23:27
                          Rok 1973

                          Germany 13152
                          Italy 10409
                          Spain 8739
                          Hungary 5596
                          Poland 5334

                          Rok 2006 (dochód w/g parytetu siły nabywczej):
                          Germany 31472 (miszczu powinien sie zadumać porównując dystans Niemiec,
                          Hiszpanii i Włoch:)
                          Italy 30468
                          Spain 26009
                          Hungary 17733
                          Poland 14329

                          Ponieważ nie mam danych za 1990, mogę tylko przytoczyć wzrost gospodarczy za
                          lata 1989-2003 (średnioroczny), z których wynika, że Polska rozwijała się
                          średnio najszybciej z ww. państw. Wynika z tego, jak tragiczny był dla Polski
                          koniec komuny:

                          Germany 1.3
                          Italy 1.5
                          Spain 2.4
                          Hungary 2.6
                          Poland 4.2

                          Oczywiście, metodologia się zmieniła, trochę inaczej się przelicza dochód, nie
                          wiem, dokładnie kiedy (czy przypadkiem nie na zasadzie szacunku wstecz) została
                          dokonana kalkulacja za 1950 i 1973. Nie trzymałbym się b. ścisle tych porównań.
                          Ale jakiś punkt orientacji to daje.
                            • ballest Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow?-c 01.08.06, 08:45
                              "Rok 2006 (dochód w/g parytetu siły nabywczej):
                              Germany 31472 (miszczu powinien sie zadumać porównując dystans Niemiec,
                              Hiszpanii i Włoch:)
                              Italy 30468
                              Spain 26009
                              Hungary 17733
                              Poland 14329"

                              Jasne, ze dystans sie zmniejsza, przeciez Wlosi i Hiszpanie tylko biora a my
                              placimy, taka jest prawda.
                              jak bys przez te wszystkie lata policzyl ile Niemcy na Europe placili, o 50
                              miliardach na Israel w latach 50' juz nie wspomne, to wiesz dlaczego dystans
                              sie zmniejsza.
                              Konfiguracja kolejnosci platnikow sie nie zmieni doputy, dopuki Italia i
                              Hiszpanie nie przeskocza Niemiec, Holandii itd, czytaj krajow Marthy!
                              My z Francja do dzisiaj splacamy skladki z Anglli, ktore Thatscher "wywalczyla"
                              chcac opuscic UE!

                              Wzrost Polski jest tylko spowodowany Globalizacja i glupimy ustawami UE, ktore
                              powoduja zamykanie zakladow w Niemczech i i nnych krajach Marthy.
                              Niemcy nawet z 5 miliardami dollarow wojne USA w Iraku finansowaly!
                        • arnold7 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 01.08.06, 15:41
                          wiksadyba1 napisał:

                          > W większości państw Europy produkcja przemysłowa w 20 leciu międzywojennym
                          > spadła. Nie mam niestety danych za II RP, czytałem natomiast orientacyjne
                          > analizy, z których wynikało, że w okresie tzw. rozbiorów dochód na mieszkańca -
                          > na terenach Polski przedrozbiorowej, a więc bez Śląska wzrósł z ok. 33 do 50 %
                          > wypadkowej średniej wiodących państw zachodnich, przy czym dystans ten nie
                          > zmniejszył się w II RP, ale trzeba by tu mieć na uwadze różne okoliczności, jak
                          > chociażby też dosyć opłakane skutki I Wojny. Opinie nt. polityki gospodarczej I
                          > I
                          > RP są dosyć podzielone, zbyt krótki okres spostrzegania, zbyt dużo skrajnych
                          > okoliczności typu wielki kryzys.
                          >
                          > Ale tu coś ciekawego, jeżeli chodzi o okres komuny. Dochód narodowy na głowę w
                          > 1950 ($)
                          >
                          > Germany 4281 (rozumiem, że to łącznie oba państwa niemieckie)
                          > Italy 3425
                          > Hungary 2480
                          > Poland 2447
                          > Spain 2397
                          >

                          Owczesny urzedowy przelicznik dolara mial bardzo niewiele wspolnego z jego
                          rynkowa wartoscia.
                            • arnold7 Re: jesteś pewien? 01.08.06, 15:51
                              A masz jakies watpliwosci?

