Polska po 1989- z czego wynikają porażki?

30.07.06, 15:07
A prospos wątku cywilizacyjnego "Polska-Niemcy" Arnolda. Więc tak, trudno
uważać za katastrofalną sytuację, w kraju, który miał po 1989 jeden z
najwyższych wzrostów gospodarczych na świecie, a i inne wskaźniki takie jak
np. długość życia (można być zaskoczonym, znając naszą służbę zdrowia, ale tak
jest:) poprawiły się znacząco. W Polsce po 1989 nie było nigdy zapędów wprost
autorytarnych, a pojawiły się w wielu krajach dawnego bloku wschodniego
(Chorwacja za Tudjmana, Rumunia za Iliescu, nawet Słowacja za Mecziara, nie
mówiąc o Serbii Milosevica, Ukrainie Kuczmy, Rosji Putina). Jednocześnie nie
da się ukryć, że tempo rozwoju jest w tej chwili niezadowalające w porównaniu
z potrzebami, możliwościami i niektórymi innymi dawnymi demoludami, że -
porównując z punktem startu, postęp był większy na początku lat 90-tych, że
jakość państwa jest niska (korupcja, biurokracja etc.), że nacjonalizm jest
silny, a wręcz wzbiera, wreszcie, że są problemy jeżeli chodzi o respektowanie
swobód obywatelskich (chociaż na pewno nie na tyle silne, żeby kraj nazwać
nie-demokratycznym).

Mam pytanie- spcecjalnie wybieram to forum, a nie forum "Kraj" bo jest dla
mnie szczególnie ciekawe z uwagi na regularną obecność obywateli polskich o
niepolskiej identyfikacji narodowej - z czego waszym zdaniem wynikają te
porażki? Z głębszych kwestii kulturowych, czy po prostu z konkretnych,
aktualnych okoliczności politycznych (np. brak właściwej dekomunizacji etc.),
nie mających szczególnego uzasadnienia w "mentalności Polaków"?
    • arnold7 Re: Polska po 1989- z czego wynikają porażki? 30.07.06, 15:24
      Ta "mentalnosc Polakow" to chyba mozemy prawie calkowicie odlozyc na bok, bo jak
      widac Polacy potrafia pracowac, uczyc sie, odnosic sukcesy w innych krajach,
      gdzie start na pewno nie nalezy do latwiejszych, niz na terenach bedacych pod
      polska administacja. Oczywiscie nie wszyscy, bo wielu prowadzi bardzo nedzna
      egzystencje na zachodzie.
      Moim zdaniem podstawowymi przyczynami porazek sa: zle prawo, nieprzeprowadzona
      dekomunizacja, brak calkowitej prywatyzacji majatku panstwowego po 1989 roku
      i slaba jakosc elit politycznych - wystarczy spojrzec na obecnego premiera i
      prezydenta:)
      • arnold7 Re: Polska po 1989- z czego wynikają porażki? 30.07.06, 15:36
        Ja osobiscie uwazam, ze Polska jest po prostu za duza. Gdyby podzielono ja w
        kulturalny sposob, tak jak Czechoslowacje, na kilka - 4 lub 5 mniejszych panstw,
        to na pewno w sumie mialyby one o wiele lepsze wyniki, niz ta jedna, nadmiernie
        scentralizowana i zle zarzadzana, Polska obecnie.
        • Gość: Ares Re: Polska po 1989- z czego wynikają porażki? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.07.06, 15:51
          Czechosłowacja była państwem federacyjnym, Polska nie jest. Jestem za zmniejszeniem ilości województw i utworzeniem kilku, góra 12 regionów. Regionów posiadających własne znaczące budżety i z silną lokalną władzą niezależną od centrali. Jakoś nie wydaje mi się aby podział kraju mał być remedium na jego bolączki.
          • arnold7 Re: Polska po 1989- z czego wynikają porażki? 30.07.06, 15:57
            To tylko jedna z mozliwosci, a czy bylaby to naprawde dobra recepta? Moim
            zdaniem tak - male kraje typu Slowenia, Estonia, Czechy i inne jakos sobie
            calkiem dobrze radza. Oczywiscie federalizcja Polski tez nie bylaby czyms glupim
            - podzial na kilka regionow w oparciu o historyczne kryteria i nadanie im
            uprawnien niemieckich landow to bardzo dobra i sprawdzona metoda.
          • wiksadyba1 Re: Polska po 1989- z czego wynikają porażki? 30.07.06, 22:14
            Słowenia i Czechy tak w ogóle były najwolniej rozwijającymi się państwami
            post-socjalistycznymi, chociaż na starcie były i pozostały najbogatsze wśród
            nich. Czechy co prawda ostatnio mocno idą w górę, mają chyba najwyższe tempo
            wzrostu po 1989.

            Hm- co do podziału - za mało klarowny podział historyczny na regiony, jezeli 4-5
            państw - to jakich:) Poza tym w międzyczasie zrobiłyby się Bałkany:)))) Po co
            dzielić, jeżeli mamy (my, Europejczycy:) się jednoczyć?:) Co do federalizacji,
            to raczej wynika ona z kwestii historycznych, a nie jest odgórnie wprowadzana
            jako reforma, zwłaszcza nie za jednym zamachem (jeżeli juz, to raczej
            ewolucyjnie, jak ma to miejsce w Hiszpanii). Paradoksalnie, przegląd rozwoju
            państw w XX wieku nie wskazuje na jednoznaczne przewagi systemu federalnego.
            Poza tym chyba w Polsce jest za mało elit regionalnych, póki co. Serio -
            proponowałbym decentralizację nie idącą jednak aż ku federacji, na okres próby
            ok. kilka-kilkanańscie lat i potem dyskusję nad dalszymi krokami, w tym
            ewentualnie nad przejściem ku "pełnej" federacji.
      • Gość: Ares Re: Polska po 1989- z czego wynikają porażki? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.07.06, 15:57
        Ja z kolei za najwięszką porażkę ostanich lat uważam wynik jesiennych wyborów ubiegłego roku, to tyle jeżeli chodzi o gradację nieszczęśc, a tak poza tym, zgadzam się się z Tobą.
        • wiksadyba1 Re: Polska po 1989- z czego wynikają porażki? 30.07.06, 16:26
          Gość portalu: Ares napisał(a):

          > Ja z kolei za najwięszką porażkę ostanich lat uważam wynik jesiennych wyborów u
          > biegłego roku, to tyle jeżeli chodzi o gradację nieszczęśc, a tak poza tym, zga
          > dzam się się z Tobą.


          Zgadzam się co do wyniku ostatnich wyborów. A było to dla PO "do wygrania", na
          kilku forach już pisałem, jakie IMHO błędy popełnili:

          Uważam, że największą przyczyną klęski w kraju był brak zbudowania nowoczesnej
          prawicy - tzn. wyraźnie prawicowej gospodarczo i umiarkowanie konserwatywnej
          światopoglądowo (jak na obecne standardy np. PiS oznaczałoby to raczej
          umiarkowany liberalizm:) - winę ponoszą wszyscy Olszewscy, Macierewicze,
          Kaczyńscy, Krzaklewscy etc., a w drugiej kolejności - brak socjaldemokracji o
          korzeniach nie-postkomunistycznych. Brakuje też konsensusu w sprawach
          gospodarczych (o ile był w sprawach politycznych np. członkostwo w UE) - takiego
          założenia, żeby różnić się w szczegółach, ale nie wykraczać poza zdrowy
          rozsądek. Podałem tu kiedyś przykład Chile, w którym politycy z lewicy i prawicy
          po upadku Pinocheta nie negowali konieczności trudnych czasem reform, chociaż
          mogliby zbić na tym kapitał polityczny. Kwestia pewnej etyki.

          Zastanawiam się też prowokacyjnie:) czy Polska nie stała sie ofiarą tego, co
          było sukcesem polskiego społeczeństwa - najbardziej masowej opozycji w całym
          bloku w latach 80-tych i pierwszeństwa w rozmontowaniu partyjnej dyktatury.
          Jeżeli komunistyczne reżimy upadły by wcześniej w kilku innych państwach, może
          nie byłoby konieczności kontraktu z komunistami, może sami by czmychnęli
          przestraszeni po klilku bardziej masowych demonstracjach (vide Praga, Berlin
          Wsch.)? Może też z niewielkiej opozycji, głównie "intelektualnej" jak np. czeska
          z pisarzem Havlem na czele dałoby się wykroić bardziej profesjonalne i mniej
          awanturnicze elity?
    • stix NRD po 1989 - z czego wynikają porażki? 30.07.06, 16:11
      - wysokie bezrobocie
      - wyludnienie miast
      - wzrost liczby nazistów
      - rasizm wschodnioniemiecki
      - biurokracja i korupcja
      • grba Re: NRD po 1989 - z czego wynikają porażki? 30.07.06, 16:19
        Zgodnie z teorią Arnolda7 kłopoty Niemców to efekt zjednoczenia pańtwa. Powinni
        podzielić się na kilka niezależnych i prężnych państw.
        • arnold7 Re: NRD po 1989 - z czego wynikają porażki? 30.07.06, 16:24
          Niemcy nie sa panstwem scentralizowanym, a federacja posiadajacych szerokie
          uprawnienia landow.
          • arnold7 Re: NRD po 1989 - z czego wynikają porażki? 30.07.06, 16:28
            A moim zdaniem i tak Niemcy powinny podzielic sie na kilka mniejszych panstw, tu
            ma pan racje, tow. grba.
    • Gość: korn Re: Polska po 1989- z czego wynikają porażki? IP: *.chello.pl 30.07.06, 17:12
      Dobrze jest na sprawy Polski po 1989 roku patrzec na spokojnie, bez namietnosci
      z jednej strony, czy uprzedzen z drugiej.
      W 1989 roku polska gospodarska byla kompletnie zrujnowana. Pod wieloma
      wzgledami gospodarczo ustepowalismy Bulgarii, w wielu dziedzinach wcale nie
      mielismy lepszej sytuacji niz Rumunia. O Czechoslowacji, NRD i Wegrzech nie ma
      nawet co wspominac.
      Pomimo tego udalo sie kraj podzwignac na nogi, zanotowalismy calkiem przyzwoity
      wzrost gospodarczy, kraj rozwijal sie zanim wstapil do Unii, po wstapieniu
      rozwija sie nadal, choc przyznac trzeba, ze obecnie ten rozwoj jest zbyyt
      wolny, w stosunku do potrzeb.
      Od podstaw zbudowalismy mnostwo absolutnie elementarnych struktur, np czegos
      takiego jak sektor bankowy w 1989 roku praktycznie w ogole nie bylo.
      Dostosowalismy swoje prawo do unijnego, wstapilismy do NATO i Unii,
      osiagnelismy stabilizacje i wytyczylismy okreslone kierunki rozwoju. Demokracja
      sie u nas zakorzenila na stale. Nawet ostatnie, bardzo ponure wyniki wyborow,
      tej prawdy podwazyc nie moga.
      Dlatego obiektywnie na to patrzac, trzeba ocenic ostatnie 16-17 lat pozytywnie.
      Polska od 1989 roku awansowala w sensie cywilizacyjnym o 3 szczeble, powoli
      doszlusowujac do krajow w pelni rozwinietych. Zlotowka jest waluta wymienialna,
      warszawska gielda jest najwieksza i najwazniejsza gielda w tej czesci Europy.
      Kwestia bezpieczenstwa panstwa, poza wstapieniem do NATO, zostala uregulowana
      dwustronnymi umowami i traktami, w tym o uznaniu granic. Zadluzenie zagraniczne
      z czasow PRL, czesciowo umorzone w 1990 roku, splacane jest regularnie, przez
      co uwazani jestesmy za partnerow w pelni wiarygodnych. O inflacji, niegdys
      spedzajacej nam sen z powiek, nie ma nawet co wspominac.
      Biorac pod uwage z jakiego pulapu startowalismy w 1989 roku, biorac pod uwage
      polska specyfike, zaleznosci, uwarunkowania, trza przyznac, ze efekt
      osiagnelismy imponujacy.

      Nie obeszlo sie bez problemow i porazek. Ja rowniez za porazke uwazam wynik
      ostatnich wyborow :) Chce jednak wierzyc, ze to po prostu taka nasza lekcja
      demokracji. Musimy przez to przejsc, by pozniej pewnych bledow nie popelniac.
      Jak widac, gospodarka ma sie wciaz niezle, niezaleznie od tego jacy
      nieudacznicy obecnie panstwem w sensie politycznym steruja. Dla mnie
      niezmiennie historia jest drogowskazem. Wiem, z jakimi politycznymi i
      gospodarczymi problemami borykaly sie zachodnie demokracje 20 lat po II Wojnie
      Swiatowej i o nasza przyszlosc jestem spokojny.

      Problemow mamy sporo, wiekszosc wynika ze zlych nawykow i ze zlego prawa. Z
      powodu zlego prawa nie przyciagnelismy wystarczajacej liczby inwestorow, od nas
      atrakcyjniejsi niejednokrotnie okazywali sie Czesi czy Wegrzy. Nie wszystkie
      reformy, ktore wprowadzilismy, byly fortunne, aczkolwiek niektore z nich
      rzeczywiscie zaczynaja powoli przynosic owoce.

      Z powodu zlego prawa mamy tak wysokie bezrobocie. Jestesmy zbyt malo elastyczni
      i odwazni, by zaryzykowac wdrazanie ciekawych, nowatorskich rozwiazan.
      Zdecydowanie zbyt malo przeznaczamy na nauke i edukacje, nie ma spojnego
      systemu, ktory by tymi dziedzinami kierowal. W tym sensie jestesmy szalenie
      malo perspektywiczni. Warto inwestowac w przyszlosc, inicjujac dlugofalowe
      projekty, ktorych efekty pojawia sie dopiero po dziesiecioleciach, ale
      przyniosa wymierne korzysci calemu panstwu.

      Z powodu populistow, hamowane sa reformy, ktore wydaja sie wrecz konieczne.
      Przez populistow tracimy cale lata na jakies dorazne rozwiazania. Do polityki
      Polacy oddelegowuja (poprzez wybory) zbyt wielu ludzi szalenie niekompetentnych.

      Na szczescie jestesmy juz na trwale wprzegnieci w struktury europejskie i
      pewnych rzeczy robic nam po prostu nie wolno. W rozwoju sie juz na pewno nie
      cofniemy, ale moze tez byc tak, ze nie wykorzystamy szans, potencjalu, by
      pelnic w Europie role zgodna z naszymi aspiracjami.

      Jestem jednak dobrej mysli. Polacy okazali sie niezwykle przedsiebiorczy, mamy
      swietnych fachowcow w rozmaitych dziedzinach, stosunkowo wysoki poziom
      szkolnictwa wyzszego. Ogromna fala emigracji moze paradoksalnie przyniesc
      korzysci, tak jak przyniosla je Irlandczykom, masowo emigrujacym w latach 70-
      tych i 80-tych, ktorzy potem, po 10, 15, 20 latach wracali z kapitalem,
      pomyslami i doswiadczeniem.
      Oczywiscie nie wszyscy wroca, ale czesc na pewno tak.

      W 1989 roku odsetek studentow byl dramatycznie niski, mielismy jedno z
      najgorzej wyksztalconych spoleczenstw w Europie. Teraz, po 17 latach jest
      niemal odwrotnie, znajdujemy sie w absolutnej europejskiej czolowce.

      Nie jest tak zle jak populisci i wieczni malkontenci chcieliby widziec. Owszem,
      zawsze mogloby byc lepiej, duzo jest do zrobienia, ale zamiast ciagle narzekac,
      nalezy zaczac cos robic, np nie wybierac do Sejmu matolkow.
    • julio_gonzales Re: Polska po 1989- z czego wynikają porażki? 30.07.06, 17:38
      Zapytam z ciekawości na jakie 4-5 krajów powinna zostać podzielona Polska i w
      jaki sposób miałoby sie to dokonać oddolnie czy odgórnie. Interesuje mnie tez
      czy takie państwa jak Niemcy czy Francja równiez powinny zostać podzielone na
      mniejsze organizmy państwowe.
      • Gość: harc mistrz Re: Polska po 1989- z czego wynikają porażki? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.07.06, 23:02
        O co tak naprawdę chodzi w tym bezustannym nakłanianiu do podziału Polski?
        Przecież skoro Niemcy się łączą... to co, wszyscy inni mają się dzielić!?...
        Co tutaj jest grane???
        (HKP)
        ...
        CZUWAĆ I MNIE NIE WKU...RZAĆ!!!
        • Gość: ? Re: Polska po 1989- z czego wynikają porażki? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.07.06, 23:05
          federacja? znasz takie slowo?
        • stix Lebensraum. 30.07.06, 23:05
          I odwieczny Drang nach Osten.
          • Gość: autor [...] IP: 199.253.99.* 30.07.06, 23:12
            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • soso3 przyczyny porażek 31.07.06, 10:25
            - upartyjnienie i upolitycznienie życia społecznego /republika kolesi/
            - brak świadomości obywatelskiej i prawnej /to państwo jest dla obywatela, a
            nie na odwrót/
            - co za tym idzie: niezrozumienie misji tzw. "władzy" - władza ma służyć, a nie
            ograniczać obywateli
            - niespójny i niejasny system prawny
            - zbytnia biurokracja - ograniczanie roli samorządów
            - centralizm
            - jeśli zaś chodzi o mentalność: hardość /nie tam gdzie potrzebna/, pieniactwo
            - lubowanie się w "rozliczaniu innych"; w Polsce niczego nie można być pewnym -
            jesteśmy krajem lustracji, komisji sejmowych, rozliczania itd. - podciągnąłbym
            to pod pieniactwo, gdyby nie fakt, że w "rozlicaznie i szukanie winnych"
            zaangażował się aparat państwowy
            - szukanie tematów zastępczych - vide punkt powyżej
            - brak poszanowania dla własności
            - brak myslenia perspektywicznego w gospodarce
            - BRAK POMYSŁÓW NA GOSPODARKĘ
          • Gość: autor Polakom zawsze tylko szabelka i Lwow w glowie... IP: 199.253.99.* 31.07.06, 20:43
    • somepoint210 Re: Polska po 1989- z czego wynikają porażki? 31.07.06, 11:15
      wiksadyba1 napisał:

      > Z głębszych kwestii kulturowych, czy po prostu z konkretnych,
      > aktualnych okoliczności politycznych (np. brak właściwej dekomunizacji etc.),
      > nie mających szczególnego uzasadnienia w "mentalności Polaków"?

      Jeszcze dobre kilka lat temu brak wlasciwej dekomunizacji na tle chocby DDR byl
      przedstawiany jako zaleta, wrecz podkreslano brak polowania na czarownice,
      spotkalem sie nawet z wypowiedziami roznej masci publicystow, ze swiadczy to
      dobrze o polskiej madrosci politycznej. Teraz wstrzymanie dekomunizacji zaczyna
      ciazyc i ma byc przyczyna porazek? Tak zle i tak nie dobrze. Kto jest
      odpowiedzialny za wstrzymanie procesow dekomunizacyjnych?
      W "polskiej mentalnosci" donosicielstwo jest nie tylko wada, jest
      ciezkim "przestepstwem kulturowym" podlegajacym napietnowaniu a donosiciele
      poddawani sa spolecznemu ostracyzmowi. Dochodzi do paradoksu, sasiad lamiacy
      prawo jest czlekiem bardziej wartosciowym, niz osoba informujaca wlasciwe
      organy o jego kryminalnej dzialalnosci. W Niemczech czy USA to odpowiedzialnosc
      i postawa obywatelska, w Polsce to naganna postawa zyciowa i moralna.

      By odpowiedziec na Twoje pytanie cisnie sie jedno slowo - biernosc - oto
      przyczyna porazek.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja