Dlaczego Niemcy maja sie lepiej od Polakow?

[arnold7]

Tak na poczatek, bo nie chce nic sugerowac, moze nasi forumowi stachanowcy,
miszcz i marcin32?

[rico-chorzow]

Bo nie mieli Mieszka I.

[wiksadyba1]

Dlatego, że część obecnych Niemiec była częścią Imperium Romanum. Uważam, że
brak przynależności do tegoż Imperium - jedynego wspaniałego państwa w historii-
trwale zaszkodził Polsce i Polakom (przy czym Śląsk nie jest tu wyjątkiem).
Sądzę, ze Arnold jako osoba posiadająca głębokie rudymenty kultury klasycznej w
pełni się ze mną zgadza.

[Gość: Wasz Marjanek]

Nie podwazam argumentow wiksadyba1.
Idac dalej w tym kierunku, moznaby wysunac teze, ze to napewno kamien lupany na
terenie obecnych Niemiec byl miekszy niz ten z Polski.
A tak po prowdzie - to problem mentalnosci tych dwoch grup narodowosciowych.
Na ten temat napisano tu juz wiele.
A moze by postawic pytanie: Jak dobrze mieliby Slazacy, gdyby ich Polacy nie
okupowali??
Pyrsk !
Wasz Marjanek

[wiksadyba1]

Gość portalu: Wasz Marjanek napisał(a):


> A moze by postawic pytanie: Jak dobrze mieliby Slazacy, gdyby ich Polacy nie
> okupowali??
> Pyrsk !
> Wasz Marjanek

Może mieliby szczęście, być może do dziś, być obywatelami Niemiec Demokratycznych:)!

[arnold7]

wiksadyba1 napisał:

> Gość portalu: Wasz Marjanek napisał(a):
>
>
> > A moze by postawic pytanie: Jak dobrze mieliby Slazacy, gdyby ich Polacy
> nie
> > okupowali??
> > Pyrsk !
> > Wasz Marjanek
>
> Może mieliby szczęście, być może do dziś, być obywatelami Niemiec Demokratyczny
> ch:)!

Bylem w DDR kilka razy w tamtych czasach - nie bylo wcale tak zle.

[arnold7]

wiksadyba1 napisał:

> Dlatego, że część obecnych Niemiec była częścią Imperium Romanum. Uważam, że
> brak przynależności do tegoż Imperium - jedynego wspaniałego państwa w historii
> -
> trwale zaszkodził Polsce i Polakom (przy czym Śląsk nie jest tu wyjątkiem).
> Sądzę, ze Arnold jako osoba posiadająca głębokie rudymenty kultury klasycznej w
> pełni się ze mną zgadza.

Swiete slowa Wik, musze nieco zmienic temat, na cos takiego:
"Dlaczego Rumuni i Niemcy maja sie lepiej od Polakow?"


:))

[Gość: Ares]

A jednak Arnoldzie coś w tym jest, oczywiście nie mówię o dniu dzisiejszym, ale o początkach państw wczesnego średniowiecza. Te ludy które miały styczność z Rzymianami, niewątpliwie wiele z tej styczności wyniosły.

Ps. Nie wspominaj o Rumunii, bo na tych terenach w owym czasie nie kształtował się żaden etnos.

[arnold7]

Ale moge wspomniec o Egipcie, a z drugiej strony o Szwecji? Oczywiscie Albania
tez jest ciekawym przypadkiem:) Przy okazji - prosze rozwinac temat tego
niewyksztalcajacego sie wtedy etnosu na terenie dzisiejszej Rumunii, najlepiej w
porownaniu z wyksztalcajacym sie w tym samym okresie etnosem na obszarze tej
czesci Europy, ktora wspolczesnie nazywamy Niemcami..

[Gość: Ares]

We wczesnym średniowieczu jak pewnie Arnoldzie Ci wiadomo. na terenie obecnej Rumunii przebywali Awarowie, Gepidzi, Protobułgarzy, potem napłynęli Słowianie i Madziarzy. Ziemie ówczesnych Niemiec i Francji już stanowiły monolit. Więc o jakim etnosie można mówić na terenie ówczesnej Rumunii?

Albania leżała w strefie wpływów Cesarstwa Bizantyjskiego i nie można jej rozpatrywać rozdzielnie. Z całą pewnością Bizancjum górowało cywilizacyjnie nad każdym innym obszarem Europy. W tamtym czasie Arnoldzie!!!

[arnold7]

Ten monolit etniczny ziem francuskich polegal na tym, ze byla to galo-rzymska
mieszanka (do tego w roznych proporcjach na roznych obszarach tego, co dzis
nazywamy Francja), politycznie podporzadkowana plemionom germanskim, a to co
nazywamy dzis Niemcami bylo jeszcze bardziej etnicznie monolityczne, bo w
znacznej czesci slowianskie.

[ballest]

Arnold, a gdzies to wyczytal, wprawdzie Slowianie byli pod Hamburgiem ale nigdy
sie tam na stale albo przez wieki nie osiedlili, tylko zostali stamtad wyparci.
W wschodnich Landach byuo jeszcze mniej Slowian jak na Slonsku.
Na Slonsku repolonizacja zaczela sie juzw 13.. roku czyli w 14 wieku.

[Gość: Ares]

Raczej nie wyparci, ale pokonani a potem zgermanizowani.

[ballest]

Nie zapomnijcie, ze jak by jakies wielkie miasta slowianskie na terenie Niemiec
zalozono, to bym sie zgodzil.ale tych nie bylo wcale.Slowianie posuwali sie za
Germanami coraz bardziej na Zachod, ale jak Germanie widzieli, ze sie na
Zachodzie Land skonczou to sie odwrocili i pocisli nazod, ale tak naorawde to
moze tych Slowiam tylko parenascie tysiecy tam bylo.

[rico-chorzow]

Gość portalu: Ares napisał(a):

> Raczej nie wyparci, ale pokonani a potem zgermanizowani.

Zagadzam się,kto nie został wyparty albo pokonany,
ten został pięknie,ładnie spolonizowany:)

[arnold7]

W kazdym razie szukajac we wczesnym sredniowieczu nigdy nie dojdziemy do tego,
dlaczego obecnie Niemcy maja sie lepiej od Polakow. Niezaleznie od tego, ze
Niemcy czesciowo leza na terenach kiedys nalezacych do Imperium Romanum, w
przeciagu ostatniego tysiaclecia bylo kilka momentow, kiedy Polska miala lepsze
perspektywy rozwoju niz Niemcy - na przyklad na poczatku XVII wieku, kiedy
rozbite politycznie Niemcy, Czechy i Slask byly pustoszone przez wojne
trzydziestoletnia.

[ballest]

Podam przyklad , ktory juz kiedys podawalem.
Moj kolega jako przedstawiciel Vatykanu zostau wyslany w 1990 roku na Syberie ,
zeby rozpoznac sytuacje i zdac relacje Papiezowi.
Najwiekszym jego zaskoczeniem byla roznorodnosc tych wiosek, jakie tam w
wiekach wczesniejszych powstaly.
- Ruskie wioski, ubogie, bardzo ubogie, zaniedbane, po prostu smrod i ubostwo.
- Polskie wsie, juz lepiej , ale takze ubogie i zaniedbane
- niemieckie dorfy, bardzo czyste, zadbane, wszystko perfekt wyczyszczene,
ludzie schludnie ubrani bez problemow alkoholowych, choc tez ubodzy.

Te porownanie mowi wszystko.

[wiksadyba1]

ballest napisał:

> Podam przyklad , ktory juz kiedys podawalem.
> Moj kolega jako przedstawiciel Vatykanu zostau wyslany w 1990 roku na Syberie ,
>
> zeby rozpoznac sytuacje i zdac relacje Papiezowi.
> Najwiekszym jego zaskoczeniem byla roznorodnosc tych wiosek, jakie tam w
> wiekach wczesniejszych powstaly.
> - Ruskie wioski, ubogie, bardzo ubogie, zaniedbane, po prostu smrod i ubostwo.
> - Polskie wsie, juz lepiej , ale takze ubogie i zaniedbane
> - niemieckie dorfy, bardzo czyste, zadbane, wszystko perfekt wyczyszczene,
> ludzie schludnie ubrani bez problemow alkoholowych, choc tez ubodzy.
>
> Te porownanie mowi wszystko.


Nie mówi to porównanie np. tego, że repatrianci z dawnego ZSRR odnaleźli się
raczej nienajlepiej w BRD po 1990

Właśnie,dlaczego?,

[rico-chorzow]

ja obstaję przy moim - Mieszko I -,a to dlatego,że Polska pomimo tak znamiętnego
protoplasty państwa polskiego nie poszła jego śladem(przebaczam mu tu zabór
Sląska),Polska uchwyciła się innych wartości kulturalnych i gospoarczych(o
ideologii nie chcę wspomnieć),no i chyba tkwi w nich po dziś.

[wiksadyba1]

arnold7 napisał:

> W kazdym razie szukajac we wczesnym sredniowieczu nigdy nie dojdziemy do tego,
> dlaczego obecnie Niemcy maja sie lepiej od Polakow. Niezaleznie od tego, ze
> Niemcy czesciowo leza na terenach kiedys nalezacych do Imperium Romanum, w
> przeciagu ostatniego tysiaclecia bylo kilka momentow, kiedy Polska miala lepsze
> perspektywy rozwoju niz Niemcy - na przyklad na poczatku XVII wieku, kiedy
> rozbite politycznie Niemcy, Czechy i Slask byly pustoszone przez wojne
> trzydziestoletnia.