                              Przyklad - w latach 70-tych byl okres, kiedy wartosc rynkowa dolara krecila sie
                              w okolicach 100 zl, a kurs oficjalny wynosil kilkanascie zl, w dokumencie, ktory
                              trzymalem kiedys w rece bylo to 14 lub 18 zl, dokladnie nie pamietam.
                              • bravor Re: jesteś pewien? 01.08.06, 15:57
                                Ale tam było o latach 50-tych, niedoczytałeś:)

                                arnold7 napisał:

                                > A masz jakies watpliwosci?
                                >
                                > Przyklad - w latach 70-tych byl okres, kiedy wartosc rynkowa dolara krecila
                                sie
                                > w okolicach 100 zl, a kurs oficjalny wynosil kilkanascie zl, w dokumencie,
                                ktor
                                > y
                                > trzymalem kiedys w rece bylo to 14 lub 18 zl, dokladnie nie pamietam.
                                >
                                >
                                • arnold7 Re: jesteś pewien? 01.08.06, 16:14
                                  bravor napisał:

                                  > Ale tam było o latach 50-tych, niedoczytałeś:)
                                  >
                                  > arnold7 napisał:
                                  >
                                  > > A masz jakies watpliwosci?
                                  > >
                                  > > Przyklad - w latach 70-tych byl okres, kiedy wartosc rynkowa dolara kreci
                                  > la
                                  > sie
                                  > > w okolicach 100 zl, a kurs oficjalny wynosil kilkanascie zl, w dokumencie
                                  > ,
                                  > ktor
                                  > > y
                                  > > trzymalem kiedys w rece bylo to 14 lub 18 zl, dokladnie nie pamietam.
                                  > >
                                  > >

                                  W latach piecdziesiatych obowiazywala ta sama ksiezycowa ekonomia.
                                  • bravor Re: jesteś pewien? 02.08.06, 08:54
                                    Twoja percepcja jednak tak daleko nie sięga, i tylko przypuszczas, co?

                                    arnold7 napisał:

