Zwroty majatkow?

[chrisraf]

Dlugo strona polska nie wierzyla, ze dojdzie do tego finalu. Wszystkimi
sposobami probowano oczerniac, zniewazac tworcow tego pozwu. Sprawa dlugo
zajmowala sie jedna z najlepszych kancelarii prawniczych na swiecie,
reprezentujaca niegdys bogatych kupcow niemieckich, wyznania mojzeszowego.
Reprezentujac rodzine Wertheim zmusili oni koncern KarstadtQuelle do wyplaty
ogromnego odszkowania za utracona wlasnosc, przejeta przez rodzine Schickedanz
w czasie narodowego socjalizmu.

Obecna kancelaria nalezy takze do pierwszych adresow prawniczych.

Dla przypomnienia o co chodzi:

14 VIII 1941 najpierw USA i Wielka Brytania, a 24 IX 1941 takze Francja i
owczesny Zwiazek Radziecki podpisaly tzw. Karte Atlantycka by uregulowac
powojenna problematyke terytorialna. W niej zobowiazaly sie, czytamy:“...ze
po wojnie nie beda wprowadzone zadne zmiany terytorialne, ktore stalyby w
przeciwienstwie do woli przez nie zamieszkalych ludow“.

Dotyczylo to w s z y s t k i c h ludow, takze ludu polskiego!!!

Konferencja w Poczdamie odbywala sie od 17 VII- 2 VIII 1945 r. Brali w niej
udzial: prezydent USA, H. Truman, premier ZSRR, J. Stalin i premierzy
Wielkiej Brytanii W. Churchill (do 25 VII) oraz C. Attlee (od 28 VII).
Towarzyszyli im ministrowie spraw zagranicznych
J. F. Byrnes, W. Molotow i A. Eden, potem E. Bewin. Od 24 VII w Poczdamie
przebywala delegacja polska Tymczasowego Rzadu Jednosci Narodowej z miedzy
innymi B. Bierutem, E. Osobka-Morawskim, S. Mikolajczykiem zaproszona w
celu k o n s u l t a c j i (!!!). P O konsultacjach, na mocy decyzji
mocarstw przekazano pod a d m i n i s t r a c j e polska 103 tys. Km² ziem
niemieckich. Definitywna delimitacje ODLOZONO DO PRZYSZLEJ KONFERENCJI
POKOJOWEJ (rozdz. VIII, pkt. B protokolu, i rozdz. IX, pkt. B komunikatu),
ktora sie nigdy nie odbyla. Ponadto postanowiono przesiedlic ludnosc
niemiecka z terenow znajdujacych sie pod administracja polska i sowiecka, jak
i z terenow Czechoslowacji i Wegier „w sposob uporzadkowany i ludzki“.
Nie trzeba byc geniuszem prawnym, zeby zauwazyc, ze tutaj zlamano wczesniej
uchwalona Karte Atlantycka. No ale coz, silniejszy ma zawsze racje.

Powolujac sie na konferencje poczdamska mamy juz pierwszy szkopul. Drugim
jest wypowiedz szefa PKWN, Edwarda Osobki-Morawskiego z 30 VIII 1944
(!). „Nie chcemy miec zadnej mniejszosci narodowej w momencie gdy bedziemy
przejmowac Prusy Wschodnie“. Ten facet byl chyba jasnowidzem i to na rok
przed Poczdamem!

29 I 1945 pelnomocnik rzadu na wojewodztwo slasko-dabrowskie, gen. Aleksander
Zawadzki zarzadzil „ likwidacje wszelkich sladow okupacji niemieckiej i dla
zamanifestowania polskosci slaska:“ Dal tym wladzom administracyjnym wolna
reke do wypedzenia ludnosci, ktora nie raz od setek lat mieszkala na Slasku .

Od poczatku 1945 r. zaczal kwitnac handel....niewolnikami. Tak sprzedawano
Niemcow / Slazakow np. do ZSRR za co otrzymywano pieniadze. Proponuje zapukac
do IPN-u w Katowicach.

W maju 1945 jeden z juz wymienionych komunistycznych pryncypalow, czlonek
PKWN zadal wypedzenia wszystki Niemcow.

Wojewoda slaski, gen. Aleksander Zawadzki w zarzadzeniu 88 z 18 VI 1945
napisal by „bezwarunkowo usuwac Niemcow z gospodarstw rolnych i odsylac za
Odre i Nyse...“

Odbywalo sie to wszystko PRZED POCZDAMEM!

Dzisiaj defininiuje Miedzynarodowy Trybunal w Hadze taki „transfer ludnosci“
jako czystke etniczna i pietnuje ja jako zbrodnie przeciwko ludzkosci...

...i tu mamy najwiekszy szkopul...

Alianci protestowali bardzo ostro przeciwko wypedzeniom i deportacji do
obozow koncentracyjnych ludnosci zyjacej, nie raz po 500 lat na tej ziemi.
Protesty kierowano glownie pod adresem Polski. Dokumenty istnieja.

Tzw. „ziemie odzyskane“ staly sie prawnie czescia Polski po podpisaniu umowy
o dobrym sasiedztwie przez panow Kohla i Mazowieckiego w 1990. Do tej pory
znajdowaly sie jedynie pod polska adminstracja. Administrator nie ma prawa
ingerencji w statuty wlasnosciowe (akt darowizny, akt kupna itd.) Rekwizycja
mienia PRYWATNEGO w powyzszym swietle byla aktem kradziezy. Polska mogla
jedynie przejac wlasnos (panstwa) Rzeszy ,ruchomosci i nieruchomosci, jako
odszkodowanie za straty wojenne. Eksploatacje infrastruktury bylych ziem
niemieckich i z tego plynace zyski mozna doliczyc do rekopensaty, o ktora
pewni „zawcy“ sie domagaja.

Pozbawianie wlasnosci Niemcow w Polsce mialo miejsce do lat 80-tych.


Ciekawe kto bedzie bronil strony polskiej jak zakonczy sie pozew.

Co sadzicie Wy, drodzy forumowicze?
Tylko prosze o kulture!

Pozdrowienia!

Niemcy oczywiście niczego nie dostaną.

[stix]

Polaków żaden Strasbourg nie obchodzi.

[chrisraf]

Mysle, ze tak oczywiste to nie jest.

"Polaków żaden Strasbourg nie obchodzi."

Polska jest czescia Unii. Nie respektujac decyzji tego trybunalu naraza sie na
powazne prawne konsekwencje. Polska nie jest (cale szczescie) wyspa na srodku
oceanu zamieszkala przez tubylcow, tylko czescia cywilizacji europejskiej i tym
samym zmuszona respektowac konwencje prawne obowiazujace w spolnocie. Czasy
bezprawia minely.

Pozdrowienia

Niemcy oczywiście niczego nie dostaną.

[stix]

fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/j-kaczynski-to-jest-bardzo-powazna-sprawa,849057,2943
- To jest sprawa w najwyższym stopniu poważna, wymagająca też błyskawicznej
akcji ze strony naszego parlamentu. Musi być uchwała, ustawa o pierwotnym
charakterze nabycia i musi być jasno złożona deklaracja, że Polska nie uzna
żadnych wyroków, które będą podważały polskie prawo pod tym względem -
podkreślił szef rządu.

[chrisraf]

"wymagająca też błyskawicznej
> akcji ze strony naszego parlamentu. Musi być uchwała, ustawa o pierwotnym
> charakterze nabycia i musi być jasno złożona deklaracja, że Polska nie uzna
> żadnych wyroków"

Pan premier jest prawnikiem? Nie podwazajac jego kompetencji, mysle ze nie ma
zbytnio wielkiego rozeznania.

Co do parlamentu:
Rzad Niemiec odcial sie od poczynan powiernictwa. Nie nastapilo to ze wzgledow
prawnych, lecz politycznych. Decyzja Powiernictwa Pruskiego jest inicjatywa
prywatna, a nie panstwowa. W wolnym kraju rzad nie moze zabronic swoim
obywatelom pozwow wobec innych podmiotow.
Podejmujac jakakolwiek uchwale negujaca ewtl. orzeczenie przeciw Polsce, sejm
bedzie ingerowal w decyzje trybunalu. Bedzie to powtornym osmieszeniem kraju.

Czy to od tego pana pochodzi okreslenie "panstwo prawa"?

Pozdrowienia

[bravor]

Rząd polski też odciął się od powiernictwa pruskiego, teraz trybunał odetnie
się od tegoż powiernictwa, wtedy odetnie sie od niego pawełka i ten od zegarków
i zapanuje ogólne szczęście i dobrobyt.

[999s]

to by było niezgodne z polska Konstytucją stix.

[ballest]

Chrisraff, moja rodzine pozbawiono majatku a to w latach 70' - zobaczymy czy to
prawnie Polska zrobila!

[chrisraf]

Rekwizycja majatkow ludnosci autochtocznej trwala do lat 80-tych. Osoby
starajace sie o wyjast na stale do Niemiec musialy czesto przekazac caly swoj
dobytek, lacznie z nieruchomosciami skarbowi panstwa. Polscy urzednicy
wykreslali z ksieg wieczystych dawnych wlascicieli i wpisywali nowego, skarb
panstwa. Nie wszedzie sie to odbylo. W niektorych urzedach zapomniano o tym
wykreslaniu. Do tej pory figuruja tam starzy wlasciciele. Z tymi pozwami Polska
nie ma jakich kolwiek szans. W sprawie tych innych wykreslanek i konfiskat
powstaje pytanie, ktore juz powyzej przytoczylem, a mianowicie dopuszczalnosci
administratora (Polska byla do 1990 jedynie administratorem) do zmian aktow
wlasnosci.

Pozdrowienia

apetyty wam rosna ale zostanie slina lykac

[braid]

Strassburg juz raz kiedys zlamal kopie niemieckich poszkodowanych ...podobnie
bedzie i tym razem



www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,348813,00.html
BODENREFORM-URTEIL
Straßburg erspart Bundesregierung Milliarden-Entschädigung
Erleichterung bei der Bundesregierung, Enttäuschung bei den Klägern: Der
Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat die Ansprüche von Opfern der
Bodenreform in Ostdeutschland in Milliardenhöhe abgewiesen.
Straßburg - Vor dem Straßburger Gericht scheiterten die Beschwerden von
Alteigentümern und ihren Erben, die unter der sowjetischen Besatzungsmacht 1945
bis 1949 ihre Ländereien verloren hatten. Die Bundesrepublik sei weder für die
von der sowjetischen Besatzungsmacht veranlassten Handlungen noch für die eines
anderen Staates gegenüber dessen eigenen Staatsgehörigen verantwortlich, selbst
wenn sie später die Rechtsnachfolge der DDR angetreten habe, befanden die
Richter. Der Gerichtshof besitze daher keine Zuständigkeit, die Umstände der
Enteignungen oder ihre Folgen zu untersuchen.
Die Bundesregierung begrüßte die Entscheidung der Richter. Damit seien die
streitigen Rechtsfragen abschließend geklärt, und es herrsche Rechtssicherheit
für alle, sagte Justizministerin Brigitte Zypries. Der letzte DDR-Premier
Lothar de Maiziere (CDU) sprach von einem "richtigen und guten Urteil". Hätten
die Kläger Recht bekommen, wären auf die Bundesregierung Forderungen in
Milliardenhöhe zugekommen.
Bereits vor dem Bundesverfassungsgericht waren zuvor etliche Klagen
gescheitert. In Pilotverfahren in Straßburg wollten nun drei Gruppen von rund
70 Alteigentümern oder ihren Erben die Rückgabe der Grundstücke, zumindest aber
eine Entschädigung nach dem heutigen Verkehrswert erreichen. Die
Bundesregierung hatte sich in dem Verfahren auf den Einigungsvertrag berufen,
dem zufolge "die Enteignungen nicht mehr rückgängig zu machen" sind.
Entschädigungen zum Verkehrswert lehnte sie ab.
Gegen das Urteil ist keine Berufung mehr möglich. Entsprechend enttäuscht
reagierten die Kläger. "Das können wir nicht so lassen", sagte der Koblenzer
Anwalt Thomas Gertner, der Nachrichtenagentur AP. Er kündigte an, sich an die
Uno-Menschenrechtskommission zu wenden. "Es war eine bloße Hoffnung", räumte er
ein. Diese Hoffnung sei aber durchaus begründet gewesen, da sich jeder
zivilisierte Rechtsstaat an Normen des Völkerrechts halten müsse. Das habe
Deutschland nicht getan.
Sehr enttäuscht äußerte sich auch der Kläger Jürgen Weidenmüller aus Gernsbach.
Der 75-Jährige stammt aus Sachsen, wo der Besitz seiner Familie nach 1945
enteignet wurde. Die Bodenreform sei "eine politische Entscheidung des
Kommunismus" gewesen, es seien nicht nur Grundbesitzer, sondern die ganze
Akademikerschicht diskriminiert worden. Die Entscheidung des Gerichts sei ein
großer Fehler, sagte Weidenmüller. Er wolle das Urteil zunächst lesen, bevor er
über weitere Schritte entscheide.
Bei dem Streit ging es insgesamt um knapp eine Million Hektar
landwirtschaftliche Nutzfläche in Ostdeutschland und um eventuelle
Milliardenforderungen. Nach dem Krieg hatten die Sowjets unter dem
Motto "Junkerland in Bauernhand" auf dem Gebiet der späteren DDR
Großgrundbesitzer mit mehr als 100 Hektar Land - insgesamt mehr als 7000 Güter,
enteignet. Der Großteil wurde im Zuge der Bodenreform an so genannte Neubauern
verteilt, ein Drittel blieb in Staatsbesitz.

.......................................
.......................................

Ponadto ... nie znam Aussiedlera ktory dzieki swojemu "Vertriebenausweis" nie
dostalby juz jakiegos odszkodowania ( w jakiejkolwiek formie )

a i te sprawy byly juz rozpatrywane ...w Niemczech prawo wyklucza podwojne
odzszkodowanie:

Ausschluss doppelter Entschädigung

Hat der Berechtigte für den Verlust des enteigneten Vermögenswerts oder für die
Entziehung des Entschädigungsanspruchs eine Leistung nach dem Gesetz zur
Regelung offener Vermögensfragen, dem Entschädigungsgesetz oder dem
Ausgleichsleistungsgesetz vom 27. September 1994 (BGBl. I S. 2624) oder
Leistungen nach dem Lastenausgleichsgesetz erhalten oder steht ihm eine solche
Leistung zu, so scheiden Ansprüche nach diesem Gesetz aus.


Pozdrowowiom ..

[bravor]

chrisraf napisał:

> Rekwizycja majatkow ludnosci autochtocznej trwala do lat 80-tych.

Kłamiesz, a chcesz uchodzić za normalnego dyskutanta, słoma ci z butów wystaje.

a mianowicie dopuszczalnosci
> administratora (Polska byla do 1990 jedynie administratorem) do zmian aktow
> wlasnosci.

w dodatku jestś rewizjonistą, hehe, o brunatnym zabarwieniu.

[ballest]

Agnes Trawny wygrala sprawa a gynau miaua tyn som problym co my.
Trwala do lat 80! bo nas pozbawiono majatku w polowie lat 70# a to momy czarno
na bialym!

[chrisraf]

"Kłamiesz, a chcesz uchodzić za normalnego dyskutanta, słoma ci z butów wystaje"

Pisala o tym "Polityka" kilka lat temu. Osobiscie znam osoby, ktorym sie to
przadazylo w 1980 roku.

"> w dodatku jestś rewizjonistą, hehe, o brunatnym zabarwieniu"

Nie nielubie ani komuchow, ani nazioli. Mam jedynie bardzo chlodne podejscie do
faktow.

Pozdrowienia

[bravor]

"Rekwizycja majatkow ludnosci autochtocznej trwala do lat 80-tych" - chcesz
powiedzieć,że to pisała polityka? Jesteś podwójnym kłamczuszkiem.

[chrisraf]

Tak? To jest ciekawe!

[bravor]

kłamiesz.

[chrisraf]

Ma byc nie lubie(!)

[bartoszcze]

Oj, Chris, Chris.
O Karcie Atlantyckiej już Ci pisałem, o innych kwestiach też, więc się powtarzasz.
Natomiast co do pozwów - warunkiem skierowania sprawy do Strasburga jest
wyczerpanie środków prawnych w Polsce. Argumentacja prawników PP, że to bez
sensu, pada w gruzach chociażby z uwagi na sprawę Agnes Trawny.

[chrisraf]

Co znaczy "> Oj, Chris, Chris."

Wiem, ze o tym pisalem, ale nie wtym kontekscie. Faktow nie mozna wymyslac, a
te pasuja bardzo dobrze do tematu. Nie kazdy czytal nasza wymiane argumentow.

Pozdrowienia

[ballest]

"Zgłosiła się po odbiór nieruchomości
10 października br. gmina Jedwabno przegrała w Sądzie Rejonowym w Szczytnie z
Agnes Trawny sprawę o zwrot gruntów położonych we wsi Narty. Na tym obszarze
znajduje się m.in. dom znanego fotoreportera, Tadeusza Zagoździńskiego.
Właścicielem terenu była do tej pory gmina. - Pan Zagoździński nie jest
wieczystym użytkownikiem gruntu - mówi wójt Jedwabna Włodzimierz Budny. - Gdyby
wykupił działkę na własność albo oddana by mu została w użytkowanie wieczyste,
gdy gmina mu to proponowała, dzisiaj nie musiałby się niczego obawiać - dodaje.
Urząd w Jedwabnie nie poinformował Zagoździńskiego o przegraniu sprawy z
Trawny. - Pani Trawny zjawiła się już nawet w gminie po odbiór nieruchomości.
Rzecz jasna, odmówiłem, informując, że nie oddam gruntów, zanim wyrok się nie
uprawomocni - relacjonuje wójt. Gmina wystąpiła do sądu o uzasadnienie wyroku
na piśmie. Po jego doręczeniu zostanie podjęta decyzja co do dalszego
postępowania.
Sporną działkę gmina otrzymała od Skarbu Państwa w ramach komunalizacji mienia
na początku lat 90. i na podstawie decyzji wojewody założyła księgę wieczystą
jako jej właściciel. - Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której sąd
zakwestionował tę decyzję. Uznał, że w pozycji "właściciel" należy wpisać
nie "gmina", ale "pani Agnes Trawny" - mówi Włodzimierz Budny. Sąd Rejonowy w
Szczytnie posiłkował się wykładnią zawartą w wyroku Sądu Najwyższego w innej
sprawie.

Ugoda niemożliwa
Chodzi o orzeczenie w sprawie związanej z innym roszczeniem Agnes Trawny,
wydane w grudniu 2005 roku. Obywatelka Niemiec domagała się zwrotu własności,
którą dysponowało nadleśnictwo w Szczytnie. Po przegranym procesie sądowym
nadleśnictwo, reprezentujące Skarb Państwa, musiało przekazać na rzecz Agnes
Trawny przeszło 33 ha lasu i 21 ha ziemi wraz z zasiedlonymi zabudowaniami.
Mieszkają tu cztery rodziny, w sumie 12 osób, w tym dzieci.
- Dzisiaj mamy problem - mówi Włodzimierz Budny. Wójt zdaje sobie sprawę z
tego, że ustawa o prawie lokalowym chroni mieszkańców gruntu przejętego przez
Agnes Trawny jeszcze tylko przez dwa lata. Później ich los będzie zależał już
tylko od jej woli. Wójt próbował uzyskać w rozmowach z Trawny rozwiązanie
ugodowe. Proponował, by wyraziła zgodę na sprzedaż nieruchomości. Zapewniał, że
szuka możliwości, by nieruchomość została wykupiona, tak aby nie doszło do
skrzywdzenia ludzi. Ta za każdym razem odmawiała.

Wyburzy dom
Agnes Trawny udało się już doprowadzić do rozbiórki budynku gospodarczego na
spornym terenie. Przy domu, którego własność sąd przyznał Trawny, znajduje się
budynek inwentarski. On również ma zostać wyburzony. Jak dowiedzieliśmy się od
wójta, obywatelka Niemiec zagroziła, że wyburzy także dom, w którym mieszkają
państwo Moskalikowie i Głowaccy. Rodziny czują się pozostawione same sobie,
mimo wcześniejszych deklaracji o udzieleniu pomocy przez nadleśnictwo w
Szczytnie.
Zastępca nadleśniczego, Władysław Wodziński, tłumaczy, że nadleśnictwo nabyło i
użytkowało grunty w dobrej wierze. - Nie mogliśmy sprzedać gruntów panu
Głowackiemu poza procedurą przetargową. Również nie do naszego nadleśnictwa
należy decyzja o kupnie mieszkania zastępczego dla pana Głowackiego. O tym musi
zadecydować urząd wyższego szczebla - powiedział nam w piątek. - Nie ma podstaw
prawnych, by Nadleśnictwo Szczytno inwestowało środki Skarbu Państwa, a
następnie sprzedawało lokal po ulgowej cenie panu Głowackiemu czy Moskalikowi -
twierdzi naczelnik z Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Olsztynie,
Mariusz Żygadło. - W tej chwili nie dysponujemy wolnymi mieszkaniami. Wcześniej
proponowano panu Głowackiemu kilka miejsc, do których mógł się wprowadzić, on
jednak z tej oferty nie skorzystał - dodaje.

Bez okresu ochronnego
W polskich sądach Agnes Trawny reprezentuje adwokat Andrzej Jemielita. Jego
zdaniem, wkrótce może się okazać, że Trawny nadal ma obywatelstwo polskie. W
jej przypadku miałoby zostać podważone zastosowanie przepisu o automatycznym
pozbawianiu polskiego obywatelstwa osób opuszczających kraj z dokumentem
podróży. Adwokat ma już takie orzeczenia sądowe wobec osób, które opuszczały
Polskę w latach 80., bynajmniej nie z przyczyn politycznych. Poinformował
również, że trwa ustalanie, czy stosunek najmu, który wcześniej łączył
nadleśnictwo z rodzinami, dalej wiąże panią Trawny. Według Jemielity, są
argumenty, że tak nie jest.
- Oznacza to, że polskim rodzinom z Nart nie będzie już przysługiwał żaden
okres ochronny i że Trawny będzie mogła zażądać bezzwłocznego opuszczenia
zabudowań - tłumaczy Paweł Stolarczyk, asystent prezes Powiernictwa Polskiego
senator Doroty Arciszewskiej-Mielewczyk.
Do państwa Moskalików i Głowackich dotarło ostatnio pismo w związku z rozprawą,
która odbędzie się 27 listopada w Sądzie Rejonowym w Szczytnie. Mecenas
Jemielita z pełnomocnictwa Agnes Trawny wnosi o ustalenie, że nie istnieje
stosunek najmu między pozwanymi a powódką. Jego zdaniem, Agnes Trawny nie
obowiązuje przepis o wstąpieniu w stosunek najmu w momencie przejęcia
nieruchomości od Skarbu Państwa. Powódce przysługuje własność nie jako następcy
Skarbu Państwa, ale jako spadkobiercy. To, że Nadleśnictwo Szczytno w imieniu
Skarbu Państwa wynajmowało teren w Nartach Głowackim i Moskalikom, nie
obowiązuje więc w opinii Jemielity jego klientki. Mecenas wnosi też o
zasądzenie od pozwanych kosztów procesu.
Maciej Marosz"

Panstwo niemieckie pokozalo Agnes droga!

[ballest]

"Z Nart wyjechała w 1977 r., a jej 60-hektarowe gospodarstwo zostało przejęte
przez Skarb Państwa; część terenu przekazano nadleśnictwu w Szczytnie. Agnes
Trawny domaga się zwrotu tego mienia w związku z żądaniem, jakie wystosował
wobec niej niemiecki Finansowy Urząd Wyrównawczy. Instytucja żąda od niej
zwrotu odszkodowania, które otrzymała od RFN w latach 70. ze względu na
utracenie własności w Polsce. Urząd posiadał doskonałą wiedzę na temat
porzuconego majątku i wskazał ścieżkę dochodzenia w Polsce tej własności. Gdy
zwróciła kilkanaście tysięcy marek, wynajęła adwokata w Polsce, któremu
pozostało jedynie postąpić zgodnie ze wskazówkami, jakie przekazał Trawny
niemiecki urząd."

[bartoszcze]

i właśnie dlatego PP przerżnie w Strasburgu:)

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> Tzw. „ziemie odzyskane“ staly sie prawnie czescia Polski po podpisa
> niu umowy
> o dobrym sasiedztwie przez panow Kohla i Mazowieckiego w 1990. Do tej pory
> znajdowaly sie jedynie pod polska adminstracja.

Cóż. Nie przypominam sobie, aby eksperci prawa międzynarodowego kwestionowali
prawną przynależność tych terenów do Polski.

[999s]

Chciałbym jedynie zaznaczyć, że wysiudano z praw własności nie tylko Nieców czy
Ślązaków na terenie tzw. Ziem Odzyskanych; kwestia ta dotyczyła wszelkiego
mienia w znacznej wartości na teranie całego państwa polskiego. Zakłady
przemysłowe, zemie, budynki zabierano ciupasem każdemu po kolei- nie tylko
biednym Ślązakom.

Inną kwestią było to JAK po wojnie i zbrodnoiach wojennych Niemcy i osoby
pochodzenia niemieckiego wyopbrażały sobie życie w państwie polskim. Chyba nie
spodziewali się, że władze klepną ich w ramie i powiedzą nic sie nie stało ,
żyjmy jak bracia?

Dużo czasu i napsutej krwi musiało upłynąc aby Polacy pogodzili się z utratą
Kresów, dobrze by było, żeby Niemcy też się pogodzili ze swoimi stratami
terytorialnymi. A jak chcą ogdgrzebywać stare rany cóż, będzie kęsim i to
wyrządzi wiele zła Polakom, Niemcom i Ślązakom.

Tylko dlaczego pytam się dlaczego Niemiaszki nie fikają do Federacji Rosyjskiej
względem Królewca i ichniej części Prus Książęcych?

[chrisraf]

" Tylko dlaczego pytam się dlaczego Niemiaszki nie fikają do Federacji
Rosyjskiej
> względem Królewca i ichniej części Prus Książęcych?"

Nie jestem zdania, ze tu chodzi o "fikanie". Sprawa dotyczy prawnego
uregolowania spornych kwestii, by byl w koncu spokuj.

Na mocy porozumienia miedzy Kohlem i Jelzinem na terenie bylego ZSRR mial
powstac autonomiczny region niemiecki. Osiedlac sie tam mieli
potomkowie "Wolgadeutscher", potomkow zolnierzy Wehrmachtu oraz Nimcow
deprtowanych w glab ZSRR. Rzad Niemiec przekazal naten projekt ok. 900 milionow
DM. Z autonomiczengo regionu nic nie wyszlo. Za to wladze centralne chca bylym
Prusom Wschodnim przywrocic czesc swojego wczesniejszego charakteru poprzez
osiedlanie tam osob narodowosci niemieckiej, przywracanie nazw niemieckich(
Uniwersytet Imanuela Kanta), rekonstrukcja zabytkow i pielegnowanie tradycji
bylych Prus Wschodnich.

Oni sie dogaduja!

Pozdrowienia

[bartoszcze]

Już ja widzę ten powrót do nazwy Koenigsberg:)

[chrisraf]

Wykluczyc tego nie mozna. Leningrad tez otrzymal swoja stara nazwe St.
Petersburg (nie Piotr-).

Pozdrowienia

[braid]

Niemcom chodzilo wylacznie o to zeby zatamowac nawalnice przyjezdzajacych
Aussiedlerow z bylego ZSRR . Russlanddeutsche zostawiali wszystko i calymi
rodzinami wraz z pradziadkami przyjezdzali do niemieckiego raju. A tym sie
wlasnie wielkie odszkodowania i nadplaty nalezaly i naleza.
Wiec sobie Niemcy obmyslili ze wola ( bo to duzo taniej)
ich w pseudo niemieckiej enklawie ... zeby sobie mogli po niemiecku sprechac (
skoro o takie ich pragnienie)
Szkoda tylko ze Russlanddeutsche siem na tej lasce nie poznali .... i wolom
jednak do raju... za wszelka cene.

[chrisraf]

Zgadzam sie z Toba!

Pozdrowienia

[oppelner_os]

Ty gorolu tez wolales do raju.

[Gość: kerry]

czy ty aby nie rozumiesz, co mówi twój własny rząd pani merkel? nie ma spornych
kwestii między Polską i Niemcami.

[chrisraf]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=54197410&a=54201532
Czas zrozumiec, ze tu nie chodzi o sprawe panstwowa, lecz inicjatywe prywatna!

Moje przekonania nie maja tu nic rzeczy.

Pozdrowienia

[braid]

chrisraf napisał:
> Czas zrozumiec, ze tu nie chodzi o sprawe panstwowa, lecz inicjatywe prywatna!

a ty to zrozumiales ?
i tylko jak chodzi o kalliningrad to juz nie jest sprawa prywatna ;)))


Sam piszesz ze powiernictwo to inniciatywa prywatna ..z ktora rzad nie ma nic
wspolnego.

Pytanie ...dlaczego nikt nie wpadl na to aby prywatnie chciec odzyskac
rekompensate za majatki domy fabryki pozostawione
w obwodzie Kalliningradu ??
Umowili sie "wypedzeni" ze daruja dobrodzusznie swoje majatki Wolgadeutschen?

Rzad Polski i Niemiec tez sie dogadaly .... tylko wam wiecznie wczorajszym
dalejk w glowie tylko tak doginac jak wam pasuje ; ))))

[chrisraf]

"> Pytanie ...dlaczego nikt nie wpadl na to aby prywatnie chciec odzyskac
> rekompensate za majatki domy fabryki pozostawione
> w obwodzie Kalliningradu ??
> Umowili sie "wypedzeni" ze daruja dobrodzusznie swoje majatki Wolgadeutschen?"

Nie jestem czlonkiem powiernictwa, nie wiem.

Dlaczego Powiernictwo Polskie nie stara sie o byle majatki Polakow na Kresach?

Pozdrowienia

[999s]

Bo Polacy Kresy sobie odpuścili- dla świętego spokoju i w imię dobrosąsiedzkich
stosunków.

[bravor]

999s napisał:

> Bo Polacy Kresy sobie odpuścili- dla świętego spokoju i w imię
dobrosąsiedzkich
> stosunków.

Dlatego też Niemcy nigdy nie będą dla Polaków bratem, tym mozna zakończyć ten
głupawy wątek.

[chrisraf]

"> Dlatego też Niemcy nigdy nie będą dla Polaków bratem..."

Wladcy Polski byli bardzo blisko spokrewnieni z domami szlachty niemieckiej.

Nie pisz o takich glupstwach, Dmowski pozdrawia.

Pozdrowienia

[bravor]

chrisraf napisał:

> "> Dlatego też Niemcy nigdy nie będą dla Polaków bratem..."
>
> Wladcy Polski byli bardzo blisko spokrewnieni z domami szlachty niemieckiej.
>
??? ciekawe???


> Nie pisz o takich glupstwach, Dmowski pozdrawia.

??? ciebie ???

>
> Pozdrowienia

[chrisraf]

"> Bo Polacy Kresy sobie odpuścili- dla świętego spokoju i w imię
dobrosąsiedzkich
> stosunków."

??? Moze istnieje jakis inny powod?

Pozdrowienia

[999s]

Pewnie Sowiety w przeciweństwie do durnych Polaków posunęli Niemców na wschód,
skąd się nie wraca :) A kto stamtąd wrócił temu wybito ze łba kwestie majątkowe
a jak mu przymarzła dupa na Sołówkach albo w na Kołymie tpo wdzięczny był że w
ogóle przezył i juz nie zawracał tyłka o pozostawione mienie. Źle oj źle się
stało, że w Polsce wypędzonych darowano zdrowiem. I życiem.

To je proste jak DRUT!

[ballest]

"Pytanie ...dlaczego nikt nie wpadl na to aby prywatnie chciec odzyskac
rekompensate za majatki domy fabryki pozostawione
w obwodzie Kalliningradu ??
Umowili sie "wypedzeni" ze daruja dobrodzusznie swoje majatki Wolgadeutschen? "

Bo z ruskimi sie Niemcy dogodajom a z Polokami Nigdy!

[999s]

Ruscy z Niemiaszkami dogadali się tak, że dali im bilecik w jedną stronę na
syberię. Nie ma Niemiaszków nie ma problemu- to samo mogli zrobić Polacy, ale
Polacy puścili Niemców żywymi - głupio zrobili, teraz za to płacą.

[ballest]

Polacy nie puscili Niemcow zywo, oni ich dreczyli i mordowali, ale ruscy ich
przed nimi chronili!
Poczytaj Daviesa!
PROOOOOSZE!

[999s]

widocznie powinni mniej dręczyć a więcej mordować. Zamordowany człowiek nie
składa pozwów. a swoją drogą ruscy jak Niemiaszków chronili, że nie uchronili?

[999s]

chrisraf napisał:

>
> Nie jestem zdania, ze tu chodzi o "fikanie". Sprawa dotyczy prawnego
> uregolowania spornych kwestii, by byl w koncu spokuj.


Spokój już był. Spory wybuchły.

> Na mocy porozumienia miedzy Kohlem i Jelzinem na terenie bylego ZSRR mial
> powstac autonomiczny region niemiecki. Osiedlac sie tam mieli
> potomkowie "Wolgadeutscher", potomkow zolnierzy Wehrmachtu oraz Nimcow
> deprtowanych w glab ZSRR. Rzad Niemiec przekazal naten projekt ok. 900 milionow

Niemcy nadwołżańscy w Kaliningradzie? Nie rozśmieszaj mnie. Nie wiem co zostało
z Niemieckiej Autonomicznej Republiki Nadwołżańskiej, ale rtesztek z resztek
można szukać (i znjadywać) od Suberii po Kazachstan. Nie wiem tylko czemu
traktujesz Niemców jak cebule albo nasturcje tu se ich przesadzisz i nie sobie
rosną, rzecz jasna jeśli cokolwiek znajdziesz...


> DM. Z autonomiczengo regionu nic nie wyszlo. Za to wladze centralne chca bylym
> Prusom Wschodnim przywrocic czesc swojego wczesniejszego charakteru poprzez
> osiedlanie tam osob narodowosci niemieckiej, przywracanie nazw niemieckich(
> Uniwersytet Imanuela Kanta), rekonstrukcja zabytkow i pielegnowanie tradycji
> bylych Prus Wschodnich.
>
> Oni sie dogaduja!

W sprawie ropy, gazociągów i owszem, ale żaden niemiecki polityk nie fika z
Rosją jesli chodzi o jakiekjolwiek koncesje trytoroialne boby te "dogadywanie"
się skończyło w trymiga. Z Rosjanami można pogadać, ale na pewno nie o kwestiach
zmiany statusu administracyjnego obszaru FR! a te 900 dm jesli dostali to na
pewno podziekowali. Zresztą nic nie słyszałe,mm o tym żeby niemcy nadwółżańscy
żyli, a gdyby się osiedlali w Kaliningradzie to bym słyszał. Więc weź nie rób
sobie jaj. Ani Steinbach, ani powiernictwo nie skacze do oczy tak jak to robia
wzgledem Polski- bo Rosji się boją, bo na Rosji zarabiają górę szmalu, bo Rosja
to wielki rynek zbytu i nie zawracają sobie dupska "prawnym uregulawaniom
sprnych kwestiim, by był spokój" jak to napisałeś.

Dowodzi to polityki podwójnych standartów, która w mojej opinii jest obciachowa
ogólnie, ale wzgledem sąsiada z UE jest obrzydliwością. Bo co z dzisiejszego
obwodu kalinigradzkiego nie ma wypoędzonych? Nie ma ludzi którym zabrano
własność? Więc nie próbuj drogi Chrisrafie dorabiać szlachetnej ideolo do tej
sprawy. Jesli Trybunał potraktuje kwestię Niemców tak jak potraktował sprawę
mienia zabużan to można być spokojnym.

[chrisraf]

"dobrze by było, żeby Niemcy też się pogodzili ze swoimi stratami
> terytorialnymi"

Tutaj nalezy podkreslic, ze w calym tym cyrku nie chodzi o podwazanie
dzisiejszych granic. Czytajac wypowiedzi Pana premiara, doktora z dziedziny
niewiedzy mozna sie taka kwestia sugerowac. Jednak sprawa toczy sie o wlasnosci
prywatne (!) i nie ma nic wspolnego z dzisiejsza granica.

Pozdrowienia

[ballest]

"doktora z dziedziny
> niewiedzy "

Tu mosz recht, jak na tych dwoch kartofelkow patrzysz, to mi sie zdou, ze uoni
zawsze pod prondem som! Moze bierom jakie srodki "uspokojajace"
?

[999s]

wątpie czy pozytywne załatwienie sprawy zwrotu majątków sprawiłoby, że Niemcy
cofnęli by ręce i nie żadaliby wiecej. Moja rodzina straciła wszystko po II
wojnie światowej na rzecz ZSRR, ale to sprawa przeszłości i tłuc się tam i ze
spoconą mordą przetasywać sprawy majątkowe kilkadziesią lat po wojnie (jak to
czynią Niemcy teraz) uważam za rzecz bardzo ale to bardzo nieelegancką, chamską
wręcz. W dodatku bardzo szkodliwą w relacjach międzynarodowych. Przy czym moja
rodzina nie korzystał z hojności ministerstwa ds, wypędzonych - takiego w Polsce
nie było.

Tu nie chodzi o sprawiedliwość, ani o "naprawienie krzywd" tu jest prostacki
spór o szmal toczony na gruzach i prochach ofiar wojny.

[chrisraf]

"wątpie czy pozytywne załatwienie sprawy zwrotu majątków sprawiłoby, że Niemcy
> cofnęli by ręce i nie żadaliby wiecej."

Czego chcieliby wiecej, chciec?

"Moja rodzina straciła wszystko po II
> wojnie światowej na rzecz ZSRR,"

Przytoczylem tu tekst Karty Atlantyckiej.

"uważam za rzecz bardzo ale to bardzo nieelegancką, chamską
> wręcz. W dodatku bardzo szkodliwą w relacjach międzynarodowych"

Drogi 999s, rzad Polski nie popisuje sie zadna elegancja. Poczynania dwuch
ostatnich gabinetow granicza z absurdem. O elegancji nie moze byc mowy. Szkody
wyrzadzone na arenie miedzynarodowej sa katastrofalne. Chodzilo by tu o spolke
akcyjna, to prezes by juz dawno byl odwolany i siedzial w "ciupie" czekajac na
proces.

Stylizowanie pozwow powiernictwa jako aktu "przemocy" prawnej graniczy ze
skrajna glupota. Wykorzystywanie "karty niemieckiej" przy kazdej mozliwosci,
odwraca uwage spoleczenstwa od innych, naprawde wielkich problemow. Nieudolnosc
wladz w sprawach straconych majatkow Zaburzan jest tym bardzo dobrze zacierana.
W tej cajel histerii jakos nikt nie pyta jakie ewentualne korzysci by miala
Polska, gdyby powiernictwo odnioslo sukces i Polska go zaakceptowala.

Nie bardzo rozumie, ze nie istnieje w Polsce zwiazek wywlaszczonych Polakow,
ktory by sie wlasnie takimi sprawami zajmowal.

Niewiedza spoleczenstwa w sprawach dotyczacych relacji polsko-niemieckich jest
bardzo latwo wykorzystywana przez polskich politykow. Moglbym wiele przykladow
przytoczyc.

Manipulacja informacja byla i jest bardzo grozna bronia.

W tym wszystkim jest wazna dyskusja miedzy normalnymi ludzmi, by poznac
argumenty drugiej strony. Pokonuje to strach i niechec obojga. Tylko
rozmawiajac ze soba mozna sie dogadac!

Zycze Tobie i Twojej rodzinie Wesolych Swiat Bozego Narodzenia!

[999s]

chrisraf napisał:
> Czego chcieliby wiecej, chciec?

Nie rozumiem skoro wyrwali by prywatne mienie to czemuby na tym poprzestać? Po
za tym dlaczego tylko Niemcom oddawać co było ich? Co to ich jednych jedynych
wysiudano z mienia?

> Drogi 999s, rzad Polski nie popisuje sie zadna elegancja. Poczynania dwuch
> ostatnich gabinetow granicza z absurdem. O elegancji nie moze byc mowy. Szkody
> wyrzadzone na arenie miedzynarodowej sa katastrofalne.

Cóż trudno się z tym nie zgodzić. Ale tu nie chodzi zdaje sie o rządy tylko o
prywatne osoby i instytucje, które złozyły pozwy.

>Wykorzystywanie "karty niemieckiej" przy kazdej mozliwosci,
> odwraca uwage spoleczenstwa od innych, naprawde wielkich problemow

Cóż rząd posługuje się tak chętnie ową kartą niemiecko dlatego, że to owa karta
niemiecka to zasługa Niemców a nie Polaków.

> Nie bardzo rozumie, ze nie istnieje w Polsce zwiazek wywlaszczonych Polakow,
> ktory by sie wlasnie takimi sprawami zajmowal.

Kwestia mienia zabużan została ustalona tak, że to rząd Polski ma naprawić
szkody, jesli dojdzie do tego, że rząd polski ma też płacić Niemcom to wydaje mi
się tu cosik nie wporzo nie uważasz?

> Zycze Tobie i Twojej rodzinie Wesolych Swiat Bozego Narodzenia!

Nawzajem Chris, nawzajem zdrowych, spokojnych Świąt.
>

Norzycie norzycie -aby wam sie nora nie zawalila

[ramen5]

"Żaden rząd i żaden Sejm w Polsce

[stix]

nie wykonają wyroku żadnego trybunału międzynarodowego, który nakazałby zwrot
własności tzw. wypędzonym."
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/opinie_061219/opinie_a_3.html
Choć polityka zagraniczna jest w Polsce przedmiotem silnego konfliktu, to w
jednej z najbardziej drażliwych kwestii, czyli sprawie roszczeń środowiska tzw.
wypędzonych, zwłaszcza Powiernictwa Pruskiego, panuje niemal zgoda narodowa.
Zarówno premier, jak i czołowi politycy opozycyjni zajmują identyczne
stanowisko - roszczenia majątkowe wysiedlonych to wewnętrzna sprawa RFN, którą
powinien uregulować niemiecki rząd.
Poszukiwanie luk czy próby korzystania z ewolucji standardów prawa
międzynarodowego do rewizji powojennego status quo nie przyniosą pozytywnego
rezultatu wysiedlonym. Nie da go nawet ewentualne korzystne dla nich orzeczenie
Strasburga.
Żaden rząd i żaden Sejm w Polsce nie wykonają wyroku żadnego trybunału
międzynarodowego, który nakazałby zwrot własności tzw. wypędzonym. Oznaczałoby
to bowiem wzięcie przez Polskę odpowiedzialności za skutki II wojny światowej.
W tym zresztą kierunku zmierza niemiecka polityka historyczna, której celem ma
być nie tylko zatarcie różnicy pomiędzy oprawcą a ofiarą, ale wręcz uczynienie
z ofiary oprawcy. Nie przypadkiem przed złożeniem pozwów przez Powiernictwo
Pruskie chadecki deputowany do Bundestagu Jochen-Konrad Fromme w wywiadzie
dla "Rzeczpospolitej" (12.12.2006) zakwestionował traktat poczdamski, wezwał
Polskę, by wyznała swoje powojenne winy, a Polaków porównał do Hitlera.
Europejska zimna wojna
Niezałatwiony do końca problem roszczeń wysiedlonych będzie niszczył wątłą
materię polsko-niemieckiego pojednania. Usztywniona postawa Berlina zaskakuje.
Tu nie wystarczy przyjąć postawy biblijnego Piłata. Kryzys trzeba rozwiązać, a
może to zrobić wyłącznie państwo niemieckie.
Wystarczy, że w formalny sposób - w drodze jednostronnego oświadczenia lub w
umowie z Polską - zobowiąże się do zaspokojenia roszczeń własnych obywatel. Nie
będzie to dla Niemiec nowością. Po I wojnie światowej, kiedy na Rzeszę
Niemiecką nałożono obowiązek reparacyjny, był on również realizowany z majątku
prywatnego obywateli mieszkających za granicą, a rekompensatę wypłacał im
niemiecki Skarb Państwa.
Temu rozwiązaniu sprzyjają również racjonalne przesłanki. Według danych
niemieckich pomoc państwa dla przesiedleńców sięgnęła sumy 60 mld euro, przy
wartości utraconego mienia szacowanej na poziomie 20 mld euro. Dla porównania
pomoc humanitarna RFN dla ofiar zbrodni nazistowskich w Polsce wyniosła ok. 1,3
mld euro.
Fakt, że w Niemczech rządzi wielka koalicja, wyklucza używanie tej sprawy do
walki wyborczej. Jeśli Berlin chce zajmować się przyszłością Europy, powinien
zamknąć jej tragiczną przeszłość, zanim trwający od 60 lat spór przekształci
się w europejską zimną wojnę domową. Czas po temu jest doskonały - nadchodzi
półroczna prezydencja RFN w UE.

Miejmy nadzieje ze 22 ziomków wygra

[mscislaw.rzeszowski]

to by byla podstawa do pozwów sadowych przeciwko Niemcom za szkody wojenne
praktycznie w calej Europie.
Wyobrazmy sobie jaby sie na ten arogancki i agresywny kraj potoczyla lawina
skarg, miliony skarg... obled!!!!!!!!!!!!!!!

[ballest]

a ile na USA I Polske ;)

[oppelner_os]

Czas ukrocic polska bute!

[chrisraf]

Dzieki za Twoj ciekawy komentarz. Jedno tylko nie zrozumialem: "Według danych
> niemieckich pomoc państwa dla przesiedleńców sięgnęła sumy 60 mld euro, przy
> wartości utraconego mienia szacowanej na poziomie 20 mld euro."

Nie bardzo umie je zinterpretowac. Czy chodzi Ci o mienie poznych
przesiedlencow (Spätaussiedler), czy wypedzonych (Vertriebene).

Pozdrowienia

[builder]

nie wszyscy zaliczaja sie do tego prawa=twoje dane sa bardzo zaokraglone==i
z`aden prawnik, nawet najwybitniejszy nie da rady w sadzie, nawet w sondzie UE,

-ubiegajacy sie o te prawo musi udowodnic` setki kwesti, choc`by takiej, z`e
nie popieral polityki nazistowskiej w latach 1938/1945 w Polsce==musi to
udowodnic`!!!,

z`ycze milej nocy,

-

[oppelner_os]

Co ma Grundbuch do nazizmu? Wlasnosc prywatna to swieta wartosc - nienaruszalna,
rowniez w UK:)

[oppelner_os]

Tylko komunisci i nazisci lamali to prawo.

[999s]

jakoś nic nie słychac o pozwach przeciwko nazistom...

[oppelner_os]

Slaby masz sluch metternich. Nazisci juz niemal wszystko zwrocili a Polacy nic!

Swieta prawda

[oppelner_os]

Wlasnosc prywatna jest nienaruszalna.
Wspomne jeszcze, ze nikt nigdy nie rozwiazal
Rzeszy ani tez nie zmienil jej granic.

[999s]

Rzesza nie istnieje jest BRD.

Do renegosjacji potrzeba dwoch;)

[ballest]

PiS rusza na Berlin: będzie renegocjacja traktatu z Niemcami?
Jacek Pawlicki, Bartosz T. Wieliński, Berlin 2006-12-20, ostatnia aktualizacja
2006-12-20 07:19:14.0

Renegocjacja traktatu Polska - Niemcy? Rozważamy to - mówi rano premier
Kaczyński. W Niemczech sensacja. Wieczorem szefowa MSZ potwierdza zamiar
renegocjacji


Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy podpisali 17 czerwca 1991
r. - 45 lat po zakończeniu II wojny światowej - premier Jan Krzysztof Bielecki
i kanclerz Helmut Kohl. Wraz z układem granicznym z 1990 r. Jest ostatecznym
potwierdzeniem polskiej granicy z Niemcami.

- Traktat stał się dla nas fundamentem nowego miejsca demokratycznej Polski w
Europie - powiedział nam b. szef MSZ Stefan Meller. - Jego podpisanie
prowadziło nas do UE.

Po wtorkowej konferencji prasowej Powiernictwa Pruskiego, które przed
Trybunałem w Strasburgu domaga się od Polski zwrotu nieruchomości wysiedlonych
po wojnie Niemców, odezwało się Powiernictwo Polskie. Organizacja powstała w
odpowiedzi na aktywność niemieckiego Powiernictwa, związana jest z PiS.

Powiernictwo Polskie zażądało renegocjacji traktatu i uzupełnienia go o
zapis: "Roszczenia majątkowe obywateli Niemiec wobec Polski, będące
konsekwencją II wojny światowej, stają się wewnętrzną sprawą RFN".

Wczoraj o taką renegocjację zapytały premiera radiowe "Sygnały dnia" -
Rozważamy to - odpowiedział. - Nawet w czasie ostatnich rozmów w Berlinie
próbowaliśmy znaleźć jakieś rozwiązanie dla tej sprawy, ale tutaj upór jest
całkowity. Premier zastrzegł jednak: - Podważanie tego traktatu może być też i
niebezpieczne dla naszego kraju.

Od roszczeń Powiernictwa Pruskiego, prywatnej spółki, odżegnuje się niemiecki
rząd, a nawet Erika Steinbach ze Związku Wypędzonych. A w zgodnej opinii
prawników pozwy złożone w Strasburgu nie mają szans na rozpatrzenie.

W Berlinie wiadomości z Polski wywołały żywą reakcję. "Polska kwestionuje układ
graniczny" - informowała agencja DPA i internetowe wydania największych
dzienników. Die Welt: "Grozi nowa epoka lodowcowa między Polską a Niemcami".

- Nasze stanowisko w sprawie pozwów i Powiernictwa jest niezmienne. Pozwy nie
mają żadnych podstaw, o czym zaświadczymy przed każdym trybunałem. Jesteśmy
przeciwni też innym rozwiązaniom prawnym jak np. zmiany traktatów polsko-
niemieckich - oświadczył Thomas Steinberg, jeden z rzeczników rządu Niemiec.

Wieczorem polski MSZ potwierdził: "Powstała konieczność podjęcia wspólnych
działań na rzecz prawno-traktatowego zabezpieczenia Polski przed roszczeniami
odszkodowawczymi obywateli Niemiec wynikającymi z konsekwencji II wojny
światowej. Takie zabezpieczenie mogłoby się znaleźć w ramach polsko-
niemieckiego traktatu o dobrym sąsiedztwie i współpracy z czerwca 1991 r.".
Jednocześnie MSZ odżegnał się od renegocjacji układu granicznego z 1990 r.

Co o pomyśle renegocjacji sądzą byli szefowie polskiej dyplomacji? - To
przekracza granice zdrowego rozsądku - mówi Władysław Bartoszewski. - Wszystko
można próbować renegocjować, nawet traktat wersalski - dodaje żartobliwie.

- Renegocjowanie traktatu "nie jest potrzebne ani właściwe, gdyż traktat jest
wystarczająco dobrą podstawą do budowania dobrych stosunków z Niemcami -
powiedział nam Adam Daniel Rotfeld. Jego zdaniem renegocjacja traktatu
oznaczałaby "otwarcie na nowo zamkniętego już rozdziału, a to nie jest w
interesie Polski".

Natomiast Stefan Meller uważa, że traktat można uzupełnić w porozumieniu z
Niemcami.

ŹRÓDŁO:



Jacek Pawlicki, Bartosz T. Wieliński, Berlin

gra polityczna PiS-u...w sumie nic nie znaczaca

[Gość: eurofan]

> A w zgodnej opinii
> prawników pozwy złożone w Strasburgu nie mają szans na rozpatrzenie.

Eksperci swoje a PiS swoje. Po ostatnich wyborach grunt im sie spod nog usuwa
to musza szukac jakiegos straszaka.

Rzesza

[oppelner_os]

Zapoznaj sie z ukladem o strefach okupacyjnych...dobra rada. Z nich jasno
wynika, ze BRD to tylko czesc Rzeszy, ktora nie ma uprawnien do wystepowania w
jej imieniu a tym bardziej do zmiany jej granic. Wymien akt, z ktorego
wynikaloby, ze Rzesza nie istnieje. Nawet Grundgesetz der BRD potwierdza
istnienie Rzeszy.

[Gość: .]

Austria to tez nadal czesc Rzeszy?

[oppelner_os]

Austria byla czescia I Rzeszy.

[chrisraf]

Sorry Oppelner,

nie moge sie zgodzic z Twoja wypowiedzia. I Rzesza powstala w 1871 r. Bismarck
chcial korony cesarskiej dla Wilusia I, wbrew woli Austrii. W 1871 Austria nie
weszla w sklad Rzeszy. Moze masz na mysli Swiete Cesarstwo Rzymskie Narodu
Niemieckiego?

Pozdrowienia

Do Chrisrafa

[oppelner_os]

Jednak zle mnie zrozumiales:)
Mowiac o I Rzeszy mialem na mysli Swiete Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego,
mowiac zas o II Rzeszy mam na mysli Rzesze (obejmujaca tereny Niemieckiego
Zwiazku Polnocnego), ktora istniala od 1871 do 1918 roku.
III Rzesza istnieje od 1933 roku i nigdy nie zostala zlikwidowana.

Gruß:)

Oppelner

[oppelner_os]

Austria byla czescia I Rzeszy, w sklad drugiej nie weszla (wiadomo dlaczego).

[chrisraf]

zgadzam sie z Toba.

Glück auf!

[oppelner_os]

Ciesze mnie to niezmiernie:)

[Gość: eurfanatik]

Gość portalu: . napisał(a):

> Austria to tez nadal czesc Rzeszy?

Oczywiscie. Czescia Rzeszy jest tez Mozambik, wyspy Ura-bura i duze polacie
polnocnej Kanady.

[chrisraf]

ciekawe, ciekawe. Podaj,prosze zdodlo.

Pozdrowienia.

[Gość: eurofana]

To samo zrodlo co oppelnera. :)

Do Eurofanatika

[oppelner_os]

Masz jakies kontrargumenty Eurofanatiku?

[999s]

Wskaż mi miejsce w Konstytucji BRD którevy potwierdzało napisane przez Ciebie
pierdoły.Oppi znaczy się oppóźniony.

[oppelner_os]

Znasz wykladnie BVG z 1973 roku?

[999s]

Zaprezentuj proszę mi ówakt, kiedy będziemy musieli oddać kraj warty? prusy
zachodnie i generalną gubernię? zdaje się , że rzesza obejmowała i te tereny ?

[oppelner_os]

Eine Grenzbestätigung ist generell etwas anderes als eine Gebietsabtretung. Eine
Gebietsabtretung bedarf zwingend eindeutiger Vereinbarungen – auch hinsichtlich
der Staatsangehörigkeit der Bewohner des abgetretenen Gebiets – in klaren
Formen. Eine stillschweigende oder indirekte Gebietsabtretung gibt es im
Völkerrecht sowenig wie im Privatrecht, wo für den wirksamen Eigentumswechsel an
einem Grundstück ein diesbezüglicher notarieller Vertrag und die Eintragung im
Grundbuch erforderlich sind.

Hinter einer "Grenze" können verschiedene Formen des Innehabens von Territorien
stattfinden. Die Bestätigung einer Grenze beinhaltet nicht ohne weiteres eine
bestimmte territoriale Folge.

Einer der Kernsätze des Grundlagenvertragsurteils des BVerfG lautet (BVerfGE 36,
1 (15 f.)). "Das Grundgesetz ... geht davon aus, daß das Deutsche Reich den
Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch
Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten
Okkupationsmächte noch später untergegangen ist... Das Deutsche Reich existiert
fort ... besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat
mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst
nicht handlungsunfähig."

[oppelner_os]

Mowimy naturalnie o Rzeszy w granicach z 1937 roku.

[chrisraf]

[chrisraf]

"Mowimy naturalnie o Rzeszy w granicach z 1937 roku".

Dlaczego?

Glück auf!

[oppelner_os]

Dlatego, ze ta Rzesze podzielono na tymczasowe strefy okupacyjne.
Rzesza w granicach z 1937, zgodnie z wykladnia BVG nigdy nie zostala
zlikwidowana i trwa nadal.

Die besatzungsrechtlichen Provisorien "Bundesrepublik Deutschland" und "Deutsche
Demokratische Republik" waren lediglich Verwaltungsinstitutionen, da nach
Völkerrecht ein Staat nicht vernichtet wird wenn seine Streitkräfte und er
selbst militärisch niedergeworfen sind.

Das Bundesverfassungsgericht stellte fest: "...das Deutsche Reichbesitzt nach
wie vor Rechtsfähigkeit..."

Selbst wenn man davon ausgehen wollte daß die BRD = Deutsches Reich ist, hätte
man ein Problem. Denn:
demnach ist das Grundgesetz ein Gebilde, daß der Weimarer Verfassung (sie wurde
nie aufgehoben) entgegensteht. Dies würde aber zwangsweise bedeuten daß die BRD
NIEMALS ein rechtmäßiger und zugleich souveräner Staat auf deutschem Grund und
Boden sein kann.

[chrisraf]

kierujac sie ta wykladnia, moze byc mowa takze o roku 1938, czy 1939...

Glück auf!

[oppelner_os]

Masz na mysli sprawe Ostmark (Österreich)i Sudetenland?
Co prawda Austria rowniez podzielono na strefy okupacyjne...
Przyznam, ze do tej pory nie rozpatrywalem tego problemu.

Pyrsk:)

[chrisraf]

"Masz na mysli sprawe Ostmark (Österreich)i Sudetenland?"

Oprocz tego, mysle o wschodnim Gornym Slasku...

Glück auf!

[oppelner_os]

To wymagaloby przeanalizowanie postanowien dyktatu wersalskiego i pozniejszych
umow pomiedzy Rzesza i Polska. Zajecie wschodniej czsci Gornego Slaska bylo
jawnym pogwalceniem norm miedzynarodowych, bylo polska agresja.

Pyrsk:)

[chrisraf]

Do tego mozna dodac aneksje Memelland przez Litwe.

Glück auf!

[oppelner_os]

Tym bardziej, ze Memelland zawsze stanowil czesc Ostpreußen i nie przeprowadzono
zadnego plebiscytu. Oczywiscie problem Alzacji i Lotaryngii (zagarnieta w XVII
w. przez Francje) tez jest otwarty. Pare dni temu bylem w Elsaß i zauwazylem, ze
ludnosc niemiecka nadal stanowi trzon jej mieszkancow. Alzatczycy oparli sie
zywiolowi francuskiemu.

[oppelner_os]

W zasadzie granice z 1918 roku powinny obowiazywac. Ciekawe co na ten temat mowi
konstytucja weimarska, ktora nigdy nie zostala zniesiona i w zasadzie obowiazuje
po dzien dzisiejszy?

[oppelner_os]

Ale zgodnie z moimi wczesniejszymi wypowiedziamy jest tak:

home.arcor.de/oppelner.de/Mitteleuropa.JPG
Pyrsk:)

Cesarstwo Rzymskie

[Gość: eurofanatikk]

Wymien akt prawny ktory by potwierdzal, ze Cesarstwo Rzymskie nie istnieje. :)

[black.ok]

Gość portalu: eurofanatikk napisał(a):

> Wymien akt prawny ktory by potwierdzal, ze Cesarstwo Rzymskie nie istnieje. :)

Może ten głupol z opola znajdzie akt prawny, że Prusy nie istnieją, bo akurat
mozna znaleść.

[ballest]

"Fotyga: Traktat powinien regulować sprawę roszczeń

Minister spraw zagranicznych Anna Fotyga napisała we wtorkowym
oświadczeniu: "Wobec faktu złożenia przez Powiernictwo Pruskie skarg przeciw
Polsce do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, powstała konieczność podjęcia
wspólnych działań na rzecz prawno-traktatowego zabezpieczenia Polski przed
roszczeniami odszkodowawczymi obywateli Niemiec, wynikającymi z konsekwencji II
wojny światowej".

Jej zdaniem, takie zabezpieczenie mogłoby się znaleźć w ramach polsko-
niemieckiego Traktatu o dobrym sąsiedztwie i współpracy z czerwca 1991 roku."

acha, to Niemcy powinne jednak renegocjowac traktat wersalski!

[black.ok]

Po tobie się nic więcej nie spodziewałem, tak jak po zwykłym kretynie nie ma się
czego spodziewać.

[chrisraf]

mysle, ze Ballest mial cos innego na mysli. Poslugujac sie "logika" pewnych
(nie)odpowiedzialnych, mozna wpasc na ten "kreatywny" pomysl renegocjacji
wszelkich traktatow i wydarzen. Takim moze byc "renegocjacja" chrztu Polski!
Jak mozna byl ochrzic cialo, ktore nie istniejo? Prosze nie mylic owczesnego
panstwa Piastow z Polska!
Chyba widac nonsen golym okiem?

Pozdrowienia!

Do Chrisrafa

[oppelner_os]

Moim zdaniem najwazniejsze jest to, ze Polacy sami zauwazyli slabosc tzw.
traktatu granicznego z Niemcami, co probuje im caly czas tlumaczyc:)
Rzesza istnieje nadal w granicach z 1937 roku.

[ballest]

"mysle, ze Ballest mial cos innego na mysli. Poslugujac sie "logika" pewnych
> (nie)odpowiedzialnych, mozna wpasc na ten "kreatywny" pomysl renegocjacji
> wszelkich traktatow i wydarzen. Takim moze byc "renegocjacja" chrztu Polski!
> Jak mozna byl ochrzic cialo, ktore nie istniejo? Prosze nie mylic owczesnego
> panstwa Piastow z Polska!
> Chyba widac nonsen golym okiem?"

Nonsens ;) mosz recht!
dodom, ze ta renegocjacja Chrztu juz jest.
Dubrawka byla po chopie Niemkom, bo byla wdowa po niemieckim Markgrafie, do
tego Mieszko bou Wikingem, czyli jak mozna bouo Polska chrzcic, jak ani
Dubrawka ani Mieszko nawet Polanami nie byli.
Szczytem polskiej gupoty, jest pisanie, ze za posrednictwem Czech dostala
Polska chrzest, to jest rzecza niemozliwa, bo fto miou Mieszka chrzcic, jakis
kapelonek czy kanonik z Prahy, jak tam biskupa nie bouo wtedy!

[oppelner_os]

:))))))

[chrisraf]

chopie toum kobitom niy ma siy co nyrwowac. Nie wiem jak ta pani otrzymala te
posade. Obciach jest spory.

Majac takich pracownikow, nie potrzeba miec wrogow.

Glück auf!

[oppelner_os]

Czy ja cos pisalem o Prusach, pajacu?

[black.ok]

Nie, ty nic nie mówiłeś, tylko ujadałeś.

[oppelner_os]

Tak, to wlasnie jest twoj poziom blackie:))))))

[black.ok]

w ujadaniu nie masz sobie równych, ale to dlatego bo jesteś na łańcuchu:)))

[oppelner_os]

Zmien tabletki pajacu:)))))

ale podnieta

[Gość: eurofanatik]

Wy wszyscy chyba macie jakies problemy z czytaniem. Eksperci od prawa
miedzynarodowego sa zgodni, ze ta organizacja nie zobaczy nawet centa. Po
prostu najwyrazniej chodzi im o taka forme protestu, aby zanim umrze ostatni
przesiedleniec jeszcze raz zaistniec medialnie. Najsmutniejsze (dla nich) jest
to, ze zarobia na nich tylko adwokaci ktorzy wydoja pewnie ich na maksa a potem
powiedza, ze i tak nic sie nie dalo zrobic... Glupota ludzka w polaczeniu z
chciwoscia to straszna rzecz.

[oppelner_os]

Wymien choc jednego eksperta, ktory tak twierdzi:))))
Chyba nie masz na mysli Kaczynskiego (dr prawa:)))

[braid]

zanim sie udlawisz jak Monika L.
poczytaj sobie :
www.taz.de/pt/2006/12/19/a0071.1/text

[oppelner_os]

Nie wiedzialem, ze Monika L. sie udlawila:)))
Ty to masz infos z perwszej reki, tfu chcialem powiedziec z pierwszej deski od
kibla, he he

[braid]

ppelner_os napisał:

> Nie wiedzialem, ze Monika L. sie udlawila:)))
> Ty to masz infos z perwszej reki, tfu chcialem powiedziec z pierwszej deski od
> kibla, he he

oj ; )) to posmiej sie z ballesta ; )))
wlasnie dzis o tej przygodzie Moniki dokladnie pisal
ja tylko zacytowalem za miszczem ; ))))

Widac ma infos z pierwszej deski kibla ;)))

z pewnoscia ci opowie

[oppelner_os]

Czytasz Ballesta? Robisz postepy, he he

[braid]

tylko sie znowu nie zakrztus ;)))
bo ballesta oplujesz

[black.ok]

on ma doświadczenie, stale wyjazdy służbowe, z niejednego ciągnął.

[oppelner_os]

Braid nie ciagnie lecz pucuje Dixi-Klos:))))

[braid]

black.ok napisał:

> on ma doświadczenie, stale wyjazdy służbowe, z niejednego ciągnął.

A to Ty nie wiedziales?
Przeciez sam pisal kiedys ze musi konczyc bo "Klient czeka"

[black.ok]

Pamiętam, że tak pisał, on ma napięty terminarz spotkań "biznesowych",
buuaahahaha. Potrafi trzech klientów w godzinę obskoczyć:)))

[oppelner_os]

Widze, ze znasz sie na rzeczy:)))))
Moze pomozesz koledze z HH?

[oppelner_os]

Nadal potwierdzasz, ze nie umiesz czytac ze zrozumieniem. Wcale mnie to nie
dziwi:))) Pisac tez nie potrafisz:))))

[oppelner_os]

Kto? Ja? To ty czytasz i komentujesz.
Zapomnialem, ze ty nie potrafisz czytac ze zrozumieniem.
Pociesz sie braid tym, ze takich jak ty analfabetow jest w Polsce znacznie
wiecej, he he

[chrisraf]

no, tak to do konca nie jest. Niestety prasa polska stroni od podawania
kontrargumentow i wypowiedzi krytycznych prawnikow. Ja sie z takimi w polskich
mediach nie spotkalem. Na uwage, bez wzgledu czy sie jest tego samego zdania
zasluguja wypowiedzi Amerykanina prof. dr. Alfreda de Zayas. Jako prawnik byl
on swego czasu doradca ONZ do spraw praw czlowieka.
(Acha, on nie jest ani zydem, ani Niemcem!)

Pozdrowienia

[Gość: eurofanatik]

Prawda jest taka, ze nikt nie oczekuje, ze jakikolwiek sad cokolwiek zasadzi na
korzysc tych oszolomow. Gdyby tak sie stalo doszloby do kryzysu w dzialaniu
tego trybunalu bo postawilby sie po stronie oprawcow kosztem ofiar.

[rico-chorzow]

Gość portalu: eurofanatik napisał(a):

> Prawda jest taka, ze nikt nie oczekuje, ze jakikolwiek sad cokolwiek zasadzi na
> korzysc tych oszolomow. Gdyby tak sie stalo doszloby do kryzysu w dzialaniu
> tego trybunalu bo postawilby sie po stronie oprawcow kosztem ofiar.

Właściciele byli/są oprawcami?

Twarda polityka wobec Niemiec.

[stix]

Szefowa MSZ Anna Fotyga mianowała wczoraj nowego przedstawiciela resortu ds.
współpracy z Niemcami. Został nim Mariusz Muszyński, uchodzący za zwolennika
twardej polityki wobec Berlina.
Muszyński jest doktorem prawa i od kilkunastu lat zajmuje się stosunkami polsko-
niemieckimi. Szefuje Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie, wcześniej pracował
m.in. w polskiej ambasadzie w Berlinie.

Uważa, że trzeba zmusić stronę niemiecką, by wzięła na siebie roszczenia
wypędzonych. Znany jest też z krytyki polskiej dyplomacji sprzed ery PiS.

W artykule "Dyplomacja niemocy" napisanym z Krzysztofem Rakiem i opublikowanym
w sierpniu w "Rzeczpospolitej" stwierdził: "Niemcy starali się nas przekonać,
że nie realizują racji państwa niemieckiego, ale cele UE. A polscy ministrowie,
oczarowani wizją dopuszczenia do europejskiego towarzystwa, taką polityczną
bajkę kupili".

Zdaniem nowego pełnomocnika "przyczyn obecnego stanu stosunków polsko-
niemieckich należy szukać w błędnej polityce zagranicznej prowadzonej przez
Polskę wobec Niemiec w latach 1989-2005". Muszyński uważa, że kolejni szefowie
MSZ "nie potrafili jednoznacznie określić naszych interesów narodowych w tym
obszarze".

Poprzednim przedstawicielem ds. współpracy z Niemcami była prof. Irena
Lipowicz, który zrezygnowała w maju 2006 r. po wejściu do rządu Andrzeja
Leppera.
www.gazetawyborcza.pl/1,75477,3804141.html

[oppelner_os]

Taki on prawnik jak kaczka:)))))
Kiedy ten Muszynski jedzie na zebry do Niemiec?

[black.ok]

www.mpil.de/shared/data/pdf/anspr_pol.pdf
Zapoznaj się a potem sie prześpij.

[oppelner_os]

Widac, ze nawet czytac nie potrafisz blackie:)))

[black.ok]

możesz sobie ujadać, łancuchowy:)))

[oppelner_os]

Zadzwon na 112:)))))

[black.ok]

nie mam zamiaru ciebie ratować, łańcuchowy, jak się zkasztusisz:)))

[oppelner_os]

Brales nauke j. polskiego u braida?
buhahaha

[black.ok]

łańcucha nie zerwiesz a ślinotok jest niebezpieczny i możesz się zakszutsić:)))

[oppelner_os]

Plytka zowu przeskakuje? Nie kupuj u Ruskich, he he

[chrisraf]

dzieki za zamieszczenie ekspertyzy. W oczach osob, ktorym ta problematyka jest
malo znana moze byc ta praca "uspokajajaca".

Faktem jest, ze ta ekspertyza jest "dziurawa" jak ser szwajcarski.

Pozdrawiam

:)))))))

[oppelner_os]

[chrisraf]

z Was zadal sobie to pytanie, jakie konsekwencje to by mialo dla Polski?

Chodzi mi o pozytywne i negatywne strony.

Zapraszam!

Tylko pozytywne strony

[oppelner_os]

Polska stalaby sie krajem bardziej wiarygodnym na arenie miedzynarodowej.
Przestano by Polske traktowac jak pasera