Ten XVII wiek to wlaśnie początek klęsk, patrząc z dłuższej perspektywy. W
średniowieczu (i pośrednio Rzym na tu coś do rzeczy:) ziemie obecnej Polski,
podobnie jak ziemie niemieckie graniczące z monarchią piastowską były raczej
"importerem" tego co zaczęło się rodzić na gruzach Zachodniego Rzymu jako
europejska cywilizacja. I Polska należała do tego kręgu, ale jako czysto
geograficznie kraj peryferyjny, "prowinicjonalny". Jako przykład można podać np.
peryferia ówczesnej monarchii - Mazowsze - np. katedrę w Płocku czy odbudowane
resztki gotyku w Warszawie - to ten sam model kulturowy co na Zachodzie, ale jak
mizerny, jeżeli to porównać np. z Ile de France, Flandrią etc. Słowem coś w
rodzaju rubieży zachodniej cywilizacji. Efekt rozbicia dzielnicowego, w tym
m.in. utrata Śląska to przesunięcie osi ekspansji na wschód, na tereny słabiej
zaludnione i mniej zurbanizowane, o dobrych warunkach dla rolnictwa, które
dawały jakby "pretekst" do formowania się gospodarki ekstensywnej i
"oigarchicznej" zamiast rozwoju miast, handlu, pojawienia się "klasy średniej"
etc. Dopiero istotne zaczęło być to w XVII wieku, kiedy pojawił się ogromny
dystans cywilizacyjny między Zachodem Europy (do którego część ziem niemieckich
nie całkiem jednoznacznie wtedy należała:) a resztą opierający się na kwestiach
urbanizacji, odsetku mieszczaństwa, obecności wczesnokapitalistycznej
gospodarki. Zbyt daleka ekspansja na wschód skutkowała utrwaleniem
przed-kapitalistycznego modelu gospodarczego, który trudno było zmienić. Dodajmy
do tego ultrakatolicyzm Wazów i początki nietolerancji religijnej (kwestia
polskich protestantów), wciągnięcie Rzeczpospolitej w bezsensowny i
wyniszczajacy konflikt dynastyczny ze Szwecją. Słabość władzy centralnej,
wynikajaca m.in. właśnie z "kwestii wschodniej". Ktoś powie, że to ponad 300 lat
temu:), ale wtedy właśnie pojawiło się OGROMNE pęknięcie cywilizacyjne, mające
wpływ na wiele czynników, w tym na mentalność, których sutki widać do dziś
(rekordowy w UE odsetek ludności wiejskiej). Co do wojny 30 letniej - była
wyniszczająca, ale paradoksalnie wojny i kataklizmy na zachodzie Europy
"wymuszały" modernizację. O ile od XIX wieku Polaków krytykuje się (czasem
popadając w sterotypy:) za porywanie sie z szabelką na słońce, to wlaśnie co do
wcześniejszej Polski można by wymienić przeciwne cechy - izolacjonizm, swego
rodzaju "pacyfizm" ("byle nasza wieś spokojna:"). Powstałą przepaść trudno było
zmienić - w XVIII wieku taką świadomość mieli lepiej wykształceni i będący
głównie pod wpływami francukskimi przedstawiciele arystokracji, kleru,
raczkującego mieszczaństwa. Byli w mniejszości i było za późno. Same zabory nie
były tragedią ekonomiczną (np. Kongresówka, co prawda głównie dzięki założeniu
Łodzi i rozrostowi Warszawy, wbrew pozorom zmniejszyła, chociaż
niewystarczająco, dystans do bardzo dynamicznie przecież rozwijającego sie
zachodu), chociaż np. wywołana niepotrzebnymi powstaniami (zwłaszcza
styczniowe!) polityka rosyjska - emigracja elit, słaby rozwój oświaty-0
uniemozliwiła zbudowanie w ważnym "demograficznie" zaborze rosyjskim podstaw
społeczeństwa obywatelskiego (lepiej było w Galicji, która z kolei była jeszcze
bardziej zacofana gospodarczo; zabór pruski stanowil mniejszość ziem polskich i
nie był znaczącym ośrodkiem kulturalnym "polskości"). II RP mozna różnie oceniać
- problemem był brak koncepcji zintegrowania niepolskich "etnicznie" mieszkańców
w nowoczesne społeczeństwo połączone wspólną koncepcja narodowości
"obywatelskiej" nie etnicznej, chociaż obiektywnie okoliczności były b. trudne.
Inną słabością było niewykształcenie się wśród polskich "elit" politycznych
ideologii liberalnej (chociaż np. w Niemczech też była słaba)Różnie to państwo
można oceniać, zbyt jednak krótko istniało, w zbyt skrajnych warunkach, w zbyt
skrajniej "ideologicznie" epoce w historii Europy (zwłaszcza tej jej części),
żeby wyciagać daleko idące wnioski. Potem z kolei wojna, o tyle fatalna w
skutkach, że w największym odsetku przetrzebiła (bezpośrednio albo przez
zmuszenie do emigracji) co bardziej wykształconą część społeczeństwa. No i
komunizm. Mimo wszystko uważam, że gdyby jakimś cudem Polska , w tym czy innym
kształcie, dostała się po 1945 do obozu zachodniego, byłaby dziś krajem na
zbliżonym poziomie rozwoju do Zachodu. Dlaczego miałoby się nie udać, jeżeli
udało się Hiszpanii:)?? Oczywiście, to tylko "gdybanie"

Reasumując - "pęknięcie" między Polską a Niemcami nastąpiło bardzo dawno temu
i nie było od tego czasu sprzyjających okoliczności, żeby dystans ten właściwie
nadrobić. Teraz są, jeżeli zostanie utrzymane tempo rozwoju z ostatnich 15 lat,
Polska dogoni gospodarczo Niemcy za lat ok. 30. Pytanie, czy Polska właściwie
wykorzystuje swoje szanse i czy je wykorzysta, a jeśli nie, to z czego wynikają
porażki? To mnie prowokuje do założenia osobnego wątku:)
>

[arnold7]

Mozna by powiedziec, ze zbyt duza powierzchnia I RP i jej stosunkowo slabe
zaludnienie rowniez skladaja sie na przyczyny obecnego stanu rzeczy.

[black.ok]

arnold7 napisał:

> Mozna by powiedziec, ze zbyt duza powierzchnia I RP i jej stosunkowo slabe
> zaludnienie rowniez skladaja sie na przyczyny obecnego stanu rzeczy.
>
A ty arnold niewiele zrozumiałeś:)

[Gość: gość]

...bo Polacy to glupole...

[black.ok]

Można by się do twojego tekstu w wielu miejscach przyczepić, ulegasz
stereotypom jak to się ładnie mówi. Twoja dignoza jest trafna, chociaż wysnuta
z błędnych założeń.

[rico-chorzow]

black.ok napisał:

> Można by się do twojego tekstu w wielu miejscach przyczepić, ulegasz
> stereotypom jak to się ładnie mówi. Twoja dignoza jest trafna, chociaż wysnuta
> z błędnych założeń.

Nie rozumiem,a do czego możnaby się przyczepić?

[arnold7]

rico-chorzow napisał:


> Nie rozumiem,a do czego możnaby się przyczepić?

To jest dobre, Rico:
"Twoja dignoza jest trafna, chociaż wysnuta z błędnych założeń."

[rico-chorzow]

arnold7 napisał:

> rico-chorzow napisał:
>
>
> > Nie rozumiem,a do czego możnaby się przyczepić?
>
> To jest dobre, Rico:
> "Twoja dignoza jest trafna, chociaż wysnuta z błędnych założeń."


Ja,chyba autym niy jeździ,bo niy wiy kaj je -prawo,lewo-,spoboj mu wytuplikować
na -słoma,siano-,moge siy kapnie:))

[rico-chorzow]

ballest napisał:

> Arnold, a gdzies to wyczytal, wprawdzie Slowianie byli pod Hamburgiem ale nigdy
>
> sie tam na stale albo przez wieki nie osiedlili, tylko zostali stamtad wyparci.
> W wschodnich Landach byuo jeszcze mniej Slowian jak na Slonsku.
> Na Slonsku repolonizacja zaczela sie juzw 13.. roku czyli w 14 wieku.

Panie Ballest,proszę,daj Pan sam ten wpis wyrzucić.

[Gość: Ares]

"We wczesnym średniowieczu jak pewnie Arnoldzie Ci wiadomo. na terenie obecnej Rumunii przebywali Awarowie, Gepidzi, Protobułgarzy, potem napłynęli Słowianie i Madziarzy. Ziemie ówczesnych Niemiec i Francji już stanowiły monolit. Więc o jakim etnosie można mówić na terenie ówczesnej Rumunii?"

Nie monolit etniczny Arnoldzie, ale monolit. Ziemie obejmujące teren dzisiejszej Francji i Niemiec Zachodnich posiadały jednego władcę i silne struktury państwowe. Na tym obszarze nie zachodziły już wielkie zmiany etniczne, a scalenie Franków i Galów w jedność nastąpiło dość szybko i bez większych problemów.

[rico-chorzow]

Gość portalu: Ares napisał(a):

> "We wczesnym średniowieczu jak pewnie Arnoldzie Ci wiadomo. na terenie obecnej
> Rumunii przebywali Awarowie, Gepidzi, Protobułgarzy, potem napłynęli Słowianie
> i Madziarzy. Ziemie ówczesnych Niemiec i Francji już stanowiły monolit. Więc o
> jakim etnosie można mówić na terenie ówczesnej Rumunii?"
>
> Nie monolit etniczny Arnoldzie, ale monolit. Ziemie obejmujące teren dzisiejsze
> j Francji i Niemiec Zachodnich posiadały jednego władcę i silne struktury państ
> wowe. Na tym obszarze nie zachodziły już wielkie zmiany etniczne, a scalenie Fr
> anków i Galów w jedność nastąpiło dość szybko i bez większych problemów.


Ciekawe,dlatego mamy dzisaj Bretończyków,Irlandczyków i Szkotów:)

[Gość: Ares]

Bo są najbliżsi Celtom z których w jakiejść mierze się wywodzą.

[rico-chorzow]

Gość portalu: Ares napisał(a):

> Bo są najbliżsi Celtom z których w jakiejść mierze się wywodzą.

Kto?

[arnold7]

Gość portalu: Ares napisał(a):

> "We wczesnym średniowieczu jak pewnie Arnoldzie Ci wiadomo. na terenie obecnej
> Rumunii przebywali Awarowie, Gepidzi, Protobułgarzy, potem napłynęli Słowianie
> i Madziarzy. Ziemie ówczesnych Niemiec i Francji już stanowiły monolit. Więc o
> jakim etnosie można mówić na terenie ówczesnej Rumunii?"
>
> Nie monolit etniczny Arnoldzie, ale monolit. Ziemie obejmujące teren dzisiejsze
> j Francji i Niemiec Zachodnich posiadały jednego władcę i silne struktury państ
> wowe. Na tym obszarze nie zachodziły już wielkie zmiany etniczne, a scalenie Fr
> anków i Galów w jedność nastąpiło dość szybko i bez większych problemów.

Piszac o monolicie zadajesz pytanie, o jakim etnosie mozna mowic, a po chwili
wciskasz mi kit,ze nie chodzi o monolit etniczny, a o monolit nie wiadomo jaki:)
A przy okazji - piszaco tym o jednym wladcy masz na mysli Chlodwiga, czy Karola
Wielkiego (ktorego panstwo bylo takim monolitem, ze wkrotce po jego smierci
rozpadlo sie na trzy)?

[Gość: Ares]

Mam na myśli państwo Merowingów, które do końca tej dynastii raczej się rozwijało aniżeli kurczyło, a tym bardziej rozpadło. Co do etnosu, rzeczywiście nieprecyzyjnie napisałem, ale powtórzę. Gdy na terenie obecnej Francji czy Niemiec istniały już ukształtowane struktury etniczne, to na terenie Rumunii nic takiego nie miało miejsca. Gdy Merowingowie jednoczyli ziemie Galów i Germanów w jedno państwo, o niczym takim nie możemy mówić w Rumunii, bo tu powstawały państwa - efemerydy, które jak szybko powstawały, tak szybko zanikały.

[arnold7]

Gość portalu: Ares napisał(a):

> Mam na myśli państwo Merowingów, które do końca tej dynastii raczej się rozwija
> ło aniżeli kurczyło, a tym bardziej rozpadło. Co do etnosu, rzeczywiście niepre
> cyzyjnie napisałem, ale powtórzę. Gdy na terenie obecnej Francji czy Niemiec is
> tniały już ukształtowane struktury etniczne

Zgadza sie, w V czy VI wieku na terenie obecnej Francji czy Niemiec istnialy
uksztaltowane struktury etniczne, wyliczanie ich zajeloby dluzsza chwile.


, to na terenie Rumunii nic takiego
> nie miało miejsca.

Byla zupelnie wyludniona?

Gdy Merowingowie jednoczyli ziemie Galów i Germanów w jedno
> państwo, o niczym takim nie możemy mówić w Rumunii, bo tu powstawały państwa -
> efemerydy, które jak szybko powstawały, tak szybko zanikały.

A nawet jesli tak, to tylko swiadczy o tym, ze po rozpadzie zachodniej czesci
Imperium Romanum na jednych obszarach instytucje, nazwijmy to rzymskie (na ich
bazie Frankowie czy Ostrogoci Teodoryka stworzyli swoje panstwa) przetrwaly
lepiej, na innych gorzej, a tu i tam prawie calkowicie zanikly, na przyklad w
Brytanii, gdzie nie ma nawet pewnosci co do ciaglosci trwania chrzescijanstwa.
Mysle, ze spokojnie mozna porownac wczesnowieczna Brytanie z wczesnowieczna
Dacja, pod wieloma wzgledami:)

W zaden sposob nie przybliza nas to jednak do odpowiedzi na pytanie, dlaczego
wspolczesni Niemcy maja sie lepiej od wspolczesnych Polakow. Mozemy ze spora,
tak mi sie wydaje, pewnoscia zalozyc, ze zdecydowanie slaby wplyw na ten stan
rzeczy ma brak cywilizacyjnej obecnosci Cesarstwa Rzymskiego na terenach dzis
nazywanych Polska, bo dotyczy to rowniez chyba wiekszej czesci obszaru obecnych
Niemiec, jak rowniez nie jest to wina katolicyzmu mieszkancow III RP, bo jak
wiemy, sporo Niemcow to tez katolicy.

[Gość: Ares]

"W zaden sposob nie przybliza nas to jednak do odpowiedzi na pytanie, dlaczego
wspolczesni Niemcy maja sie lepiej od wspolczesnych Polakow. Mozemy ze spora,
tak mi sie wydaje, pewnoscia zalozyc, ze zdecydowanie slaby wplyw na ten stan
rzeczy ma brak cywilizacyjnej obecnosci Cesarstwa Rzymskiego na terenach dzis
nazywanych Polska, bo dotyczy to rowniez chyba wiekszej czesci obszaru obecnych
Niemiec, jak rowniez nie jest to wina katolicyzmu mieszkancow III RP, bo jak
wiemy, sporo Niemcow to tez katolicy."


Oczywiście teza, że można wywieźć obecny stan państw i narodów od tego, czy przed wiekami znajdowały się pod wpływem, lub w granicach Rzymu jest tezą co najmniej karkołomną. Tym nie mniej państwa powstałe na gruzach Rzymu lub z udziałem ludów które znajdowały się w orbicie rzymskich wpływów startowały z zupełnie innego (wyższego) poziomu. Bo jak porównywać Galów, Wizygotów czy innych ze stepowymi Hunami, Awarami czy późniejszymi Słowianami. To tyle i tylko tyle.

[arnold7]

Ale podany juz wczesniej przyklad Szwecji dowodzi, ze start z wyzszego poziomu w
perspektywie kilkunastu wiekow niewiele znaczy.

[wiksadyba1]

Szwecja miała bardzo dogodną sytuację - stosunkową stabilność terytorialną (brak
zagrożenia dla kraju, chociaż były np. konflikty z Danią), scentralizowaną
władzę, która w określonych epokach (vide Prusy!) była ważna dla przyspieszenia
rozwoju "prowincjonalnego" państwa, dość oświeconą (mimo militarnego
awanturnictwa) władzę wzorującą się na modelu francuskim, wreszcie mentalność
"protestancką". Do tego słaby opór przed wprowadzaniem oświeceniowych koncepcji
od XVIII w. (Szwecja jako pierwsza, nie będąc jeszcze państwem bogatym,
zlikwidowala analfabetyzm), wreszcie neutralność w późniejszej epoce i pozytywny
model "izolacjonizmu" (tzn. wykorzystanie atutów jakie daje peryferyjne i
"bezpieczne" położenie, a nie "chowanie się" we własnym zaścianku).

Bardziej jeszcze fascynujący jest w gruncie rzeczy przykład Finlandii. Tu
podobnie jak w Szwecji, ale silniej zadziałała zasada solidarności. Przykłady ze
świata kultury - kiedy Finowie zorientowali się, że niejaki Jean Sibelius ma
szanse być kompozytorem znanym na świecie i pierwszym znanym artystą fińskim,
ufundowali mu od razu dożywotnie stypendium. Wiedząc, że ich kraj nie może
konkurować jeżel chodzi o starą architekturę z większością Europy, odważnie
postawili na architekturę nowoczesną. Mnie Finlandia (jak i Skandynawia w ogóle)
tak osobiście mało kręci, za spokojnie ( i za zimno:) i mimo wszystko zbyt
"socjalistycznie" jest, nie przeniósłbym się tam:), ale być może trudno o kraj,
gdzie ktoś mający jakieś wybijające się ponad przeciętność pomysły (w sztuce,
nauce etc.) spotyka się z tak pozytywnym nastawieniem i pomocą ogółu .

[Gość: Ares]

Ale oczywiście. Nigdzie nie twierdziłem, że jest inaczej.

[wiksadyba1]

arnold7 napisał:

> Ale moge wspomniec o Egipcie, a z drugiej strony o Szwecji? Oczywiscie Albania
> tez jest ciekawym przypadkiem:) Przy okazji - prosze rozwinac temat tego
> niewyksztalcajacego sie wtedy etnosu na terenie dzisiejszej Rumunii, najlepiej
> w
> porownaniu z wyksztalcajacym sie w tym samym okresie etnosem na obszarze tej
> czesci Europy, ktora wspolczesnie nazywamy Niemcami..

Egipt to może po prostu został zarabizowany tak jak Śląsk "zgorolizowany":))
>
>
>
>
>

[ballest]

Niy tylko Niemcy tylko wszystkie kraje Marty maja sie lepiej jakie kraje
marijne !!!
- a dlaczego?
Bo sa z natury skrzetne, czyste, mysla wiecej o pracy i porzadku i nie
spuszczajom sie na pomoc boskom.
Oczywiscie w UE zanikajom roznice, ROZWOJU FRANCJI, ITALII, HISZPANII CZY
IRLANDII , nie bylo by jakby Europejskie Marthy ich rozwoju trwajacego zresztom
do dzis, nie wpomagaly.
Przyklad Irlandii i Belgii sa wpanialymi przyklademi, ze ta teoria wlasciwie
juz dawno udowodniona jest.

[arnold7]

Czego najlepszym przykladem sa katolickie Austria i Bawaria:))

[Gość: Ares]

Gdzieś czytałem, że PKB Bawarii jest wyższe aniżeli średnia Niemiec, oczywiście Niemiec Zachodnich.

[rico-chorzow]

Gość portalu: Ares napisał(a):

> Gdzieś czytałem, że PKB Bawarii jest wyższe aniżeli średnia Niemiec, oczywiście
> Niemiec Zachodnich.

PKB niemieckie jest ~ równe francuskiemu,a jakaż różnica w wyglądzie -
zewnętrznym -.

Turyści jeżdżą do Francji, nie do Niemiec.

[stix]

Francuski wygląd bardziej im odpowiada.

[rico-chorzow]

stix napisał:

> Francuski wygląd bardziej im odpowiada.

Tak:)),na urlop,nie ma nic lepszego jak romantyczność ruin w chłodny wieczór
lata,ale mieszkać 365 dni w ruinach nie bardzo chcą:)

[arnold7]

Czego swietnym przykladem sa liczne, zapchane turystami, miasta i miasteczka w
Niemczech.

Może skwitujemy to w jednym powiedzeniu?,

[rico-chorzow]

-Polak potrafi-

[wiksadyba1]

Gość portalu: Ares napisał(a):

> Gdzieś czytałem, że PKB Bawarii jest wyższe aniżeli średnia Niemiec, oczywiście
> Niemiec Zachodnich.

Dokładnie, tak samo jest w przypadku katolickiej Badenii. Bawaria jest
oczywiście zróżnicowana wewnętrznie. Tę nadwyżkę generuje głównie Monachium.
Jeżeli patrzeć na równomierny rozwój regionalny, to najwyżej rozwinięta średnio
w BRD jest Badenia-Wirtenberga.

[arnold7]

Mam tam rodzine, bardzo fajna okolica.

[ballest]

Przciez zarowno Austria jak i Bavaria czy Szwajcaria sa krajami Germanskimi!
Kraje germanskie sa krajami Marthy!

[wiksadyba1]

arnold7 napisał:


> Swiete slowa Wik, musze nieco zmienic temat, na cos takiego:
> "Dlaczego Rumuni i Niemcy maja sie lepiej od Polakow?"
>
>
> :))


No właśnie:))) A tak serio, to jesli chodzi o Niemcy i Polskę COŚ:))), baardzo
daleko patrząc w tym może być:))

[rico-chorzow]

wiksadyba1 napisał:

> Dlatego, że część obecnych Niemiec była częścią Imperium Romanum. Uważam, że
> brak przynależności do tegoż Imperium - jedynego wspaniałego państwa w historii
> -
> trwale zaszkodził Polsce i Polakom (przy czym Śląsk nie jest tu wyjątkiem).
> Sądzę, ze Arnold jako osoba posiadająca głębokie rudymenty kultury klasycznej w
> pełni się ze mną zgadza.

Można i tak porównywać,tja,z czym się zgodzę,np.świadczy o tym zabudowa Sląska
i to całego,tak bardzo podobna tej -niestety - pozbawionej kontaktu z Imperium
Romanum Polsce.Co za szczęście,w końcu przez wieloletnią przynależność do
administracji polskiej,Sląsk jak i tzw.Ziemie Odzyskane dorównują w urbanistyce
powoli Polsce,tak,pomimo tak bardzo wielkiego podobieństwa.Tak bardzo podobnie
było i jest z stopą życiową w Polsce,i to tylko dlatego,że Polska była
pozbawiona wpływu Imperium Romanum,amen.

[bartoszcze]

wiksadyba1 napisał:

> Dlatego, że część obecnych Niemiec była częścią Imperium Romanum. Uważam, że
> brak przynależności do tegoż Imperium - jedynego wspaniałego państwa w historii
> -
> trwale zaszkodził Polsce i Polakom (przy czym Śląsk nie jest tu wyjątkiem).

Jeżeli wolno mi zauważyć - wobec obalenia tzw. mitu prasłowiańskiego, za brak
przynależności Śląska do Imperium Romanum,a konsekwencji za jego dalsze
problemy, odpowiadają rzecz jasna germańscy Silingowie:))

Irlandczycy byli biedniejsi od Anglików.

[stix]

Dzisiaj są bogatsi. Tak samo będzie w przypadku Niemiec i Polski. To kwestia
czasu.

[herman28]

stix napisał:

> Dzisiaj są bogatsi. Tak samo będzie w przypadku Niemiec i Polski. To kwestia
> czasu



Heeeee... buhhhhhhhhaaaaaaaaaaaaaaa

[herman28]

wiecej pijcie bedziecie bogatsi

[Gość: :)))]

chyba jak zrozniczkuja (=oddaja) butelki :))))

[Gość: t]

Tak postawione ptanie przez osobę, która twierdzi, że jest narodowości śląskiej
potwierdza tylko moją obserwację, że takie osoby po prostu mają kompleksy.
Ja jestem Polakiem i mam się b. dobrze - można powiedzieć, że jestem,
szczęśliwym człowiekiem. Mam żonę, którą kocham, świetne dzieciaki, dobra pracę,
przyjaciół.
Tego życzę wszystkim zakompleksionym osobom, które sobie wykombinowały, że za
wszyskie ich niepowodzenia i życiowe porażki odpowiedzialna jest Polska - życze
tego również Niemcom i wszystkim ludziom.

pozdrawiam.

[arnold7]

Gość portalu: t napisał(a):

> Tak postawione ptanie przez osobę, która twierdzi, że jest narodowości śląskiej
> potwierdza tylko moją obserwację, że takie osoby po prostu mają kompleksy.
> Ja jestem Polakiem i mam się b. dobrze - można powiedzieć, że jestem,
> szczęśliwym człowiekiem. Mam żonę, którą kocham, świetne dzieciaki, dobra pracę
> ,
> przyjaciół.
> Tego życzę wszystkim zakompleksionym osobom, które sobie wykombinowały, że za
> wszyskie ich niepowodzenia i życiowe porażki odpowiedzialna jest Polska - życze
> tego również Niemcom i wszystkim ludziom.
>
> pozdrawiam.
>
Pan nie zrozumial, o co chodzi w tym watku, a ponadto, skoro panu taki watek nie
odpowiada, moze go pan calkowicie zignorowac.

[Gość: t]

Doskonale zrozumiałem o co chodzi w tym wątku. Twierdzisz, że Niemcy mają się
lepiej od Polaków, co jest nieprawdą. To Polacy mają się lepiej od Niemców, bo:
1) Polki są ladniejsze od Niemek
2) Polacy są sympatyczniejsi niż Niemcy
3) Polskie piwo jest lepsze od Niemieckiego
4) Polska para ma statystycznie więcej stosunków w tygodniu niż Niemiecka :-)

Może chodzi Ci o to, że Niemcy mają wyższe PKB niż Polska?

[arnold7]

Gość portalu: t napisał(a):

> Doskonale zrozumiałem o co chodzi w tym wątku. Twierdzisz, że Niemcy mają się
> lepiej od Polaków, co jest nieprawdą. To Polacy mają się lepiej od Niemców, bo:
>
> 1) Polki są ladniejsze od Niemek
> 2) Polacy są sympatyczniejsi niż Niemcy
> 3) Polskie piwo jest lepsze od Niemieckiego
> 4) Polska para ma statystycznie więcej stosunków w tygodniu niż Niemiecka :-)

A polskie slonce swieci ladniej niz niemieckie:)))


>
> Może chodzi Ci o to, że Niemcy mają wyższe PKB niż Polska?

Przeciez to kazdy wie. Maja tez lepsza opieke zdrowotna, emeryci zyja godnie,
nie potrzebuja wiz do USA, stac ich na wiele rzeczy, ktore pozostaja w sferze
marzen przecietnego Polaka, moim zdaniem maja piwa, ktore sa lepsze od polskich
piw, osobiscie znam ladniejsze Niemki od wielu Polek, Niemcy sa o niebo
sympatyczniejsi od Polakow, pieprzyc tez sie lubia i maja na to sporo czasu, do
tego maja dwoch strzelajacych bramki napastnikow ze Slaska, no i panstwo
niemieckie robi wrazenie o wiele rozsadniej skonstruowanego, niz panstwo polskie.

Ale nie w tym rzecz. Zastanawiamy sie nad przyczynami tego stanu rzeczy.

[Gość: t]

Niemcy nie mają sie lepiej tylko maja po prostu większe PKB, a cała reszta to
juz tego konsekwencja. Większe PKB, to większe emerytury, większe zarobki,
większe, nakłady na złuzbę zdrowia, itd.
Dlaczego Niemcy mają większe PKB? Bo u nich nie było 45 lat zacofania
cywilizacyjnego, które nazywa się komunizm, za to był plan Marshall-a.

[ballest]

Tylko Plan Marschalla nie dostaly tylko Niemcy!!!
- do tego Niemcy jako jedyne go odplacily!
Anglia, Francja i jak sie nie myle Wlochy dostaly wiecej Jak Niemcy.
Anglia prawie 2-krotnie wiecej i do tego go nie splacila!

[Gość: t]

Może i tak, ale ja w swoim poście uzasadniałem różnice w PKB pomiędzy Polską a
Niemcami, a nie między Niemcami a Anglią, więc Twoja odpowiedź jest trochę nie
na temat.

[wiksadyba1]

Kwestia leży w tym, że Polska miała niższe od Niemiec PKB na głowę też przed
1939. Oczywiście, że główną przyczyną dużej różnicy PKB w obecnej chwili jest
komunizm i w tym sensie, pełną rację ma cytowany "monadina", jeżeli chodzi o
wyśmianie idiotyzmu, jakim jest to, że Polacy "nie maja co zwalać swojego
ubóstwa na poprzedni ustrój". Co nie zmienia faktu, że różnica była i
wcześniej. Jednak są kraje europejskie, które nie doświadczyły dobrodziejstw
władzy ludowej i które znacząco prześcignęły Polskę, startując z podobnego, a
czasem i niższego poziomu (Włochy - chyba przed wojną średnio licząc bogatsze
od Polski ale nie tak znacząco jak w tej chwili, Hiszpania, Portugalia,
Irlandia, Grecja, nawet Austria miała niewiele wyższy PKB na głowę od drugiej
RP!) i są kraje, które poziom drastycznie obniżyły, a w których był komunizm.
Polska przedwojenna miała chyba w gruncie rzeczy wyraźnie lepszy potencjał
rozwoju od Hiszpanii. Nikt nie daje gwarancji, że Polacy wykorzystaliby tę
szansę, ale twierdzenie, że Polska - gdyby została po 1945 gospodarką
zasadniczo wolnorynkową - byłaby nie lepiej rozwinięta niż w tej chwili, uważam
za dużo bardziej ryzykowne, pełne przesądów i złej wiary:))

[ballest]

Przyczyna zacofania technicznego Polski jest ich terazniejszy system, ktory
tylko inzynierom gwarantuje fotel, biurko, sekretarke.
Nawet takim co tylko faktury wypisuja!;;)
Polacy nigdy nie pojda proponowanym przez ze mnie japonskim i koreanskim
Systemem Gemby, bo sa na to za dumni!
Przeciez on, - Polak- nie po to studiowal, zeby sie raczki zbrudzic i zeby na
na olej smierdzial?
Przeciez olej zabija perfum, zaktorego zaplacil 100 Euro!!!
Wiec siedzi w swoim biurku, wypisuje faktury(co u nas kazdy po hilfce potrafi)
i pierdzi dalej w stolek, od czasu do czasu sekretarce tylek pochalou i tak
dociagnie kazdy polski inzynierek do renty!

Tak wiec macie zaprogramowane, ze przez nastepne dziesieciolecia, bedzie slynni
ze masnych gesi czy kaczek, smacznych prince polo, czy krowek, dobrej
musztardy, dobrego wursztu i ze strugania konikow!

A CAUE UE BEDZIE DALEJ NA WAS ZASDUWAC!

[Gość: Ares]

Dawno nie czytałem podobnych bredni. Widać, że nie masz żadnego pojęcia o pracy inżyniera, czemu skądinąd wcale się nie dziwię. Może gdy przestaniesz strugać koniki, skonstatujesz w jakim dotychczas tkwiłeś błędzie. Trzymam za Ciebie Balleście. :)

Chyba do mnie,

[rico-chorzow]

1.nie jestem Ballestem
2.to co napisłem można sprawdzić.

[Gość: Ares]

Odpisałem Ballestowi, w żaden sposób nie odnosiłem się do Twojej wypowiedzi.

[ballest]

Wpierw mam pojecue o pracy inzyniera, bo z nimi codziennie pracuje, tylko ze
obecnie nie w Polsce.
W Polsce tez z inzynierami pracowalem, nie tylko polskimi, ale tez japonskimi,
i austriackimi, dlatego wiem co potrafia i gdzie sie ich limit konczy!
Wiem tez dlaczego Polska technicznym karzelkiem EUROPPY jest!

[Gość: t]

Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś sam został inżynierem. Wystarczą
4-letnie studia. Może wtedy Tobie też jakoś ułoży się w życiu, znajdziesz lepszą
pracę, ludzie Cię docenią i przestaniesz zwalać wszystkie swoje życiowe
niepowodzenia na Polskę, bo Twoje posty są żenujące. Podobnie jak Twoich
zakompleksionych kolesi - folksdojczy.

[Gość: t]

Jak przestaniesz pluć na Polske to może Ci pomogę w rachunku różniczkowym, bo w
tym temacie na pomoc swoich kumpli raczej nie możesz liczyć.

[ballest]

rachunku różniczkowy, czy Ty naprawde z uosiouka spadles, czym mi chcesz
zaimponowac, pastuchu krow z Podlesia.
Napisz mi ile patentow europejskich posiadasz i w jakiej dziedzinie a pozniej
moge z Tobom o technice rozmawiac, bo na razie, to mozemy uo Waszych krowkach,
gesiach, Kaczkach, koniach czy polskiej kielbasie z Tobom dyskutowac, bo
niczego innego Europie i Swiatu nie daliscie.
Oj przepraszam, bylo jeszcze LUCZYWO Lukasiewicza.

[Gość: t]

Chyba się naprawdę zdenerwowałeś :-).
Podaj mi swojego mail-a to wyśle Ci skan swojego dyplomu. Ty o takim tylko
możesz pomarzyć, przynosząc kawę inżynierom i dowartościowując się myślą jaki z
Ciebie tutoński Übermensch.

[e-mail]- zbyt trudne dla inzyniera z PL?

[Gość: autor]

[ballest]

Inzynier, Napisz mi kaj polskie inzyniery u nos pracujom?
Napewno nie wiesz, na plantazach truskawek, przy winobraniu, albo przy
zbieraniu szparagow!
Taka jest prawda, narzedziu Jankiela!
Wy inzynierki, co nic nie potrafia, zajechaliscie Polske, nie robotnik, co
zasuwa dzien i noc tylko Wy pierdzistouki!

?

[Gość: autor]

[ballest]

Nawet mego emaila nie znasz, to z Ciebie naprawde WIELKI INZYNIER, bardzo
wielki!
Mozesz mi poslac Twoje obselete, chetnie je poczytam!
Tylko zapamietaj na zawsze, nie Dyplom sie liczy, ten mozna wszedzie kupic!
Liczy sie tylko i wylacznie to co potzrafisz, dlaczego nasz Joschka Fischer
choc bez zawodu i bez Studiow byl naszym Ministrem Spraw Zagranicznych, dlatego
Kappes byl szefem Deutsche Bank itd itd!
U nas musisz cos potrafic, zeby kims zostac, w Polsce musisz studia skonczyc,
g.wno umiec i dostaniesz posade!
Za to my jestesmy MS w Eksporcie a wy uogonem Europy.

[Gość: autor]

inzynier od rachunku rozniczkowego.....buhahaha...
jest w ogole taka specjalnosc inzynierska w Polsce?

[Gość: Ares]

Ta wypowiedź zdradza cię jako kompletnego ignoranta.

[ballest]

T- napisz mi co w zyciu opatentowales, a potym podyskutujemy na temat, jakim
inzynierem jestes, synu panstwa karzelkow technicznych.
Po co mi studia, jak zarabiam wiecej jak wiekszosc inzynierow!

[Gość: t]

Wiem o tobie, że nie masz wykształcenia, pracujesz z inżynierami i bardzo im
zazdrościsz - dlatego myslałem, że parzysz im kawę, ale jak się pochwaliłeś, że
tak swietnie zarabiasz to teraz myslę, że nie robisz im kawy tylko ... no wiesz
za co się dobrze płaci :-)

[ballest]

T-kurczaku, tylko ja mam patenty a Ty nawet piorek nie masz.
taka jest roznica miedzy nami!

[arnold7]

Trzeba pamietac o tym, ze PKB II RP znaczaco zawyzalo autonomiczne woj. slaskie.

[rico-chorzow]

arnold7 napisał:

> Trzeba pamietac o tym, ze PKB II RP znaczaco zawyzalo autonomiczne woj. slaskie

Trzeba też o tym pamiętać,że do połowy lat 80-tych co 5 złotówka a nawet co 4-ta
złotówka całego budżetu narodowego Polski pochodziła z Górnego Sląska.

Trzeby też dodać,

[rico-chorzow]

że nie mazowieckie,nie wielkopolskie,nie krakowskie dostarczały ~22-24% całego
dochodu narodowego Polski,tylko Górny Sląsk to dostarczał,dostając w zamian,i to
przez dziesiątki lat 6-7% z powrotem,podobnie postępują kolonialiści,wydają na
kolonię tylko to najpotrzebniejsze.

[Gość: ;]

Obecnie PKB wojewodztwa slaskiego jest o jakies 20% wyzszy od sredniej polskiej.

[rico-chorzow]

Gość portalu: ; napisał(a):

> Obecnie PKB wojewodztwa slaskiego jest o jakies 20% wyzszy od sredniej polskiej
> .


Nie ma obawy,Polska przez 80-60 lat znajomości z Sląskiem zawsze działała w imię
motta -skoro nie potrafimy dorównać poziomowi Sląska,więc zrównajmy go z naszym-.

[wiksadyba1]

rico-chorzow napisał:

> że nie mazowieckie,nie wielkopolskie,nie krakowskie dostarczały ~22-24% całego
> dochodu narodowego Polski,tylko Górny Sląsk to dostarczał,dostając w zamian,i t
> o
> przez dziesiątki lat 6-7% z powrotem,podobnie postępują kolonialiści,wydają na
> kolonię tylko to najpotrzebniejsze.

A wyniki dla Górnego Śląska to w ogóle podawano w PRL:)? Znam wyniki dla tzw.
GOP i to rzeczywiście było ok. 20%. Ps. nie bardzo łapię pojęcie "dostawania w
zamian" w odniesieniu do dochodu narodowego:)))

[rico-chorzow]

wiksadyba1 napisał:

> rico-chorzow napisał:
>
> > że nie mazowieckie,nie wielkopolskie,nie krakowskie dostarczały ~22-24% c
> ałego
> > dochodu narodowego Polski,tylko Górny Sląsk to dostarczał,dostając w zami
> an,i t
> > o
> > przez dziesiątki lat 6-7% z powrotem,podobnie postępują kolonialiści,wyda
> ją na
> > kolonię tylko to najpotrzebniejsze.
>
> A wyniki dla Górnego Śląska to w ogóle podawano w PRL:)? Znam wyniki dla tzw.
> GOP i to rzeczywiście było ok. 20%. Ps. nie bardzo łapię pojęcie "dostawania w
> zamian" w odniesieniu do dochodu narodowego:)))


Nie łapie Pan?,więc prosto - Polska okradała Sląsk i okrada - i to po dziś.

[wiksadyba1]

Nie jestem jednak wciąż pewny, czy łapię Pana interpretację pojęcia "dochód
narodowy":)) A z tym okradaniem dziś - może jakieś szczegółowe dane statystyczne:)??

[ballest]

wiksydyba, a kaj cie jenzyka polskiego uczyli?

[wiksadyba1]

A na lekcji polskiego uczą, co to znaczy "dochód narodowy":) Przegapiłem. To
znaczyłoby jednak, że polskie dzieci uczą się pojęcia, na temat którego spierali
się nobliści i cały czas jest dość dyskusyjne:) Nb. pojęcia dochód narodowy
raczej teraz w praktyce rzadko się używa.

[rico-chorzow]

wiksadyba1 napisał:

> A na lekcji polskiego uczą, co to znaczy "dochód narodowy":) Przegapiłem. To
> znaczyłoby jednak, że polskie dzieci uczą się pojęcia, na temat którego spieral
> i
> się nobliści i cały czas jest dość dyskusyjne:) Nb. pojęcia dochód narodowy
> raczej teraz w praktyce rzadko się używa.

Ah,to jeszcze?,ale skoro Pan nie chce czy nie potrafi rozumieć moich prostych
słów,zostawiam to Panu do rozważenia.A lekcje polskiego już dawno przestały mnie
interesować,więcej interesują mnie lekcje "tej" - polskiej historii -,z którą
nie mam wiele wspólnego,w bezinteresownym zainteresowaniu:)

[wiksadyba1]

rico-chorzow napisał:

> wiksadyba1 napisał:
>
> > A na lekcji polskiego uczą, co to znaczy "dochód narodowy":) Przegapiłem.
> To
> > znaczyłoby jednak, że polskie dzieci uczą się pojęcia, na temat którego s
> pieral
> > i
> > się nobliści i cały czas jest dość dyskusyjne:) Nb. pojęcia dochód narodo
> wy
> > raczej teraz w praktyce rzadko się używa.
>
> Ah,to jeszcze?,ale skoro Pan nie chce czy nie potrafi rozumieć moich prostych
> słów,zostawiam to Panu do rozważenia.
To było w ogóle to ballesta, ale to już szczegół. Widzę, że i Pan uważa pojęcia
ekonomiczne za proste, a d dodatku za "swoje":)

[wiksadyba1]

Tzn. nie twierdzę, że G. Śląsk nie był wykorzystywany w czasie PRL. Ale coś mi
nie pasuje kalkulacja tego na podstawie kryterium akurat tzw. dochodu
narodowego. Pomijam już metodologię liczenia tego dochodu w PRL:)
Dlatego prosiłbym ewentualnie o dokładniejsze przybliżenie, jak to zostało
wyliczone. No i przede wszystkim - jak zebrano zbiorcze dane dla Górnego Śląska
w znaczeniu historycznym??:)

Co do III RP - można mówić o niewlaściwej polityce, natomiast teza, że G. Śląsk
w największym stopniu dopłaca bezpośrednio do biedniejszych regionów jest
baardzo wątpliwa.

A może pytanie prowokacyjne:) - Jeżeli przemysł śląski był głównym źródłem
względnego dobrobytu w PRL i lokomotywą gospodarki, z którego korzystała
bezproduktywna reszta kraju, to tak na "chłopski rozum" kryzys tego przemysłu po
1989 powinien skutkować jakimś kolosalnym załamaniem gospodarczym w całym
państwie- a tak się jednak nie stało:) Jak to wyjasnić?:)

[rico-chorzow]

wiksadyba1 napisał:

> A może pytanie prowokacyjne:) - Jeżeli przemysł śląski był głównym źródłem
> względnego dobrobytu w PRL i lokomotywą gospodarki, z którego korzystała
> bezproduktywna reszta kraju, to tak na "chłopski rozum" kryzys tego przemysłu p
> o
> 1989 powinien skutkować jakimś kolosalnym załamaniem gospodarczym w całym
> państwie- a tak się jednak nie stało:) Jak to wyjasnić?:)


Hm:),jak to wyjaśnić?,więc ile przemysłu - polskiego -,i to różnych banży jest w
polskich rękach?

Dla mnie jedna z najciekwszych branży - browarnictwo :-) ~ 30-40% w
holenderskich rękach i dość pokaźny procent w innych niepolskich rękach.

Media,przede wszystkim czasopisma,w podobnym procencie jak wyżej w rękach
niemieckich.

Hutnictwo,może hutnicy zaczą się modlić do krów,Hindusi.

Kompania górnicza - nazwę koncern polski -,ledwo zipie,choć Czesi czy i Słowacy
chcieli kupić kilka polskich kopalń,oczywiście nie sprzedano,a w dość paru
wrzucono maszyny wyciągowe do szybów.

Spójrzmy na miasta,kto tam buduje?,Polska?,nie,wielkie koncerny zagraniczne.

Podobnie tyczy się to infrastruktury,a przede wszystkim autostrad,kto płaci za
ich budowę w pierwszej kolejności?

I właśnie takie inwestycje,nie polskie tylko zagraniczne,czy prywatne inicjatywy
zapobiegliwych Polaków,tak zapobiegliwych Polaków,nikt nie śni,ja to
napisałem,Panie Wiksadyba,wyłapywały to całkowite załamanie gospodarcze Polski,z
oficjalą 20-22% liczbą bezrobocia(o nie oficjalnej lepiej nie mówić,jak i o
najwyższej liczbie w UE bezrobotnych w wieku 19-25 lat),oczywiście nie są/były
bezsensowne inwestycje zagranicznych koncernów i dość dalekowzroczne z celem
odpowiedniego profitu,tylko jest jedna rzecz z takimi inwestorami,bardzo
niechętnie płacą - składki podatkowe :-,mając najczęściej cały sztab prawników i
ekonomistów.

[wiksadyba1]

arnold7 napisał:

> Trzeba pamietac o tym, ze PKB II RP znaczaco zawyzalo autonomiczne woj. slaskie
> .

To województwo to ok. 3% ludności II RP. Jeżeli by przyjąć (nie znam niestety
konkretnych danych, nawet nie wiem, czy były), że PKB na mieszkańca woj.
śląskiego przekraczałoby ok. 4 razy średnią krajową, co wydaje mi się raczej
górną niż dolną granicą prawdopodobieństwa, mielibyśmy do czynienia z zawyżeniem
rzędu mniej więcej 10%.
>
>

[rico-chorzow]

wiksadyba1 napisał:

> arnold7 napisał:
>
> > Trzeba pamietac o tym, ze PKB II RP znaczaco zawyzalo autonomiczne woj. s
> laskie
> > .
>
> To województwo to ok. 3% ludności II RP. Jeżeli by przyjąć (nie znam niestety
> konkretnych danych, nawet nie wiem, czy były), że PKB na mieszkańca woj.
> śląskiego przekraczałoby ok. 4 razy średnią krajową, co wydaje mi się raczej
> górną niż dolną granicą prawdopodobieństwa, mielibyśmy do czynienia z zawyżenie
> m
> rzędu mniej więcej 10%.

Może porównamy II RP i Sląsk wymiarem ówczesnego analfebetyzmu?,bez zawyżania
dojdziemy do dość sporego rachunku,może i tak zachowywał się PKB.

[Gość: ;]

W Wielkopolsce i na Pomorzu juz sto lat temu niemal w ogole nie bylo
analfabetyzmu:-)

[rico-chorzow]

Gość portalu: ; napisał(a):

> W Wielkopolsce i na Pomorzu juz sto lat temu niemal w ogole nie bylo
> analfabetyzmu:-)

A czy ja pisałem o Pomorzu czy Wielkopolsce?:-)

[arnold7]

W 1939 roku w woj. slaskim mieszkalo 1,4 miliona ludzi, a slaski wegiel dawal
nawet 83% wplywow z eksportu w skali calej II RP. Dzieki zagarnieciu czesci
Gornego Slaska Polska mogla aspirowac do rangi kraju rolniczo -przemyslowego,
a nie wylacznie rolniczego. 70 procent produkcji przemyslowej II RP wytwarzano
w woj. slaskim, a trzeba pamietac o tym, ze zacofane panstwo polskie nie bylo w
stanie wykorzystac w pelni potencjalu przemyslowego autonomicznego woj.
slaskiego. Tak ze nie zdziwilbym sie wcale, gdyby ta gorna granica okazala sie
dolna:) Moze akurat ktos ma pod reka dokladne dane statystyczne z tego okresu,
bo nie chce mi sie teraz szukac.

[wiksadyba1]

W większości państw Europy produkcja przemysłowa w 20 leciu międzywojennym
spadła. Nie mam niestety danych za II RP, czytałem natomiast orientacyjne
analizy, z których wynikało, że w okresie tzw. rozbiorów dochód na mieszkańca -
na terenach Polski przedrozbiorowej, a więc bez Śląska wzrósł z ok. 33 do 50 %
wypadkowej średniej wiodących państw zachodnich, przy czym dystans ten nie
zmniejszył się w II RP, ale trzeba by tu mieć na uwadze różne okoliczności, jak
chociażby też dosyć opłakane skutki I Wojny. Opinie nt. polityki gospodarczej II
RP są dosyć podzielone, zbyt krótki okres spostrzegania, zbyt dużo skrajnych
okoliczności typu wielki kryzys.

Ale tu coś ciekawego, jeżeli chodzi o okres komuny. Dochód narodowy na głowę w
1950 ($)

Germany 4281 (rozumiem, że to łącznie oba państwa niemieckie)
Italy 3425
Hungary 2480
Poland 2447
Spain 2397

[wiksadyba1]

Rok 1973

Germany 13152
Italy 10409
Spain 8739
Hungary 5596
Poland 5334

Rok 2006 (dochód w/g parytetu siły nabywczej):
Germany 31472 (miszczu powinien sie zadumać porównując dystans Niemiec,
Hiszpanii i Włoch:)
Italy 30468
Spain 26009
Hungary 17733
Poland 14329

Ponieważ nie mam danych za 1990, mogę tylko przytoczyć wzrost gospodarczy za
lata 1989-2003 (średnioroczny), z których wynika, że Polska rozwijała się
średnio najszybciej z ww. państw. Wynika z tego, jak tragiczny był dla Polski
koniec komuny:

Germany 1.3
Italy 1.5
Spain 2.4
Hungary 2.6
Poland 4.2

Oczywiście, metodologia się zmieniła, trochę inaczej się przelicza dochód, nie
wiem, dokładnie kiedy (czy przypadkiem nie na zasadzie szacunku wstecz) została
dokonana kalkulacja za 1950 i 1973. Nie trzymałbym się b. ścisle tych porównań.
Ale jakiś punkt orientacji to daje.

[Gość: Polak]

Ale po co w ogóle z tymi nazistami dyskutujesz, przecież ich nie interesują
żadne statystyki, Ci ludzie po prostu mają kompleksy, bo coś im w życiu nie
wyszło i próbuja się dowartościować udowadniając za wszelką cene jacy z nich
nadludzie.

[ballest]

"Rok 2006 (dochód w/g parytetu siły nabywczej):
Germany 31472 (miszczu powinien sie zadumać porównując dystans Niemiec,
Hiszpanii i Włoch:)
Italy 30468
Spain 26009
Hungary 17733
Poland 14329"

Jasne, ze dystans sie zmniejsza, przeciez Wlosi i Hiszpanie tylko biora a my
placimy, taka jest prawda.
jak bys przez te wszystkie lata policzyl ile Niemcy na Europe placili, o 50
miliardach na Israel w latach 50' juz nie wspomne, to wiesz dlaczego dystans
sie zmniejsza.
Konfiguracja kolejnosci platnikow sie nie zmieni doputy, dopuki Italia i
Hiszpanie nie przeskocza Niemiec, Holandii itd, czytaj krajow Marthy!
My z Francja do dzisiaj splacamy skladki z Anglli, ktore Thatscher "wywalczyla"
chcac opuscic UE!

Wzrost Polski jest tylko spowodowany Globalizacja i glupimy ustawami UE, ktore
powoduja zamykanie zakladow w Niemczech i i nnych krajach Marthy.
Niemcy nawet z 5 miliardami dollarow wojne USA w Iraku finansowaly!

[sss9]

wspomnij jakie dokladnie 50 mld Niemcy wypłaciły Izraelowi i za co.
ci Amerykanie to mają z wami dobrze, ich wojna - wasz rachunek. :)

[arnold7]

wiksadyba1 napisał:

> W większości państw Europy produkcja przemysłowa w 20 leciu międzywojennym
> spadła. Nie mam niestety danych za II RP, czytałem natomiast orientacyjne
> analizy, z których wynikało, że w okresie tzw. rozbiorów dochód na mieszkańca -
> na terenach Polski przedrozbiorowej, a więc bez Śląska wzrósł z ok. 33 do 50 %
> wypadkowej średniej wiodących państw zachodnich, przy czym dystans ten nie
> zmniejszył się w II RP, ale trzeba by tu mieć na uwadze różne okoliczności, jak
> chociażby też dosyć opłakane skutki I Wojny. Opinie nt. polityki gospodarczej I
> I
> RP są dosyć podzielone, zbyt krótki okres spostrzegania, zbyt dużo skrajnych
> okoliczności typu wielki kryzys.
>
> Ale tu coś ciekawego, jeżeli chodzi o okres komuny. Dochód narodowy na głowę w
> 1950 ($)
>
> Germany 4281 (rozumiem, że to łącznie oba państwa niemieckie)
> Italy 3425
> Hungary 2480
> Poland 2447
> Spain 2397
>

Owczesny urzedowy przelicznik dolara mial bardzo niewiele wspolnego z jego
rynkowa wartoscia.

jesteś pewien?

[bravor]

[arnold7]

A masz jakies watpliwosci?

Przyklad - w latach 70-tych byl okres, kiedy wartosc rynkowa dolara krecila sie
w okolicach 100 zl, a kurs oficjalny wynosil kilkanascie zl, w dokumencie, ktory
trzymalem kiedys w rece bylo to 14 lub 18 zl, dokladnie nie pamietam.

[bravor]

Ale tam było o latach 50-tych, niedoczytałeś:)

arnold7 napisał:

> A masz jakies watpliwosci?
>
> Przyklad - w latach 70-tych byl okres, kiedy wartosc rynkowa dolara krecila
sie
> w okolicach 100 zl, a kurs oficjalny wynosil kilkanascie zl, w dokumencie,
ktor
> y
> trzymalem kiedys w rece bylo to 14 lub 18 zl, dokladnie nie pamietam.
>
>

[arnold7]

bravor napisał:

> Ale tam było o latach 50-tych, niedoczytałeś:)
>
> arnold7 napisał:
>
> > A masz jakies watpliwosci?
> >
> > Przyklad - w latach 70-tych byl okres, kiedy wartosc rynkowa dolara kreci
> la
> sie
> > w okolicach 100 zl, a kurs oficjalny wynosil kilkanascie zl, w dokumencie
> ,
> ktor
> > y
> > trzymalem kiedys w rece bylo to 14 lub 18 zl, dokladnie nie pamietam.
> >
> >

W latach piecdziesiatych obowiazywala ta sama ksiezycowa ekonomia.

[bravor]

Twoja percepcja jednak tak daleko nie sięga, i tylko przypuszczas, co?

arnold7 napisał:

>>
> W latach piecdziesiatych obowiazywala ta sama ksiezycowa ekonomia.

[wiksadyba1]

Współczynnik wymiany dolara w przypadku PKB jest oparty albo na kursie
międzynarodowym albo na kursie międzynarodowym z uwzględnieniem różnic siły
nabywczej (to ostatnie działa na korzyść tańszych państw jak choćby nadal
Polska, a na niekorzyść państw typy Japonia czy Szwajcaria). Tak że wahania
między kursem oficjalnym a czarnorynkowym nie mają tutaj znaczenia. Te dane
zresztą pochodzą z instytucji międzynarodowych, jak np. IMF.

[arnold7]

A skad instytucje miedzynarodowe braly informacje na ten temat? Zaloze sie, ze
komunistyczne roczniki statystyczne zawierajace zbior poboznych zyczen
I sekretarza PZPR byly jednym z podstawowych zrodel.

[arnold7]

Przyklad - wedlug oficjalnego przelicznika wynoszacego powiedzmy ze 20 zl za
dolca obywatel PRL zarabiajacy 2000 zl mial rownowartosc 100$, w rzeczywistosci
bylo to przez dlugie lata zaledwie 20 $, co wielu ludzi jeszcze pamieta. Na tej
samej zasadzie PRL produkowal wegla za grube miliardy dolcow rocznie, wedlug cen
swiatowych, ale cale pociagi szly do rusa za frico, a wiekszosc byla
rozprowadzana po PRL-u za marne grosze, zaledwie czesc szla na eksport po cenach
nierzadko i tak dumpingowych, ale juz zblizonych do swiatowych.

[ballest]

Kurs przelicznika dollara w Polsce opieral sie nieoficjalnie na sile nabywczej
alkoholu za niego.
Tak wiec nie odpowiadal wiec naprawde sile zlotowki, tylko sile picia Polakow
za dolce, bo wodka za dollary duzo tanszy byla.
taka jest prawda Polacy!
Pamietam jezdzaC na odwiedziny , co w Pewexie Polacy kupowali, tylko i
wylacznie wodke i piwo!
Czasami kupil ktos slabej jakosci Jeansy!

[wiksadyba1]

Komunistyczne statystyki brały pod uwagę właśnie pojęcie tzw. dochodu narodowego
w ujęciu opierającym się na oszacowaniu wartości produkcji (pomijając np.
rentowność sprzedaży) i były oczywiście mało wiarygodne, tej metody zresztą
niestosowano na Zachodzie. Dane międzynarodowe były raczej próbą przełożenia
tego kryterium na zachodnie standardy, szczegółów nie znam i nie wiem, na ile są
to dokładne próby. W każdym razie wynika z nich pewna prawidłowość. Wartość
pensji w dolarach to co innego niż PKB na jednego mieszkańca. Zresztą - na tym
przykładzie - jeżeli kurs czarnorynkowy jest większy od oficjalnego, to mniej
zarabiasz w dolarach, ale i wszystko jest odpowiednio dużo tańsze, czyli siła
nabywcza jest większa (problem dopiero zaczyna jeżeli chcesz kupować za twardą
walutę, np. w "peweksie", ale też z 2 strony przywożąc nawet dość mało dewiz z
Zachodu stajesz się sprzedając je na czarnym rynku bogaty:). Zachodnie
wyliczenia PKB, które przyjęła Polska po 1989 opierają się na wartości sprzedaży
towarów i usług na rynku, komunistyczne, jakby na "wycenie wartości"
wyprodukowanych wyrobów. Więc o ile przykład z pensjami nie jest trafiony, to
ten z węglem - tak. Nie mam odpowiedniej wiedzy, żeby wyliczyć, czy kalkulacje
zachodnie za okres PRL są prawidłowe, ale wszystko wskazuje, że są w miarę
wiarygodne (tzn. różnica może być, ale rzędu powiedzmy 1/4, nie więcej).
"Fałszywe" metody statystyczne PRL stosowała cały czas. Jeżeli przyjąć by dane,
które podałem, Polska od 1989 9statystyki komunistyczne) poprawiła mniej więcej
2 razy PKB na mieszkańca. Jeżeli dane za 1989 miałyby być radykalnie zawyżone, a
dane dzisiejsze są wg kryteriów międzynarodowych wiarygodne, to czysta
arytmetyka wskazuje, że wzrost po 1989 musiałby być skrajnie zaniżony:) i w
rzeczywistości być nieprawdopodobnie wysoki. Sądzę, więc, że można przyjąć, że
MNIEJ WIĘCEJ tak się ten rozwój kształtował.

nalazłem też dane za lata 70-te i 80-te. Tym razem Polska, Węgry i Portugalia.
Widzimy, jak rozwijała się Polska przez ostatnie 15 lat komuny:)

1975 PL 6812 PRT 7543 WGR 6905
1981 PL 6285 PRT 9109 WGR 8409
1990 PL 6582 PRT 12307 WGR 9594

Tu w ogóle można sobie zestawić różne statystyki> Nie wiem, czy to jest
super-pewne źródło, ale orientacyjnie daje jakąś wiedzę.

pwt.econ.upenn.edu/php_site/pwt61_form.php

Niemki sa o wiele ladniejsze od Polek:-)

[Gość: tim]

Taka prawda:-
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
)))))))))))))))))))

Polka nigdy nie byla Miss Europy

[Gość: tim]

Niemki -7
Austriaczki-6

Szwajcaria-2

15:0 dla krajow niemieckojezyczanych:-)))))))))

en.wikipedia.org/wiki/Miss_Europe

Top -modelki

[Gość: tim]

W pierwszej 20 najlepiej zarabiajacych modelek jest 6 Niemek i 1 Brazylijka
pochodzenia niemieckiego.

Julia Stegner,
Heidi Klum ,Eva Padberg ,Claudia Schiffer ,Nadja Auermann ,Tatjana Patitz i
Gisele Bündchen
www.netzeitung.de/entertainment/style/349437.html

[Gość: t]

To już chyba 3 albo 4 taka sama wypowiedź, czy stoi nad Tobą gruba Helga z
wałkiem i każe Ci takie głupoty wypisywać?

Moze za 50 lat Polacy beda mieli jedna supermodelk

[Gość: @]

www.kinomaniak.pl/osoby/2heidi_klum/zdjecia_duze.php?zdj=9

powtorka

[Gość: dla kilofa]

monadina napisał:


"Jak naprzykład:

Ciulate gorolskie Czechy - w latach 30-tych na poziomie rozwoju podobnym o ile
nie wyższym od Austrii czy przeciętnego regionu Niemiec. Dziś poniżej dochodu
na 1 mieszkańca Portugalii, kraju jeszcze w latach 60-tych nie tylko językowo
ale i ekonomicznie bliskiego Brazylii (30% analfabtyzmu jeszcze po wojnie)

Ciulate gorolskie Łotwa czy Estonia - w latach 30-tych na poziomie Finlandii,
dziś na poziomie Polski (czyli 40 % średniej fińskiej) i to i tak tylko dzięki
szybszemu wzrostowi gospodarczemu w ostatnich kilku latach.

Ale co najciekawsze również i co poniektóry Miemiec obnażył swe ciulate cechy,
w dziwnie tym samym okresie co w.w wymienione Państwa - a przecież jeżeli
Polska odpowiada wyłącznie za stan gospodarki polskiej w tej chwili, to idąc za
światłem myśli Arnolda 7 trzeba byc uczciwym i dowodzić, że w przypadku
zbiednienia innych regionów Mitteleuropy też winy nalezy szukać w mentalności
każdego z narodów sprawujących władzę, a nie w czynnikach zewnętrznych. Ok. -
ad rem. No więc dziwnym trafem Saksonia czy Turyngia porównywalne z Badenią czy
Hesją przed 1945 dziś mają poziom dochodu na 1 mieszkańca równy Sycylii czy
Andaluzji, w których historycznie można mówić już nie o wpływach azjatyckich,
ale zgoła afrykańskich. I to mimo intensywnej pomocy na koszt podatników
badeńskich czy bawarskich.

Ciekawe skąd się wzięła ta dziwna konwergencja? Skąd nagle - i dlaczego w
podobnym okresie - nastąpiły podobne zmiany w sytuacji tylu krajów???
Przecież "na sąsiadów" (czy braci:))) zwalać niczego nie można?! Skąd nagle te
gospodarne narody zeszły na kompletnych ciuli, nie tak znowu różnych od
Polaków, którzy jak słusznie zauważyłby Arnold 7 ciulami byli są i będą.
Sugeruję jednak koncepcję wpływu działania meteorytu tunguskiego, albo innych
czynników z okolic Syberii - rzecz jasna czysto przyrodniczych::))))"

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=19763886&a=20115548
może coś zostanie w tych tępych pałach

[arnold7]

A poza ciulatoscia potrafi pan cos wniesc do tematu?

[Gość: bat na debili]

monadina napisał:

Piszesz też, że "W DDR wprawdzie oficjalnie nie wypędzano, ale skutecznie
zrujnowano ich działalność gospodarczą zmuszając ich w ten sposób do
opuszczenia tych terenów". "Zrujnowano" - tryb bezosobowy. Kto??? Jakie siły???
Swoją drogą pierwsze słyszę o masowym wypędzaniu mieszkańców DDR z ich kraju,
może nie to miałeś na myśli, wybacz że nie znając intencji bazuję na dosłownej
treści zdania. Wydaje się, że o ile Śląskiem zarządzali nie-Ślązacy (podczas
gdy w jakże słusznie znienawidzonej Warszawie królowali ludzie będący
kwintesencją warszawskosci z dziada pradziada - Bierut, Gomułka, Moczar,
Gierek :))), to jednak --w DDR rządzili "etniczni" Niemcy - dlaczego więc w
równie niemal zrujnowanym przez wojnę BRD działo się znakomicie,a w DDR
nie...Jak wytłumaczyć tę różnicę??? Cóż, chyba powoli docieramy po nitce do
kłębka:))))

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=19763886&a=20138248

Moze najwyzszy czas...

[Gość: :)]

odpowiedz jest bardzo prosta: za bardzo zorientowani byli na "postep
slowianski". Taki Ulbricht chcial byc bardziej sowiecki niz wszyscy sowieci
razem wzieci.

Nie dotyczy to oczywiscie Polski. Tutaj przypadek jest wyjatkowy i zarazem
beznadzieny! niektorzy nazywaja go po prostu "polnische Wirtschaft". Wzglednie
posluguja sie sie cytatem Bismarcka (niektorzy jeszcze bardzo skeptycznie, ale
powoli dojrzewaja): chcesz zniszczyc Polske, to daj sie im samym rzadzic!

cos w tym stwierdzeniu musi w kzdym badz razie byc! bo jak popatrzec na polska
historie, to zawsze, kiedy Polska sie rozwijala, byla rzadzona przez Nie-
polkow.

Moze najwyzszy czas...

[Gość: bat na debili]

co za kretynski komentarz typowe ślazackie badziewie
jak zwykle g..no pojąłeś

[Gość: Ares]

To oczywista bzdura, Wazowie doprowadzili do konfliktu ze Szwecją, Sasi zmarnowali kilkadziesiąt lat przed rozbiorami, kto wie jakby potoczyły się losy Polski gdyby owe oszołomy nie realizowali parafrazujac ciebie, "postęp germański".

...Poloki mieli wladcow na jakich sobie zasluzyli.

[Gość: autor]

[Gość: gość]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=45958487

[Gość: autor]

panstwo niemieckie pomaga nawet takim nieudacznikom jak aklisch:)))

[mcmax]

Gospodarka to wyraz obcy dla Polakow!

[cirano]

Poł żartym, poł serio.
To Niymcy (Sachsen)wymyślyli do siebie i inkszych łopata zwano Weiberarsch
(babsko dupa).
A za "babsko dupa" Poloki bardzo niychyntnie sie bierom...

[Gość: autor]

...ale za cudze auta sie bierom...

[Gość: Hans von Kluge]

Co za badziewny temat. Niemcy zawsze beda mieli lepiej,bo sa inteligetni i nie
sa urodzonymi dziadami. Tylko dziady wszystko przejadaly i przepijaly od
wiekow. Juz za Krola Sasa popuszczali tylko pasa. Zarli pili jszczali i srali.
Nigdy nie interesowalo ich panstwo i byt obywateli. Tak jest do dzisaj. Teraz
jeszcze jest bardziej przej.......e bo pija i zra za unijna kase. swoja juz
przepuscili na hulaszcze zycie.