                                    >>
                                    > W latach piecdziesiatych obowiazywala ta sama ksiezycowa ekonomia.
                          • wiksadyba1 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 01.08.06, 16:08
                            Współczynnik wymiany dolara w przypadku PKB jest oparty albo na kursie
                            międzynarodowym albo na kursie międzynarodowym z uwzględnieniem różnic siły
                            nabywczej (to ostatnie działa na korzyść tańszych państw jak choćby nadal
                            Polska, a na niekorzyść państw typy Japonia czy Szwajcaria). Tak że wahania
                            między kursem oficjalnym a czarnorynkowym nie mają tutaj znaczenia. Te dane
                            zresztą pochodzą z instytucji międzynarodowych, jak np. IMF.
                              • arnold7 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 01.08.06, 16:37
                                Przyklad - wedlug oficjalnego przelicznika wynoszacego powiedzmy ze 20 zl za
                                dolca obywatel PRL zarabiajacy 2000 zl mial rownowartosc 100$, w rzeczywistosci
                                bylo to przez dlugie lata zaledwie 20 $, co wielu ludzi jeszcze pamieta. Na tej
                                samej zasadzie PRL produkowal wegla za grube miliardy dolcow rocznie, wedlug cen
                                swiatowych, ale cale pociagi szly do rusa za frico, a wiekszosc byla
                                rozprowadzana po PRL-u za marne grosze, zaledwie czesc szla na eksport po cenach
                                nierzadko i tak dumpingowych, ale juz zblizonych do swiatowych.
                                • ballest Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 01.08.06, 19:43
                                  Kurs przelicznika dollara w Polsce opieral sie nieoficjalnie na sile nabywczej
                                  alkoholu za niego.
                                  Tak wiec nie odpowiadal wiec naprawde sile zlotowki, tylko sile picia Polakow
                                  za dolce, bo wodka za dollary duzo tanszy byla.
                                  taka jest prawda Polacy!
                                  Pamietam jezdzaC na odwiedziny , co w Pewexie Polacy kupowali, tylko i
                                  wylacznie wodke i piwo!
                                  Czasami kupil ktos slabej jakosci Jeansy!
                              • wiksadyba1 Re: Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow? 01.08.06, 23:27
                                Komunistyczne statystyki brały pod uwagę właśnie pojęcie tzw. dochodu narodowego
                                w ujęciu opierającym się na oszacowaniu wartości produkcji (pomijając np.
                                rentowność sprzedaży) i były oczywiście mało wiarygodne, tej metody zresztą
                                niestosowano na Zachodzie. Dane międzynarodowe były raczej próbą przełożenia
                                tego kryterium na zachodnie standardy, szczegółów nie znam i nie wiem, na ile są
                                to dokładne próby. W każdym razie wynika z nich pewna prawidłowość. Wartość
                                pensji w dolarach to co innego niż PKB na jednego mieszkańca. Zresztą - na tym
                                przykładzie - jeżeli kurs czarnorynkowy jest większy od oficjalnego, to mniej
                                zarabiasz w dolarach, ale i wszystko jest odpowiednio dużo tańsze, czyli siła
                                nabywcza jest większa (problem dopiero zaczyna jeżeli chcesz kupować za twardą
                                walutę, np. w "peweksie", ale też z 2 strony przywożąc nawet dość mało dewiz z
                                Zachodu stajesz się sprzedając je na czarnym rynku bogaty:). Zachodnie
                                wyliczenia PKB, które przyjęła Polska po 1989 opierają się na wartości sprzedaży
                                towarów i usług na rynku, komunistyczne, jakby na "wycenie wartości"
                                wyprodukowanych wyrobów. Więc o ile przykład z pensjami nie jest trafiony, to
                                ten z węglem - tak. Nie mam odpowiedniej wiedzy, żeby wyliczyć, czy kalkulacje
                                zachodnie za okres PRL są prawidłowe, ale wszystko wskazuje, że są w miarę
                                wiarygodne (tzn. różnica może być, ale rzędu powiedzmy 1/4, nie więcej).
                                "Fałszywe" metody statystyczne PRL stosowała cały czas. Jeżeli przyjąć by dane,
                                które podałem, Polska od 1989 9statystyki komunistyczne) poprawiła mniej więcej
                                2 razy PKB na mieszkańca. Jeżeli dane za 1989 miałyby być radykalnie zawyżone, a
                                dane dzisiejsze są wg kryteriów międzynarodowych wiarygodne, to czysta
                                arytmetyka wskazuje, że wzrost po 1989 musiałby być skrajnie zaniżony:) i w
                                rzeczywistości być nieprawdopodobnie wysoki. Sądzę, więc, że można przyjąć, że
                                MNIEJ WIĘCEJ tak się ten rozwój kształtował.

                                nalazłem też dane za lata 70-te i 80-te. Tym razem Polska, Węgry i Portugalia.
                                Widzimy, jak rozwijała się Polska przez ostatnie 15 lat komuny:)

                                1975 PL 6812 PRT 7543 WGR 6905
                                1981 PL 6285 PRT 9109 WGR 8409
                                1990 PL 6582 PRT 12307 WGR 9594

                                Tu w ogóle można sobie zestawić różne statystyki> Nie wiem, czy to jest
                                super-pewne źródło, ale orientacyjnie daje jakąś wiedzę.

                                pwt.econ.upenn.edu/php_site/pwt61_form.php
    • Gość: dla kilofa powtorka IP: 58.120.182.* 30.07.06, 15:53
      monadina napisał:


      "Jak naprzykład:

      Ciulate gorolskie Czechy - w latach 30-tych na poziomie rozwoju podobnym o ile
      nie wyższym od Austrii czy przeciętnego regionu Niemiec. Dziś poniżej dochodu
      na 1 mieszkańca Portugalii, kraju jeszcze w latach 60-tych nie tylko językowo
      ale i ekonomicznie bliskiego Brazylii (30% analfabtyzmu jeszcze po wojnie)

      Ciulate gorolskie Łotwa czy Estonia - w latach 30-tych na poziomie Finlandii,
      dziś na poziomie Polski (czyli 40 % średniej fińskiej) i to i tak tylko dzięki
      szybszemu wzrostowi gospodarczemu w ostatnich kilku latach.

      Ale co najciekawsze również i co poniektóry Miemiec obnażył swe ciulate cechy,
      w dziwnie tym samym okresie co w.w wymienione Państwa - a przecież jeżeli
      Polska odpowiada wyłącznie za stan gospodarki polskiej w tej chwili, to idąc za
      światłem myśli Arnolda 7 trzeba byc uczciwym i dowodzić, że w przypadku
      zbiednienia innych regionów Mitteleuropy też winy nalezy szukać w mentalności
      każdego z narodów sprawujących władzę, a nie w czynnikach zewnętrznych. Ok. -
      ad rem. No więc dziwnym trafem Saksonia czy Turyngia porównywalne z Badenią czy
      Hesją przed 1945 dziś mają poziom dochodu na 1 mieszkańca równy Sycylii czy
      Andaluzji, w których historycznie można mówić już nie o wpływach azjatyckich,
      ale zgoła afrykańskich. I to mimo intensywnej pomocy na koszt podatników
      badeńskich czy bawarskich.

      Ciekawe skąd się wzięła ta dziwna konwergencja? Skąd nagle - i dlaczego w
      podobnym okresie - nastąpiły podobne zmiany w sytuacji tylu krajów???
      Przecież "na sąsiadów" (czy braci:))) zwalać niczego nie można?! Skąd nagle te
      gospodarne narody zeszły na kompletnych ciuli, nie tak znowu różnych od
      Polaków, którzy jak słusznie zauważyłby Arnold 7 ciulami byli są i będą.
      Sugeruję jednak koncepcję wpływu działania meteorytu tunguskiego, albo innych
      czynników z okolic Syberii - rzecz jasna czysto przyrodniczych::))))"

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=19763886&a=20115548
      może coś zostanie w tych tępych pałach
        • Gość: bat na debili Re: powtorka IP: 200.142.202.* 30.07.06, 19:56
          monadina napisał:

          Piszesz też, że "W DDR wprawdzie oficjalnie nie wypędzano, ale skutecznie
          zrujnowano ich działalność gospodarczą zmuszając ich w ten sposób do
          opuszczenia tych terenów". "Zrujnowano" - tryb bezosobowy. Kto??? Jakie siły???
          Swoją drogą pierwsze słyszę o masowym wypędzaniu mieszkańców DDR z ich kraju,
          może nie to miałeś na myśli, wybacz że nie znając intencji bazuję na dosłownej
          treści zdania. Wydaje się, że o ile Śląskiem zarządzali nie-Ślązacy (podczas
          gdy w jakże słusznie znienawidzonej Warszawie królowali ludzie będący
          kwintesencją warszawskosci z dziada pradziada - Bierut, Gomułka, Moczar,
          Gierek :))), to jednak --w DDR rządzili "etniczni" Niemcy - dlaczego więc w
          równie niemal zrujnowanym przez wojnę BRD działo się znakomicie,a w DDR
          nie...Jak wytłumaczyć tę różnicę??? Cóż, chyba powoli docieramy po nitce do
          kłębka:))))

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=19763886&a=20138248
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka