Dodaj do ulubionych

Zwroty majatkow?

19.12.06, 13:54
Dlugo strona polska nie wierzyla, ze dojdzie do tego finalu. Wszystkimi
sposobami probowano oczerniac, zniewazac tworcow tego pozwu. Sprawa dlugo
zajmowala sie jedna z najlepszych kancelarii prawniczych na swiecie,
reprezentujaca niegdys bogatych kupcow niemieckich, wyznania mojzeszowego.
Reprezentujac rodzine Wertheim zmusili oni koncern KarstadtQuelle do wyplaty
ogromnego odszkowania za utracona wlasnosc, przejeta przez rodzine Schickedanz
w czasie narodowego socjalizmu.

Obecna kancelaria nalezy takze do pierwszych adresow prawniczych.

Dla przypomnienia o co chodzi:

14 VIII 1941 najpierw USA i Wielka Brytania, a 24 IX 1941 takze Francja i
owczesny Zwiazek Radziecki podpisaly tzw. Karte Atlantycka by uregulowac
powojenna problematyke terytorialna. W niej zobowiazaly sie, czytamy:“...ze
po wojnie nie beda wprowadzone zadne zmiany terytorialne, ktore stalyby w
przeciwienstwie do woli przez nie zamieszkalych ludow“.

Dotyczylo to w s z y s t k i c h ludow, takze ludu polskiego!!!

Konferencja w Poczdamie odbywala sie od 17 VII- 2 VIII 1945 r. Brali w niej
udzial: prezydent USA, H. Truman, premier ZSRR, J. Stalin i premierzy
Wielkiej Brytanii W. Churchill (do 25 VII) oraz C. Attlee (od 28 VII).
Towarzyszyli im ministrowie spraw zagranicznych
J. F. Byrnes, W. Molotow i A. Eden, potem E. Bewin. Od 24 VII w Poczdamie
przebywala delegacja polska Tymczasowego Rzadu Jednosci Narodowej z miedzy
innymi B. Bierutem, E. Osobka-Morawskim, S. Mikolajczykiem zaproszona w
celu k o n s u l t a c j i (!!!). P O konsultacjach, na mocy decyzji
mocarstw przekazano pod a d m i n i s t r a c j e polska 103 tys. Km² ziem
niemieckich. Definitywna delimitacje ODLOZONO DO PRZYSZLEJ KONFERENCJI
POKOJOWEJ (rozdz. VIII, pkt. B protokolu, i rozdz. IX, pkt. B komunikatu),
ktora sie nigdy nie odbyla. Ponadto postanowiono przesiedlic ludnosc
niemiecka z terenow znajdujacych sie pod administracja polska i sowiecka, jak
i z terenow Czechoslowacji i Wegier „w sposob uporzadkowany i ludzki“.
Nie trzeba byc geniuszem prawnym, zeby zauwazyc, ze tutaj zlamano wczesniej
uchwalona Karte Atlantycka. No ale coz, silniejszy ma zawsze racje.

Powolujac sie na konferencje poczdamska mamy juz pierwszy szkopul. Drugim
jest wypowiedz szefa PKWN, Edwarda Osobki-Morawskiego z 30 VIII 1944
(!). „Nie chcemy miec zadnej mniejszosci narodowej w momencie gdy bedziemy
przejmowac Prusy Wschodnie“. Ten facet byl chyba jasnowidzem i to na rok
przed Poczdamem!

29 I 1945 pelnomocnik rzadu na wojewodztwo slasko-dabrowskie, gen. Aleksander
Zawadzki zarzadzil „ likwidacje wszelkich sladow okupacji niemieckiej i dla
zamanifestowania polskosci slaska:“ Dal tym wladzom administracyjnym wolna
reke do wypedzenia ludnosci, ktora nie raz od setek lat mieszkala na Slasku .

Od poczatku 1945 r. zaczal kwitnac handel....niewolnikami. Tak sprzedawano
Niemcow / Slazakow np. do ZSRR za co otrzymywano pieniadze. Proponuje zapukac
do IPN-u w Katowicach.

W maju 1945 jeden z juz wymienionych komunistycznych pryncypalow, czlonek
PKWN zadal wypedzenia wszystki Niemcow.

Wojewoda slaski, gen. Aleksander Zawadzki w zarzadzeniu 88 z 18 VI 1945
napisal by „bezwarunkowo usuwac Niemcow z gospodarstw rolnych i odsylac za
Odre i Nyse...“

Odbywalo sie to wszystko PRZED POCZDAMEM!

Dzisiaj defininiuje Miedzynarodowy Trybunal w Hadze taki „transfer ludnosci“
jako czystke etniczna i pietnuje ja jako zbrodnie przeciwko ludzkosci...

...i tu mamy najwiekszy szkopul...

Alianci protestowali bardzo ostro przeciwko wypedzeniom i deportacji do
obozow koncentracyjnych ludnosci zyjacej, nie raz po 500 lat na tej ziemi.
Protesty kierowano glownie pod adresem Polski. Dokumenty istnieja.

Tzw. „ziemie odzyskane“ staly sie prawnie czescia Polski po podpisaniu umowy
o dobrym sasiedztwie przez panow Kohla i Mazowieckiego w 1990. Do tej pory
znajdowaly sie jedynie pod polska adminstracja. Administrator nie ma prawa
ingerencji w statuty wlasnosciowe (akt darowizny, akt kupna itd.) Rekwizycja
mienia PRYWATNEGO w powyzszym swietle byla aktem kradziezy. Polska mogla
jedynie przejac wlasnos (panstwa) Rzeszy ,ruchomosci i nieruchomosci, jako
odszkodowanie za straty wojenne. Eksploatacje infrastruktury bylych ziem
niemieckich i z tego plynace zyski mozna doliczyc do rekopensaty, o ktora
pewni „zawcy“ sie domagaja.

Pozbawianie wlasnosci Niemcow w Polsce mialo miejsce do lat 80-tych.


Ciekawe kto bedzie bronil strony polskiej jak zakonczy sie pozew.

Co sadzicie Wy, drodzy forumowicze?
Tylko prosze o kulture!

Pozdrowienia!
Obserwuj wątek
      • chrisraf Re: Niemcy oczywiście niczego nie dostaną. 19.12.06, 14:14
        Mysle, ze tak oczywiste to nie jest.

        "Polaków żaden Strasbourg nie obchodzi."

        Polska jest czescia Unii. Nie respektujac decyzji tego trybunalu naraza sie na
        powazne prawne konsekwencje. Polska nie jest (cale szczescie) wyspa na srodku
        oceanu zamieszkala przez tubylcow, tylko czescia cywilizacji europejskiej i tym
        samym zmuszona respektowac konwencje prawne obowiazujace w spolnocie. Czasy
        bezprawia minely.

        Pozdrowienia
        • stix Niemcy oczywiście niczego nie dostaną. 19.12.06, 14:29
          fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/j-kaczynski-to-jest-bardzo-powazna-sprawa,849057,2943
          - To jest sprawa w najwyższym stopniu poważna, wymagająca też błyskawicznej
          akcji ze strony naszego parlamentu. Musi być uchwała, ustawa o pierwotnym
          charakterze nabycia i musi być jasno złożona deklaracja, że Polska nie uzna
          żadnych wyroków, które będą podważały polskie prawo pod tym względem -
          podkreślił szef rządu.

          • chrisraf Re: Niemcy oczywiście niczego nie dostaną. 19.12.06, 15:04
            "wymagająca też błyskawicznej
            > akcji ze strony naszego parlamentu. Musi być uchwała, ustawa o pierwotnym
            > charakterze nabycia i musi być jasno złożona deklaracja, że Polska nie uzna
            > żadnych wyroków"

            Pan premier jest prawnikiem? Nie podwazajac jego kompetencji, mysle ze nie ma
            zbytnio wielkiego rozeznania.

            Co do parlamentu:
            Rzad Niemiec odcial sie od poczynan powiernictwa. Nie nastapilo to ze wzgledow
            prawnych, lecz politycznych. Decyzja Powiernictwa Pruskiego jest inicjatywa
            prywatna, a nie panstwowa. W wolnym kraju rzad nie moze zabronic swoim
            obywatelom pozwow wobec innych podmiotow.
            Podejmujac jakakolwiek uchwale negujaca ewtl. orzeczenie przeciw Polsce, sejm
            bedzie ingerowal w decyzje trybunalu. Bedzie to powtornym osmieszeniem kraju.

            Czy to od tego pana pochodzi okreslenie "panstwo prawa"?

            Pozdrowienia
      • chrisraf Re: Czesc Ballest! 19.12.06, 14:25
        Rekwizycja majatkow ludnosci autochtocznej trwala do lat 80-tych. Osoby
        starajace sie o wyjast na stale do Niemiec musialy czesto przekazac caly swoj
        dobytek, lacznie z nieruchomosciami skarbowi panstwa. Polscy urzednicy
        wykreslali z ksieg wieczystych dawnych wlascicieli i wpisywali nowego, skarb
        panstwa. Nie wszedzie sie to odbylo. W niektorych urzedach zapomniano o tym
        wykreslaniu. Do tej pory figuruja tam starzy wlasciciele. Z tymi pozwami Polska
        nie ma jakich kolwiek szans. W sprawie tych innych wykreslanek i konfiskat
        powstaje pytanie, ktore juz powyzej przytoczylem, a mianowicie dopuszczalnosci
        administratora (Polska byla do 1990 jedynie administratorem) do zmian aktow
        wlasnosci.

        Pozdrowienia
        • braid apetyty wam rosna ale zostanie slina lykac 19.12.06, 14:48
          Strassburg juz raz kiedys zlamal kopie niemieckich poszkodowanych ...podobnie
          bedzie i tym razem



          www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,348813,00.html
          BODENREFORM-URTEIL
          Straßburg erspart Bundesregierung Milliarden-Entschädigung
          Erleichterung bei der Bundesregierung, Enttäuschung bei den Klägern: Der
          Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat die Ansprüche von Opfern der
          Bodenreform in Ostdeutschland in Milliardenhöhe abgewiesen.
          Straßburg - Vor dem Straßburger Gericht scheiterten die Beschwerden von
          Alteigentümern und ihren Erben, die unter der sowjetischen Besatzungsmacht 1945
          bis 1949 ihre Ländereien verloren hatten. Die Bundesrepublik sei weder für die
          von der sowjetischen Besatzungsmacht veranlassten Handlungen noch für die eines
          anderen Staates gegenüber dessen eigenen Staatsgehörigen verantwortlich, selbst
          wenn sie später die Rechtsnachfolge der DDR angetreten habe, befanden die
          Richter. Der Gerichtshof besitze daher keine Zuständigkeit, die Umstände der
          Enteignungen oder ihre Folgen zu untersuchen.
          Die Bundesregierung begrüßte die Entscheidung der Richter. Damit seien die
          streitigen Rechtsfragen abschließend geklärt, und es herrsche Rechtssicherheit
          für alle, sagte Justizministerin Brigitte Zypries. Der letzte DDR-Premier
          Lothar de Maiziere (CDU) sprach von einem "richtigen und guten Urteil". Hätten
          die Kläger Recht bekommen, wären auf die Bundesregierung Forderungen in
          Milliardenhöhe zugekommen.
          Bereits vor dem Bundesverfassungsgericht waren zuvor etliche Klagen
          gescheitert. In Pilotverfahren in Straßburg wollten nun drei Gruppen von rund
          70 Alteigentümern oder ihren Erben die Rückgabe der Grundstücke, zumindest aber
          eine Entschädigung nach dem heutigen Verkehrswert erreichen. Die
          Bundesregierung hatte sich in dem Verfahren auf den Einigungsvertrag berufen,
          dem zufolge "die Enteignungen nicht mehr rückgängig zu machen" sind.
          Entschädigungen zum Verkehrswert lehnte sie ab.
          Gegen das Urteil ist keine Berufung mehr möglich. Entsprechend enttäuscht
          reagierten die Kläger. "Das können wir nicht so lassen", sagte der Koblenzer
          Anwalt Thomas Gertner, der Nachrichtenagentur AP. Er kündigte an, sich an die
          Uno-Menschenrechtskommission zu wenden. "Es war eine bloße Hoffnung", räumte er
          ein. Diese Hoffnung sei aber durchaus begründet gewesen, da sich jeder
          zivilisierte Rechtsstaat an Normen des Völkerrechts halten müsse. Das habe
          Deutschland nicht getan.
          Sehr enttäuscht äußerte sich auch der Kläger Jürgen Weidenmüller aus Gernsbach.
          Der 75-Jährige stammt aus Sachsen, wo der Besitz seiner Familie nach 1945
          enteignet wurde. Die Bodenreform sei "eine politische Entscheidung des
          Kommunismus" gewesen, es seien nicht nur Grundbesitzer, sondern die ganze
          Akademikerschicht diskriminiert worden. Die Entscheidung des Gerichts sei ein
          großer Fehler, sagte Weidenmüller. Er wolle das Urteil zunächst lesen, bevor er
          über weitere Schritte entscheide.
          Bei dem Streit ging es insgesamt um knapp eine Million Hektar
          landwirtschaftliche Nutzfläche in Ostdeutschland und um eventuelle
          Milliardenforderungen. Nach dem Krieg hatten die Sowjets unter dem
          Motto "Junkerland in Bauernhand" auf dem Gebiet der späteren DDR
          Großgrundbesitzer mit mehr als 100 Hektar Land - insgesamt mehr als 7000 Güter,
          enteignet. Der Großteil wurde im Zuge der Bodenreform an so genannte Neubauern
          verteilt, ein Drittel blieb in Staatsbesitz.

          .......................................
          .......................................

          Ponadto ... nie znam Aussiedlera ktory dzieki swojemu "Vertriebenausweis" nie
          dostalby juz jakiegos odszkodowania ( w jakiejkolwiek formie )

          a i te sprawy byly juz rozpatrywane ...w Niemczech prawo wyklucza podwojne
          odzszkodowanie:

          Ausschluss doppelter Entschädigung

          Hat der Berechtigte für den Verlust des enteigneten Vermögenswerts oder für die
          Entziehung des Entschädigungsanspruchs eine Leistung nach dem Gesetz zur
          Regelung offener Vermögensfragen, dem Entschädigungsgesetz oder dem
          Ausgleichsleistungsgesetz vom 27. September 1994 (BGBl. I S. 2624) oder
          Leistungen nach dem Lastenausgleichsgesetz erhalten oder steht ihm eine solche
          Leistung zu, so scheiden Ansprüche nach diesem Gesetz aus.


          Pozdrowowiom ..
        • bravor Re: Czesc Ballest! 19.12.06, 15:31
          chrisraf napisał:

          > Rekwizycja majatkow ludnosci autochtocznej trwala do lat 80-tych.

          Kłamiesz, a chcesz uchodzić za normalnego dyskutanta, słoma ci z butów wystaje.

          a mianowicie dopuszczalnosci
          > administratora (Polska byla do 1990 jedynie administratorem) do zmian aktow
          > wlasnosci.

          w dodatku jestś rewizjonistą, hehe, o brunatnym zabarwieniu.
    • bartoszcze Re: Zwroty majatkow? 19.12.06, 14:52
      Oj, Chris, Chris.
      O Karcie Atlantyckiej już Ci pisałem, o innych kwestiach też, więc się powtarzasz.
      Natomiast co do pozwów - warunkiem skierowania sprawy do Strasburga jest
      wyczerpanie środków prawnych w Polsce. Argumentacja prawników PP, że to bez
      sensu, pada w gruzach chociażby z uwagi na sprawę Agnes Trawny.
      • chrisraf Re: Zwroty majatkow? 19.12.06, 15:40
        Co znaczy "> Oj, Chris, Chris."

        Wiem, ze o tym pisalem, ale nie wtym kontekscie. Faktow nie mozna wymyslac, a
        te pasuja bardzo dobrze do tematu. Nie kazdy czytal nasza wymiane argumentow.

        Pozdrowienia


        • ballest Re: Zwroty majatkow? 19.12.06, 15:43
          "Zgłosiła się po odbiór nieruchomości
          10 października br. gmina Jedwabno przegrała w Sądzie Rejonowym w Szczytnie z
          Agnes Trawny sprawę o zwrot gruntów położonych we wsi Narty. Na tym obszarze
          znajduje się m.in. dom znanego fotoreportera, Tadeusza Zagoździńskiego.
          Właścicielem terenu była do tej pory gmina. - Pan Zagoździński nie jest
          wieczystym użytkownikiem gruntu - mówi wójt Jedwabna Włodzimierz Budny. - Gdyby
          wykupił działkę na własność albo oddana by mu została w użytkowanie wieczyste,
          gdy gmina mu to proponowała, dzisiaj nie musiałby się niczego obawiać - dodaje.
          Urząd w Jedwabnie nie poinformował Zagoździńskiego o przegraniu sprawy z
          Trawny. - Pani Trawny zjawiła się już nawet w gminie po odbiór nieruchomości.
          Rzecz jasna, odmówiłem, informując, że nie oddam gruntów, zanim wyrok się nie
          uprawomocni - relacjonuje wójt. Gmina wystąpiła do sądu o uzasadnienie wyroku
          na piśmie. Po jego doręczeniu zostanie podjęta decyzja co do dalszego
          postępowania.
          Sporną działkę gmina otrzymała od Skarbu Państwa w ramach komunalizacji mienia
          na początku lat 90. i na podstawie decyzji wojewody założyła księgę wieczystą
          jako jej właściciel. - Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której sąd
          zakwestionował tę decyzję. Uznał, że w pozycji "właściciel" należy wpisać
          nie "gmina", ale "pani Agnes Trawny" - mówi Włodzimierz Budny. Sąd Rejonowy w
          Szczytnie posiłkował się wykładnią zawartą w wyroku Sądu Najwyższego w innej
          sprawie.

          Ugoda niemożliwa
          Chodzi o orzeczenie w sprawie związanej z innym roszczeniem Agnes Trawny,
          wydane w grudniu 2005 roku. Obywatelka Niemiec domagała się zwrotu własności,
          którą dysponowało nadleśnictwo w Szczytnie. Po przegranym procesie sądowym
          nadleśnictwo, reprezentujące Skarb Państwa, musiało przekazać na rzecz Agnes
          Trawny przeszło 33 ha lasu i 21 ha ziemi wraz z zasiedlonymi zabudowaniami.
          Mieszkają tu cztery rodziny, w sumie 12 osób, w tym dzieci.
          - Dzisiaj mamy problem - mówi Włodzimierz Budny. Wójt zdaje sobie sprawę z
          tego, że ustawa o prawie lokalowym chroni mieszkańców gruntu przejętego przez
          Agnes Trawny jeszcze tylko przez dwa lata. Później ich los będzie zależał już
          tylko od jej woli. Wójt próbował uzyskać w rozmowach z Trawny rozwiązanie
          ugodowe. Proponował, by wyraziła zgodę na sprzedaż nieruchomości. Zapewniał, że
          szuka możliwości, by nieruchomość została wykupiona, tak aby nie doszło do
          skrzywdzenia ludzi. Ta za każdym razem odmawiała.

          Wyburzy dom
          Agnes Trawny udało się już doprowadzić do rozbiórki budynku gospodarczego na
          spornym terenie. Przy domu, którego własność sąd przyznał Trawny, znajduje się
          budynek inwentarski. On również ma zostać wyburzony. Jak dowiedzieliśmy się od
          wójta, obywatelka Niemiec zagroziła, że wyburzy także dom, w którym mieszkają
          państwo Moskalikowie i Głowaccy. Rodziny czują się pozostawione same sobie,
          mimo wcześniejszych deklaracji o udzieleniu pomocy przez nadleśnictwo w
          Szczytnie.
          Zastępca nadleśniczego, Władysław Wodziński, tłumaczy, że nadleśnictwo nabyło i
          użytkowało grunty w dobrej wierze. - Nie mogliśmy sprzedać gruntów panu
          Głowackiemu poza procedurą przetargową. Również nie do naszego nadleśnictwa
          należy decyzja o kupnie mieszkania zastępczego dla pana Głowackiego. O tym musi
          zadecydować urząd wyższego szczebla - powiedział nam w piątek. - Nie ma podstaw
          prawnych, by Nadleśnictwo Szczytno inwestowało środki Skarbu Państwa, a
          następnie sprzedawało lokal po ulgowej cenie panu Głowackiemu czy Moskalikowi -
          twierdzi naczelnik z Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Olsztynie,
          Mariusz Żygadło. - W tej chwili nie dysponujemy wolnymi mieszkaniami. Wcześniej
          proponowano panu Głowackiemu kilka miejsc, do których mógł się wprowadzić, on
          jednak z tej oferty nie skorzystał - dodaje.

          Bez okresu ochronnego
          W polskich sądach Agnes Trawny reprezentuje adwokat Andrzej Jemielita. Jego
          zdaniem, wkrótce może się okazać, że Trawny nadal ma obywatelstwo polskie. W
          jej przypadku miałoby zostać podważone zastosowanie przepisu o automatycznym
          pozbawianiu polskiego obywatelstwa osób opuszczających kraj z dokumentem
          podróży. Adwokat ma już takie orzeczenia sądowe wobec osób, które opuszczały
          Polskę w latach 80., bynajmniej nie z przyczyn politycznych. Poinformował
          również, że trwa ustalanie, czy stosunek najmu, który wcześniej łączył
          nadleśnictwo z rodzinami, dalej wiąże panią Trawny. Według Jemielity, są
          argumenty, że tak nie jest.
          - Oznacza to, że polskim rodzinom z Nart nie będzie już przysługiwał żaden
          okres ochronny i że Trawny będzie mogła zażądać bezzwłocznego opuszczenia
          zabudowań - tłumaczy Paweł Stolarczyk, asystent prezes Powiernictwa Polskiego
          senator Doroty Arciszewskiej-Mielewczyk.
          Do państwa Moskalików i Głowackich dotarło ostatnio pismo w związku z rozprawą,
          która odbędzie się 27 listopada w Sądzie Rejonowym w Szczytnie. Mecenas
          Jemielita z pełnomocnictwa Agnes Trawny wnosi o ustalenie, że nie istnieje
          stosunek najmu między pozwanymi a powódką. Jego zdaniem, Agnes Trawny nie
          obowiązuje przepis o wstąpieniu w stosunek najmu w momencie przejęcia
          nieruchomości od Skarbu Państwa. Powódce przysługuje własność nie jako następcy
          Skarbu Państwa, ale jako spadkobiercy. To, że Nadleśnictwo Szczytno w imieniu
          Skarbu Państwa wynajmowało teren w Nartach Głowackim i Moskalikom, nie
          obowiązuje więc w opinii Jemielity jego klientki. Mecenas wnosi też o
          zasądzenie od pozwanych kosztów procesu.
          Maciej Marosz"
          • ballest Panstwo niemieckie pokozalo Agnes droga! 19.12.06, 15:47
            "Z Nart wyjechała w 1977 r., a jej 60-hektarowe gospodarstwo zostało przejęte
            przez Skarb Państwa; część terenu przekazano nadleśnictwu w Szczytnie. Agnes
            Trawny domaga się zwrotu tego mienia w związku z żądaniem, jakie wystosował
            wobec niej niemiecki Finansowy Urząd Wyrównawczy. Instytucja żąda od niej
            zwrotu odszkodowania, które otrzymała od RFN w latach 70. ze względu na
            utracenie własności w Polsce. Urząd posiadał doskonałą wiedzę na temat
            porzuconego majątku i wskazał ścieżkę dochodzenia w Polsce tej własności. Gdy
            zwróciła kilkanaście tysięcy marek, wynajęła adwokata w Polsce, któremu
            pozostało jedynie postąpić zgodnie ze wskazówkami, jakie przekazał Trawny
            niemiecki urząd."
    • bartoszcze Re: Zwroty majatkow? 19.12.06, 14:58
      chrisraf napisał:

      > Tzw. „ziemie odzyskane“ staly sie prawnie czescia Polski po podpisa
      > niu umowy
      > o dobrym sasiedztwie przez panow Kohla i Mazowieckiego w 1990. Do tej pory
      > znajdowaly sie jedynie pod polska adminstracja.

      Cóż. Nie przypominam sobie, aby eksperci prawa międzynarodowego kwestionowali
      prawną przynależność tych terenów do Polski.
    • 999s Re: Zwroty majatkow? 19.12.06, 14:58
      Chciałbym jedynie zaznaczyć, że wysiudano z praw własności nie tylko Nieców czy
      Ślązaków na terenie tzw. Ziem Odzyskanych; kwestia ta dotyczyła wszelkiego
      mienia w znacznej wartości na teranie całego państwa polskiego. Zakłady
      przemysłowe, zemie, budynki zabierano ciupasem każdemu po kolei- nie tylko
      biednym Ślązakom.

      Inną kwestią było to JAK po wojnie i zbrodnoiach wojennych Niemcy i osoby
      pochodzenia niemieckiego wyopbrażały sobie życie w państwie polskim. Chyba nie
      spodziewali się, że władze klepną ich w ramie i powiedzą nic sie nie stało ,
      żyjmy jak bracia?

      Dużo czasu i napsutej krwi musiało upłynąc aby Polacy pogodzili się z utratą
      Kresów, dobrze by było, żeby Niemcy też się pogodzili ze swoimi stratami
      terytorialnymi. A jak chcą ogdgrzebywać stare rany cóż, będzie kęsim i to
      wyrządzi wiele zła Polakom, Niemcom i Ślązakom.

      Tylko dlaczego pytam się dlaczego Niemiaszki nie fikają do Federacji Rosyjskiej
      względem Królewca i ichniej części Prus Książęcych?
      • chrisraf Re: Do 999s 19.12.06, 15:36
        " Tylko dlaczego pytam się dlaczego Niemiaszki nie fikają do Federacji
        Rosyjskiej
        > względem Królewca i ichniej części Prus Książęcych?"

        Nie jestem zdania, ze tu chodzi o "fikanie". Sprawa dotyczy prawnego
        uregolowania spornych kwestii, by byl w koncu spokuj.

        Na mocy porozumienia miedzy Kohlem i Jelzinem na terenie bylego ZSRR mial
        powstac autonomiczny region niemiecki. Osiedlac sie tam mieli
        potomkowie "Wolgadeutscher", potomkow zolnierzy Wehrmachtu oraz Nimcow
        deprtowanych w glab ZSRR. Rzad Niemiec przekazal naten projekt ok. 900 milionow
        DM. Z autonomiczengo regionu nic nie wyszlo. Za to wladze centralne chca bylym
        Prusom Wschodnim przywrocic czesc swojego wczesniejszego charakteru poprzez
        osiedlanie tam osob narodowosci niemieckiej, przywracanie nazw niemieckich(
        Uniwersytet Imanuela Kanta), rekonstrukcja zabytkow i pielegnowanie tradycji
        bylych Prus Wschodnich.

        Oni sie dogaduja!

        Pozdrowienia
            • braid Re: Russlanddeutsche i kalliningrad 19.12.06, 16:17
              Niemcom chodzilo wylacznie o to zeby zatamowac nawalnice przyjezdzajacych
              Aussiedlerow z bylego ZSRR . Russlanddeutsche zostawiali wszystko i calymi
              rodzinami wraz z pradziadkami przyjezdzali do niemieckiego raju. A tym sie
              wlasnie wielkie odszkodowania i nadplaty nalezaly i naleza.
              Wiec sobie Niemcy obmyslili ze wola ( bo to duzo taniej)
              ich w pseudo niemieckiej enklawie ... zeby sobie mogli po niemiecku sprechac (
              skoro o takie ich pragnienie)
              Szkoda tylko ze Russlanddeutsche siem na tej lasce nie poznali .... i wolom
              jednak do raju... za wszelka cene.
          • chrisraf Re: Do Kerry 19.12.06, 15:49
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=54197410&a=54201532
            Czas zrozumiec, ze tu nie chodzi o sprawe panstwowa, lecz inicjatywe prywatna!

            Moje przekonania nie maja tu nic rzeczy.

            Pozdrowienia
            • braid Re: 19.12.06, 15:59
              chrisraf napisał:
              > Czas zrozumiec, ze tu nie chodzi o sprawe panstwowa, lecz inicjatywe prywatna!

              a ty to zrozumiales ?
              i tylko jak chodzi o kalliningrad to juz nie jest sprawa prywatna ;)))


              Sam piszesz ze powiernictwo to inniciatywa prywatna ..z ktora rzad nie ma nic
              wspolnego.

              Pytanie ...dlaczego nikt nie wpadl na to aby prywatnie chciec odzyskac
              rekompensate za majatki domy fabryki pozostawione
              w obwodzie Kalliningradu ??
              Umowili sie "wypedzeni" ze daruja dobrodzusznie swoje majatki Wolgadeutschen?

              Rzad Polski i Niemiec tez sie dogadaly .... tylko wam wiecznie wczorajszym
              dalejk w glowie tylko tak doginac jak wam pasuje ; ))))
              • chrisraf Re: Braid 19.12.06, 16:06
                "> Pytanie ...dlaczego nikt nie wpadl na to aby prywatnie chciec odzyskac
                > rekompensate za majatki domy fabryki pozostawione
                > w obwodzie Kalliningradu ??
                > Umowili sie "wypedzeni" ze daruja dobrodzusznie swoje majatki Wolgadeutschen?"

                Nie jestem czlonkiem powiernictwa, nie wiem.

                Dlaczego Powiernictwo Polskie nie stara sie o byle majatki Polakow na Kresach?

                Pozdrowienia
                  • bravor Re: Braid 19.12.06, 16:14
                    999s napisał:

                    > Bo Polacy Kresy sobie odpuścili- dla świętego spokoju i w imię
                    dobrosąsiedzkich
                    > stosunków.

                    Dlatego też Niemcy nigdy nie będą dla Polaków bratem, tym mozna zakończyć ten
                    głupawy wątek.
                    • chrisraf Re: Braid 19.12.06, 16:28
                      "> Dlatego też Niemcy nigdy nie będą dla Polaków bratem..."

                      Wladcy Polski byli bardzo blisko spokrewnieni z domami szlachty niemieckiej.

                      Nie pisz o takich glupstwach, Dmowski pozdrawia.

                      Pozdrowienia
                      • bravor Re: Braid 19.12.06, 16:33
                        chrisraf napisał:

                        > "> Dlatego też Niemcy nigdy nie będą dla Polaków bratem..."
                        >
                        > Wladcy Polski byli bardzo blisko spokrewnieni z domami szlachty niemieckiej.
                        >
                        ??? ciekawe???


                        > Nie pisz o takich glupstwach, Dmowski pozdrawia.

                        ??? ciebie ???

                        >
                        > Pozdrowienia
                  • chrisraf Re: 999s 19.12.06, 16:25
                    "> Bo Polacy Kresy sobie odpuścili- dla świętego spokoju i w imię
                    dobrosąsiedzkich
                    > stosunków."

                    ??? Moze istnieje jakis inny powod?

                    Pozdrowienia
              • 999s Re: 19.12.06, 16:09
                Pewnie Sowiety w przeciweństwie do durnych Polaków posunęli Niemców na wschód,
                skąd się nie wraca :) A kto stamtąd wrócił temu wybito ze łba kwestie majątkowe
                a jak mu przymarzła dupa na Sołówkach albo w na Kołymie tpo wdzięczny był że w
                ogóle przezył i juz nie zawracał tyłka o pozostawione mienie. Źle oj źle się
                stało, że w Polsce wypędzonych darowano zdrowiem. I życiem.
              • ballest To je proste jak DRUT! 19.12.06, 21:03
                "Pytanie ...dlaczego nikt nie wpadl na to aby prywatnie chciec odzyskac
                rekompensate za majatki domy fabryki pozostawione
                w obwodzie Kalliningradu ??
                Umowili sie "wypedzeni" ze daruja dobrodzusznie swoje majatki Wolgadeutschen? "

                Bo z ruskimi sie Niemcy dogodajom a z Polokami Nigdy!
        • 999s Re: Do 999s 19.12.06, 16:04
          chrisraf napisał:

          >
          > Nie jestem zdania, ze tu chodzi o "fikanie". Sprawa dotyczy prawnego
          > uregolowania spornych kwestii, by byl w koncu spokuj.


          Spokój już był. Spory wybuchły.

          > Na mocy porozumienia miedzy Kohlem i Jelzinem na terenie bylego ZSRR mial
          > powstac autonomiczny region niemiecki. Osiedlac sie tam mieli
          > potomkowie "Wolgadeutscher", potomkow zolnierzy Wehrmachtu oraz Nimcow
          > deprtowanych w glab ZSRR. Rzad Niemiec przekazal naten projekt ok. 900 milionow

          Niemcy nadwołżańscy w Kaliningradzie? Nie rozśmieszaj mnie. Nie wiem co zostało
          z Niemieckiej Autonomicznej Republiki Nadwołżańskiej, ale rtesztek z resztek
          można szukać (i znjadywać) od Suberii po Kazachstan. Nie wiem tylko czemu
          traktujesz Niemców jak cebule albo nasturcje tu se ich przesadzisz i nie sobie
          rosną, rzecz jasna jeśli cokolwiek znajdziesz...


          > DM. Z autonomiczengo regionu nic nie wyszlo. Za to wladze centralne chca bylym
          > Prusom Wschodnim przywrocic czesc swojego wczesniejszego charakteru poprzez
          > osiedlanie tam osob narodowosci niemieckiej, przywracanie nazw niemieckich(
          > Uniwersytet Imanuela Kanta), rekonstrukcja zabytkow i pielegnowanie tradycji
          > bylych Prus Wschodnich.
          >
          > Oni sie dogaduja!

          W sprawie ropy, gazociągów i owszem, ale żaden niemiecki polityk nie fika z
          Rosją jesli chodzi o jakiekjolwiek koncesje trytoroialne boby te "dogadywanie"
          się skończyło w trymiga. Z Rosjanami można pogadać, ale na pewno nie o kwestiach
          zmiany statusu administracyjnego obszaru FR! a te 900 dm jesli dostali to na
          pewno podziekowali. Zresztą nic nie słyszałe,mm o tym żeby niemcy nadwółżańscy
          żyli, a gdyby się osiedlali w Kaliningradzie to bym słyszał. Więc weź nie rób
          sobie jaj. Ani Steinbach, ani powiernictwo nie skacze do oczy tak jak to robia
          wzgledem Polski- bo Rosji się boją, bo na Rosji zarabiają górę szmalu, bo Rosja
          to wielki rynek zbytu i nie zawracają sobie dupska "prawnym uregulawaniom
          sprnych kwestiim, by był spokój" jak to napisałeś.

          Dowodzi to polityki podwójnych standartów, która w mojej opinii jest obciachowa
          ogólnie, ale wzgledem sąsiada z UE jest obrzydliwością. Bo co z dzisiejszego
          obwodu kalinigradzkiego nie ma wypoędzonych? Nie ma ludzi którym zabrano
          własność? Więc nie próbuj drogi Chrisrafie dorabiać szlachetnej ideolo do tej
          sprawy. Jesli Trybunał potraktuje kwestię Niemców tak jak potraktował sprawę
          mienia zabużan to można być spokojnym.
      • chrisraf Re:Czesc 999s! 22.12.06, 03:21
        "dobrze by było, żeby Niemcy też się pogodzili ze swoimi stratami
        > terytorialnymi"

        Tutaj nalezy podkreslic, ze w calym tym cyrku nie chodzi o podwazanie
        dzisiejszych granic. Czytajac wypowiedzi Pana premiara, doktora z dziedziny
        niewiedzy mozna sie taka kwestia sugerowac. Jednak sprawa toczy sie o wlasnosci
        prywatne (!) i nie ma nic wspolnego z dzisiejsza granica.

        Pozdrowienia
        • ballest Re:Czesc 999s! 22.12.06, 07:02
          "doktora z dziedziny
          > niewiedzy "

          Tu mosz recht, jak na tych dwoch kartofelkow patrzysz, to mi sie zdou, ze uoni
          zawsze pod prondem som! Moze bierom jakie srodki "uspokojajace"
          ?
        • 999s Re:Czesc 999s! 24.12.06, 06:24
          wątpie czy pozytywne załatwienie sprawy zwrotu majątków sprawiłoby, że Niemcy
          cofnęli by ręce i nie żadaliby wiecej. Moja rodzina straciła wszystko po II
          wojnie światowej na rzecz ZSRR, ale to sprawa przeszłości i tłuc się tam i ze
          spoconą mordą przetasywać sprawy majątkowe kilkadziesią lat po wojnie (jak to
          czynią Niemcy teraz) uważam za rzecz bardzo ale to bardzo nieelegancką, chamską
          wręcz. W dodatku bardzo szkodliwą w relacjach międzynarodowych. Przy czym moja
          rodzina nie korzystał z hojności ministerstwa ds, wypędzonych - takiego w Polsce
          nie było.

          Tu nie chodzi o sprawiedliwość, ani o "naprawienie krzywd" tu jest prostacki
          spór o szmal toczony na gruzach i prochach ofiar wojny.
          • chrisraf Re:Czesc 999s! 24.12.06, 13:21
            "wątpie czy pozytywne załatwienie sprawy zwrotu majątków sprawiłoby, że Niemcy
            > cofnęli by ręce i nie żadaliby wiecej."

            Czego chcieliby wiecej, chciec?

            "Moja rodzina straciła wszystko po II
            > wojnie światowej na rzecz ZSRR,"

            Przytoczylem tu tekst Karty Atlantyckiej.

            "uważam za rzecz bardzo ale to bardzo nieelegancką, chamską
            > wręcz. W dodatku bardzo szkodliwą w relacjach międzynarodowych"

            Drogi 999s, rzad Polski nie popisuje sie zadna elegancja. Poczynania dwuch
            ostatnich gabinetow granicza z absurdem. O elegancji nie moze byc mowy. Szkody
            wyrzadzone na arenie miedzynarodowej sa katastrofalne. Chodzilo by tu o spolke
            akcyjna, to prezes by juz dawno byl odwolany i siedzial w "ciupie" czekajac na
            proces.

            Stylizowanie pozwow powiernictwa jako aktu "przemocy" prawnej graniczy ze
            skrajna glupota. Wykorzystywanie "karty niemieckiej" przy kazdej mozliwosci,
            odwraca uwage spoleczenstwa od innych, naprawde wielkich problemow. Nieudolnosc
            wladz w sprawach straconych majatkow Zaburzan jest tym bardzo dobrze zacierana.
            W tej cajel histerii jakos nikt nie pyta jakie ewentualne korzysci by miala
            Polska, gdyby powiernictwo odnioslo sukces i Polska go zaakceptowala.

            Nie bardzo rozumie, ze nie istnieje w Polsce zwiazek wywlaszczonych Polakow,
            ktory by sie wlasnie takimi sprawami zajmowal.

            Niewiedza spoleczenstwa w sprawach dotyczacych relacji polsko-niemieckich jest
            bardzo latwo wykorzystywana przez polskich politykow. Moglbym wiele przykladow
            przytoczyc.

            Manipulacja informacja byla i jest bardzo grozna bronia.

            W tym wszystkim jest wazna dyskusja miedzy normalnymi ludzmi, by poznac
            argumenty drugiej strony. Pokonuje to strach i niechec obojga. Tylko
            rozmawiajac ze soba mozna sie dogadac!

            Zycze Tobie i Twojej rodzinie Wesolych Swiat Bozego Narodzenia!
            • 999s Re:Czesc 999s! 24.12.06, 14:13
              chrisraf napisał:
              > Czego chcieliby wiecej, chciec?

              Nie rozumiem skoro wyrwali by prywatne mienie to czemuby na tym poprzestać? Po
              za tym dlaczego tylko Niemcom oddawać co było ich? Co to ich jednych jedynych
              wysiudano z mienia?

              > Drogi 999s, rzad Polski nie popisuje sie zadna elegancja. Poczynania dwuch
              > ostatnich gabinetow granicza z absurdem. O elegancji nie moze byc mowy. Szkody
              > wyrzadzone na arenie miedzynarodowej sa katastrofalne.

              Cóż trudno się z tym nie zgodzić. Ale tu nie chodzi zdaje sie o rządy tylko o
              prywatne osoby i instytucje, które złozyły pozwy.

              >Wykorzystywanie "karty niemieckiej" przy kazdej mozliwosci,
              > odwraca uwage spoleczenstwa od innych, naprawde wielkich problemow

              Cóż rząd posługuje się tak chętnie ową kartą niemiecko dlatego, że to owa karta
              niemiecka to zasługa Niemców a nie Polaków.

              > Nie bardzo rozumie, ze nie istnieje w Polsce zwiazek wywlaszczonych Polakow,
              > ktory by sie wlasnie takimi sprawami zajmowal.

              Kwestia mienia zabużan została ustalona tak, że to rząd Polski ma naprawić
              szkody, jesli dojdzie do tego, że rząd polski ma też płacić Niemcom to wydaje mi
              się tu cosik nie wporzo nie uważasz?

              > Zycze Tobie i Twojej rodzinie Wesolych Swiat Bozego Narodzenia!

              Nawzajem Chris, nawzajem zdrowych, spokojnych Świąt.
              >
    • stix "Żaden rząd i żaden Sejm w Polsce 19.12.06, 19:32
      nie wykonają wyroku żadnego trybunału międzynarodowego, który nakazałby zwrot
      własności tzw. wypędzonym."
      www.rzeczpospolita.pl/dodatki/opinie_061219/opinie_a_3.html
      Choć polityka zagraniczna jest w Polsce przedmiotem silnego konfliktu, to w
      jednej z najbardziej drażliwych kwestii, czyli sprawie roszczeń środowiska tzw.
      wypędzonych, zwłaszcza Powiernictwa Pruskiego, panuje niemal zgoda narodowa.
      Zarówno premier, jak i czołowi politycy opozycyjni zajmują identyczne
      stanowisko - roszczenia majątkowe wysiedlonych to wewnętrzna sprawa RFN, którą
      powinien uregulować niemiecki rząd.
      Poszukiwanie luk czy próby korzystania z ewolucji standardów prawa
      międzynarodowego do rewizji powojennego status quo nie przyniosą pozytywnego
      rezultatu wysiedlonym. Nie da go nawet ewentualne korzystne dla nich orzeczenie
      Strasburga.
      Żaden rząd i żaden Sejm w Polsce nie wykonają wyroku żadnego trybunału
      międzynarodowego, który nakazałby zwrot własności tzw. wypędzonym. Oznaczałoby
      to bowiem wzięcie przez Polskę odpowiedzialności za skutki II wojny światowej.
      W tym zresztą kierunku zmierza niemiecka polityka historyczna, której celem ma
      być nie tylko zatarcie różnicy pomiędzy oprawcą a ofiarą, ale wręcz uczynienie
      z ofiary oprawcy. Nie przypadkiem przed złożeniem pozwów przez Powiernictwo
      Pruskie chadecki deputowany do Bundestagu Jochen-Konrad Fromme w wywiadzie
      dla "Rzeczpospolitej" (12.12.2006) zakwestionował traktat poczdamski, wezwał
      Polskę, by wyznała swoje powojenne winy, a Polaków porównał do Hitlera.
      Europejska zimna wojna
      Niezałatwiony do końca problem roszczeń wysiedlonych będzie niszczył wątłą
      materię polsko-niemieckiego pojednania. Usztywniona postawa Berlina zaskakuje.
      Tu nie wystarczy przyjąć postawy biblijnego Piłata. Kryzys trzeba rozwiązać, a
      może to zrobić wyłącznie państwo niemieckie.
      Wystarczy, że w formalny sposób - w drodze jednostronnego oświadczenia lub w
      umowie z Polską - zobowiąże się do zaspokojenia roszczeń własnych obywatel. Nie
      będzie to dla Niemiec nowością. Po I wojnie światowej, kiedy na Rzeszę
      Niemiecką nałożono obowiązek reparacyjny, był on również realizowany z majątku
      prywatnego obywateli mieszkających za granicą, a rekompensatę wypłacał im
      niemiecki Skarb Państwa.
      Temu rozwiązaniu sprzyjają również racjonalne przesłanki. Według danych
      niemieckich pomoc państwa dla przesiedleńców sięgnęła sumy 60 mld euro, przy
      wartości utraconego mienia szacowanej na poziomie 20 mld euro. Dla porównania
      pomoc humanitarna RFN dla ofiar zbrodni nazistowskich w Polsce wyniosła ok. 1,3
      mld euro.
      Fakt, że w Niemczech rządzi wielka koalicja, wyklucza używanie tej sprawy do
      walki wyborczej. Jeśli Berlin chce zajmować się przyszłością Europy, powinien
      zamknąć jej tragiczną przeszłość, zanim trwający od 60 lat spór przekształci
      się w europejską zimną wojnę domową. Czas po temu jest doskonały - nadchodzi
      półroczna prezydencja RFN w UE.



    • builder Re: Zwroty majatkow? 20.12.06, 00:10
      nie wszyscy zaliczaja sie do tego prawa=twoje dane sa bardzo zaokraglone==i
      z`aden prawnik, nawet najwybitniejszy nie da rady w sadzie, nawet w sondzie UE,

      -ubiegajacy sie o te prawo musi udowodnic` setki kwesti, choc`by takiej, z`e
      nie popieral polityki nazistowskiej w latach 1938/1945 w Polsce==musi to
      udowodnic`!!!,

      z`ycze milej nocy,

      -





        • ballest Do renegosjacji potrzeba dwoch;) 20.12.06, 07:41
          PiS rusza na Berlin: będzie renegocjacja traktatu z Niemcami?
          Jacek Pawlicki, Bartosz T. Wieliński, Berlin 2006-12-20, ostatnia aktualizacja
          2006-12-20 07:19:14.0

          Renegocjacja traktatu Polska - Niemcy? Rozważamy to - mówi rano premier
          Kaczyński. W Niemczech sensacja. Wieczorem szefowa MSZ potwierdza zamiar
          renegocjacji


          Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy podpisali 17 czerwca 1991
          r. - 45 lat po zakończeniu II wojny światowej - premier Jan Krzysztof Bielecki
          i kanclerz Helmut Kohl. Wraz z układem granicznym z 1990 r. Jest ostatecznym
          potwierdzeniem polskiej granicy z Niemcami.

          - Traktat stał się dla nas fundamentem nowego miejsca demokratycznej Polski w
          Europie - powiedział nam b. szef MSZ Stefan Meller. - Jego podpisanie
          prowadziło nas do UE.

          Po wtorkowej konferencji prasowej Powiernictwa Pruskiego, które przed
          Trybunałem w Strasburgu domaga się od Polski zwrotu nieruchomości wysiedlonych
          po wojnie Niemców, odezwało się Powiernictwo Polskie. Organizacja powstała w
          odpowiedzi na aktywność niemieckiego Powiernictwa, związana jest z PiS.

          Powiernictwo Polskie zażądało renegocjacji traktatu i uzupełnienia go o
          zapis: "Roszczenia majątkowe obywateli Niemiec wobec Polski, będące
          konsekwencją II wojny światowej, stają się wewnętrzną sprawą RFN".

          Wczoraj o taką renegocjację zapytały premiera radiowe "Sygnały dnia" -
          Rozważamy to - odpowiedział. - Nawet w czasie ostatnich rozmów w Berlinie
          próbowaliśmy znaleźć jakieś rozwiązanie dla tej sprawy, ale tutaj upór jest
          całkowity. Premier zastrzegł jednak: - Podważanie tego traktatu może być też i
          niebezpieczne dla naszego kraju.

          Od roszczeń Powiernictwa Pruskiego, prywatnej spółki, odżegnuje się niemiecki
          rząd, a nawet Erika Steinbach ze Związku Wypędzonych. A w zgodnej opinii
          prawników pozwy złożone w Strasburgu nie mają szans na rozpatrzenie.

          W Berlinie wiadomości z Polski wywołały żywą reakcję. "Polska kwestionuje układ
          graniczny" - informowała agencja DPA i internetowe wydania największych
          dzienników. Die Welt: "Grozi nowa epoka lodowcowa między Polską a Niemcami".

          - Nasze stanowisko w sprawie pozwów i Powiernictwa jest niezmienne. Pozwy nie
          mają żadnych podstaw, o czym zaświadczymy przed każdym trybunałem. Jesteśmy
          przeciwni też innym rozwiązaniom prawnym jak np. zmiany traktatów polsko-
          niemieckich - oświadczył Thomas Steinberg, jeden z rzeczników rządu Niemiec.

          Wieczorem polski MSZ potwierdził: "Powstała konieczność podjęcia wspólnych
          działań na rzecz prawno-traktatowego zabezpieczenia Polski przed roszczeniami
          odszkodowawczymi obywateli Niemiec wynikającymi z konsekwencji II wojny
          światowej. Takie zabezpieczenie mogłoby się znaleźć w ramach polsko-
          niemieckiego traktatu o dobrym sąsiedztwie i współpracy z czerwca 1991 r.".
          Jednocześnie MSZ odżegnał się od renegocjacji układu granicznego z 1990 r.

          Co o pomyśle renegocjacji sądzą byli szefowie polskiej dyplomacji? - To
          przekracza granice zdrowego rozsądku - mówi Władysław Bartoszewski. - Wszystko
          można próbować renegocjować, nawet traktat wersalski - dodaje żartobliwie.

          - Renegocjowanie traktatu "nie jest potrzebne ani właściwe, gdyż traktat jest
          wystarczająco dobrą podstawą do budowania dobrych stosunków z Niemcami -
          powiedział nam Adam Daniel Rotfeld. Jego zdaniem renegocjacja traktatu
          oznaczałaby "otwarcie na nowo zamkniętego już rozdziału, a to nie jest w
          interesie Polski".

          Natomiast Stefan Meller uważa, że traktat można uzupełnić w porozumieniu z
          Niemcami.

          ŹRÓDŁO:



          Jacek Pawlicki, Bartosz T. Wieliński, Berlin

        • oppelner_os Rzesza 20.12.06, 08:47
          Zapoznaj sie z ukladem o strefach okupacyjnych...dobra rada. Z nich jasno
          wynika, ze BRD to tylko czesc Rzeszy, ktora nie ma uprawnien do wystepowania w
          jej imieniu a tym bardziej do zmiany jej granic. Wymien akt, z ktorego
          wynikaloby, ze Rzesza nie istnieje. Nawet Grundgesetz der BRD potwierdza
          istnienie Rzeszy.
          • 999s Re: Rzesza 20.12.06, 11:04
            Wskaż mi miejsce w Konstytucji BRD którevy potwierdzało napisane przez Ciebie
            pierdoły.Oppi znaczy się oppóźniony.
              • 999s Re: Rzesza 20.12.06, 18:26
                Zaprezentuj proszę mi ówakt, kiedy będziemy musieli oddać kraj warty? prusy
                zachodnie i generalną gubernię? zdaje się , że rzesza obejmowała i te tereny ?
                • oppelner_os Re: Rzesza 20.12.06, 22:16
                  Eine Grenzbestätigung ist generell etwas anderes als eine Gebietsabtretung. Eine
                  Gebietsabtretung bedarf zwingend eindeutiger Vereinbarungen – auch hinsichtlich
                  der Staatsangehörigkeit der Bewohner des abgetretenen Gebiets – in klaren
                  Formen. Eine stillschweigende oder indirekte Gebietsabtretung gibt es im
                  Völkerrecht sowenig wie im Privatrecht, wo für den wirksamen Eigentumswechsel an
                  einem Grundstück ein diesbezüglicher notarieller Vertrag und die Eintragung im
                  Grundbuch erforderlich sind.

                  Hinter einer "Grenze" können verschiedene Formen des Innehabens von Territorien
                  stattfinden. Die Bestätigung einer Grenze beinhaltet nicht ohne weiteres eine
                  bestimmte territoriale Folge.

                  Einer der Kernsätze des Grundlagenvertragsurteils des BVerfG lautet (BVerfGE 36,
                  1 (15 f.)). "Das Grundgesetz ... geht davon aus, daß das Deutsche Reich den
                  Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch
                  Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten
                  Okkupationsmächte noch später untergegangen ist... Das Deutsche Reich existiert
                  fort ... besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat
                  mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst
                  nicht handlungsunfähig."
                      • oppelner_os Re: Do Chrisrafa 21.12.06, 01:14
                        Dlatego, ze ta Rzesze podzielono na tymczasowe strefy okupacyjne.
                        Rzesza w granicach z 1937, zgodnie z wykladnia BVG nigdy nie zostala
                        zlikwidowana i trwa nadal.

                        Die besatzungsrechtlichen Provisorien "Bundesrepublik Deutschland" und "Deutsche
                        Demokratische Republik" waren lediglich Verwaltungsinstitutionen, da nach
                        Völkerrecht ein Staat nicht vernichtet wird wenn seine Streitkräfte und er
                        selbst militärisch niedergeworfen sind.

                        Das Bundesverfassungsgericht stellte fest: "...das Deutsche Reichbesitzt nach
                        wie vor Rechtsfähigkeit..."

                        Selbst wenn man davon ausgehen wollte daß die BRD = Deutsches Reich ist, hätte
                        man ein Problem. Denn:
                        demnach ist das Grundgesetz ein Gebilde, daß der Weimarer Verfassung (sie wurde
                        nie aufgehoben) entgegensteht. Dies würde aber zwangsweise bedeuten daß die BRD
                        NIEMALS ein rechtmäßiger und zugleich souveräner Staat auf deutschem Grund und
                        Boden sein kann.
                          • oppelner_os Re: Do Chrisrafa 21.12.06, 01:28
                            Masz na mysli sprawe Ostmark (Österreich)i Sudetenland?
                            Co prawda Austria rowniez podzielono na strefy okupacyjne...
                            Przyznam, ze do tej pory nie rozpatrywalem tego problemu.

                            Pyrsk:)
                              • oppelner_os Re: Do Oppelner, 21.12.06, 01:39
                                To wymagaloby przeanalizowanie postanowien dyktatu wersalskiego i pozniejszych
                                umow pomiedzy Rzesza i Polska. Zajecie wschodniej czsci Gornego Slaska bylo
                                jawnym pogwalceniem norm miedzynarodowych, bylo polska agresja.

                                Pyrsk:)
                                  • oppelner_os Re: Do Oppelner, 21.12.06, 02:00
                                    Tym bardziej, ze Memelland zawsze stanowil czesc Ostpreußen i nie przeprowadzono
                                    zadnego plebiscytu. Oczywiscie problem Alzacji i Lotaryngii (zagarnieta w XVII
                                    w. przez Francje) tez jest otwarty. Pare dni temu bylem w Elsaß i zauwazylem, ze
                                    ludnosc niemiecka nadal stanowi trzon jej mieszkancow. Alzatczycy oparli sie
                                    zywiolowi francuskiemu.
                                  • oppelner_os Re: do Chisrafa 21.12.06, 02:03
                                    W zasadzie granice z 1918 roku powinny obowiazywac. Ciekawe co na ten temat mowi
                                    konstytucja weimarska, ktora nigdy nie zostala zniesiona i w zasadzie obowiazuje
                                    po dzien dzisiejszy?
            • black.ok Re: Cesarstwo Rzymskie 20.12.06, 20:38
              Gość portalu: eurofanatikk napisał(a):

              > Wymien akt prawny ktory by potwierdzal, ze Cesarstwo Rzymskie nie istnieje. :)

              Może ten głupol z opola znajdzie akt prawny, że Prusy nie istnieją, bo akurat
              mozna znaleść.
              • ballest Re: Cesarstwo Rzymskie 20.12.06, 20:53
                "Fotyga: Traktat powinien regulować sprawę roszczeń

                Minister spraw zagranicznych Anna Fotyga napisała we wtorkowym
                oświadczeniu: "Wobec faktu złożenia przez Powiernictwo Pruskie skarg przeciw
                Polsce do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, powstała konieczność podjęcia
                wspólnych działań na rzecz prawno-traktatowego zabezpieczenia Polski przed
                roszczeniami odszkodowawczymi obywateli Niemiec, wynikającymi z konsekwencji II
                wojny światowej".

                Jej zdaniem, takie zabezpieczenie mogłoby się znaleźć w ramach polsko-
                niemieckiego Traktatu o dobrym sąsiedztwie i współpracy z czerwca 1991 roku."

                acha, to Niemcy powinne jednak renegocjowac traktat wersalski!
                  • chrisraf Re: Do Black.ok, 21.12.06, 01:14
                    mysle, ze Ballest mial cos innego na mysli. Poslugujac sie "logika" pewnych
                    (nie)odpowiedzialnych, mozna wpasc na ten "kreatywny" pomysl renegocjacji
                    wszelkich traktatow i wydarzen. Takim moze byc "renegocjacja" chrztu Polski!
                    Jak mozna byl ochrzic cialo, ktore nie istniejo? Prosze nie mylic owczesnego
                    panstwa Piastow z Polska!
                    Chyba widac nonsen golym okiem?

                    Pozdrowienia!
                    • oppelner_os Do Chrisrafa 21.12.06, 01:20
                      Moim zdaniem najwazniejsze jest to, ze Polacy sami zauwazyli slabosc tzw.
                      traktatu granicznego z Niemcami, co probuje im caly czas tlumaczyc:)
                      Rzesza istnieje nadal w granicach z 1937 roku.
                    • ballest Re: Do Black.ok, 21.12.06, 07:22
                      "mysle, ze Ballest mial cos innego na mysli. Poslugujac sie "logika" pewnych
                      > (nie)odpowiedzialnych, mozna wpasc na ten "kreatywny" pomysl renegocjacji
                      > wszelkich traktatow i wydarzen. Takim moze byc "renegocjacja" chrztu Polski!
                      > Jak mozna byl ochrzic cialo, ktore nie istniejo? Prosze nie mylic owczesnego
                      > panstwa Piastow z Polska!
                      > Chyba widac nonsen golym okiem?"

                      Nonsens ;) mosz recht!
                      dodom, ze ta renegocjacja Chrztu juz jest.
                      Dubrawka byla po chopie Niemkom, bo byla wdowa po niemieckim Markgrafie, do
                      tego Mieszko bou Wikingem, czyli jak mozna bouo Polska chrzcic, jak ani
                      Dubrawka ani Mieszko nawet Polanami nie byli.
                      Szczytem polskiej gupoty, jest pisanie, ze za posrednictwem Czech dostala
                      Polska chrzest, to jest rzecza niemozliwa, bo fto miou Mieszka chrzcic, jakis
                      kapelonek czy kanonik z Prahy, jak tam biskupa nie bouo wtedy!
                • chrisraf Re: Do Ballest, 21.12.06, 01:07
                  chopie toum kobitom niy ma siy co nyrwowac. Nie wiem jak ta pani otrzymala te
                  posade. Obciach jest spory.

                  Majac takich pracownikow, nie potrzeba miec wrogow.

                  Glück auf!
    • Gość: eurofanatik ale podnieta IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 20.12.06, 18:51
      Wy wszyscy chyba macie jakies problemy z czytaniem. Eksperci od prawa
      miedzynarodowego sa zgodni, ze ta organizacja nie zobaczy nawet centa. Po
      prostu najwyrazniej chodzi im o taka forme protestu, aby zanim umrze ostatni
      przesiedleniec jeszcze raz zaistniec medialnie. Najsmutniejsze (dla nich) jest
      to, ze zarobia na nich tylko adwokaci ktorzy wydoja pewnie ich na maksa a potem
      powiedza, ze i tak nic sie nie dalo zrobic... Glupota ludzka w polaczeniu z
      chciwoscia to straszna rzecz.
    • stix Twarda polityka wobec Niemiec. 20.12.06, 19:09
      Szefowa MSZ Anna Fotyga mianowała wczoraj nowego przedstawiciela resortu ds.
      współpracy z Niemcami. Został nim Mariusz Muszyński, uchodzący za zwolennika
      twardej polityki wobec Berlina.
      Muszyński jest doktorem prawa i od kilkunastu lat zajmuje się stosunkami polsko-
      niemieckimi. Szefuje Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie, wcześniej pracował
      m.in. w polskiej ambasadzie w Berlinie.

      Uważa, że trzeba zmusić stronę niemiecką, by wzięła na siebie roszczenia
      wypędzonych. Znany jest też z krytyki polskiej dyplomacji sprzed ery PiS.

      W artykule "Dyplomacja niemocy" napisanym z Krzysztofem Rakiem i opublikowanym
      w sierpniu w "Rzeczpospolitej" stwierdził: "Niemcy starali się nas przekonać,
      że nie realizują racji państwa niemieckiego, ale cele UE. A polscy ministrowie,
      oczarowani wizją dopuszczenia do europejskiego towarzystwa, taką polityczną
      bajkę kupili".

      Zdaniem nowego pełnomocnika "przyczyn obecnego stanu stosunków polsko-
      niemieckich należy szukać w błędnej polityce zagranicznej prowadzonej przez
      Polskę wobec Niemiec w latach 1989-2005". Muszyński uważa, że kolejni szefowie
      MSZ "nie potrafili jednoznacznie określić naszych interesów narodowych w tym
      obszarze".

      Poprzednim przedstawicielem ds. współpracy z Niemcami była prof. Irena
      Lipowicz, który zrezygnowała w maju 2006 r. po wejściu do rządu Andrzeja
      Leppera.
      www.gazetawyborcza.pl/1,75477,3804141.html