wyjaśnienie ??

01.01.07, 15:05
Witajcie,nie jestem rodowitą Ślązaczką ale studiuje w Katowicach.Mam takie
małe pytanko,ponieważ zainteresowałam się ostatnio relacjami Śląsk-Reszta
Polski,jak odnosicie się do Krakowa? dlaczego Sosnowiec waszym zdaniem nie
należy do Śląska? czy Tychy równierz są uważane za Śląś (regionalnie
oczywiście ale większość ludności jest napływowa)kto to jest Gorol? czy
wszyscy Ślązacy umieją mówić gwarą?I co charakteryzuje Ślązaka? bardzo sie
interesuje waszę kulturą,mam nadzieję że nikogo nie uraziłam,bardzo proszę o
odpowiedź.
Pozdrawiam Sara
    • Gość: giszowiok Katowice to nie Slask!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.07, 15:11
      Wiekszosc mieszkancow to GOROLE ,a slaski slychac jedynie w odleglych
      dzielnicach!!!!!!!!!!!!!!!
    • placidus Re: wyjaśnienie ?? 01.01.07, 15:54
      Świetnie , że studiujesz anglistykę. Skup się na tradycjach , kulturze i
      historii Anglii i Irlandii. Jeżeli jesteś inteligentna zobaczysz wiele
      wspólnych punktów w relacjach tych dwóch państw a sytuacja Polski i Śląska.

      Odpowiadam na pytania:
      1 Sosnowiec nie należy do Śląska z powodów historycznych i kulturowych .
      2 Co do Krakowa to pytanie to jest niepoważne. Aby znać odpowiedź na to pytanie
      należałoby przeprowadzić badania statystyczne . Wtedy pozanłabyś jedynie średni
      stosunek do Krakowa przeciętnego Ślązaka. Osobiście uważam , że miasto jest ok.
      3 Tychy oczywiście należą do Śląska - pod każdym względem.
      4 Nie wszyscy Ślazacy umia mówic gwarą. Podobnie jest z Polakami. Nie kazdy
      umie mówić po Polsku. Często słyszę to w TV.
      5 Gorol to wg Ślązaków osoba napływowa , która nie utożsamiła się z regionem ,
      nie ma korzeni ślaskich , lub nie chce tego zrobić. Osobiście uważam , że
      człowiek , który nie ma korzeni i nie chce budować swojego heimatu , nezaleznie
      od miejsca zamieszkania jest nic niewart.
      Mnie nie obraziłaś. Jeżeli interesuje Cię literatura i historia Śląska
      znajdziesz wielu amatorów tematu , którzy Ci pomogą.
      serwus
      • anglistkaa Re: wyjaśnienie ?? 01.01.07, 15:56
        dziękuję bardzo,jednak twoje odpowiedź nie satysfakconuje mnie w pełni.
        Chciałabym się dowiedzieć dlaczego Sosnowiec nie należy do Śląska? czyli nie
        traktujecie ludzi z tego regionu jak Ślązaków? a może oni sami za takich się
        nie uważają.
        • placidus Re: wyjaśnienie ?? 01.01.07, 16:27
          Skoro pałasz tak wielką chęcią poznania :
          Sosnowiec nigdy pod względem przynależności kulturowej i wpływów państwowych
          nie należał do krajów niemieckojęzycznych .Jak sie domyślasz Śląsk należał do
          regionów , które wchodziły w skład cesarstwa Habsburgów , następnie
          Hohenzloernów. Istotne w tym wywodzie jest to , że przynależność ta była
          prawnie uregulowana już w połowie XIV wieku. Odsyłam tu do poloju w Namysłowie
          za czasów Kaziemierza Wielkiego..Podkreślam też , że wcześniej a więc w okresie
          panowania Henryków w okresie XIII wieku Śląsk był pod wielkim wpływem kultury ,
          gospodarki i polityki niemieckiej. Ważne jest , że Sosnowiec tym " emocjmom "
          nie podlegał. Pod względem mentalnym , kulturowym gospodarczym itd to różne
          światy.
          Kończąc podkreślam ,że sami zagłebiacy za Ślązków się nie uważają.Mamy różną
          mentalność. Zresztą trudno uważać się za Chińczyka będąc Tybetańczykiem.
          • Gość: Schlesier Altreich!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.07, 16:52
            Placidus naszkryflou:Sosnowiec nigdy pod względem przynależności kulturowej i
            wpływów państwowych
            nie należał do krajów niemieckojęzycznych

            Sosnowietz bou Slonski i niymiecki!!!!

            Adolf Hitler we 1940 roku przylaczyl Zoguymbie do Slonska i tak jusz bydzie
            zawsze!!!!!!!!

          • anglistkaa Re: wyjaśnienie ?? 01.01.07, 16:57
            Dziękuje bardzo za odpowiedz,rzeczywiście bardzo się tym interesuje bo
            dotychczas nie sądziłam że Śląsk jest tak odrębnym regionem,odrębnym pod
            względem kultury.Mam jeszcze jedno pytanie,jak odnosicie się do reszty
            kraju,ostatnio przeczytałam w Wyborczej że jakiś poseł z PiSu chce by Ślązacy
            określili się pod względem przynależności.
            Czy uważacie że Śląsk jest odrębnym regionem który nie asymiluje się z resztą
            Polski?
            • Gość: metternich na to nawet nosiciel winkla w nieznanym kolorze IP: *.chello.pl 01.01.07, 16:59
              Wielki Mistrz placidus, nie da się nabrać...hahaha
              • Gość: hehe Re: na to nawet nosiciel winkla w nieznanym kolor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.07, 17:02
                Wiynkszosc piyrszych sidleruff we Zoguymbju to bouy richtik Ślónzoki!!!!!
                • Gość: hehe Czi Magda Pjekoosz je Ślónzoczkoom? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.07, 17:05
                  Magdalena Piekorz (ur. 2 października 1974 w Sosnowcu) - reżyser i scenarzystka
                  filmowa.

            • ballest Re: wyjaśnienie ?? 01.01.07, 19:32
              Slonsk jest odrebnym regionem, bo kulturowo z Polskom 800 lot nic nie miou!
              • Gość: schlesier Re: wyjaśnienie ?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.07, 19:47
                Pszeca Slonzoki godajom po polsku!!!!!!!!
                • oppelner_os korekta 01.01.07, 20:08
                  Po polsku godajom ino gorole:)))))
                  • Gość: hehe Po polsku godo mnijszosc niymiecka:-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.07, 20:27
                    Kroll ze swojom babom godo ino po polsku:-)
            • placidus do anglistki Sary 01.01.07, 20:38
              Sara mam wrażenie , że jeżeli bedziesz opierać wiedzę jedynie na Wyborczej lub
              innych tego typu pismach to raczej dużo sie nie dowiesz.Powiem wprost
              asymilacja regionu Śląska z Polską nie wychodzi z przyczyn historycznych ,
              kulturowych , społecznych . Przecież samo postępowanie Polski względem Śląska
              odrodziło ruch odśrodkowy.Polacy nie mieli i nie mają pomysłu na asymiliację
              Śląska z Polską. 700 lat z dużym okładem przekłada się na kulturę społeczną ,
              na historię , tradycje.Tegom nie da się wymazać 60 latami izolowania Ślązków ,
              prymitywnym przemyślanym niszczeniem ślaskich tradycji , kultury, gospodarki.
              Zadam Ci pytania :Lwów to polskie miasto czy ukraińskie?Ziemie Rusi Czerownej
              kulturowo , historycznie mentalnie przynależą do Polski czy nie?
              Te pytanie wiązą się z tym , z czym Polacy stykają się na Śląsku.
              Partnerstwo w relacjach Śląska z Polską - popieram ale nie wasalstwo.
              • Gość: ! Slazcy byli dyskryminowani hehehehe IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.07, 20:51
                Juz zapomnieli jak slasko-zaglebiowska banda Gierka rzadzila Polska:-)
                • placidus Re: Slazcy byli dyskryminowani hehehehe 01.01.07, 21:17
                  Co wspólnego Gierek ma z tematem dyskryminacji Ślązaków ? Mnie przypomina ten
                  okres przyjeżdżanie z całej Polski chętnych do pracy w kopalniach i hutach.
                  Każdy kto chciał mógł pracowac , dostać mieszkanie i wszystkie wynikające z
                  tego tytułu przywileje.Czy z tego nalezy się śmiać ? Polski humor czy co ?
                  • Gość: metternich a ma, i to bardzo dużo! Slazacy mieli wtedy IP: *.chello.pl 01.01.07, 21:56
                    największe przywileje, większość pozapisywała sie do partii i wystawiała piersi
                    po ordery w Spodku. wielu Polaków pamięta te czasy, kiedy to samochód na
                    śląskich numerach strach było zostawić na parkingu, taka była nienawiśc do
                    Ślazaków...a teraz, kiedy się te złote czasy pokończyły, pieprzycie o
                    dyskryminacji Slązaków!
                    • Gość: placidus Re: a ma, i to bardzo dużo! Slazacy mieli wtedy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.01.07, 22:43
                      Obawiam się , że problem "wypinania się " do orderów za pracę stanowi odrębny
                      temat.Dla jednych była to zdrada a dla drugich praca.Pragnę tylko zauważyć , że
                      Polacy też pracowali w kopalniach . Faktem jest , że do pracy są
                      nieprzyzwyczajeni więc stanowili niewielki odsetek dobrze pracujących .Co do
                      tematu samochodów i ich niszczenia - cóż Polska kultura. Nikt nie zabraniał
                      przyjeżdżać na Śląsk - co więcej zachęcano do pracy. Nikt też nie zmuszał do
                      należenia do partii PZPR.Wystarczyła chęć do pracy a resztę dostawano "na
                      patelni".
                      Co do demokracji - meternich wybacz też poczytaj na jej temat , podobnie jak
                      historii. Proszę też zmień nick bo szarpiesz imę wielkiego dyplomaty
                      • Gość: metternich ordery dawano za dobrą pracę....hahaha IP: *.chello.pl 01.01.07, 22:51
                        ty chyba nie wytrzeźwiałeś jeszcze po sylwestrze...Slązaków-sekretarzy POP był
                        cały legion...dostawali talon na syrenkę i wczasy w Jugosławii, a potem
                        spieprzali do efu...na każdej kopalni tacy byli
                        • placidus Re: ordery dawano za dobrą pracę....hahaha 01.01.07, 22:57
                          No tak . Polaka może śmieszyć etos dobrej pracy . To naprawdę Polskie. Przed
                          wojną wszystkie stanowiska w administracji państwowej były obstawione
                          Polakami . Po wojnie też.Wystarczy sprawdzić i poczytać. Poza tym ktoś te 200
                          mln ton węgla rocznie wydobywał.Uwierz mi wielu którzy przyjechali na kopalnie
                          i huty wolało olać przywileje i wrócić do swoich wsi . Z tego faktu wynikały
                          ciągłe objazdy po wsiach naborców do kopalń. Po prostu była duża rotacja - "
                          pracowitych Polaków"
                          • Gość: metternich wszystkie?... aJerzy Ziętek??? IP: *.chello.pl 01.01.07, 22:59
                            • placidus Re: wszystkie?... aJerzy Ziętek??? 01.01.07, 23:03
                              Nooooooooooo to mnie trafiłeś. Może jakiś jeszcze przykładzik .Tak dla
                              przykładu polonizacji na siłę - zawsze zastanawiała mnie ta kobyła
                              Piłsudskiego w Katowicach . Pasuje do tego miasta jak Montezuma.
                              • Gość: metternich to jest ogier...ale ty i tak nigdy niczego się nie IP: *.chello.pl 01.01.07, 23:07
                                nauczysz...
                                • placidus Re: to jest ogier...ale ty i tak nigdy niczego si 01.01.07, 23:14
                                  Ja sądzę , że to jakaś klacz . Obawiam się , że "kasztanka " nie była ogierem
                                  ale cóż maternich, może Polacy ogery nazywają źeńskimi imionami a klacze
                                  męskimi.Może Piłsudski miał na imię Anna- było by logicznym ciągiem twojego
                                  wywodu .Muszę faktycznie dużo się uczyć
                                  • placidus Re: to jest ogier...ale ty i tak nigdy niczego si 01.01.07, 23:28
                                    Dobranoc metternich . Chyba argumenty Ci się skonczyły - zawsze możesz liczyć
                                    na ekstrementy.
                                  • Gość: metternich zlituje się nad tobą, placidus, i wyjaśnie ci,że IP: *.chello.pl 02.01.07, 06:28
                                    rzeźbiarz przedstawił na pomniku ogiera, mimo,ze historycznie najbardziej znana
                                    jest kasztanka czyli klacz...ale skąd tak prymitywny, zadufany w sobie osobnik
                                    jak ty możeo tym wiedzieć...
                                    • placidus Re: zlituje się nad tobą, placidus, i wyjaśnie ci 02.01.07, 11:32
                                      Mwetternich - rozbijasz się w dyskusji o nieistotne szczegóły.Jednak nawet w
                                      tych szczegółach proszę podaj mi dowód , że Piłsudski siedzi na ogierze nie na
                                      klaczy ? Ta wiadomość o ogierze wynika z dokładnej analizy pomnika ?
                                      Istotniejsze jest też ustawienie pomnika Piłsudskiego w Katowicach. Zupełnie
                                      poważnie proponuję pomnik Montezumy. Obaj panowie mają etos bohatarów ,
                                      przywódców itd. Obaj też nie są związni absolutnie ze Śląskiem. Oosbiście
                                      uważam , że Śląsk może spokojnie wystawiać pomniki ludziom , którzy dla tego
                                      regionu się zasłużyli. Dlaczego jednak tak nie jest ? Dlatego , że natury nie
                                      da się oszukać.Polacy tracą argumenty no bo komu mogą wystawiać pomniki ,
                                      Eichendorffowi , Goethemu ,Alderowi ? Nie - wystawiają polskim postaciom
                                      historycznym. Ponieważ jednak jest ich niewiele związanych ze Śląskiem to
                                      stawia się je tym , którzy przyjdą im do głowy tak bez ładu i składu.Proszę też
                                      zastanowić się nad pomnikiem Montezumy w Warszawie. W tym mieście jest pomnik
                                      Piłsudskiego więc pomnik Montezumy uzupełniał by ten absurd kulturowy.
                                      • Gość: metternich jak wiadomo Goethe był postacią historyczną IP: *.chello.pl 02.01.07, 14:02
                                        całym zyciem i dzialalnoscią powiązany ze Śląskiem...
                                        • placidus Re: jak wiadomo Goethe był postacią historyczną 02.01.07, 14:22
                                          No to odkryłeś temat - naprawdę był postacią historyczną - no nie?.A co tam z
                                          kasztanką ? Byłeś sprawdzić czy czasem nie ogiera dosiadał Piłsudski ? Jak
                                          dosiadał kasztanki to chyba lepiej co ??
                                          • Gość: metternich "dyskusja " z tobą jest bezsensowna IP: *.chello.pl 02.01.07, 14:34
                                            wypisujesz bzdury i zaprzeczasz oczywistym faktom...a jednocześnie udajesz
                                            mędrca.obrzydliwe
                                            • placidus Re: "dyskusja " z tobą jest bezsensowna 02.01.07, 16:50
                                              Meter przytocz fakty , że wypisuję bzdury.Proszę o argumenty
                                              • Gość: metternich na przykład twierdzisz,że Boże Igrzysko to ksiązka IP: *.chello.pl 02.01.07, 19:05
                                                o Śląsku,że Piłsudski na pomniku w Katowicach siedzi na kobyle,że Goethe to
                                                postac historyczna związana ze sląskim...
                              • Gość: hehe A slynny z glupoty przyboczny Gierka Szydlok? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.01.07, 10:11
                                To gorol? Gorywoda tez gorol?????


                                pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Szydlak

                                pl.wikipedia.org/wiki/Manfred_Gorywoda
                                • Gość: hehe Messner naplywowy hadziaj,ale tez ze Slaska IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.01.07, 10:14
                                  pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Messner
                                • Gość: Joachim Pszeca tyn Schydlok to bou richtig gorol IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.01.07, 14:39
                                  Uon ino tak godou, coby gorole myslouy ,co uon je Slonzok!!!!!!
                                  • Gość: metternich wynika to z faktu,że apriori idiota nie może byc IP: *.chello.pl 02.01.07, 14:40
                                    Slonzokiem, a Slonzok nie moze byc idiotą
                                    • Gość: Butz Nojwiynkszom ofiarom gorolskij dyskryminacji bou IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.01.07, 18:58
                                      Kaziu Kuc (tero Kutz):-))))))))))))))))))))))

                              • chrisraf Re: Drogi Placidus, 02.01.07, 12:53
                                co myslisz, zeby ten poczet dla niepoczytalnych, dotyczacy pomnikow w
                                katowicach uzupelnic pomnikiem Kaczora Donalda? Jak juz mamy taka komedie, to
                                moze kogos uchonorowac, kto nam pozwolil sie zdrowo smiac. W tym przypadku
                                chodzi o bardzo popularnego, takze na Slasku, Amerykanina! Jezeli jednak
                                niektorzy nie chca stawiac pomnikow obcokrajowca, to moze Koziolka Matolka?
                                Jest on Slazakiem i jego nazwisko odzwierciedla dzisiejsza sytuacje w
                                Katowicach.
                                Jesli jednak ta propozycja, to tez nic, to preferuje jednak pewnego
                                obcokrajowce: Woody´ego Allen`a! Nic nie zrobil dla tego miasta; wszyscy
                                (prawie) go znaja; nie ma krwi na rekach; w malwersacje finansowe nie byl
                                zamieszany; nigdy nie byl ani komunista, endekiem, faszysta i wspaniale by
                                odzwierciedlal te tragi-komedie w tym miescie!!!

                                Proponuje postawic Woody`ego na cokole pomiedzy Korfantym i Pilsudskim! A moze
                                wszyskich trzech obok sie pod skrzydlami na Rondzie? To byloby widowisko!!!

                                Pozdrowienia dla rozsadnych!
                                • ballest Re: Drogi Placidus, 02.01.07, 12:59
                                  A Woody by tysz odzwierciedlou zydowskom przeszlosc tej dumnej wsi;)
                                • placidus Re: Drogi Placidus, 02.01.07, 13:05
                                  W Warszawie jest na rondzie palma. Jakże to wymowne drzewko. Sami je tam
                                  przywieźli. Co za marnotrastwo. Wystarczyło pojechać na Wiejską tam co chwila
                                  komuś ta palma bije na dekel
                                  Pomysł z Woodym jest ok.Monty Python też by się przydał.
                                  • chrisraf Re: Drogi Placidus, 02.01.07, 13:20
                                    Moooonty!!! Zapomomnialem!!!

                                    Wyobrazcie sobie Pilsudskiego, Korfantego, Woody´ego i Monty`ego na Rondzie pod
                                    skrzydlami, a nad nimi palma!!!

                                    Glück auf!!!
                                • Gość: metternich nad palmą w balonie na uwięzi byłby umieszczony IP: *.chello.pl 02.01.07, 14:05
                                  pomnik Kupki, który srałby im na głowę...całość nosiłaby tytuł Apoteoza Slaska
              • anglistkaa Re: do anglistki Sary 01.01.07, 21:54
                Gazeta Wyborcze nie wymyśliła tego tylko poseł PiSu (nie pamiętam nazwiska),
                zresztą wiem że pomysł ten jest krytykowany bo doprowadzi do większych
                podziałów.
                Ale przecież Śląsk miał kiedyś swoją autonomie.
                • placidus Re: do anglistki Sary 01.01.07, 22:35
                  Polecam Ci może nie najlepszą ( ale zawsze ) historię Śląska.Dotyczy ona
                  wprawdzie miasta (Wrocławia , Breslau, Presslau)ale z perspektywy czasu
                  pokazuje historię , tradycje i kulturę Śląska.Napisał ja Norman Davies.Tytuł w
                  Polsce to " Boże Igrzysko" W Niemczech ksiązka ma tytuł - " Kwiat
                  Europy ".Ciekawe dlaczego w Polsce kwiaty mogą rosnąć tylko przy rzece Wiśle.
                  Co do Górnego Sląska , zwanego w Polsce powszechnie Śląskiem to jego autonomia
                  była czasowa.Polska do dzisiaj nie ustosunkowała się dlaczego ją zerwała i
                  dlaczego jej nie przywróciła.Podkreślam , żeby było jasne Polska NIE
                  USTOSUNKOWAŁA SIĘ do tego faktu - już jak o wolny kraj.Jak to kiedyś w
                  filmie " Seksmisja " powiedział chyba Maks - natury nie da się oszukać.Dla mnie
                  natura to odrębne tradycje , kultura , historia. Nie wiem czy Cię zaskoczę czy
                  nie ale uważam , że w tej różnorodności siła. Tylko słabe organizmy państwowe
                  boją się tej róznorodności. Jak jest w Polsce sama sobie odpowiedz.
                  • Gość: metternich jak zwykle wszystko popieprzyłeś... IP: *.chello.pl 01.01.07, 22:38
                    Boże Igrzysko to historia Polski napisana przez Daviesa, a książka o Wrocławiu
                    to Mikrokosmos. ale w wymądrzaniu się i pouczaniu innych jestes pierwszy
                    • placidus Re: jak zwykle wszystko popieprzyłeś... 01.01.07, 22:45
                      Masz rację . Pomyliłem tytuły . Merytorykę nie. Słowa "jak zwykle " chyba są na
                      wyrost.Co do "Kwiatu Europy" to już było alles ok ?
                      • Gość: metternich po polsku podtytuł jest Portret miasta IP: *.chello.pl 01.01.07, 22:48
                        środkowoeuropejskiego...Kwiat Europy to pasuje do filmu z Polą Negri (czyli
                        Apolonią Chałupiec)
                        • placidus Re: po polsku podtytuł jest Portret miasta 01.01.07, 22:51
                          Nie o to chodziło . Co za problemem było napisać "Kwiat Europy" ? Zbyt duży
                          splendor ? Bez obaw nederschlesierów juz nie ma.... Jak bardzo demony
                          przeszłości muszą straszyć Polaków. Cóż ....
                          • Gość: metternich a znasz podtytuł oryginału?Twój Kwiat europy IP: *.chello.pl 01.01.07, 22:54
                            wymyslił sobie jakis niemiecki szmirus, a ty z tego robisz jakieś manifestacje
                            polityczne...żałosne
                            • placidus Re: a znasz podtytuł oryginału?Twój Kwiat europy 01.01.07, 23:00
                              Nie jest to żałosne tylko prawdziwe.Poza tym ja nie piszę w tonie "polski
                              kretyn "- więc jak o Ślazak wyprazam sobie poniżanie jakich kolwiek nacji nawet
                              nacji gnomów - poniał
                              • Gość: metternich więc jak brzmi oryginalny podtytuł???hahaha IP: *.chello.pl 01.01.07, 23:01
                                • placidus Re: więc jak brzmi oryginalny podtytuł???hahaha 01.01.07, 23:05
                                  Meternich co Cię tak śmieszy .Poczytaj ty krrretyyy
                                  • Gość: metternich zadałem pytanie, na które nie odpowiadasz... IP: *.chello.pl 01.01.07, 23:08
                                    więc o czym tu dyskutować
                                    • placidus Re: zadałem pytanie, na które nie odpowiadasz... 01.01.07, 23:10
                                      Niemiecki Tytuł Die Blume Europas.Pozdrawiam
                                      • Gość: metternich nawet nie wiesz, jakie było pytanie IP: *.chello.pl 02.01.07, 06:29
        • ballest Re: wyjaśnienie ?? 01.01.07, 16:30
          co do Krakowa, to to bylo w sredniowieczu nie tylko miasto niemieckie i
          wytyczone przez Niemcow, ale takze nazwano UJ uniwersytetem Slonskim bo tam 70-
          80 % studentow ze Slonyka bouo!
          • placidus Re: wyjaśnienie ?? 01.01.07, 16:32
            Zgadzam się . Koleżanka pytała jednak o stosunek Ślązków do Krakowa
          • Gość: metternich widocznie musiał tam być bardzo wysoki poziom IP: *.chello.pl 01.01.07, 16:42
            skoro tak się pchali...pewnie dlatego,ze rektorami byli wybitni niemieccy uczeni
            Wojciech z Brudzewa i Paweł Włodkowic
            • placidus Re: widocznie musiał tam być bardzo wysoki poziom 01.01.07, 16:44
              Mam prośbę poczytaj ty historię
            • Gość: metternich wiem, kto urodził sie 20 kwietnia 1889 roku IP: *.chello.pl 01.01.07, 16:46
              i ta wiedza mi wystarczy...reszta to gorolskie kłamstwa
              • braid 08/15 01.01.07, 16:55

                ;)))
                nasze rednecki testuja "gorola" na baterie
                takie sloonskie tanczymy labada czitej jak piepszyc dalej w kolo to samo coby
                niy podpadlo ;)
              • Gość: !! Nosz firer Korfanty!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.07, 16:55
                • Gość: metternich na to pytanie niech odpowie szanownemu panu IP: *.chello.pl 01.01.07, 17:09
                  wybitny znawca historii, herr placidus...
                  • Gość: ! Godóm wóm hopy tyn Ballest to je Gorol!!!!!!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.07, 17:10
        • bartoszcze Droga Saro, 02.01.07, 00:26
          anglistkaa napisała:

          > dziękuję bardzo,jednak twoje odpowiedź nie satysfakconuje mnie w pełni.
          > Chciałabym się dowiedzieć dlaczego Sosnowiec nie należy do Śląska?

          Sosnowiec nie należy do Śląska z przyczyn historyczno-kulturowych. Śląsk tak jak
          jest dzisiaj definiowany przez Ślązaków, został ukształtowany przez
          przynależność państwową, zwłaszcza w wieku XIX. Po Kongresie Wiedeńskim granica
          prusko-rosyjska biegła Brynicą i Przemszą, zostawiając Katowice po jednej
          stronie, a Sosnowiec po drugiej.
          Geograficznie _nie_ma_ żadnego powodu, dla którego Sosnowiec nie miałby należeć
          do Śląska, dodajmy zresztą, że w wiekach średnich granice, tam polityczne jak i
          kulturowe, przesuwały się na tym obszarze to na wschód, to na zachód. Tyle że
          wtedy o Sosnowcu jako takim nikt nie słyszał:)

          > czyli nie
          > traktujecie ludzi z tego regionu jak Ślązaków? a może oni sami za takich się
          > nie uważają.

          Sądzę, że wielu sosnowiczan by się obraziło na sugestię, że są Ślązakami. I to
          najzupełniej poważnie.
          Natomiast sam fenomen antagonizmu śląsko-dąbrowskiego wykracza już chyba poza
          granice poznania i rozsądku, będąc już w dużej mierze sporem jak o miedzę i mur
          graniczny:)
          • bartoszcze PS. 02.01.07, 00:26
            Zapomniałem podrzucić Ci edukacyjnego linka:
            www.mlodziezgornoslaska.org/
            • anglistkaa Re: PS. 02.01.07, 00:30
              dziękuje
          • rico-chorzow Re: Droga Saro, 02.01.07, 00:38
            Mur,Bartoszcze,jest to ładnie używać germanizmów przy tak bliskiej granicy
            prusko-rosyjskiej?:)
            • bartoszcze Re: Droga Saro, 02.01.07, 00:49
              Ja myślę, że mur w Sosnowcu to pozostałość po pruskich rządach:)) chociaz krótkich
    • oberschlesier1921 Re: wyjaśnienie ?? 01.01.07, 18:11
      my nie momy kultury - zostala lona przez lostatnie 60 lot - spolszczono!
      • Gość: hehe Re: wyjaśnienie ?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.07, 18:51
        Mosz recht,Slonzoki niy majom rzodnyj kultury, to som tympe gupole!!!!
    • chrisraf Re: Droga Anglistaa, 02.01.07, 00:07
      wielu z nas napisalo sporo ciekawych watkow na SILESIANIE. Wejdz w wyszukiwarke
      i szukaj autorow: ballest, oppelner, oberschlesier, arnold czy moja mniejszosc.

      Mamy odrebna historie. Historia Slaska jest starsza od historii Polski. W
      przeciagu ponad tysiaca lat Slask nalezal do Polski ok. 200 lat. W latach 1921-
      1939, po wojnie domowej i aneksji wschodniego Gornego Slaska, administracja
      polska zaczela niszczyc caly dorobek kulturowy, duchowy i ekonomiczny .

      Na tym miejscu trzeba wiedziec, ze akcje dywersyjne (terorystyczne) , ktore
      byly przeprowadzane na Gornym Slasku, byly organizowane w Sosnowcu, gdzie
      znajdowala sie centrala grup "Z" i"N". Oddzialy te dokonywaly zamachow,
      morderstw i napadow na Niemcow, niemieckie instytucje i zrzeszenia. Wydawnictwo
      Uniwersytetu Opolskiego wydalo dosc ciekawa pozycje zajmujaca sie ta tematyka.

      W 1932 r. (przed rzadami Hitlera w Niemczech) zakazano sie poslugiwania
      jezykiem niemieckim na terenie Polski. Objelo to tez Gorny Slask. W czerwcu
      1939 Polska jako pierwsza wprowadzila w Katowicach zakaz odprawiania mszy sw. w
      jezyku niemieckim.

      Woj. Kurzydlo-Grazynski prowadzil polityke antyniemiecka. Staral sie pozbyc
      fachowcow niemieckich i przedsiebiorcow. Wywlaszczanie wlascieli niemieckich
      prowadzilo do wielu konfliktow. Bezprawne oblozenie koncernu ksiecia
      pszczynskiego i niedoszlego krola Polski Heinricha XV von Hochberg-Fürstenstein
      ogromnymi podatkami, mialo na celu wchloniecie tego przedsiebiorstwa przez
      Skarb Panstwa. Jest to jeden z licznych przykladow.

      Wielu musialo opuscic wschodni Gorny Slask. Frapujaca jest duza liczba zmian
      wlasnosci w Katowicach po przejeciu wladzy prze Polske.

      Szczegolnie tragiczny los dotknal Slazakow wyznania molzeszowego, ktorzy
      powrociwszy z Palestyny na Gorny Slask glosowali za przynaleznoscia do Rzeszy.

      Zwroc, prosze uwage, ze nigdzie (ja nie znalazlem) na wschodnim Gornym Slasku
      nie znajdziesz pomnika wybitnej osobowosci zwiazanej z ta ziemia, ani plyty
      upamietniajacej, lub popiersia, ktory bylyby starsze niz 86 lat! Nawet pomniki
      Slazakow walczacych pod Sedanem zostaly usuniete. Plyty upamietniajace,
      popiersia, wstystko zostalo usuniete. Tutaj trzeba tez wspomniec o wiezy
      Bismarcka w Katowicach, ktora rozebrano i uzyto pod budowe katedry.

      Lata 1939-1945 byly dla Slazakow hekatomba. Konflikty narodowe osiagnely
      apogeum. Niemieccy Slazacy brali czesto odwet na polskich Slazakach. Po wojnie
      bylo znowu odwrotnie. Wiekszosc Slazakow walczyla podczas II WS po stronie
      niemieckiej. Tradycja wojskowa na Slasku byla bardzo stara i nawiazywala do
      bitwy pod Legnica i pod Grunwaldem, gdzie choragwie Slaskie walczyly po stronie
      Mistrza Zakonu. Slazacy mieli wielki wklad w wyzwolenie Niemiec z pod okupacji
      francuskiej i pokonaniu Napoleona. Napisalem na SILESIANIE watek o ARMII
      SLASKIEJ i o SLASKICH RODACH RYCERSKICH/SZLACHECKICH.
      Podczas II WS wiele jednostek "slaskich" cieszylo sie wielkim uznaniem
      przeciwnika. Przykladem moga byc oddzialy "Brandenburger", ktore wywodza sie z
      OSIS (OberSchlesicher IndustrieSchutz) i SSOS (SelbstSchutz OberSchlesien) i
      ktore byly prototypem dzisiejszych oddzialow specjalnych na calym swiecie, po
      legendarna I Fallschirmjägerdivision, ktora dokonala miedzy innymi desantu na
      Krete i wiele miesiecy bronila Monte Casino.

      Malo jest znane, ze szesciu katowiczan zostalo odznaczonych najwyzszym
      odznaczeniem niemieckim, krzyzem rycerskim krzyza zelaznego.

      Ciekawostka jest tez, ze najlepszymi pilotami obydwu wojen byli Slazacy.
      Manfred Baron von Richthofen, majac ponad 80 odstrzalow byl naleprzym mysliwcem
      I WS. Podczas II WS Hans-Ulrich Rudel zniszczyl ponad 500 czolgow.

      Nie chetnie sie dzisiaj o tym mowi.

      Od roku 1945 r. i oddaniu wiekszosci ziem Slaska pod administracje polska,
      prawnie staly sie one czescia Polski w 1990 r, przeprowadzono czyskte etniczna.
      Podczas wypedzen i dzialan wojennych zginelo ok. 750.000 Slazakow cywilistow.
      Wielka tragedia bylo bombardowanie Dresna, gdzie znajdowalo sie w tym czasie
      ok. 600.000 uciekinierow. Bylo to pierwsze bombardowanie napalmem w dziejach
      ludzkosci. Wiarygodne zrodla z tego czasu mowia o 250.000-300.000 ofiarach. Tym
      przewyzszalby ten atak liczbe ofiar w Hiroszymie. Wedlug Dresdner
      Ordnungspolizei (Dreznenska Policja Porzadkowa) do 20 marca 1945 wydobyto
      202.000 cial. Wiekszosc stanowily kobiety i dzieci, z ktorych jedynie 30% moglo
      byc zidentyfikowane. Tutaj traci sie czesto trop Slazakow uciekajacych przed
      Sowjetami.

      Czystka etniczna objela nie tylko ludnosc cywilna, lecz tez kulture, tradycje
      mowe i pamiec. Sorowce ze slaskich zabytkow kradziono i brano pod budowe
      objektow w Polsce. Wnetrza palacow pladrowano. Bezczeszczono grobowce i
      cmentarze. Nie wszystkiego dokonali sowjeci...Na mogilach pobudowano boiska. W
      Glogowie na masowej mogile obroncow tego miasta wybudowano amfiteatr. W
      Katowicach cmentarz niemiecki usunieto, itd...

      Katowice byly jedna z trzech central handlu niewolnikami. Transporty do ZSRR
      szly z obozu koncentracyjnego w Oswiecimiu. Oboz ten znajdowal sie pod
      administracja NKWD. W sumie sprzedano do ZSRR miedzy 60.000-90.000 niewolnikow.
      Sama liczba osob wykonujace prace przymusowe jest znacznie wieksza. Kazdy
      zaklad pracy i rolniczy mogl zglosic "zapotrzebowanie na Niemca". W zaleznosci
      od wyksztalcenia, placono za niewolnika rozne stawki.

      Starano sie tez zmieniac metryki dzieci niemieckich. Dzieci te dostawaly sie do
      rodzin polskich, ktore zobowiazywaly sie wychowadz je w duchu patryjotycznym.

      Caly dorobek cywilizacyjny zawdziecza Slask Swietemu Cesarstwu Rzymskiemu
      (Narodu Niemieckiego) i Niemcom, Wlochom,Walonczykom ktorzy sie tu osiedlili.

      Zapoznaj sie tez z literatura na Slasku. Ta kraina jest kolebka niemieckiej
      literatury sredniowiecznej.

      Jako ciekawostke podam Ci na zakonczenie, ze przodkowie Slazakow mieli krolow!
      Marbod i Kathwald zarzadzali posiadlosciami na Slasku z...Kartaginy!

      Wielkim hobby wielu historykow polskich jest twierdzenie o "powrocie tych ziem
      do macierzy". Ostatnio taka wypowiedz czytalem w wypracowanie pewnej pani
      dyrektor, pewnego bardzo znanego liceum w Katowicach z okazj jubileuszu tej
      szkoly. Pani mgr napisala (!), ze "w 1922 Katowice powrocily do macierzy".

      Zajmujac sie ta tematyka bedziesz wielokrotnie konfrontowana z podobnymi
      nonsensami.

      To, co pozostalo jest jedynie czastka tego, co bylo...

      Zycze Ci dobrej kondycji w "poszukiwaniu wymazanej historii".

      Pozdrowienia
      • bartoszcze Re: Droga Anglistaa, 02.01.07, 00:18
        chrisraf napisał:

        > wielu z nas napisalo sporo ciekawych watkow na SILESIANIE. Wejdz w wyszukiwarke
        >
        > i szukaj autorow: ballest, oppelner, oberschlesier, arnold czy moja mniejszosc.
        >
        Chris, niesamowicie mnie rozśmieszyłeś na początek roku, wskazując trzy pierwsze
        nicki. Proszę Cię, nie wygłupiaj się, bo na razie jesteś tu traktowany poważnie.
        pozdrawiam
        B.
        • chrisraf Re: Czesc Bartoszu, 02.01.07, 00:31
          na poczatku DOSIEGO!

          Napisalem: "sporo ciekawych watkow". Czy sie z kazda wypowiedzia zgadzam,
          odnosnie tonu, intencji, czy podania powiazan
          historycznych/spolecznych/kulturowych stoi gdzie indziej.

          Ciesze sie, ze sie mogles posmiac. Smiech to zdrowie!

          Pozdrawiam!
          • bartoszcze Re: Czesc Bartoszu, 02.01.07, 00:36
            chrisraf napisał:

            > na poczatku DOSIEGO!
            >
            > Napisalem: "sporo ciekawych watkow".

            Wiesz, Chińczycy mawiają "obyś żył w ciekawych czasach":)

            > Czy sie z kazda wypowiedzia zgadzam,
            > odnosnie tonu, intencji, czy podania powiazan
            > historycznych/spolecznych/kulturowych stoi gdzie indziej.

            Dla nas te wątki mogą być czasem ciekawe, ale nowo przybyłym to raczej mogą
            fatalny obraz Śląska wytworzyć.. Nie rób ludziom wody z mózgu:)
      • Gość: metternich na rynku w Katowicach Polacy specjalnie całymi IP: *.chello.pl 02.01.07, 06:34
        godzinami stali i pierdzieli po to,aby zatruć kryształową atmosferę tego
        regionu...to jest polska perfidia, o której pisze Norman Davies w usunietym
        przez polska cenzure fragmencie swego dzieła
    • placidus do Anglistki 02.01.07, 14:27
      My tu gadu gadu a zapomniliśmy co Ci kolezanko jeszcze wyjaśnić.Przepraszam
      osobiście za personalne wycieczki do niektórych kolegów w ramach twojego tematu.
      • anglistkaa Re: do Anglistki 02.01.07, 17:57
        Właśnie próbuję oddzielić ziarno od plewu :).Rozumiem że każdy ma inne zdanie
        na pewne tematy ale przecież jesteście dorosłymi i inteligentnymi ludzmi i
        potraficie zachowywać sie kulturalnie i z klasą? Czy może się mylę?
        • Gość: . Re: do Anglistki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.01.07, 18:14
          zadalas to pytanie komus, kto go nie zrozumie:))
          • anglistkaa Re: do Anglistki 02.01.07, 18:39
            wierzę że jednak zrozumie/zrozumieją.
            • Gość: metternich zakładając,że nie udajesz naiwnej, doradze ci IP: *.chello.pl 02.01.07, 19:03
              abys stąd uciekała jak najszybciej...to jest sciek, w który różni ludzie
              oblewaja się nieczystosciami...łagodnie mówiąc
              • anglistkaa Re: zakładając,że nie udajesz naiwnej, doradze ci 02.01.07, 19:05
                możesz trochę jaśniej?
                • anglistkaa Re: zakładając,że nie udajesz naiwnej, doradze ci 02.01.07, 19:06
                  wyganiasz mnie z Forum?
                  • Gość: metternich ja tylko doradzam...ale skoro lubisz smak i zapach IP: *.chello.pl 02.01.07, 19:07
                    szamba...twoja sprawa
                    • Gość: gorol Gliwice to nie Slask!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.01.07, 19:28
                      W tym miescie prawie wszyscy nienawidza hanysow!!!!!!!!!!!!!!!!!
                    • Gość: hihi Re: ja tylko doradzam.. bo mieso go swierzbi IP: *.dip.t-dialin.net 02.01.07, 19:35
                      a potrafi hohoho klasyk
            • Gość: . Re: do Anglistki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.01.07, 23:22
              anglistkaa napisała:

              > wierzę że jednak zrozumie/zrozumieją.

              zamiast liczyc na cud, idz lepiej pytac np. tu:
              forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=10650
              lub tu:
              forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=41380
              • placidus Re: do Anglistki i metternicha 03.01.07, 10:02
                Poczytałem wypowiedzi anglistki i metera . Otóz dobrze koleżanko , że zauważasz
                różnorodnośc poglądów na temat Śląska.Tak właśnie jest na tej ziemi. Są
                Ślązacy , są Ślązacy po poglądach niemieckich i Ślązacy o poglądach polskich.Są
                też ludzie nielubiący tej ziemi. Kolega matternich sugerował Ci ,że Mikrokosmos
                ( Die Blume Europas ) nie jest książką o Śląsku. To już jego osobisty pogląd.
                Ja Śląsk dzielę na dolny i górny. Wprawdzie w Polsce mówi się o śląsku mając na
                myśłi jedynie górny - ale to już błąd hitoryczny.Kolega metternich sugerował
                też , że Goethe nie był związny ze Śląskiem . Poniekąd ma rację . Poeta był w
                Tarnowskich Górach przejazdem bodajże w roku 1792 w marcu. Jeżeli się mylę
                trudno. Dlaczego jednak wspomniałem owego poetę. Ze względu na Piłsudskiego.
                Piłsudski ma pomnik z konikiem ( forma neutralna dla metternicha - chłop jest
                drązliwy pod względem tych zwierząt - to chyba polska tradycja ) to dlaczego
                nie ma go mieć najwybitniejszy niemiecki poeta.
                Co do jakości tego forum - dawniej było lepsze. Pisali tu goście , którzy
                stosowali argumenty w dyskusji nie ekstrementy. osobiście będę się starał byc
                lepszym forumowiczem bo też grzeszę
                Co do literatury , języka , kultury i historii Śląska zawsze piszę o całości
                tych ziem , szczególnie uwzględniając górny.
                Czekam na ewentulane pytania , tematy do dyskusji. Ja w żadnym wypadku Cię nie
                zniechęcam do forum . Pisz .
                Pozdrawiam metternicha może coś wyciągnie z tego tekstu - ...może.
                • Gość: metternich kłamiesz jak zwykle IP: *.chello.pl 03.01.07, 10:12
                  pomyliłes Mikrokosmos z Bożym Igrzyskiem i to ci zarzuciłem! a to,że Goethe był
                  w Tarnowskich Górach? król Jan Sobieski też był ze swoim wojskiem udając się pod
                  Wiedeń, ale nie sądzę, byś był zwolennikiem postawienia mu w tym mieście
                  pomnika. Jeśli chodzi o pomniki poetów,pragne zwrócic uwagę,że w Raciborzu stoi
                  pomnik Eichendorffa-nie wiem ,czy wiesz o tym fakcie, a imie Goethego nosi jedna
                  z najważniejszych ulic w Zabrzu .a co do pomnika Piłsudskiego, posadzenie go na
                  ogierze jest błędem rzeźbiarza...ale to nie znaczy,że należy przesadzać go na
                  kobyłę.Ja też nikogo do dyskusji nie zniechęcam, ale szczerze wątpie,czy
                  normalna dyskusja jest tu możliwa.
                  • chrisraf Re:Drogi Metternich, 03.01.07, 11:07
                    ile razy probowalem nawiazac kulturalna dyskusje z Toba? Jesli jestes do tego
                    gotowy, to zapraszam.

                    Pozdrowienia!
                  • Gość: metternich niestety, mam przekonanie,że twoją intencją IP: *.chello.pl 03.01.07, 11:15
                    nie jest uczciwa dyskusja, lecz sianie antypolskiej propagandy pod
                    pseudointelektualnym płaszczykiem,a mijanie sie z prawdą zarzucono ci na tym
                    forum- z tego, co widziałem- wiele razy. dlatego proponują ci dyskusję z
                    ballestem i opelnerem-dużo łatwiej będzie wazm znaleźć wspólny język
                    • chrisraf Re: Drogi Metternich, 03.01.07, 11:47
                      "nie jest uczciwa dyskusja..." co masz na mysli?

                      "...lecz sianie antypolskiej propagandy pod pseudointelektualnym
                      płaszczykiem...". Przytaczam fakty i zrodla. Wiem, ze moze to byc dla wielu
                      bolesne, lecz historia nie jest wlasnoscia nikogo. Zwroc, prosze tez uwage, ze
                      jezeli chodzi o Slask, to mamy do dzisiaj dosc malo sladow tzw. "polskosci" i
                      to nikogo nie obrazajac. Tak jak juz w jednym poscie pisalem, mam dosc chlodne
                      podejscie do faktow. Jak bysmy pisali o niemieckich obozach zaglady, czy
                      historii holokaustu, bys tez czytal odpowiednia argumentacje. Poza tym o
                      propagandzie sie mowi, jesli nie ma sie dowodow. Jest to terminologia bardzo
                      chetnie uzywana przez skrajnych radykalow.

                      "...mijanie sie z prawdą zarzucono ci na tym forum- z tego, co widziałem- wiele
                      razy..." Zarzucano, zgadza sie. Pokaz gdzie mi tez gdzie udowodnio, ze sie myle.

                      "dlatego proponują ci dyskusję z ballestem i opelnerem-dużo łatwiej będzie wazm
                      znaleźć wspólny język." Dzieki za propozycje. Nie tylko z tymi panami znalazlem
                      wspolna plaszczyzne komunikacyjna, choc nie zawsze podzielam ich zdanie. Mysle,
                      ze odwrotnie tez tak jest.

                      Pozdrowienia i zapraszam!
                      • Gość: metternich pseudonaukową metodą można udowodnic IP: *.chello.pl 03.01.07, 16:36
                        nawet to,że Biblia jest dziełem pornograficznym...co do twoich intencji
                        pozostanę przy swoim zdaniu, choc oczywiście można uznać je za subiektywne.w
                        żadnym wypadku nie twierdzę,że historia Ślaska jest jedynie historią polskości,
                        gdyz byłoby to śmieszne i nieprawdziwe-hasła takie miały swój propagandowy
                        wydźwięk, który juz doć dawno temu stracił znaczenie.niestety, obecnie lansuje
                        sie tendencję "odwracania kota ogonem", czyli pod pozorem odkłamywania historii
                        tych ziem wraca się do starych , nacjonalistycznych niemieckich tez, połączonych
                        z próba zrzucenia na Polaków odpowiedzialności za wybuch II wojny światowej,
                        zagładę Zydów, wypędzenie Niemców i "kompletną ruinę Śląska".Wybiórcze
                        traktowanie historii, brak należytej hierarchizacji faktów i zjawisk,
                        zamazywanie lub wręcz fałszowanie ich przyczyn i tła powodują,że Polacy
                        odbierają tego rodzaju dyskusje- nawet czasem byc może niesłusznie- jako zamach
                        na polską tożsamość narodową i obecność Polski na ziemiach przyłączonych po II
                        wojnie światowej.dlatego w tym tonie i duchu Polacy dyskusji prowadzic nie będą
                        • placidus Re: pseudonaukową metodą można udowodnic 03.01.07, 16:47
                          Mam nadzieję ,że za kompletną ruinę Śląska przez Polaków to nie będziesz miał
                          na kogo przeżucić winy ? A może ????
                          Co do zakłamywania hitorii Śląska i należytej hierarchizacji faktów i zjawisk z
                          nim związnych to Polaków też uważam za mistrzów ceremoni.Hm - sądzę , że tu też
                          masz inne zdanie . Cekawe czemu, hm.........
                          Tak w tym duchu to Polacy dyskutować nie będą . To wiem . To im nieodpowiada.
                          Meternich - używamy argumenty nie ekstrementy ( teraz dobrze ? ).
                          • sss9 Re: pseudonaukową metodą można udowodnic 03.01.07, 16:51
                            piszemy i mówimy "ekskrementy".
                            • placidus Re: pseudonaukową metodą można udowodnic 03.01.07, 17:01
                              No popatrz w końcu napisałem porawnie. Metternich też dał ciała ? No no taki
                              polonus
                              • sss9 Re: pseudonaukową metodą można udowodnic 03.01.07, 17:09
                                placidus napisał:

                                > No popatrz w końcu napisałem porawnie.

                                to przekonanie także powziąłeś z doświadczenia kierowcy pokonującego 40tys.
                                km/rok, czy z radia i prasy?

                                • placidus Re: pseudonaukową metodą można udowodnic 03.01.07, 17:25
                                  Gdybys podzielił 40 tyś prze około 52 tygodnie to wynik ten jest normalny.
                                  Naprawdę tyle jeżdżę w roku.Znam ludzi w handlu którzy robią więcej km w
                                  roku.SSS9 próbuj dalej.
                                  • sss9 Re: pseudonaukową metodą można udowodnic 03.01.07, 17:28
                                    dopiero co zachłysnąłeś się rzekomą poprawną pisownią pewnego wyrazu. chwilę
                                    później napisałeś go dwukrotnie z błędem, tak jak i wcześniej. mam nadal próbować?
                                    :D
                                    • placidus Re: pseudonaukową metodą można udowodnic 03.01.07, 17:37
                                      SSS9 ty napewno nie robisz błędów gramatycznych i ortograficznych ( jesteś
                                      perfect ).Ja robię literówki to fakt. Wolę jednak to niż twój bełkot
                                      merytoryczny.
                                      • sss9 Re: pseudonaukową metodą można udowodnic 03.01.07, 17:44
                                        nie wiem czym się tak denerwujesz? zwróciłem jeno uwagę na poprawną pisownię
                                        jednego wyrazu. odpowiedziałeś wyraźnie zachwycony, że w końcu udało ci się
                                        napisać go poprawnie, choć nie udało ci się to nawet raz. przeciwnie, w dalszym
                                        ciągu piszesz go błędnie, a tych którzy starają się pomóc ci podając pomocną
                                        dłoń atakujesz i obrażasz. wstydź się - Ślązak tak nie robi.
                                        jeden wyraz, a ile postów! gdyby tak Dżordż zaczął poprawiać Ślązaków, forum nie
                                        pomieściłoby korekt.
                                        • placidus Re: pseudonaukową metodą można udowodnic 03.01.07, 17:47
                                          No SSS9 masz rację. W wirze pisania pisałem błędnie ten wyraz.Ok
                              • Gość: metternich napisz po prostu gó.., placidus IP: *.chello.pl 03.01.07, 17:12
                                słowo ekskrementy jest dla ciebie za trudne
                          • Gość: metternich przykro mi,ale wypowiedź ta była skierowana IP: *.chello.pl 03.01.07, 16:51
                            do p.chrisraf, stąd też nie będę ci odpowiadał
                            • placidus Re: przykro mi,ale wypowiedź ta była skierowana 03.01.07, 17:01
                              Szkoda
                        • chrisraf Re: Drogi Metternich, 03.01.07, 19:41
                          nie odpowiedziales mi na pytanie:
                          "...nie jest uczciwa dyskusja..." co masz na mysli?

                          "... nawet to,że Biblia jest dziełem pornograficznym..."

                          Mysle, ze jest to tu nie na miejscu.

                          "...co do twoich intencji pozostanę przy swoim zdaniu, choc oczywiście można
                          uznać je za subiektywne..."

                          Jeszcze sie nie spotkalem z obiektywnymi intencjami.

                          "w żadnym wypadku nie twierdzę,że historia Ślaska jest jedynie historią
                          polskości, gdyz byłoby to śmieszne i nieprawdziwe-hasła takie miały swój
                          propagandowy wydźwięk, który juz doć dawno temu stracił znaczenie".

                          Metternich, zaskoczyles mnie! Caly czas mialem wrazenie, ze mozna bylo pisac i
                          podawac fakty jeden za drugim, a Ty nic!

                          "obecnie lansuje sie tendencję "odwracania kota ogonem", czyli pod pozorem
                          odkłamywania historii tych ziem wraca się do starych , nacjonalistycznych
                          niemieckich tez, połączonych z próba zrzucenia na Polaków odpowiedzialności za
                          wybuch II wojny światowej, zagładę Zydów, wypędzenie Niemców i "kompletną ruinę
                          Śląska"

                          Trudno mi sie zgodzic z okresleniem "lansowac". Nie bede tutaj rozpisywal sie
                          na poszczegolne tematy, ale jest w tych zarzutach sporo racji. Jednoczesnie NIE
                          WOLNO ZAPOMNIEC OFIAR ZBRODNI HITLEROWSKICH!!! Rozmawiajac na ten temat bez
                          zadnych ogrodek mozna wyciagac wnioski, ktore pomoga ksztaltowac przyszlosc.

                          "Wybiórcze traktowanie historii, brak należytej hierarchizacji faktów i zjawisk,
                          zamazywanie lub wręcz fałszowanie ich przyczyn i tła powodują,że Polacy
                          odbierają tego rodzaju dyskusje- nawet czasem byc może niesłusznie- jako zamach
                          na polską tożsamość narodową i obecność Polski na ziemiach przyłączonych po II
                          wojnie światowej."

                          Posko-centryczne podejscie do wielu zagadnien nie pozwala wielu spojrzec poza
                          krawedz wlasnego talerza. Napisalem kiedys w jednym z postow dotyczacych
                          Slaska, ze po 1945 r. i jedni nie mieli wiecej swojego hajmatu i drudzy swojej
                          ojczyzny. Brak gotowosci poznania drugiej strony medalu prowadzi do bardzo
                          okrojonej znajomosci zagadnien.

                          "dlatego w tym tonie i duchu Polacy dyskusji prowadzic nie będą".

                          Drogi Metternich, wielokrotnie probowales obrazic inne osoba. Ja takze do nich
                          naleze. Mysle, ze mowiac za wszystkich Polakow i poslugujac sie odpowiednia
                          terminologia wystawiasz sobie i swoim rodakom nienajlepsza opinie.

                          Milo zdziwiony jestem Twoja obecna argumentacja, choc nie podzielam Twojego
                          zdania!

                          Pozdrowienia!
                          • somepoint210 Serdeczny Chrisraf 03.01.07, 19:57
                            chrisraf napisał:

                            > Trudno mi sie zgodzic z okresleniem "lansowac". Nie bede tutaj rozpisywal sie
                            > na poszczegolne tematy, ale jest w tych zarzutach sporo racji. Jednoczesnie
                            NIE
                            >
                            > WOLNO ZAPOMNIEC OFIAR ZBRODNI HITLEROWSKICH!!! Rozmawiajac na ten temat bez
                            > zadnych ogrodek mozna wyciagac wnioski, ktore pomoga ksztaltowac przyszlosc.


                            Drogi Chrisraf, miales naturalnie na mysli pamiec ofiar zbrodni niemieckich,
                            pra? Skoro bowiem piszesz o zbrodniach polskich po 1945 to i konsekwentnie
                            uzywaj tozsamej nomenklatury - zbrodnie niemieckie.
                            Ale mozesz tez sprobowac, by byc partnerem do dyskusji (za jakiego chcesz
                            uchodzic) i zastosowac nastepujace nazewnictwo;
                            - nazistowskie-komunistyczne
                            - hitlerowskie-stalinowskie

                            Ewentualnie, jak juz bardzo chcesz mozesz stworzyc neologizm w postaci terminu
                            zbrodnie bierutowskie (bergmanowskie) jako synomim zbrodni hitlerowskich, choc
                            to nie ta skala.

                            Pozdrawiam serdecznie.
                            • chrisraf Re: Serdeczny Chrisraf 04.01.07, 10:36
                              Drogi Somepoint,

                              wiele razy sie zastanawialem jak je nazywac. Masz z pewnoscia racje, ze
                              poslugujac sie okresleniem POLSKIE nalezy uzywac okreslenie NIEMIECKIE
                              ZBRODNIE. Dotyczy to zbrodni popelnionych przez narody.
                              Podczas II WS hitlerowcy skladali sie nie tylko z Niemcow. Dunczycy,
                              Hollendrzy, Francuzi,Belgowie, Hiszpanie, Litwini, Estonczycy, Lotysze,
                              Hindusi, Rosjanie i Kozacy (grupa etniczna) byli takze czescia tej machinerii.

                              Dlatego pisze o zbrodniach hitlerowskich.

                              Z drugiej strony zbrodnie na Niemcach nie zostaly tylko dokonane przez polskich
                              komunistow. Na przyklad "krwawa niedziela w Bydgoszczy", czy wymordowanie 1400
                              jencow niemieckich we Francji przez zolnierzy gen. Maczka nie mozna zarzucic
                              stalinowcom. Bedac bardzo skrupulatnym mozna by bylo do masowych zbrodni
                              zaliczyc tez udziaj dywizjonu 305 w akcji Gomorrha i 304 w bombardowaniu Drezna.

                              Zdaje sobie sprawe, ze to tematyka bardzo bolesna dla obu stron. Zapewne bledem
                              jest utozsamianie wszystkich Polakow i wszystkich Niemcow z bestiami, ktore
                              znajdowaly sie po obu stronach.
                              Nie raz zwykli zolnierze i oficerowie mieli dwie mozliwosci, albo wykonac
                              rozkaz, albo kula w leb. Wiekszosc wykonywala rozkazy.

                              Bardzo bede Ci wdzieczny, jesli w dyskusjach pomozesz mi znalesc wlasciwe
                              okreslenie.

                              Pozdrowienia
                              • Gość: metternich ja na przykład do polskich zbrodni zaliczam IP: *.chello.pl 04.01.07, 13:18
                                Powstanie Warszawskie, kiedy to polscy terroryści,wbrew wszelkim prawom boskim i
                                ludzkim , odważyli sie podnieść ręke na prawowite władze, dążące do pokojowego
                                przekształcenia Warszawy w kwitnące miasto. plany tej wspaniałej przebudowy
                                pokazała ostatnio Gazeta Wyborcza
                                • chrisraf Re:Drogi Metternich, 04.01.07, 16:06
                                  powiedz jak mam te wypowiedz brac na serio?

                                  Pozdrowienia
                                  • Gość: metternich to nie jest na serio, ale pokazuje,że w historii IP: *.chello.pl 04.01.07, 16:25
                                    można udowodnić wszystko...skoro zbrodniarzem był polski pilot zrzucający bomby
                                    na Drezno, powstaniec warszawski strzelający do Niemców może byc terrorystą...w
                                    końcu wielu z nich miało żony i dzieci...pytanie tylko, kto to wszystko zaczął.
                                    podobnie wydarzenia bydgoskie...czy Polacy z nudów zaczeli strzelać do Niemców,
                                    czy też była to odpowiedź na strzelanie w plecy polskim żołnierzom przez
                                    uzbrojonych bandytów w cywilnych ubraniach
                                    • chrisraf Re: Drogi Metternich, 04.01.07, 16:40
                                      nie wiem czy Ty miales kiedykolwiek wyklady prawa i logiki (nie zlosliwie).

                                      Co do
                                      "...czy Polacy z nudów zaczeli strzelać do Niemców, czy też była to odpowiedź
                                      na strzelanie w plecy polskim żołnierzom przez uzbrojonych bandytów w cywilnych
                                      ubraniach..."
                                      Widze, ze bardzo malo znasz wydarzenia z 3-5 wrzesnia 1939. Nawet obecne
                                      polskie prace historyczne przecza tej tezie.

                                      Pozdrowienia
                                      • Gość: metternich ajakiej tezie przeczy książka Guenthera Schuberta IP: *.chello.pl 04.01.07, 17:10
                                        a poza wszystkim-czy zamierzasz zaprzeczyć faktowi,że Niemcy ubrani po cywilnemu
                                        strzelali do polskich żołnierzy? pomijając juz jako dyskusyjne ilośc ofiar z obu
                                        stron i inne okoliczności?
                                        • chrisraf Re:Drogi Metternich, 07.01.07, 01:28
                                          istnieja dwie mozliwosci.

                                          Pierwsza:

                                          Schubert ma racje.


                                          Druga:

                                          Schubert sie myli.


                                          Zaczne od tej drugiej.

                                          Argumentacja Schuberta jest nielogiczna i zaprzecza protokolom niemieckim. Na
                                          temat tego ostatniego moge cos powiedziec z wlasnego doswiadczenia, bo bylem
                                          kronikarzem wojskowym.
                                          Z protokolow jednostek operujacych na tym terenie, w momencie zajsc nie
                                          znajdowala sie tam zadna jednostka niemiecka. Wyklucza to takze
                                          przeprowadzanie "tajnych" akcji przez oddzialy SS.

                                          Jest jeszcze jedna mozliwosc. Mamy tu do czynienia z "piata kolumna". Czesto
                                          sie uzywa w Polsce tego okreslenia nie wiedzac co to znaczy. Ale taki jest
                                          swiat. Od wojownikow Trockiego poprzez oddzialy gen. Emilio Mola, po oddzialy
                                          Brandenburger wszyscy byli tzw. „piata kolumna“. W niemieckich kregach mowiono
                                          tez o tzw. „verdeckte Operationen“ /““tajnych operacjach“ przeprowadzanych
                                          przez „verdeckte Kolonne =V-Kolonne“/“tajemna kolumna“. I tu mamy
                                          nasza „piatke“!
                                          Jednostki te byly tam w akcji, gzie chodzilo o przejecie punktow strategicznych
                                          oraz zabezpieczenie punktow komunikacyjnych i przemyslowych przed zniszczeniem.
                                          Przykladem moze tu sluzyc Gorny Slask, gdzie strona polska nie zdolala wysadzic
                                          ani jednego objektu.
                                          W dniach zajsc mamy do czynienia z zalamaniem frontu polskiego. Zajecie
                                          Bydgoszczy bylo kwestia czasu. Oddzialy polskie byly na tym terenie w rozsypce.
                                          W takiej sytuacji operowanie oddzialow specjalnych, jakim byla V-Kolonne jest
                                          bezsensowne i mija sie z ich specjalizacja.

                                          Dzisiejsze oddzialy specjalne na calym swiecie wzoruja sie na
                                          oddzialach „Brandenburger“, ktore powstaly z V-Kolonne. Takze polscy zolnierze
                                          GROMU, wyszkoleni przez Amerykanow sa cwiczeni podobnie jak „Brandenburger“.
                                          Laczy sie to z „podrecznikami“ Amerykanow...
                                          Wyobraz sobie, zolnierz elitarny jest posylany za front by uciekajacym
                                          zolnierzom wroga strzelac w plecy. Za taki nonsen kazdy dowodca takiej
                                          jednostki pozbyl by sie swojego stanowiska!

                                          Jesli juz nie mamy wojska, to pozostaje ludnosc cywilna. Strzalow uzbrojonych
                                          cywilistow nie mozna wykluczyc. Nie byli wtedy chronieni zadna konwencja (patrz
                                          obroncy Katowic, nie bedaca kombatantami). Jesli do czegos takiego doszlo, to
                                          masakra popelniona na ludnosci niemieckiej nie moze byc tym usprawiedliwiona.

                                          Jednostek niemieckich w Bydgoszczy nie bylo.

                                          Do takiego samego wniosku dochodzi tez polski historyk, pan Wladyslaw
                                          Jastrzebski.


                                          Pierwsza mozliwosc

                                          Schubert ma racje:

                                          Dlaczego przebrani zolnierze SS nie powstrzymali Polakow! Przeciez to byly
                                          jednostki elitarne! Bajke, ze chcieli by popelniono te morderstwa mozna
                                          zapomniec! SS dopuscilo sie wielu zbrodni. Przygladanie sie masakrze wlasnych
                                          ciwilistow mozna wykluczyc. Jej motto bylo: „Wir bringen den Todt und wir
                                          nehmen den Todt“/“My przynosimy smierc i chronimy przed nia“.

                                          Nastepujace pytanie powstaje:

                                          Jesli zolnierze SS tam byli, dlaczego nie ma nic na ten temat w protokolach SS.

                                          Do tego dochodzi nastepny argument: „ Za „akcje“ w Bydgoszczy nikt z wojskowych
                                          niemieckich nie zostal wyrozniony.


                                          Pomijajac te kwestie. Jestes tego zdanie, ze jak ktos z cywilow strzela w plecy
                                          polskiemu zolnierzowi, nalezy wymordowac kazdego Niemca, ktory sie „nawinie“.
                                          Jednemu z forumowiczow pisalem, ze posiadam dokumentacje na ten temat. Znajduje
                                          sie w niej miedzy innymi zdjecia i wyniki sekcji zwlok. Trudno mi znalesc
                                          wytlumaczenie, dlaczego dwuletniemu chlopczykowi przezstrzelono glowke.
                                          Dlaczego starej babci obcieto palce, by ukrasc pierscionki. Nazwisk ludzi,
                                          ktorzy wtedy zostali przez Polakow zmasakrowani sa setki.

                                          Zastanow sie nad tym

                                          Pozdrowienia
                                          • Gość: metternich twoich wywodów potwierdzają moja tezę,... IP: *.chello.pl 07.01.07, 10:23
                                            że uzbrojeni cywile strzelali w plecy polskich żołnierzy...porównywanie ich do
                                            dzisiejszych elitarnych jednostek jest śmieszne i bałamutne. nigdzie nie
                                            twierdziłem,,że strzelanie do wszystkich Niemców było z tego powodu słuszne i
                                            uzasadnione, natomiast trzeba wziąć pod uwage fakt,że ta zdradziecka napaść
                                            wywołała ogromne wzburzenie polskiej ludności, co jest zupełnie zrozumiałe.A że
                                            w tej sytuacji mogły się ujawnić jakies elementy kryminalne, też jest zupełnie
                                            zrozumiałe.Natomiast trzeba miec na uwadze to,że Polacy bronili się przed
                                            napaścią i najazdem na własną ziemię, reozpoczętą bez wypowiedzenia wojny a więc
                                            ze złamaniem zasad cywilizacji europejskiej.Czynienie z wydarzeń bygdoskich,
                                            jakie by one nie były przeciwwagi dla zbrodni hitlerowskich jest po prostu
                                            horrendalnym kłamstwem i manipulacją, której żadne oceny książki Schuberta nie
                                            zmienią
                                            • Gość: metternich err. twoje wywody IP: *.chello.pl 07.01.07, 10:29
                                            • chrisraf Re: Drogi Metternich, 07.01.07, 12:21
                                              jesli strzaly mialy miejsce, to Twoja teza jest najblizsza prawdy. Jastrzebski
                                              zaprzecza jakimkolwiek akcja dywersyjnym i twierdzi, ze byla to zamsta Polakow
                                              za kleski na froncie.

                                              "...porównywanie ich do dzisiejszych elitarnych jednostek jest śmieszne i
                                              bałamutne..."

                                              Mylisz sie, drogi Metternich.

                                              Wzorcem kpt. dra Theodora von Hippel, pierwszego dowodcy "Brandenburger" byly
                                              akcje brytyjskiego podporucznika Thomasa Edwarda Lawrence`a, alias Lawrence z
                                              Arabii.
                                              Hippel udoskonalil taktyke Lawrence`a zaciagajac tez wzorce z OSIS
                                              (OberschleSicher IndustrieSchutz) i SSOS (SelbstSchutz OberSchlesien).

                                              Taktyka i wyszkolenie dzisiejszych oddzialow specjalnych jak SAS, Alpha, KSK,
                                              GSG 9, Delta Force, Neavy Seals wzoruje sie czesto na
                                              doswiadczeniach "Brandenburger". Co sie dzisiaj zmienilo, to wyposazenie.

                                              "A że w tej sytuacji mogły się ujawnić jakies elementy kryminalne, też jest
                                              zupełnie zrozumiałe:"

                                              Zgadzam sie.

                                              "Natomiast trzeba miec na uwadze to,że Polacy bronili się przed
                                              napaścią i najazdem na własną ziemię, reozpoczętą bez wypowiedzenia wojny a więc
                                              ze złamaniem zasad cywilizacji europejskiej".

                                              Polacy bronili sie przed napascia, fakt. Zwroc prosze uwage, ze w historii
                                              mialo miejsce wiele wojen, ktore nie zostaly nigdy wypowiedziane. W 1933 r.
                                              oddzialy Polskie czekaly na rozkas wkroczenia do Prus Wschodnich, bez
                                              wypowiedzanie przez rzad Polski wojny. Jedynie energiczna interwencja rzadu
                                              Wielkiej Brytanii i brak wsparcia ze strony Francji powstrzymaly w ostatniej
                                              chwili wojne polsko-niemiecka .

                                              "Czynienie z wydarzeń bygdoskich,jakie by one nie były przeciwwagi dla zbrodni
                                              hitlerowskich jest po prostu horrendalnym kłamstwem i manipulacją, której żadne
                                              oceny książki Schuberta nie zmienią."

                                              Wedlug mnie, nie istnieje cos takiego jak "przeciwwaga zbrodni". Nie mozna
                                              wychodzic za zalozenia, ze jak jeden i drugi wymorduja sobie po 1000 ludzi, to
                                              sa kwit, bzdura! Kazda zbrodnia pozostaje zbrodnia, niezaleznie przez kogo i
                                              dlaczego zostala popelniona. Zbrodnia jest jak woda, ktora zawsze jest mokra,
                                              czy jest jej duzo, czy malo.
                                              "Krwawa niedziela" w Bydgoszczy, choc nazwa ta nie uwzglednia poniedzialku i
                                              wtorku, w ktorych dalej mordowano, byla pierwsza masowa zbrodnia II WS.

                                              Tego nie zmieni jakakolwiek ocena ksiazki Schuberta.

                                              Pozdrowienia

                                              • Gość: metternich przede wszystkim,mówiąc o elementach IP: *.chello.pl 07.01.07, 13:09
                                                kryminalnych należy wziąc pod uwagę,że mogli to byc Niemcy. czy masz dowody,że
                                                ten który uciął wspomnianej babci palce był Polakiem? a to,że masz takie
                                                domniemania, to o niczym nie przesądza.podobnie absurdalny jest argument,że
                                                Polacy chcieli rozpocząć wojnę bez wypowiedzenia... ja na przykład chciałbym
                                                uprawiać seks z Miss Polonia...ale czy to znaczy,ze to zrobiłem? niestety
                                                nie...ale pewnie jest ktoś, kto to robi...i jest między nami poważna różnica. a
                                                co do pierwszej zbrodni II wojny światowej, to był nią atak niemieckich
                                                bombowców na bezbronne miasteczko Wieluń, zburzone w 75%-zginęło wówczas 1200
                                                cywilów. Własnie po to, aby zamazać wieści o tej i wielu innych podobnych
                                                zbrodniach, Goebbels nakazał rozpowszechnianie propagandy o tzw krwawej
                                                niedzieli...miał widać nosa, bo do dzisiaj podobni do ciebie jego rozkaz wykonują...
                                                • chrisraf Re: Drogi Metternich, 07.01.07, 17:03
                                                  "...kryminalnych należy wziąc pod uwagę,że mogli to byc Niemcy."
                                                  W obliczu istniejacej sytuacji mozna to wykluczyc.

                                                  "...podobnie absurdalny jest argument,że Polacy chcieli rozpocząć wojnę bez
                                                  wypowiedzenia..."


                                                  David L. Hoggan w swojej ksiazce „Der erzwungene Krieg“ („Wymuszona wojna“,
                                                  tlum. autora),Tübingen 1961 opisuje odmowe rzadow Wielkiej Brytani i Francji w
                                                  sprawie uderzenia w 1933 r. na Niemcy.
                                                  6 marca 1933 laduje desant polski na Westerplatte. Ma on wzmocnic tam
                                                  stacjonujaca zaloge. Kilka dni pozniej polskie oddzialy byly gotowe do
                                                  wkroczenia do Prus Wschodnich i Wolnego Miasta Gdanska. Ze wzgledu na brak
                                                  poparcia ze strony partnerow Pilsudski nie zdecydowal sie na ostateczny krok.
                                                  Owczesny minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytani sir John Simon na
                                                  zgromadzeniu Ligii Narodow ostro skrytykowal poczynania polskiego rzadu. Z
                                                  wzgledu na brak wsparcia 14 marca 1933 minister spraw zagranicznych Polski
                                                  Jozef Beck powiadomil, ze oddzialy polskie , ktore wyladowaly 6.marca zostana
                                                  wycofane z Westerplatte.
                                                  18 maja 1933 r. podczas narady sztabow generalnych na pytanie Francuzow
                                                  dlaczego Polska nie posiada wystarczajacych fortyfikacji na zachodniej granicy,
                                                  polski minister wojny, Kasprzycki; odpowiedzial: „...bo mamy zamiar prowadzic
                                                  wojne z marszu i od poczatku operacji wedrzec sie na terytorium Niemiec“.

                                                  W latach 50-tych strona francuska ujawnila informacje o istnieniu planow z lat
                                                  30-tych dotyczacych uderzenia Polski i Francji na Niemcy.

                                                  "a co do pierwszej zbrodni II wojny światowej, to był nią atak niemieckich
                                                  bombowców na bezbronne miasteczko Wieluń, zburzone w 75%-zginęło wówczas 1200
                                                  cywilów."

                                                  Wielokrotnie zajmowano sie tym tematem. Renomowany tygodnik niemiecki "Die
                                                  Zeit" , powazany magazyn reporterski "Frontal 21", IPN jaki i Niemiecki
                                                  Instytut Historyczny w Warszawie zajmowaly sie swego czasu ta tematyka. I choc
                                                  fakty i liczby sa szeroko dostepne, strona polska do dzisiaj czesto podaje te
                                                  dawne wydarzenia jako "pierwsza zbrodnie" II WS.

                                                  Czesto czytalem w polskich wypracowaniach okreslenie "drugie Guernica". Znajac
                                                  historie tego ataku oraz bombardowania Wielunia, istnieje wiele powaznych
                                                  roznic. Jedno laczy oby dwa. Jest to dowodca w osobie Slazaka Wolframa Freiherr
                                                  von Richthofen.
                                                  Atak na Wielun zostal przeprowadzony ze wzgledu na wyniki rozpoznania
                                                  niemieckiego. Niemcy byli przekonani, ze w Wieluniu stacjonowaly jednostki
                                                  polskie. Miasto to odgrywalo wcale nie mala role w planach obronnych Armii Lodz.
                                                  Gen. Juliusz Rommel, dowodca Armmi Lodz, widzial w odcinku Kempen-Wielun dobry
                                                  punkt wyjsciowy, by skoncentrowac odpowiednia ilosc jednostek (dwadziescia) i
                                                  uderzyc w 10. armie niemiecka. Plan ten egzystowal do lipca 1939, gdy
                                                  glownodowodzacy, marszalek Rydz-Smigly odrzucil go ze wzgledow politycznych.
                                                  Odpowiedzialnosc za rozpetanie wojny miala lezec po stronie niemieckiej.
                                                  Dlatego strona francuzka wywierala do sierpnia 1939 wielki nacisk na rzad
                                                  polski, by skoncentrowac sie na planach z czasow ery Pilsudskiego i zajac
                                                  (Wolne) miasto Gdansk.
                                                  Nie zmienilo to jednak nic na odcinku Kempen-Wielun. Dalej koncentrowaly sie
                                                  tam polskie jednostki. Prace przygotowujace do obrony prowadzono tez w samym
                                                  Wieluniu. Wedlug dokumentow znajdujacych sie w Militärarchiv Freiburg (z tamtad
                                                  pochodza tez pamietniki gen. Neulinga, o ktorych pisala "Wyborcza") caly czas
                                                  rejestrowano ruchy wojsk.

                                                  W swietle powyzszych faktow dowodctwo niemieckie rozwazalo mozliwosc polskiej
                                                  ofensywy. General Franz Halder (czlonek niemieckiego wojskowego ruchu oporu)
                                                  pisze 23. Sierpnia 1939 w swoich pamietnikach:“ Jest to sprawa prestyzu, czy
                                                  polskie jednostki zdolaja sie wedrzec na terytorium Niemiec, czy nie.“

                                                  Spekulacje mialy swoje powody. Wypowiedz, juz cytowanego gen. Tadeusza
                                                  Kasprzyckiego mowi wiele.

                                                  Taka sama pozycje prezentowala Polska USA. Polski ambasador w Stanach
                                                  Zjednoczonych, hrabia Jerzy Potocki podczas spotkania 9. Sierpnia 1939 z
                                                  podsekretarzem stanu w ministerstwie spraw zagranicznych USA, Summer`em
                                                  Welles`em poinformowal go o planach ofensywy na Niemcy, ktore zostaly w
                                                  Warszawie dokladnie wypracowane i ktore byly bardzo tajne. Ruchy wojsk odbywaly
                                                  sie pod ochrona nocy. Strona polska byla przekonana, ze Niemcy tego nie zauwaza.

                                                  Jednak zwiad niemiecki meldowal 1. wrzesnia 1939, przed atakiem, ze Wielun jest
                                                  czescia pasa obronnego Armii Lodz. W okolicach Wielunia skoncentrowano
                                                  jednostki pancerne. Te mialy wesprzec jednak nie 28. polska dywizje piechoty,
                                                  stacjonawej w okol Wielunia, lecz 30. polska dywizje znajdujaca sie na lewym
                                                  skrzydle 28.

                                                  Niemcy lokalizowali w Wieluniu sztab 28. Dwa dni przed kampania zlokalizowano
                                                  sztaby: grupy polodnie w Pszczynie; 25. dywizji w Kaliszu; 8. dywizji w Kole;
                                                  17. dywizji w Srodzie.
                                                  Dane rozpoznawcze dotyczace Wielunia i sztabu 28. Zostaly po wojnie
                                                  potwierdzone przez rzad RP w Londynie.

                                                  Jeszcze 31 sierpnia rozpoznanie meldowalo „1. grupe operacyjna na odcinku
                                                  Wielun-Radomsko w sile trzech dywizji i sil pancernych“. Czesc tych jednostek
                                                  znajdowala sie w Wieluniu i miala sie stac obok dworca i pola startowego celem
                                                  bombardowania.

                                                  Bioracy udzial w tym nalocie, maj. Oskar Dinort w swoich wspomnieniach pisze o
                                                  atakach „takze w poludnie“ na jednostki polskie w centrum Wielunia, polnocnej
                                                  czesci miasta jak i dalej w malym lasku na polnoc od miasta oraz gospodarstwie
                                                  rolnym.

                                                  Tak samo jak jego dowodca gen. von Richthofen pisze on o kilku plonocych domach
                                                  w miescie.

                                                  Wielun zostal przez Wehrmacht zajety bez problemu. Jednostki zwiadowcze
                                                  meldowaly w tym samym czasie polskie jednostki zblizajace sie w kierunku miasta.

                                                  Teraz najwazniejsze!!!

                                                  Podczas tego bombardowanie zgineli polscy cywile. Wojna jest brudna. Zawsze
                                                  taka byla i pozostanie. Najbardziej cierpia niewinni. Tak tez tutaj bylo!

                                                  Ludnosc Wielunia skladala sie 2/3 mieszkancow wyznania katolickiego i 1/3
                                                  wyznania mojzeszowego.
                                                  Jesli chodzi o ofiary wsrod katolikow, to istnieje lista ofiar tego dnia.
                                                  Znajduje sie na niej sto nazwisk niewinnych ofiar. Jesli mi nie wierzysz
                                                  przejedz sie do Wielunia i pojdz do kosciola parafialnego.

                                                  Niestety taka lista ofiar wsrod wielunskich zydow nie przetrwala lub nie
                                                  zostala zrobiona. Wiekszosc tych, ktorzy przezyli wymordowali hitlerowcy w
                                                  nastepnym czasie.

                                                  Probowalem dotrzec do potomkow wielunskich ofiar wyznania mojzeszowego ale nie
                                                  udalo mi sie nikogo odnalesc...

                                                  W sumie zginelo w Wieluniu okolo 150 cywilow.

                                                  "...miał widać nosa, bo do dzisiaj podobni do ciebie jego rozkaz wykonu
                                                  ją..."

                                                  Drogi Metternich, znowu lecimy w kulki? Po naszej dotychczasowej wymianie
                                                  argumentow widze w Tobie powaznego dyskutanta.

                                                  Nie musimy sie zgadzac, choc znalezlismy podczas naszej dyskusji pukty, ktorym
                                                  obydwaj przytakujemy. Nazistow nielubie, tak samo jak komuchow. Podstawa kazdej
                                                  dyskusji jest obustronny szacunek.

                                                  Pozdrownienia
                                                  • Gość: metternich czyżby wśród bygdoskich Niemców byli sami IP: *.chello.pl 07.01.07, 17:28
                                                    kryształowi ludzie? trudno w to uwierzyć...a co do Wielunia...co z pogladami
                                                    Joachima Trenknera?
                                                  • chrisraf Re: Drogi Metternich, 07.01.07, 17:48
                                                    "kryształowi ludzie? trudno w to uwierzyć..."

                                                    Nie kpij z ofiar.

                                                    Jesli masz na mysli opis Joachima Trenkera opublikowany w die Zeit, to nie
                                                    odpowiada ona faktycznej sytuacji w miescie.

                                                    Pozdrowienia
                                                  • Gość: metternich każdy Niemiec w Bydgoszczy to ofiara IP: *.chello.pl 07.01.07, 18:11
                                                    każdy Polak to agresor...osobliwa logika...a Trenkner nie ma racji z założenia,
                                                    podobnie jak Schubert, bo osmielili sie przyznać , choc częściowo rację
                                                    Polakom,...tez osobliwa logika
                                                  • franzin1 Katowice i Bydgoszcz 07.01.07, 19:21
                                                    Oba te miasta staly sie miejscem swoistego wyrownywania rachunkow. Wojna byla
                                                    katalizatorem tego co bylo nieuniknione. Latami tlumiona nienawisc znlazla swoj
                                                    upust w drastycznej formie. Zrodla historyczne pelne sa przykladow
                                                    histerycznych zachowan wsrod polskiej ludnosci cywilnej i wojska w 1939.
                                                    Mordowano niewinnych ludzi oskarzonych o szpiegostwo i dywersje. Takim
                                                    wydarzeniem byla sytuacja w Bydgoszczy, gdzie dzialania wobec dywersji wymknely
                                                    sie spod kontroli i rozszerzyly na niewinnych ludzi. W Katowicach miala miejsce
                                                    podobna sytuacja. Mordowano ludzi, ktorych chronilo prawo wojny- konwencja
                                                    haska oraz zalatwiano "stare" porachunki.
                                                  • Gość: metternich mniej więcej o to chodzi...z tym,że Niemcy w IP: *.chello.pl 07.01.07, 19:27
                                                    Bydgoszczy w odwecie rozpętali antypolski terror, podczas gdy sami w Katowicach
                                                    pozostali bezkarni...
                                                  • franzin1 Katowice- Bydgoszcz 07.01.07, 19:47
                                                    Na Slasku niemieccy dywersanci takze nie pozostali bezkarni. W kilku miejscach
                                                    np. huta "Hubert", kopalnia" Michal" oddzialy samoobrony rozbily jednostki
                                                    Freikorpsu. Problem w tym , ze nie doszlo do aktow przemocy wobec niemieckiej
                                                    ludnosci cywilnej.
                                                  • Gość: metternich za to niedługo potem do tych aktów doszło wobec IP: *.chello.pl 07.01.07, 20:00
                                                    polskiej ludności cywilnej, a także niekoniecznie polskiej, jak ks.Emil Szramek
                                                  • franzin1 Inna historia 07.01.07, 20:10
                                                    Tylko to nie mialo nic wspolnego z akcjami Freikorpsu. A polityka gaulaiterow
                                                    Wagnera i Brachta zmierzala zupelnie w innym kierunku niz ta prowadzona na
                                                    Pomorzu, w Wielkopolsce i w GG.
                                                  • Gość: metternich była realizowana w inny sposób...ale tak samo IP: *.chello.pl 07.01.07, 20:14
                                                    antypolska...a rozstrzeliwanie powstańców było tez częściowo odwetem za akcje
                                                    przeciw Freikorpsom, więc trudno mówic, że nie miało to NIC wspólnego
                                                  • franzin1 Powstancy 07.01.07, 20:26
                                                    Wielu bylych powstancow przezylo wojne. Nie opuscili Slaska, zostali
                                                    bezpanstwowcami lub przyznano im DVL. Wlos nie spadl im z glowy.Mimo, ze
                                                    Niemcy znali ich przeszlosc.
                                                    Co do rozstrzeliwan powstancow. Tu tez niebagatelna role odegraly "animozje"
                                                    sprzed wojny a nawet z okresu 1919-21. O listach ludzi przeznaczonych do
                                                    eksterminacji przygotowanych tuz przed wybuchem wojny tez zapewne wiesz.
                                                  • Gość: metternich wiem,dlatego napisałem "jedną z przyczyn" IP: *.chello.pl 07.01.07, 20:35
                                                    przykładem tego może być los Jana Renca i jego syna Nikodema, rozstrzelanych
                                                    właśnie za organizację obrony Katowic przed Freikorpsem
                                                  • franzin1 Nie do konca 07.01.07, 20:56
                                                    Nie tylko to bylo przyczyna egzekucji tych dwoch mezczyzn. Obaj byli znani ze
                                                    swojej przedwojennej dzialalnosci. Wyciagano z domow ludzi takze przypadkowych,
                                                    tak jak to mialo miejsce w Bydgoszczy. MOrdowano bo w gre wchodzily osobiste
                                                    przeslanki nie majace nic wspolnego z przynaleznoscia narodowa.
                                                    W pozniejszym okresie na Slasku, po wlaczeniu do Rzeszy nie prowadzono jak juz
                                                    wspomnialem radykalnej polityki.
                                                  • ballest Cos o Jastrzebskim 08.01.07, 07:00
                                                    Musze tu zaznaczyc, ze Jastrzebski wpierw tez uwazal, ze Krwawa Niedziela w
                                                    Brombergu byla wynukiem dywersji niemieckiej.
                                                    Napisal tez ksiazke na ten temat.
                                                    Dopiero po napisaniu ksiazki zaczal swoje chyba 6-letnie badania ze grupa
                                                    swoich studentow.
                                                    Byc moze, jak by je sam robil, moze by zdania nie zmienil, ale robiac to z
                                                    grupa i analizujac badania, musial zmienic zdanie, bo by w oczach studentow i
                                                    swoich wspolpracownikow klamca zostal.
                                                    Dla mnie Jastrzebski nalezy do osob, ktorych bardzo szanuje, zycze sobie, zeby
                                                    100% polskiego spoleczenstwa taki charakter mialo.
                                                    ;) Chyba o tym wiecie, ze Schubert sie bal o zycie Jastrzebskiego, myslal, ze
                                                    Jastrzebskiego rozjuszeni Polacy zlinczuja.
                                                  • Gość: metternich podobno to Schuberta rozjuszeni Niemcy IP: *.chello.pl 08.01.07, 16:39
                                                    chcieli zamordować,że gebbelsowskie kłamstwa obalił...
                                                  • bartoszcze Re: Drogi Metternich, 09.01.07, 14:19
                                                    Chris,
                                                    doprawdy, Twoje umiłowanie dla terminu "polski desant na Westerplatte" jest
                                                    doprawdy zawstydzające jak dla poważnego dyskutanta. Sądziłem, że ten temat
                                                    wzmocnienia polskiej załogi został już wyjaśniony, także jeżeli idzie o
                                                    przyczyny wycofania tych wzmocnień.
                                                  • szwager_z_laband Re: Drogi Metternich, 09.06.07, 12:16
                                                    wszysko to je potwierdzyniym tego co padouech Bolkowi, i te ruchy woski
                                                    przechodzoncych dziyn dwa przed nalotym tysz sie zgodzajom. Dziynkuja i zwracom
                                                    uaga na link kery jo dou przed chwilom - tam je nawet wyraznie mowa o tym jak
                                                    polske wojoki juz dyskutowali jak to bydzie jak wlezom do Berlina:)

                                                    Ciekawostkom je tysz to ze do wielunia krotko potym wloz i poznijeszy
                                                    zamachowiec na Hitlera(wiycie o km godom?) i padou ze ta wojna potrwo 10lot ...
                                              • bartoszcze Re: Drogi Metternich, 09.01.07, 14:34
                                                chrisraf napisał:

                                                > Taktyka i wyszkolenie dzisiejszych oddzialow specjalnych jak SAS, Alpha, KSK,
                                                > GSG 9, Delta Force, Neavy Seals wzoruje sie czesto na
                                                > doswiadczeniach "Brandenburger". Co sie dzisiaj zmienilo, to wyposazenie.

                                                Oczywiście zapomniałeś, że SAS prowadzą działania bojowe od 1941 roku i w
                                                zakresie działalności bojowej jednostek specjalnych od początku mają najszersze
                                                doświadczenie, a od Brandenburczyków nie miały za bardzo czego ani kiedy się
                                                uczyć:). I są nieustająco przykładem dla innych jednostek specjalnych.
                                                • chrisraf Re: Drogi Bartoszu, 09.01.07, 19:03
                                                  " Oczywiście zapomniałeś, że SAS prowadzą działania bojowe od 1941 roku i w
                                                  > zakresie działalności bojowej jednostek specjalnych od początku mają
                                                  najszersze
                                                  > doświadczenie, a od Brandenburczyków nie miały za bardzo czego ani kiedy się
                                                  > uczyć:). I są nieustająco przykładem dla innych jednostek specjalnych."

                                                  Dzieki za uzupelnienie mojej wypowiedzi! "Ojciec" "Brandenburger", kpt. dr
                                                  Theodor von Hippel wzorowal sie na doswiadczeniach legendarnego brytyjskiego
                                                  podporucznika Thomasa Edwarda Lawrance`a.

                                                  Tak, jak juz wielokrotnie pisalem, takze doswiadczenia SSOS i ISOS byly
                                                  wykorzystywane przez "Brandenburger". SAS powstalo rok po "Branenburgegr".
                                                  Podczas wojny jedna i druga strona "kopiowaly" techniki. Po kapitulacji Niemiec
                                                  wielu zolnierzy jednostek elitarnych "pracowalo" dla bylych wrogow. Doskonalym
                                                  przykladem sa tu US-AirForce i wojna francuska w Indochinach.

                                                  Co jest mniej znane, to wlasnie "Brandenburger" jako szkoleniowcy i doradcy
                                                  jednostek specjalnych.

                                                  Po stworzeniu Bundeswehry zapotrzebowanie na tych ludzi, jako wybitnych
                                                  specjalistow nie bylo zbytnio duze. Sytuacja zmienila sie diametralnie po ataku
                                                  terrorystycznym podczas olimpiady w Monachium, gdzie cala druzyna izraelska
                                                  stracila zycie.

                                                  Postanowiono "odbudowac" elitarna jednostke. Ze wzgledow politycznych nie miala
                                                  byc to jednostka Bundeswehry, lecz Bundesgrenzschutz, dzisiejszej Policji
                                                  Federalnej. Zadanie to otrzymal pozniejszy general Ulrich Wegener.
                                                  Przestudowial caly istniejacy material „B“. Czytal nawet sowjeckie podreczniki
                                                  dotyczace partyzantki. Szkolony byl tez przez Special Air Service. W 1976 bral
                                                  udzial jako obserwator w akcji Thunderball/Jonathan Sajeret Maktal. W SAS, jak
                                                  i w SM stwierdzil podobienstwa „B“. W 1977 wslawil sie wraz ze swoimi ludzmi
                                                  uwolnieniem zakladnikow samolotu Lufthansa „Landshut“. Dzisiejsze wojskowe
                                                  jednostki KSK sa w akcji na calym swiecie. Trudno szukac jakichs
                                                  spektakularnych dzialan. Dzialaja tak jak ich wzorce-cicho i bez swiadkow.
                                                  Jedynie podczas szturmu twierdzy Tora-Tora w Afganistanie mozna bylo czytac
                                                  krotka wzmianke o ich uczestnictwie w zdobywaniu katakomb.

                                                  Zgadza sie, ze SAS jest dzisiaj najstarsza jednostka specjalna. Nie zaprzecza
                                                  to jednak temu co napisalem.

                                                  Pozdrownienia
                                                  • bartoszcze Re: Drogi Bartoszu, 10.01.07, 00:27
                                                    chrisraf napisał:

                                                    > " Oczywiście zapomniałeś, że SAS prowadzą działania bojowe od 1941 roku i w
                                                    > > zakresie działalności bojowej jednostek specjalnych od początku mają
                                                    > najszersze
                                                    > > doświadczenie, a od Brandenburczyków nie miały za bardzo czego ani kiedy
                                                    > się
                                                    > > uczyć:). I są nieustająco przykładem dla innych jednostek specjalnych."
                                                    >
                                                    > Dzieki za uzupelnienie mojej wypowiedzi! "Ojciec" "Brandenburger", kpt. dr
                                                    > Theodor von Hippel wzorowal sie na doswiadczeniach legendarnego brytyjskiego
                                                    > podporucznika Thomasa Edwarda Lawrance`a.
                                                    >
                                                    > Tak, jak juz wielokrotnie pisalem, takze doswiadczenia SSOS i ISOS byly
                                                    > wykorzystywane przez "Brandenburger". SAS powstalo rok po "Branenburgegr".
                                                    > Podczas wojny jedna i druga strona "kopiowaly" techniki.

                                                    Ja bym raczej sądził, że wytwarzały je niezależnie. Te jednostki się praktycznie
                                                    nie stykały ze sobą.

                                                    > Po kapitulacji Niemiec
                                                    > wielu zolnierzy jednostek elitarnych "pracowalo" dla bylych wrogow. Doskonalym
                                                    > przykladem sa tu US-AirForce i wojna francuska w Indochinach.
                                                    > Co jest mniej znane, to wlasnie "Brandenburger" jako szkoleniowcy i doradcy
                                                    > jednostek specjalnych.

                                                    Zapewne pracowali, oczywiście. Tyle że SAS ich szczególnie nie potrzebowały, bo
                                                    miały własne doświadczenia, i stale były w boju, więc się rozwijały.

                                                    > Przestudowial caly istniejacy material „B“. Czytal nawet sowjeckie
                                                    > podreczniki
                                                    > dotyczace partyzantki. Szkolony byl tez przez Special Air Service. W 1976 bral
                                                    > udzial jako obserwator w akcji Thunderball/Jonathan Sajeret Maktal. W SAS, jak
                                                    > i w SM stwierdzil podobienstwa „B“. W 1977 wslawil sie wraz ze swoi
                                                    > mi ludzmi
                                                    > uwolnieniem zakladnikow samolotu Lufthansa „Landshut“.

                                                    Nie bez pomocy paru ludzi z SAS:)

                                                    > Dzisiejsze wojskowe
                                                    > jednostki KSK sa w akcji na calym swiecie. Trudno szukac jakichs
                                                    > spektakularnych dzialan. Dzialaja tak jak ich wzorce-cicho i bez swiadkow.
                                                    > Jedynie podczas szturmu twierdzy Tora-Tora w Afganistanie mozna bylo czytac
                                                    > krotka wzmianke o ich uczestnictwie w zdobywaniu katakomb.

                                                    Tak działają takie jednostki:)
                                                  • chrisraf Re: Drogi Bartoszu, 10.01.07, 11:57
                                                    > > Przestudowial caly istniejacy material „B“. Czytal nawet sowj
                                                    > eckie
                                                    > > podreczniki
                                                    > > dotyczace partyzantki. Szkolony byl tez przez Special Air Service. W 1976
                                                    > bral
                                                    > > udzial jako obserwator w akcji Thunderball/Jonathan Sajeret Maktal. W SAS
                                                    > , jak
                                                    > > i w SM stwierdzil podobienstwa „B“. W 1977 wslawil sie wraz z
                                                    > e swoi
                                                    > > mi ludzmi
                                                    > > uwolnieniem zakladnikow samolotu Lufthansa „Landshut“.
                                                    >
                                                    > Nie bez pomocy paru ludzi z SAS:)

                                                    Pytanie! Czy w Mogadischu SAS bralo udzial w uwolnieniu pasazerow? Wiem
                                                    jedynie, ze SM bylo gotowe do akcji.

                                                    Pozdrowienia
                                                  • bartoszcze Re: Drogi Bartoszu, 12.01.07, 12:48
                                                    chrisraf napisał:

                                                    > Pytanie! Czy w Mogadischu SAS bralo udzial w uwolnieniu pasazerow? Wiem
                                                    > jedynie, ze SM bylo gotowe do akcji.

                                                    Spotkałem się w trzema wersjami udziału SAS:
                                                    1/ dostarczyli granaty obezwładniające i obserwowali,
                                                    2/ dostarczyli granaty obezwładniające, wrzucili je i obserwowali szturm,
                                                    3/ dostarczyli granaty obezwładniające, wrzucili je i wchodzili w skład grupy
                                                    szturmowej, uczestnicząc w likwidacji terrorystów.
                                                    Z uczestnikami akcji nie rozmawiałem:)
                                          • Gość: Aster Re:Bydgoszcz a dokumentacja IP: *.stat.gov.pl 17.04.07, 15:43
                                            "Jednemu z forumowiczow pisalem, ze posiadam dokumentacje na ten temat. Znajduje
                                            > sie w niej miedzy innymi zdjecia i wyniki sekcji zwlok. Trudno mi znalesc
                                            > wytlumaczenie, dlaczego dwuletniemu chlopczykowi przezstrzelono glowke.
                                            > Dlaczego starej babci obcieto palce, by ukrasc pierscionki. Nazwisk ludzi,
                                            > ktorzy wtedy zostali przez Polakow zmasakrowani sa setki.
                                            "
                                            Sprawę "Blutsonntag" badało dziewięciu historyków polskich i sześciu uczonych
                                            niemieckich. Napisali pracę zbiorową na temat tamtych wydarzeń. Badania
                                            niemieckich archiwów dowodzą, że była to zaplanowana z góry akcja z rozkazu
                                            Niemców. To Niemcy strzelali do Niemców, aby przekonać opinię, że czynili to
                                            Polacy w Polsce. Fotografie zabitych Niemców oraz ich ciała były potrzebne po
                                            to, aby rodziny zabitych mogły potwierdzić, że są to członkowie ich rodzin
                                            zabici przez Polaków. Miało to spotęgować nienawiść do Polaków, wzmóc żądzę
                                            zemsty, zyskać poparcie wszystkich, obwieścić przed światem o dokonanym przez
                                            Polaków czynie. To Niemcy nadali temu wydarzeniu nazwę "Blutsonntag". Takie
                                            sformułowanie było potrzebne, gdyż miało usprawiedliwić późniejsze straszliwe
                                            represje i ludobójstwa, nie tylko wobec ludności polskiej. "Blutsonntag" było
                                            przygotowaną dywersją - decydenci w Berlinie, którzy je wywołali realizowali
                                            cel polityczny. Cel wojskowy został wykluczony, co potwierdzają wszyscy znawcy
                                            wojskowości.
                                            • chrisraf Re:Bydgoszcz a dokumentacja 17.04.07, 23:15
                                              Sprawę "Blutsonntag" badało dziewięciu historyków polskich i sześciu uczonych
                                              > niemieckich. Napisali pracę zbiorową na temat tamtych wydarzeń. Badania
                                              > niemieckich archiwów dowodzą, że była to zaplanowana z góry akcja z rozkazu
                                              > Niemców. To Niemcy strzelali do Niemców, aby przekonać opinię, że czynili to
                                              > Polacy w Polsce

                                              Swego czasu zostala tez powolana komisja miedzynarodowa, ktora potwierdzila
                                              smierc ponad 5.000 ludzi. Hitlerowcy zrobili z tej liczby 54000. Ze nazisci
                                              wykorzystywali kazda sytuacje, by szerzyc swoja propagande mysle, ze nie
                                              podlega dyskusji.
                                              Przytoczylem tez profesora Marka Zybure, ktory pisze o liczbie 5800 ofiar
                                              marszow smierci ludnosci niemieckiej. Do tego dochodza dzienniki jednostek
                                              Wehrmachtu wkraczajacych na ziemie polskie znajdujacych zamordowanych Niemcow.
                                              Profesor v. Richthofen, w swojej w 2001 roku wydanej ksiazce "Polens Marsch zum
                                              Meer"/"Marsz Polski ku morzu", powolujac sie rozmowe Hitlera z jednym ze swoich
                                              architekow pisze, ze straty wsrod mniejszosci niemieckiej w Polsce,
                                              przewyzszaly stryty wojska. Armia Rzeszy utracila ok. 10.000 ludzi. Biorac pod
                                              uwage liczbe 5800 i wedlug prof. Zybury "jedynie" 700 zamordowanych Niemcow w
                                              Bydgoszczy, otrzymujem 6500 ofiar. Sa to jednak liczby tylko dwuch wydarzen.

                                              Ze Niemcy strzelali do niemieckich cywilow mozna spokojnie odlozyc, tak samo
                                              jak "barbarzynski atak na Wielun" do krainy bajek i legend. Taki incydent
                                              pociagnal by natychmiastowe, jak najsurowsze kary za soba.

                                              Cala reszte opisalem w komentarzu.

                                              Pozdrawiam
                                    • Gość: Olo Re czytom czytom i IP: *.dip.t-dialin.net 04.01.07, 16:44
                                      musza ci pogratulowac Chris:zmusic metternicha do kulturalnej dyskusji. Wowww
                                      • chrisraf Re: Czesc Olo, 04.01.07, 16:54
                                        dzieki Olo, ale mysle ze nikogo tutaj do niczego nie zmusilem. Kazdy z nas chce
                                        byc brany na serio.

                                        Glück auf!
                              • somepoint210 Re: Serdeczny Chrisraf 08.01.07, 18:34
                                chrisraf napisał:

                                > wiele razy sie zastanawialem jak je nazywac. Masz z pewnoscia racje, ze
                                > poslugujac sie okresleniem POLSKIE nalezy uzywac okreslenie NIEMIECKIE
                                > ZBRODNIE. Dotyczy to zbrodni popelnionych przez narody.
                                > Podczas II WS hitlerowcy skladali sie nie tylko z Niemcow. Dunczycy,
                                > Hollendrzy, Francuzi,Belgowie, Hiszpanie, Litwini, Estonczycy, Lotysze,
                                > Hindusi, Rosjanie i Kozacy (grupa etniczna) byli takze czescia tej machinerii.
                                >
                                > Dlatego pisze o zbrodniach hitlerowskich.

                                Ale juz nie masz zadnych przeciwskazan, by powtarzac za pseudohistorykiem
                                Pollokiem okreslenie "polskie zbrodnie" odnoszac je calosciowo do zbrodni
                                stalinowskich. Przyznam, ze w moich oczach tracisz wiarygodnosc jako rzetelny
                                dyskutant. Wymienione przez ciebie nacje byly tylko niewielka czastka
                                niemieckiej maszyny terroru, a ilosc aktow zbrodni na Polakach w/w grup
                                narodowych niewspolmiernie mala do ilosci zbrodni Niemcow-nazistow.

                                > Z drugiej strony zbrodnie na Niemcach nie zostaly tylko dokonane przez
                                polskich
                                >
                                > komunistow.
                                > Na przyklad "krwawa niedziela w Bydgoszczy", czy wymordowanie 1400
                                > jencow niemieckich we Francji przez zolnierzy gen. Maczka nie mozna zarzucic
                                > stalinowcom. Bedac bardzo skrupulatnym mozna by bylo do masowych zbrodni
                                > zaliczyc tez udziaj dywizjonu 305 w akcji Gomorrha i 304 w bombardowaniu
                                Drezna.

                                Przyznam, ze nie nadazam za twoimi skokami w dyskusji:) Najpierw sam ja
                                zawezasz do lat 45-47 i umiejscawiasz na Slasku, a tu bach, nagle Bydgoszcz,
                                Drezno, Francja:) Nie za bardzo zgodne to z tematyka Silesiany, ale mozesz
                                otworzyc oddzielny watek. Swoja droga poza jednym opracowaniem wymieniajacym
                                ilosc 1400 jencow niemieckich znasz jeszcze jakies inne?

                                > Zdaje sobie sprawe, ze to tematyka bardzo bolesna dla obu stron. Zapewne
                                bledem
                                >
                                > jest utozsamianie wszystkich Polakow i wszystkich Niemcow z bestiami, ktore
                                > znajdowaly sie po obu stronach.

                                Alez naturalnie drogi Chrisraf, jezeli tylko bedziesz pamietac (chcial
                                pamietac), ze tych bestii po stronie niemieckiej bylo zdecydowanie wiecej (i
                                bedziesz to podkreslal) i, ze to strona niemiecka stworzyla plan masowej
                                zaglady grup i mniejszosci etnicznych. Relatywizowac tez trzeba inteligentnie i
                                ze tak powiem z umiarem.

                                > Nie raz zwykli zolnierze i oficerowie mieli dwie mozliwosci, albo wykonac
                                > rozkaz, albo kula w leb. Wiekszosc wykonywala rozkazy.
                                > Bardzo bede Ci wdzieczny, jesli w dyskusjach pomozesz mi znalesc wlasciwe
                                > okreslenie.

                                Trzymasz na razie wysoki poziom kultury dyskusji, choc na pytania nie
                                odpowiadasz. Powtorze wiec drugi i ostatni raz, by pomoc ci znalezc wlasciwe
                                okreslenia. Skoro za peudohistorykiem Pollokiem uzywasz okreslen typu "polskie
                                obozy koncentracyjne" to zdecydowanie musisz zmusic siebie i Polloka do
                                uzywania terminu niemieckie obozy koncentracyjne. Podobnie nazistowskie -
                                komunistyczne, hitlerowskie - stalinowskie. Jestem pewien, ze teraz juz
                                bedziesz o tym pamietal:) Pollok w wielu swoich prelekcjach uzywa nastepujacej
                                frazy "o zbrodniach nazistowskich napisano juz wszystko" (w domysle; nie ma co
                                gadac na ten temat:) i zaraz potem dodaje "o zbrodniach polskich..." itd. Te
                                sama maniere zauwazam u ciebie w tym watku. Nie rozmawiajmy o zbrodniach
                                hitlerowskich (nazistowskich), ale mowmy o.....polskich (nie komunistycznych,
                                nie stalinowskich). Osobliwe masz podejscie do dyskusji, podobnie jak do
                                Schuberta (niedobry, poniewaz nastepuje zbieznosc z badaniami historykow
                                polskich), Gorzelika trzeba potraktowac z dystansem, poniewaz podwaza metody
                                naukowe i warsztat pseudohistoryka Polloka. Drogi Chrisraf, nie brzmi to moze
                                ciekawie, za to niewatpliwie humorystcznie:)
                                Ja mam zdecydowana ochote porozmawiac np; o podpaleniu synagogi w Gliwicach w
                                noc krysztalowa roku 1938 i nastepujacych po niej kradziezach i szabru (a moze
                                i zbrodniach) majatku Zydow przez slasko-niemieckich mieszkancow owczesnego
                                Gleiwitz. Jest tam cos o tym w twojej "dokumentacji"?

                                Pozdrawiam.
                                • chrisraf Re: Drogi Somepoint, 09.01.07, 02:54
                                  2 X "...za pseudohistorykiem Pollokiem...", 1 x warsztat pseudohistoryka
                                  Polloka ..." widze, ze nie lubisz tego autora. Obserwuje te histerie i mysle
                                  sobie caly czas, jesli jest tyle zacnych historykow, ktorzy wiedza wiele spraw
                                  lepiej to dlaczego np. "sprawa" obrony Katowic wyszla tak pozno? Dlaczego
                                  sprawa tzw. "Powstan Slaskich" jest do dzisiaj sprawa tabu?

                                  Czytales jego "Slaskie tragedie" Polloka, czy wiesz o nich z mediow? Znasz inne
                                  jego publikacje? Gdzie sie z nim nie zgadzasz?

                                  Nie tak dawno czytalem wypracowanie pewnej pani dyrektor, pewnego bardzo
                                  starego liceum w Katowicach z okazji junileuszu tej szkoly, "...Katowice w 1922
                                  roku wrocily do macierzy..."! Gdzie tu okrzyk oburzonych historykow?

                                  Gdzie protest historykow przeciwko dewastacji zabytkowych kamienic na Slasku?
                                  Co jest z zamkiem w Kopicach? Dlaczego resztki palacu w Miechowicach nie sa
                                  zabezpieczone? Co z Szanownym Panstwem, nie ma ochoty?

                                  "Przyznam, ze nie nadazam za twoimi skokami w dyskusji:) Najpierw sam ja
                                  zawezasz do lat 45-47 i umiejscawiasz na Slasku, a tu bach, nagle Bydgoszcz,
                                  Drezno, Francja:) Nie za bardzo zgodne to z tematyka Silesiany, ale mozesz
                                  otworzyc oddzielny watek."

                                  Drogi Somepoint, pozwole sobie przypomniec, ze rozmawialismy na temat
                                  terminologii dotyczacej TAKZE Slaska. Aby ja zdefiniowac musialem jednoczesnie
                                  siegnac po przyklady z innych zakatkow Europy.
                                  Nie wiem, czy czytales moje dluzsza wzmianke na temat Drezna na tym forum.
                                  Bombardowanie Drezna laczy sie z tragedia Slazakow. Miasto bylo w czasie
                                  bombardowania przepelnione uciekinierami ze Slaska. W wiekszosci byly to
                                  kobiety i dzieci oraz starcy. Tysiace z nich zginelo podczas tego pierwszego
                                  bombardowania napalmem w dziejach historii.
                                  Co do Francji i gen. Maczka. To mam przyklad z wlasnej rodziny. Moj dziadek
                                  sluzyl jako Feldwebel we Francji. Z jego opowiadan wynika, ze nie raz sie
                                  zdazylo, ze zolnierze Maczka pojmujac do niewoli gornoslazakow robili z nimi
                                  krutki proces. Jak chodzilo o zwyklych zolnierzy to zmiana munduru, niewola lub
                                  kula w... Wyszsi stopniem gornoslascy podoficerowie i oficerowie czesto nie
                                  mieli takie wyboru...Jesli chodzi o to wypracowanie, to znam oprocz niego tylko
                                  wypowiedzi mojego dziadka, ktory dostal sie do amerykanskiej niewoli i
                                  wspominal mojemu ojcu o wielkiej tragedii przez Polakow wymordowanych jencow.

                                  Jesli chcesz, to moge cos poszukac na ten temat.

                                  "Przyznam, ze w moich oczach tracisz wiarygodnosc jako rzetelny
                                  dyskutant."

                                  Po Twojej "zoltej kartce", ktora mi pokazales w swietle innych wypowiedzi mam
                                  problem z Twoja wiarygodnoscia jako moderator.

                                  "Wymienione przez ciebie nacje byly tylko niewielka czastka
                                  niemieckiej maszyny terroru, a ilosc aktow zbrodni na Polakach w/w grup
                                  narodowych niewspolmiernie mala do ilosci zbrodni Niemcow-nazistow."

                                  Nie moge sie z Toba zgodzic. Pod flaga nazistow sluzylo ok. 500.000 ochotnikow
                                  z innych krajow. Wielu nalezalo do Waffen-SS. Cale dywizje skladaly sie z
                                  obcokrajowcow. Przypomne tutaj zbrodnie Rosjan w niemieckich mundurach. Mam na
                                  mysli zolnierzy gen. Wlasowa.

                                  "Alez naturalnie drogi Chrisraf, jezeli tylko bedziesz pamietac (chcial
                                  pamietac), ze tych bestii po stronie niemieckiej bylo zdecydowanie wiecej (i
                                  bedziesz to podkreslal)"

                                  Zdecydowanie wiecej niz...?

                                  "...i bedziesz to podkreslal" ??? Drogi Somepoint, zbrodnia pozostaje zbrodnia
                                  bez wzgledu kto ja popelnil. Twojej sugestywne pociagniecie idzie troche daleko.
                                  Czy jesli dwie strony sobie nawzajem wymorduje po 1000 istnien ludzkich, to
                                  maja uregolowane rachunki? Czy jesli strona A wymorduje 10000, a strona B 1000,
                                  to moze strona B od strony A wymagac pisania:"Aly ty wymordowales wiecej niz
                                  ja!" ???

                                  "Relatywizowac tez trzeba inteligentnie i ze tak powiem z umiarem."

                                  Relatywizowac zbrodnie?!

                                  Takimi kategoriami mam sie posugiwac? Nie, dziekuje!!!
                                  Dyskusje miedzy Metternichem i mna czytales. Tam napisalem o zbrodni i wodzie.

                                  "...strona niemiecka stworzyla plan masowej zaglady grup i mniejszosci
                                  etnicznych."

                                  Czy gdziekolwiek to negowalem i czy sie gdziekolwiek pozytywnie do tego systemu
                                  odnosilem?

                                  "Trzymasz na razie wysoki poziom kultury dyskusji, choc na pytania nie
                                  odpowiadasz."

                                  Bardzo dziekuje, staram sie... Na jakie pytania nie odpowiedzialem?

                                  "Pollok w wielu swoich prelekcjach uzywa nastepujacej frazy "o zbrodniach
                                  nazistowskich napisano juz wszystko"

                                  Zgadza sie! O III Rzeszy i jej zbrodniach napisano wiele doskonalych i mniej
                                  dobrych prac! Jesli chodzi o historie Slaska, stoi ona, jesli chodzi o
                                  publikacje, w powijakach.

                                  "Osobliwe masz podejscie do dyskusji"

                                  Co masz na mysli?

                                  "...podobnie jak do Schuberta (niedobry, poniewaz nastepuje zbieznosc z
                                  badaniami historykow polskich..."

                                  To jest ciekawe! Opisalem dlaczego sie z Schubertem nie zgadzam. Czy widzisz
                                  gdzies blad w mojej argumentacji? Sugerujesz cos, co nigdzie nie napisalem!

                                  Jesli chodzi o polskich badaczy historii, to nie zawsze moga sie oni poszczycic
                                  swoimi wypowíedziami (patrz prof. Kulesza odnosnie polskich obozow
                                  koncentracyjnych, czy pani mgr Liponska-Zajdak w sprawie wiezy spadochronowej).
                                  Podobnie jest tez niemieckimi...

                                  "Ja mam zdecydowana ochote porozmawiac np; o podpaleniu synagogi w Gliwicach w
                                  noc krysztalowa roku 1938 i nastepujacych po niej kradziezach i szabru (a moze
                                  i zbrodniach) majatku Zydow przez slasko-niemieckich mieszkancow owczesnego
                                  Gleiwitz. Jest tam cos o tym w twojej "dokumentacji"?

                                  Chetnie! Zacznij watek!

                                  Pozdrowienia!





                                  • ballest Do Chrisrafa 09.01.07, 06:27
                                    "Jesli chcesz, to moge cos poszukac na ten temat.2

                                    Na ten temat nie pisze sie duzo, jak to tylko Czwartosz cos skreslil:
                                    "
                                    ZWYCIĘZCÓW NIKT NIE SĄDZI
                                    Grzegorz Czwartosz


                                    Na wojnie wszystkie strony popełniają niegodziwości, jednak nie każda z nich
                                    jest zbrodnią wojenną. Odkąd istnieją Konwencje Genewskie i Haskie,
                                    terminem "zbrodni wojennej" szafuje się ponad miarę, by odnieść korzyści
                                    propagandowe nad przeciwnikiem. Zjawisko to nasila się wraz z rozwojem mediów.
                                    Badacze historii wyzwalania Europy Zachodniej w latach 1944–1945 od lat
                                    spotykają się z zarzutami kombatantów niemieckich, że alianci nie są zdolni
                                    choćby do moralnego osądu swoich przestępstw popełnionych od Normandii do Łaby.
                                    Niewielu stać na to, aby przyznać Niemcom rację. Jeszcze mniej jest takich,
                                    którzy próbują zmierzyć się z niewygodnymi faktami, zweryfikować je i
                                    opublikować. Do pewnego stopnia można zrozumieć powściągliwość publicystów
                                    amerykańskich, bowiem siły zbrojne Stanów Zjednoczonych uczyniły podczas II
                                    wojny bardzo wiele, aby element przestępczy lub zaburzony psychicznie nie
                                    przeniknął w szeregi sił zbrojnych. Wśród 30 proc. odrzuconych amerykańskich
                                    kandydatów do wojska byli ludzie chorzy, ze zbyt niskim wykształceniem, z
                                    podejrzaną, według FBI, narodowością lub z kartoteką policyjną.

                                    Diabły w workowatych portkach

                                    Zbrodnie popełniane na spadochroniarzach i przez spadochroniarzy stanowią nową
                                    podgrupę przestępstw wojennych notowanych dopiero od II wojny. Bez wątpienia
                                    amerykańscy spadochroniarze wymordowali w Normandii sporo jeńców i żołnierzy
                                    dopiero pragnących się poddać. Stało się tak m.in. pod wpływem wstrząsającego
                                    mordu na amerykańskim spadochroniarzu-lekarzu. Nie zdołał on uwolnić się z
                                    uprzęży, która zawisła na drzewie. Tam został zamordowany, a jego zwłoki
                                    zbezczeszczone. Zbrodnia ta wywołała wyjątkowo silną żądzę równie brutalnego
                                    odwetu.
                                    Z drugiej strony na wizerunek amerykańskiego spadochroniarza-psychopaty i
                                    zwyrodnialca solidnie zapracował niemiecki aparat propagandowy. Już od czasu
                                    alianckiego desantu na Sycylii Niemcy nazywali bardzo bitnych amerykańskich
                                    spadochroniarzy diabłami w workowatych portkach (od noszenia dwóch par spodni w
                                    amerykańskich jednostkach spadochronowych i wynikającej z tego szerokości
                                    zewnętrznych spodni polowych). Wiosną 1944 r. w północnej Francji Niemcy
                                    rozpuścili pogłoski, że w inwazji na Kontynent wezmą udział amerykańscy
                                    spadochroniarze skazani za morderstwa i pensjonariusze zamkniętego lecznictwa
                                    psychiatrycznego.
                                    Zbrodnie na Niemcach popełniali Amerykanie także w odwecie za wydarzenia w
                                    Sainte-Mere-Église. Niemcy pogwałcili tam regułę niestrzelania do
                                    spadochroniarzy w locie. Podczas niemieckiej ofensywy zimowej w Ardenach,
                                    wspieranej m.in. przez dywersantów przebranych w amerykańskie mundury, obie
                                    strony bezwzględnie mordowały jeńców, przy czym Niemcy dokonali mordu pierwsi.
                                    Dalej ruszyła już wzajemna lawina zbrodni popełnianych także na jeńcach
                                    niemieckich ubranych zgodnie z prawem w mundury swoich sił zbrojnych.
                                    Wiele mitów narosło wokół kanadyjskich zbrodni wojennych po inwazji na Francję
                                    6 czerwca 1944 r. Weryfikacja faktów i odseparowanie od nich pogłosek jest
                                    niezwykle trudna. Niemcy wynieśli z tamtego okresu silne przekonanie o
                                    przestępstwach Kanadyjczyków, jak również dokonane a priori założenie, że
                                    żołnierze kanadyjscy będą się mścić na nich za pogrom pod Dieppe. Kanadyjczycy
                                    w Normandii rzeczywiście mordowali jeńców i żołnierzy pragnących się poddać,
                                    ale tak samo robili Niemcy. Odwetowe zbrodnie popełnili zaś nie za Dieppe, lecz
                                    w odpowiedzi na zamordowanie łącznie 156 jeńców kanadyjskich podczas bitwy
                                    normandzkiej. W samym tylko Authie esesmani zamordowali 37 ich rodaków. Za ten
                                    czyn alianci osądzili dowódcę 12. Dywizji Pancernej SS. Nie osądzono jednak
                                    żadnego kanadyjskiego dowódcy choćby za zabijanie strzałem w tył głowy jeńców
                                    niemieckich pod Abbaye d’Ardennes.
                                    Można wskazać przypadki, które Niemcy uznają za aliancką zbrodnię na jeńcach, a
                                    które były efektem mylnego pojęcia intencji Niemców pragnących się poddać.
                                    Przypadków ostrzelania grup poddających się żołnierzy niemieckich wychodzących
                                    z ukrycia było prawdopodobnie wiele podczas bitwy normandzkiej, gdy
                                    niedoświadczeni alianci dopiero uczyli się zachowań na froncie.
                                    Zbrodnią wojenną jest bierność wobec konieczności udzielenia elementarnej
                                    opieki jeńcom. W tym kontekście Stany Zjednoczone obciąża śmierć ok. 18,1 tys.
                                    żołnierzy niemieckich pod Bretzenheim na przełomie kwietnia i maja 1945 r.
                                    Zmarli na skutek nieudzielenia pomocy medycznej, z zimna i głodu. Trzymani pod
                                    gołym niebem, bez latryn, jedzący trawę, nieludzko ścieśnieni i unurzani we
                                    własnych ekskrementach mieli niewielkie szanse na przetrwanie. Znaleźli się w
                                    niewoli w najgorszym dla siebie momencie historycznym, gdy wstrząśnięci
                                    Amerykanie odkrywali kolejne obozy koncentracyjne. Wola ulżenia doli jeńców
                                    słabła.
                                    W samych tylko nadreńskich obozach jenieckich pod kontrolą US Army zmarło na
                                    skutek fatalnych warunków bytowych ok. 50 tys. jeńców. Wszystkich aliantów
                                    zachodnich obciąża liczba 677 tys. żołnierzy niemieckich, jacy nie wrócili do
                                    domów z frontu na zachód od Łaby, a których los nie jest do końca wyjaśniony.
                                    Umierali tysiącami w obozach jenieckich, jednak istnieją przypuszczenia, że
                                    znaczna ich część została zamordowana.

                                    A my?

                                    Żadne z czterech głównych sił zbrojnych walczących na Zachodzie (USA, Wielka
                                    Brytania, Kanada i Polska) nie osądziły ani nawet do końca nie opisały
                                    wszystkich swoich przestępstw poczynionych na obywatelach niemieckich. Do
                                    wyjaśnienia pozostaje choćby, co stało się z ok. 1 200 jeńców polskiej 1.
                                    Dywizji Pancernej pod Chambois. Los tych ludzi na kartach wspomnień kadry
                                    dowódczej dywizji (gen. Franciszka Skibińskiego i płk. Władysława Deca) jest
                                    albo przemilczany, albo też niejasny. Opisuje go za to amerykański historyk
                                    Stephen E. Ambrose. Jeśli ma on rację, najprawdopodobniej ciąży na nas
                                    popełnienie jednej z największych jednorazowych alianckich zbrodni na
                                    europejskim teatrze działań wojennych.
                                    W opublikowanej w 1997 r. książce "Citizen Soldiers" (wyd. polskie "Obywatele w
                                    mundurach", 2000 r.) Ambrose przytacza relację kapitana US Army Watersa, który
                                    miał odebrać od polskich pancerniaków ok. 1,5 tys. jeńców z kotła pod Falaise.
                                    Odebrał ich ok. 200. Eskortujący ich polski kapitan miał oświadczyć, iż reszta
                                    została rozstrzelana, a na ostatnich dwustu zabrakło już amunicji. Jedynie gen.
                                    Franciszek Skibiński zdecydował się przyznać w swoich wspomnieniach, że w
                                    pewnej chwili kwestia jeńców wyrwała się Polakom spod kontroli, ale wspomina on
                                    inne miejsce i czas niż Waters.
                                    Ambrose’a można lubić lub nie, jednak przy jego metodach badań i weryfikacji
                                    faktów, doświadczeniu i ostrożności wobec relacji kombatantów zazwyczaj brak
                                    jest chętnych do podważania efektów pracy amerykańskiego historyka i
                                    polemizowania z nim. Ambrose nie komentuje ani nie ocenia tego zdarzenia z
                                    historii polskiej 1. DPanc., bo taką właśnie kulturę reprezentuje jego
                                    pisarstwo. Poznając historię II wojny, trzeba pamiętać, że nie zawsze jej
                                    oblicze jest czarno-białe. Zwycięzców nikt nie sądzi – a szkoda."

                                    "
                                    • braid Czwardosz o ballescie 09.01.07, 10:12

                                      Panie Ballest,

                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=27295363&wv.x=2&a=28649441
                                      Ma Pan rację. Najprawdopodobniej gdyby nie braki amunicji nikt żywy z polskich
                                      rąk by nie wyszedł. Tylko, Panie Ballest, co z tego? Co z tego?

                                      Niech nam Pan szanowny przypomni, kogo po wojnie sądził, jako przewodniczący
                                      składu orzekającego, kanadyjski gen. Harry W. Foster? No, Panie Ballest, kogo?
                                      Ależ tak, ma Pan rację, oczytany i mądry z Pana człowiek. Sądził hitlerowców
                                      masowo rozstrzeliwujących w Normandii alianckich jeńców. Zatem niech kocioł nie
                                      przygania garnkowi, jeśli można radzić, bo nie alianci wymyślili
                                      rozstrzeliwanie jeńców, a jedynie dopasowali się do tego, co Genialny Kapral
                                      kazal robić na długo przed Normandią z alianckimi jeńcami jednostek specjalnych.

                                      Wie Pan, Panie Ballest, jest coś takiego, jak kultura wojowania. W ramach tej
                                      kultury żołnierz polski, nawet jeśli rozstrzeliwuje jeńców, to jest elegant. Bo
                                      żołnierz polski da kulę w łeb, jak Pan Bóg przykazał, i pójdzie dalej. Pana
                                      pobratymcy podczas zabijania jeńców to jest zezwierzącona soldateska, ostatnia
                                      szumowina, która ma tylko gębę pełną frazesów o niemieckiej kulturze. Wie Pan
                                      jak Pana pobratymcy zabili 10 amerykańskich spadochroniarzy z Normandii?
                                      Przewieźli ich do obozu koncentracyjnego we Flossenburgu, a tam ich
                                      poćwiartowali i owe ludzkie kawałki, ze specjalnym zachowaniem amerykańskich
                                      mundurów na tych kawałkach, powiesili sobie na drzewach wokół komendantury SS
                                      we Flossenburgu. Może Pan sobie o tym poczytać w książce pt. „War from the
                                      Ground Up”.

                                      Zwierzęta, chociaż to obraza dla zwierząt, których Pan usiłuje tutaj bronić,
                                      gdy złapały w Normandii amerykańskiego lekarza-spadochroniarza, to przed
                                      zamordowaniem go obcięły mu genitalia i wsadziły je do ust. To są, Panie
                                      Ballest, Pana umiłowani potomkowie Goethego na wojnie.

                                      Polskiemu, Amerykańskiemu, kanadyjskiemu żołnierzowi do głowy takie rzeczy nie
                                      przychodziły. Kulturalnie kula w łeb i do widzenia.


                                      Czwardosz o ballescie ;)))

                                      "Dyskusja z Panem możliwa nie jest, chyba że ktoś się godzi
                                      na historyczny kabaret. Ja kabaret lubię w wersji normalnej, nie historycznej,
                                      i tylko na normalny kabaret mam czas."
                                      • chrisraf Re: Drogi Braid, 09.01.07, 11:38
                                        mamy sie teraz przescigac w makabrycznych opisach? Znam podobne o polskich
                                        silach zbrojnych. Masowe zbrodnie w Jugoslawi popelnione przez titowcow, dzicz
                                        oddzialow sowjeckich czy niedobitkow 2 Armii LWP, traktowanie jencow i ludnosc
                                        cywilna przez zwyciescow nie sa chlubna karta.

                                        Moje ustosunkowanie do popelnionych zbrodni opisalem w postach do Somepointa i
                                        Metternicha.

                                        Pozdrowienia
                                        • bartoszcze Re: Drogi Braid, 09.01.07, 14:15
                                          Wybacz, Chris, ale kiedy przywoływane są masowo opisy "polskich zbrodni", to
                                          jakoś nie protestujesz. Konsekwencji, bo - jak napisał Some - stracisz szacunek,
                                          który sobie zdobyłeś wśród poważniejszych forumowiczów.
                                        • ballest Do Chrissa 09.01.07, 14:19
                                          Jst ale ogromna roznica, bo Niemcy sie do wszystkich zbrodni przyznali, a
                                          Polacy i Alianci je neguja i tu wlasnie lezy pies pogrzebany!
                                  • somepoint210 Re: Drogi Somepoint, 09.01.07, 14:00
                                    chrisraf napisał:

                                    > 2 X "...za pseudohistorykiem Pollokiem...", 1 x warsztat pseudohistoryka
                                    > Polloka ..." widze, ze nie lubisz tego autora. Obserwuje te histerie i mysle
                                    > sobie caly czas, jesli jest tyle zacnych historykow, ktorzy wiedza wiele
                                    spraw
                                    > lepiej

                                    "Slaskie tragedie" sa wazna pozycja, jednak Pollok Einzelkämpferem nie jest i
                                    nie bedzie, w innych bowiem pracach pozwala sobie wlasnie na zaklamania,
                                    przeklamania i manipulacje (banalne - dotyczace naturalnie Polakow), o czym
                                    nizej, swiadczace nie tylko o zlej woli, ale takze o brakach warsztatowych.

                                    >to dlaczego np. "sprawa" obrony Katowic wyszla tak pozno? Dlaczego
                                    > sprawa tzw. "Powstan Slaskich" jest do dzisiaj sprawa tabu?

                                    Powstania Slaskie to tabu? Gdzie? W Niemczech? Pisarzy fantastow i "historykow"
                                    masz przeciez bez liku, nawet na tym forum:) Gdzie nie wleziesz tam "rewelacje"
                                    i tak juz od kilku dobrych lat. Tabu? Nie, zdecydowanie nie.

                                    > Czytales jego "Slaskie tragedie" Polloka, czy wiesz o nich z mediow? Znasz
                                    inne
                                    >
                                    > jego publikacje? Gdzie sie z nim nie zgadzasz?

                                    Aha, znam ich troche, odczyty, artykuly i takie tam duperele, chocby sedno
                                    naszej dyskusji, manipulacyjne zestawienie dwoch relacji z obozow, ze Zgody
                                    jako niewyobrazalny terror i z Auschwitz z zyciem w sielankowym nastroju. Tekst
                                    Polloka to nie tylko zwykle naduzycie, to swiadoma manipulacja przerzucajaca
                                    ciezar zbrodni z Niemcow na Polakow. Dla mnie Pollok po popelnieniu tego
                                    artykulu to maly czlowieczek zerujacy na tragedii ludzkiej. Porownywac Zgode
                                    (przy okropnosciach majacych tam miejsce) do fabryki smierci milionow, jakim
                                    byl Auschwitz budzi obrzydzenie. Dr Gnojek, oto miano tego pseudohistoryka.

                                    > Nie tak dawno czytalem wypracowanie pewnej pani dyrektor, pewnego bardzo
                                    > starego liceum w Katowicach z okazji junileuszu tej szkoly, "...Katowice w
                                    1922
                                    >
                                    > roku wrocily do macierzy..."! Gdzie tu okrzyk oburzonych historykow?

                                    No i co z tego? Chodzi ci o okrzyk polskich historykow na wypracownie jakiejs
                                    pani dyrektor z liceum? Zartujesz chyba. To zapytam, gdzie okrzyk niemieckich
                                    historykow na zaklamany i obrzydliwy tekst Polloka, podobno ich kolegi po
                                    fachu? Naukowca i historyka?

                                    > Gdzie protest historykow przeciwko dewastacji zabytkowych kamienic na Slasku?
                                    > Co jest z zamkiem w Kopicach? Dlaczego resztki palacu w Miechowicach nie sa
                                    > zabezpieczone? Co z Szanownym Panstwem, nie ma ochoty?

                                    Drogi Chrisraf, spokojnie, prosze bez demagogii, ja moglbym wymienic jeszcze
                                    wiecej zabytkow wymagajacych restauracji, w Niemczech zreszta tez.

                                    > Drogi Somepoint, pozwole sobie przypomniec, ze rozmawialismy na temat
                                    > terminologii dotyczacej TAKZE Slaska. Aby ja zdefiniowac musialem
                                    jednoczesnie
                                    > siegnac po przyklady z innych zakatkow Europy.

                                    O tak, mogles przede wszystkim siegnac po przyklady z takich miejsc jak
                                    Buchenwald, Sachsenchausen, Dachau, Buchenwald, Flosenburg, Mauthausen
                                    Ravensbruck, Bergen-Belsen i inne. Pomoglyby ci z wiekszym zrozumieniem
                                    stosowac odpowiednia nomenklature w przyszlosci.

                                    > Nie wiem, czy czytales moje dluzsza wzmianke na temat Drezna na tym forum.
                                    > Bombardowanie Drezna laczy sie z tragedia Slazakow. Miasto bylo w czasie
                                    > bombardowania przepelnione uciekinierami ze Slaska. W wiekszosci byly to
                                    > kobiety i dzieci oraz starcy. Tysiace z nich zginelo podczas tego pierwszego
                                    > bombardowania napalmem w dziejach historii.

                                    A ktos w Polsce zaprzecza bombardowaniu Drezna? Pierwsze slysze.

                                    > Co do Francji i gen. Maczka. To mam przyklad z wlasnej rodziny. Moj dziadek
                                    > sluzyl jako Feldwebel we Francji. Z jego opowiadan wynika, ze nie raz sie
                                    > zdazylo, ze zolnierze Maczka pojmujac do niewoli gornoslazakow robili z nimi
                                    > krutki proces. Jak chodzilo o zwyklych zolnierzy to zmiana munduru, niewola
                                    lub
                                    >
                                    > kula w... Wyszsi stopniem gornoslascy podoficerowie i oficerowie czesto nie
                                    > mieli takie wyboru...Jesli chodzi o to wypracowanie, to znam oprocz niego
                                    tylko
                                    >
                                    > wypowiedzi mojego dziadka, ktory dostal sie do amerykanskiej niewoli i
                                    > wspominal mojemu ojcu o wielkiej tragedii przez Polakow wymordowanych jencow.
                                    >
                                    > Jesli chcesz, to moge cos poszukac na ten temat.

                                    Nie, dziekuje. Temat z Parkera byl walkowany na tym forum kilkakrotnie, albo i
                                    wiecej. Moze tym razem dla odmiany napiszesz cos o wielkiej tragedii tysiecy
                                    polskich jencow wojennych wymordowanych przez Niemcow, wiesz tak dla minimalnej
                                    chocby rownowagi.

                                    > "Przyznam, ze w moich oczach tracisz wiarygodnosc jako rzetelny
                                    > dyskutant."
                                    >
                                    > Po Twojej "zoltej kartce", ktora mi pokazales w swietle innych wypowiedzi mam
                                    > problem z Twoja wiarygodnoscia jako moderator.

                                    No to jestesmy w domu, trzeba bylo tak od razu:) Mojej wiarygodnosci tylko
                                    wtedy moglbys cos zarzucic, gdyby jakikolwiek post twojego autorstwa wylecial
                                    na smietnik, co jak do tej pory nie zdarzylo sie jeszcze. "Zolta kartka", ktora
                                    otrzymales za wycieczke osobista swiadczy o czyms wrecz przeciwnym, o kredycie
                                    zaufania, o moim przekonaniu, ze byl to twoj jednorazowy wybryk, kazdemu sie
                                    zdarza. Nastepnym razem jednak nie bedzie taryfy ulgowej.

                                    > Nie moge sie z Toba zgodzic. Pod flaga nazistow sluzylo ok. 500.000
                                    ochotnikow
                                    > z innych krajow. Wielu nalezalo do Waffen-SS. Cale dywizje skladaly sie z
                                    > obcokrajowcow. Przypomne tutaj zbrodnie Rosjan w niemieckich mundurach. Mam
                                    na
                                    > mysli zolnierzy gen. Wlasowa.

                                    Dywizje Waffen SS zlozone z obcokrajowcow byly dywizjami tylko na papierze,
                                    wiekszosc z nich nigdy nie osiagnela pelnego stanu osobowego. Zbrodnie
                                    cudzoziemcow w niemieckich silach zbrojnych sa ulamkiem zbrodni popelnionych
                                    przez calosc armii niemieckiej, wliczajac w to "szlachetny" Wehrmacht.

                                    > "Alez naturalnie drogi Chrisraf, jezeli tylko bedziesz pamietac (chcial
                                    > pamietac), ze tych bestii po stronie niemieckiej bylo zdecydowanie wiecej (i
                                    > bedziesz to podkreslal)"
                                    >
                                    > Zdecydowanie wiecej niz...?

                                    ...niz po stronie polskiej, to chyba logiczne? Ale jak przypuszczam masz
                                    watpliwosci, chetnie poslucham argumentow.

                                    > "...i bedziesz to podkreslal" ??? Drogi Somepoint, zbrodnia pozostaje
                                    zbrodnia
                                    > bez wzgledu kto ja popelnil. Twojej sugestywne pociagniecie idzie troche
                                    daleko

                                    Zbrodnia pozostaje zbrodnia. Skala tych zbrodni tez sie liczy, o czym usilujesz
                                    zapomniec.

                                    > Czy jesli dwie strony sobie nawzajem wymorduje po 1000 istnien ludzkich, to
                                    > maja uregolowane rachunki? Czy jesli strona A wymorduje 10000, a strona B
                                    1000,
                                    >
                                    > to moze strona B od strony A wymagac pisania:"Aly ty wymordowales wiecej niz
                                    > ja!" ???

                                    Tjaaa, bombardowanie Drezna i smierc ludnosci cywilnej liczy sie jednak w
                                    twojej pokretnej delikatnie mowiac argumentacji nieco wiecej, pra? Smierc
                                    obozowiczow Zgody jest warta wiecej, niz tych z Auschwitz, pra? Na innym watku
                                    wspomniales o zbrodni w Kietrzu, czy jest ona wazniejsza od zbrodni
                                    popelnionych w tym samym miejscu w Polenlager nr 92 przez niemieckich
                                    zbrodniarzy? Zapedzasz sie sam w kozi rog moj drogi Chrisraf:)

                                    > "Relatywizowac tez trzeba inteligentnie i ze tak powiem z umiarem."
                                    >
                                    > Relatywizowac zbrodnie?!

                                    Aha, a takze ich skale, metody i odpowiedzialnosc. Nie da rady drogi Chrisraf.
                                    Artykuly, takie jak Polloka napotkaja sprzeciw nie tylko ze strony Polakow, ale
                                    takze Niemcow i tych, ktorzy okreslaja swa narodowosc jako slaska.

                                    > Takimi kategoriami mam sie posugiwac? Nie, dziekuje!!!
                                    > Dyskusje miedzy Metternichem i mna czytales. Tam napisalem o zbrodni i wodzie.

                                    W tym problem drogi Chrisraf, z argumentacja u ciebie krucho, to nie tylko moja
                                    opinia, niejaki Van deer tez ma zastrzezenia:))

                                    > Czy gdziekolwiek to negowalem i czy sie
                                    • somepoint210 Serdeczny Chrisraf, dokonczenie 09.01.07, 14:06
                                      > chrisraf napisał:

                                      > Czy gdziekolwiek to negowalem i czy sie gdziekolwiek pozytywnie do tego
                                      >systemu odnosilem?

                                      A gdzies ci cos takiego zarzucilem, snujesz chyba domysly. Na razie robie dobra
                                      mine do zlej gry i traktuje cie powaznie, nie naduzywaj mojej cierpliwosci.

                                      > "Trzymasz na razie wysoki poziom kultury dyskusji, choc na pytania nie
                                      > odpowiadasz."
                                      >
                                      > Bardzo dziekuje, staram sie... Na jakie pytania nie odpowiedzialem?

                                      Drogi Chrisraf, na innym watku. Popelnilismy we wzjemnej wymianie pogladow
                                      chyba po 5 wpisow (nie liczac obecnego), to naprawde niewiele, nie bedziesz
                                      wiec mial problemow z odszukaniem postow i pytan, dla ulatwienia dodam, ze
                                      jedno z nich powtorzylem dwukrotnie:)

                                      > "Pollok w wielu swoich prelekcjach uzywa nastepujacej frazy "o zbrodniach
                                      > nazistowskich napisano juz wszystko"
                                      >
                                      > Zgadza sie! O III Rzeszy i jej zbrodniach napisano wiele doskonalych i mniej
                                      > dobrych prac! Jesli chodzi o historie Slaska, stoi ona, jesli chodzi o
                                      > publikacje, w powijakach.

                                      To nie moje zdanie, ale zgadzam sie z taka oto opinia, jeden z forumowiczow,
                                      Slazak z krwi i kosci, a i z deklaracji cenzusowej rzekl co nastepuje, po roku
                                      1989 ukazalo sie zdecydowanie wiecej lepszych i wartosciowszych prac polskich
                                      historykow dotyczacych Slaska, niz niemieckich. I "generally speaking"
                                      najprawdopodobniej ukazalo sie o Slasku, na Slasku wiecej pozycji traktujacych
                                      o historii Slaska, niz o drugiej wojnie swiatowej. Znowu wiec moj drogi
                                      Chrisraf walisz czysta demagogie.

                                      > "Osobliwe masz podejscie do dyskusji"
                                      >
                                      > Co masz na mysli?

                                      Aaaaaaa, juz nic, juz nic serdeczny Chrisraf:)

                                      > To jest ciekawe! Opisalem dlaczego sie z Schubertem nie zgadzam. Czy widzisz
                                      > gdzies blad w mojej argumentacji? Sugerujesz cos, co nigdzie nie napisalem!

                                      Dokladnie takie odnioslem wrazenie czytajac twoj dialog z oponentem, ale
                                      wrazenie to uczucie mocno indywidualne.

                                      > Jesli chodzi o polskich badaczy historii, to nie zawsze moga sie oni
                                      poszczycic
                                      >
                                      > swoimi wypowíedziami (patrz prof. Kulesza odnosnie polskich obozow
                                      > koncentracyjnych, czy pani mgr Liponska-Zajdak w sprawie wiezy
                                      spadochronowej).
                                      >
                                      > Podobnie jest tez niemieckimi...

                                      > "Ja mam zdecydowana ochote porozmawiac np; o podpaleniu synagogi w Gliwicach
                                      w
                                      > noc krysztalowa roku 1938 i nastepujacych po niej kradziezach i szabru (a
                                      moze
                                      > i zbrodniach) majatku Zydow przez slasko-niemieckich mieszkancow owczesnego
                                      > Gleiwitz. Jest tam cos o tym w twojej "dokumentacji"?
                                      >
                                      > Chetnie! Zacznij watek!

                                      Wiesz, juz sam nie wiem, bylem przekonany, ze posiadasz cos w swojej
                                      dokumentacji. Na forum byly juz chyba 2 watki i w zadnym z nich forumowicze z
                                      Niemiec nie mieli wiele do powiedzenia poza epitetami i zmiana tematu. Pomysle.

                                      Pozdrawiam.
                                      • chrisraf Drogi Somepoint, 19.01.07, 01:48
                                        " "Slaskie tragedie" sa wazna pozycja, jednak Pollok Einzelkämpferem nie jest i
                                        nie bedzie, w innych bowiem pracach pozwala sobie wlasnie na zaklamania,
                                        przeklamania i manipulacje (banalne - dotyczace naturalnie Polakow), o czym
                                        nizej, swiadczace nie tylko o zlej woli, ale takze o brakach warsztatowych."

                                        Z jednej strony piszesz o waznej pozycji. Z drugiej strony nazywasz inne jego
                                        prace "zaklamaniami", "przeklamaniami" i "manipulacja". Rozumie, ze jesli
                                        chodzi o "Slaskie tragedie" nie przeczysz faktom przytoczonym w tej ksiazce.

                                        Jesli tak jest, to nie wiem dlaczego sie tak denerwujesz. Caly ten cyrk toczy
                                        sie wlasnie o ta ksiazke i dwa artykuly, ktore ukazaly sie w jego gazecie
                                        internetowej.

                                        Caly czas szukam w mediach dowodow nieprawdy dotyczacych ST. Do tej pory nie
                                        zostala ona mu udowodniona. Znam tez kilka innych publikacji. Sa one pisane
                                        krytycznie, ale nie obrazliwym tonem.

                                        Jeszcze raz sie Ciebie, drogi Somepoint pytam: Czytales te pozycje, czy nie?

                                        Jesli tak, to przegapiles kilka stron o pojednaniu.


                                        "Powstania Slaskie to tabu? Gdzie? W Niemczech? Pisarzy fantastow i "historykow"
                                        masz przeciez bez liku, nawet na tym forum:) Gdzie nie wleziesz tam "rewelacje"
                                        i tak juz od kilku dobrych lat. Tabu? Nie, zdecydowanie nie."

                                        To chyba czegos nie zauwazam! Dlaczego nie mowi otwarcie o wtargnieciu
                                        regolarnych wojsk polskich na teren Niemiec? Dlaczego uwaza sie walke obronna
                                        Slazakow wspieranych przez oddzialy Freikorpsow tylko jako nacjonalistyczne
                                        ruchy, a polskie dzialania dywersyjne za czyny patryjotow? Dlaczego nie mowi
                                        sie w szkolach o slaskiej wojnie domowej, lecz o „powstaniach“? Dlaczego nie
                                        przytacza sie na lekcjach slow Jozefa Pilsudskiego "...Ja mam ten wasz Slask w
                                        d... To jest stara niemiecka kolonia..." Dlaczego nie mowi sie mlodziezy o
                                        ofiarach wsrod zolnierzy wloskich, ktorzy walczyli przeciw oddzialom polskim?
                                        Trudno szukac polskich artykulow o faktycznej roli Francji w tym konflikcie,
                                        dlaczego? Dlaczego niejaki pan Korfanty, ktory doprowadzil do tej tragedii jest
                                        bohaterem, a ksiadz Carl Ulitzka, ktory chcial go powstrzymac jest traktowany
                                        jak niemiecki nacjonalista? Dlaczego pisze sie o zbrodniach Freikorpsow
                                        pomijajac calkowicie zbrodnie POW? Dlaczego sie mowi o "meczenskiej" smierci
                                        dra Mieleckiego, pomijajac fakt, ze byl oficerem POW? Dlaczego ksiazka maj.
                                        Mielzynskiego, w ktorej opisuje wydarzenia lat 1920/1921 jest prawie w ogole
                                        nie znana? Dlaczego wiekszosc mlodziezy w Katowicach nie wie, ze to miasto
                                        opowiedzialo sie w 83% przeciwko Polsce? Dlaczego, w juz przytoczonym wydaniu
                                        pewnego liceum w Katowicach pominieci sa kompletnie niemieccy absolwenci i
                                        korpus pedagogiczny?

                                        Jestem bardzo ciekawy, czy znasz odpowiedzi na te pytania.


                                        "Aha, znam ich troche, odczyty, artykuly i takie tam duperele, chocby sedno
                                        naszej dyskusji, manipulacyjne zestawienie dwoch relacji z obozow, ze Zgody
                                        jako niewyobrazalny terror i z Auschwitz z zyciem w sielankowym nastroju. Tekst
                                        Polloka to nie tylko zwykle naduzycie, to swiadoma manipulacja przerzucajaca
                                        ciezar zbrodni z Niemcow na Polakow. Dla mnie Pollok po popelnieniu tego
                                        artykulu to maly czlowieczek zerujacy na tragedii ludzkiej. Porownywac Zgode
                                        (przy okropnosciach majacych tam miejsce) do fabryki smierci milionow, jakim
                                        byl Auschwitz budzi obrzydzenie. Dr Gnojek, oto miano tego pseudohistoryka."

                                        "...manipulacyjne zestawienie...?" To znaczy, ze nie mozna wypowiedzi pana dra
                                        hab Zygmunta Wozniczki razem w jednej gazecie edytowac z artykulem paryskiej,
                                        polskojezycznej "Kultury" czcigodnego prof. Giedrojcia?

                                        Poza tym przypominam sobie porownanie obozu koncentracyjnego w Jaworznie z
                                        INNYMI obozami hitlerowskimi, nie porownanie z Ausschwitz!!!!!!!! Na tym
                                        miejscu cytuje dr hab. Zygmunt Wozniczka swiadkow!!!

                                        O Auschwitz, jako przyjemnym miejscu pisal Jerzy Stadnicki w artykule "Moj
                                        pamieciowy obraz Oswiecimia". Artykul ten ukazal sie w "Kulturze" profesora
                                        Jerzego Giedrojcia w 1982 r. Ten artykul opublikawala tez gazeta dra Polloka.

                                        Mysle, ze dosc jasno Ci wyjasnilem Twoj blad. Nazywanie kogos "Dr Gnojek, oto
                                        miano tego pseudohistoryka" nie jest na miejscu.

                                        Pollok nie porownywal Zgody z Auschwitz.

                                        "Porownywac Zgode (przy okropnosciach majacych tam miejsce) do fabryki smierci
                                        milionow, jakim byl Auschwitz budzi obrzydzenie." Takie porownanie zrobiles
                                        teraz Ty i stwierdziles, ze jest haniebne.

                                        Jestem zdruzgotany!!!!

                                        "No i co z tego? Chodzi ci o okrzyk polskich historykow na wypracownie jakiejs
                                        pani dyrektor z liceum? Zartujesz chyba. To zapytam, gdzie okrzyk niemieckich
                                        historykow na zaklamany i obrzydliwy tekst Polloka, podobno ich kolegi po
                                        fachu? Naukowca i historyka?"

                                        Tutaj mialem na mysli innych nauczycieli-historykow. Jesli chodzi o okrzyk
                                        niemieckich historykow dotyczacy tego "zaklamanego i obrzydliwego tekstu
                                        Polloka", to wyjasnilem juz kilka spraw.


                                        "Drogi Chrisraf, spokojnie, prosze bez demagogii, ja moglbym wymienic jeszcze
                                        wiecej zabytkow wymagajacych restauracji, w Niemczech zreszta tez."

                                        Czy ja prosilem o wymienienie zabytkow? Nie to pisalem.

                                        "O tak, mogles przede wszystkim siegnac po przyklady z takich miejsc jak
                                        Buchenwald, Sachsenchausen, Dachau, Buchenwald, Flosenburg, Mauthausen
                                        Ravensbruck, Bergen-Belsen i inne. Pomoglyby ci z wiekszym zrozumieniem
                                        stosowac odpowiednia nomenklature w przyszlosci."

                                        Moglem to zrobic. Widze, ze zgadzasz sie z porownaniem polskich obozow
                                        koncentracyjnych z niemieckimi. Jesli sie wnioskuje jedno, to drugie jest
                                        jedynie konsekwencja. Logika Bool`a definiuje taka argumentacje.

                                        Dalej twierdze, ze jesli sie mowi ogolnie o zbrodniach drugiej WS, powinno sie
                                        pisac o hitlerowskich obozach. Jak bys nazwal np. obozy koncentracyjne na
                                        Wegrzech?

                                        "A ktos w Polsce zaprzecza bombardowaniu Drezna? Pierwsze slysze"

                                        Nie w tym sek. Tutaj chodzi o tragedie mieszkancow tego miasta i uciekinierow
                                        ze Slaska. Oficjalnie mowi sie o 35.000-40.000 ofiar. Z wielu zrodel wynika, ze
                                        ta liczba jest znacznie wieksza i przekracza liczbe ofiar ataku na Hiroszyme. W
                                        roku 2006 komisja historykow miala opublikowac wyniki swoich badan dotyczacy
                                        liczby ofiar. Prace badawcze zostaly ze wzgledow finansowych zamrozone. W
                                        swietle zainteresowania szerokiej publicznosci nie bylo to dobre posuniecie.
                                        Liczba ofiar i sposob ataku budza do dzisiaj obrzydzenie. O tym sie w Polsce
                                        nie mowi, drogi Somepoint. Fakt samego bombardowania jest wielu znany. Zbrodnia
                                        aliancka popelniona na dreznenczykach i Slazakach w Dreznie, w wiekszosci
                                        kobiet i dzieci jest w Polsce wydarzeniem nie znanym. Rok temu sluchalem
                                        wywodow pewnej pani profesor na temat bombardowania centrum miasta. Jedynym
                                        argumentem bylo, ze bylo to miasto nazistowskie. Tak samo jak slucham
                                        polglowkow z niemieckiej NPD, tak samo chcialo mi sie zy...c po slowach tej
                                        pani.

                                        Na tym miejscu dzieki do Bartosza, za wskazowke dotyczaca pierwszego
                                        bombardowania napalmem!


                                        "Nie, dziekuje. Temat z Parkera byl walkowany na tym forum kilkakrotnie, albo i
                                        wiecej. Moze tym razem dla odmiany napiszesz cos o wielkiej tragedii tysiecy
                                        polskich jencow wojennych wymordowanych przez Niemcow, wiesz tak dla minimalnej
                                        chocby rownowagi."

                                        Pisze o tym, co jest malo znane. Na temat zbrodni popelnionych na narodzie
                                        polskim caly czas sie cos ukazuje. Na temat tej innej strony medalu trudno jest
                                        cos znalesc w EMPIKU.

                                        "Dywizje Waffen SS zlozone z obcokrajowcow byly dywizjami tylko na papierze,
                                        wiekszosc z nich nigdy nie osiagnela pelnego stanu osobowego. Zbrodnie
                                        cudzoziemcow w niemieckich silach zbrojnych sa ulamkiem zbrodni popelnionych
                                        przez calosc armii niemieckiej, wliczajac w to "szlachetny" Wehrmacht."

                                        Mysle, ze nie jest to wazne czy pewne jednostki osiagnely pelny stan osobowy.
                                        Nie jest mi znane by ktoras jednostka niemiecka po 43. byla "pelna". Tutaj
                                        chodzi o zbrodnie hitlerowcow. Czy to byli Hiszpan
                                        • chrisraf Re: Drogi Somepoint, CD... 19.01.07, 10:25
                                          Czy to byli Hiszpanie, Belgowie, Francuzi, czy tez Norwegowie i Estonczycy nie
                                          odgrywa dla mnie roli.

                                          Znowu argumentujesz bardzo dziwnie. Powiedz, od ilu ofiar zasluguje sie na
                                          miano zbrodniarza? Caly czas odnosze wrazenie, ze ten jest zbrodniarzem, kto
                                          diesieciokrotnie wiecej ludzi wymorduje niz inny. Ten na drugim miejscu nie
                                          jest w tedy zbrodniarzem?

                                          Rozczarowywujesz mnie, drogi Somepoint.


                                          "Alez naturalnie drogi Chrisraf, jezeli tylko bedziesz pamietac (chcial
                                          pamietac), ze tych bestii po stronie niemieckiej bylo zdecydowanie wiecej(i
                                          bedziesz to podkreslal)" Zdecydowanie wiecej niz...?
                                          ...niz po stronie polskiej, to chyba logiczne? Ale jak przypuszczam masz
                                          watpliwosci, chetnie poslucham argumentow."

                                          Logiczne to nie jest. Sama argumentacja, ze jesli ktos jest Polakiem, to
                                          morduje mniej niz Niemiec? Kto morduje lepiej Chiczyk czy Mongol? Kto jest
                                          bardziej wydajnym zbrodniarzem Amerykanin, czy Rosjanin?
                                          "...w twojej pokretnej delikatnie mowiac argumentacji..." znajduje duzo braku
                                          konsekwencji.
                                          Przykladow Ci, chyba przytaczac nie musze.

                                          "Smierc obozowiczow Zgody jest warta wiecej, niz tych z Auschwitz, pra? Na
                                          innym watku wspomniales o zbrodni w Kietrzu, czy jest ona wazniejsza od zbrodni
                                          popelnionych w tym samym miejscu w Polenlager nr 92 przez niemieckich
                                          zbrodniarzy? Zapedzasz sie sam w kozi rog moj drogi Chrisraf:)"

                                          W ktorym miejscu napisalem ja takie bzdury?

                                          Pytanie, drogi Somepoint:
                                          Czy wiedzac o obozie dla Polakow napisal bys o masakrze ludnosci cywilnej,
                                          popelnionej raz przez sowietow, drugi raz przez oddzial MO? Smiem watpic!

                                          "W tym problem drogi Chrisraf, z argumentacja u ciebie krucho, to nie tylko moja
                                          opinia, niejaki Van deer tez ma zastrzezenia:))"

                                          No coz, nobody is perfect. Z tym musze zyc :))


                                          „To nie moje zdanie, ale zgadzam sie z taka oto opinia, jeden z forumowiczow,
                                          Slazak z krwi i kosci, a i z deklaracji cenzusowej rzekl co nastepuje, po roku
                                          1989 ukazalo sie zdecydowanie wiecej lepszych i wartosciowszych prac polskich
                                          historykow dotyczacych Slaska, niz niemieckich. I "generally speaking"
                                          najprawdopodobniej ukazalo sie o Slasku, na Slasku wiecej pozycji traktujacych
                                          o historii Slaska, niz o drugiej wojnie swiatowej. Znowu wiec moj drogi
                                          Chrisraf walisz czysta demagogie.“

                                          Przeczytaj jeszcze raz. Mowa byla o „powijakach“, a nie kto wiecej, a kto mniej
                                          wydal. Wiedza o historii Slaska wsrod spoleczenstwa zamieszkujacego dzisiejszy
                                          polski Slask ( na temat Czech nie mam info) jest znikoma. Swiadcza o tym np.
                                          moj skromny watek na temat Armii Slaskiej, czy tematyka „powstan“. GW
                                          opublikowala plebiscyt na najwybitniejszego Gornoslazaka XX w. Wynik byl
                                          nastepujacy: 1. Jerzy Zietek, 2. Wojciech Korfanty, 3. Kazimerz Kutz. Rece
                                          opadaja! Gdzie Matka Eva von Tiele-Winckler; gdzie gornoslascy noblisci; gdzie
                                          Ruth Storm, Rudolf Nissen, Max Tau czy Emin Pascha? Czy ktos wie co zrobil
                                          Gotthard Olearius?

                                          Demagogia??? ;)

                                          „Wiesz, juz sam nie wiem, bylem przekonany, ze posiadasz cos w swojej
                                          dokumentacji. Na forum byly juz chyba 2 watki i w zadnym z nich forumowicze z
                                          Niemiec nie mieli wiele do powiedzenia poza epitetami i zmiana tematu. Pomysle.

                                          Pozdrawiam.“

                                          Moze wstawisz jakis post na ten temat. Podaj, prosze linki do tych watkow.

                                          Pozdrowienia! :)))


                                  • bartoszcze Re: Drogi Somepoint, 09.01.07, 16:22
                                    chrisraf napisał:

                                    > Nie wiem, czy czytales moje dluzsza wzmianke na temat Drezna na tym forum.
                                    > Bombardowanie Drezna laczy sie z tragedia Slazakow. Miasto bylo w czasie
                                    > bombardowania przepelnione uciekinierami ze Slaska. W wiekszosci byly to
                                    > kobiety i dzieci oraz starcy. Tysiace z nich zginelo podczas tego pierwszego
                                    > bombardowania napalmem w dziejach historii.
                                    >
                                    1. Kto ponosi odpowiedzialność za to, że Ślązacy tam byli?
                                    2. Jak zwykle wypada zadbać o dokładność Twoich informacji - jeżeli w Dreźnie w
                                    ogóle użyto napalmu, to nie było to pierwsze bombardowanie z jego użyciem:
                                    de.wikipedia.org/wiki/Napalm
                                    • rico-chorzow Panowie,byli czy obecni moderetorzy, 09.01.07, 16:30
                                      przeczytaliście już temat tego wątku?:)))
                                      • bartoszcze Re: Panowie,byli czy obecni moderetorzy, 09.01.07, 17:33
                                        rico-chorzow napisał:

                                        > przeczytaliście już temat tego wątku?:)))

                                        Ja się nawet wypowiadałem w nim na temat:)))
                                        nic nie poradzę, że interesująca dyskusja (jedna z niewielu) tczy się tak trochę
                                        off-topic.
                                    • chrisraf Re: Drogi Bartoszu, 09.01.07, 19:18
                                      " 1. Kto ponosi odpowiedzialność za to, że Ślązacy tam byli?"

                                      Mamy zaczynac od Adama i Ewy? Harris wiedzial o przepelnionym miescie.


                                      "2. Jak zwykle wypada zadbać o dokładność Twoich informacji - jeżeli w Dreźnie w
                                      > ogóle użyto napalmu, to nie było to pierwsze bombardowanie z jego użyciem:
                                      > de.wikipedia.org/wiki/Napalm"

                                      Dzieki, Bartoszu! O tym nie wiedzialem. Bylem zdania, ze Drezno bylo pierwsze!

                                      Pozdrowienia!
                                      • somepoint210 Re: Drogi Bartoszu, 09.01.07, 19:25
                                        chrisraf napisał:

                                        > " 1. Kto ponosi odpowiedzialność za to, że Ślązacy tam byli?"
                                        >
                                        > Mamy zaczynac od Adama i Ewy? Harris wiedzial o przepelnionym miescie.


                                        Drogi Chrisraf, jezeli dobrze odczytuje intencje Barto, nie mial on na mysli
                                        odpowedzialnosci za rozpetanie wojny, ale kto do Drezna tych Slazakow wyslal?
                                        Z jakiego powodu tam sie znalezli? Sprobuj sie przmoc i odpowiedziec na tak
                                        proste pytanie(a).
                                        Pozdrawiam.
                                        • chrisraf Re: Drogi Somepoint, 09.01.07, 19:41
                                          Chce tutaj krotko nawiazac do Twojego postu. Duzo sie tego nazbieralo. Nie
                                          wiedzialem, ze jestem tak bardzo brany na powaznie. Z jednej strony jest to
                                          mile, z drugiej zobowiazujace. Bede potrzebowal troche czasu, by Ci odpowiedziec
                                          (i van Deer byl zadowolony z argumentacji :)) ). Ciesze sie na dyskusje z Toba.

                                          Na temat Reichskristallnacht w Gleiwitz , niestety nie posiadam nic. Chetnie
                                          sie z tamtymi wydarzeniami zapoznam.

                                          Mnie by bardzo interesowaly historie Slazakow wyznania mojzeszowego bedacy
                                          kawalerami orderu Pour le Merite. Masz cos na ten temat?

                                          Pozdrowienia
                                      • bartoszcze Re: Drogi Bartoszu, 10.01.07, 00:17
                                        chrisraf napisał:

                                        > " 1. Kto ponosi odpowiedzialność za to, że Ślązacy tam byli?"
                                        >
                                        > Mamy zaczynac od Adama i Ewy? Harris wiedzial o przepelnionym miescie.

                                        Zacznij od Adama i Ewy wszystkie późniejsze pokolenia (Jesse zrodził Dawida)
                                        pomiń:))
                                        Mam nadzieję, że nie sugerujesz, że to Harris sprowadził Ślązaków do Drezna?

                                        > "2. Jak zwykle wypada zadbać o dokładność Twoich informacji - jeżeli w Dreźnie
                                        > w
                                        > > ogóle użyto napalmu, to nie było to pierwsze bombardowanie z jego użyciem
                                        > :
                                        > > de.wikipedia.org/wiki/Napalm"
                                        >
                                        > Dzieki, Bartoszu! O tym nie wiedzialem. Bylem zdania, ze Drezno bylo pierwsze!

                                        "Byłem zdania"? Czy tylko na swoim zdaniu polegasz, czy na jakichś źródłach?
                                        • chrisraf Re: Drogi Bartoszu, 10.01.07, 12:01
                                          > > Dzieki, Bartoszu! O tym nie wiedzialem. Bylem zdania, ze Drezno bylo pier
                                          > wsze!
                                          >
                                          > "Byłem zdania"? Czy tylko na swoim zdaniu polegasz, czy na jakichś źródłach?

                                          Zrodla? Oczywiscie, prof. Guido Kopp.

                                          Reszte musze przygotowac.

                                          Pozdrowienia
                                  • Gość: Andriej do Christrafa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.07, 15:17
                                    O jakich to zbrodniach żołnierzy generała Własowa piszesz?
                                    • chrisraf Re: Czesc Andriej! 19.01.07, 02:33
                                      Tu chodzi o zolnierzy 29.-Waffen-Grenadier-Division SS "RONA". Jednostka ta
                                      liczyla pod koniec 1943 roku 10.000 osob. Podczas Powstania Warszawskiego
                                      wykazala sie wielkim okrucienstwem. Pacyfikowala Prage. Masz racje, jesli
                                      zwracasz uwage, zo to nie byli "wlasowcy". Zdziesiatkowana 29. po walkach w
                                      Warszawie i Puszczy Kampinowskiej stala sie w 1945 czescia ROA gen. Wlasowa.
                                      Wlasow podczas powstania nie dowodzil 29. dywizja SS., jednak byli to
                                      zolnierze, ktorzy potem mieli go za dowodce.

                                      Pozdrowienia
                          • Gość: metternich po pierwsze, okreslenie subiektywne dotyczyło IP: *.chello.pl 03.01.07, 20:47
                            mojego zdania, a nie twoich intencji, które rzeczywiście obiektywne byc nie mogą.
                            po drugie moje zdanie na temat historii Sląska wyrobiłem sobie dużo wcześniej,
                            nim zacząłeś udzielać się na tym forum i twoje wpisy niczego w nim nie zmieniły,
                            po trzecie żaden rozsądny Polak nie oczekuje przemilczenia nieszczęść, ktore
                            spotkały niewinnych mieszkańców Sląska, szczególnie kobiety i dzieci po 1945
                            roku-chodzi tu natomiast o obiektywne spojrzenie na sprawy: właściwe proporcje,
                            przyczyny i tło wydarzeń, a wreszcie- i to jest rzecza najważniejszą-intencje
                            osób, które te problemy poruszają.Czy mianowicie chodzi tu o prawdę historyczną
                            i upamietnienie niewinnych ofiar czy też zamazywanie odpowiedzxialności z a
                            zbrodnie, szczucie na Polske i Polaków czy wreszcie zwqykła paranoje, którą
                            nietety wykazuja niektórzy produkujacvy sie na tym i innych forach osobnicy.a co
                            do wypowiadania się w imieniu Polaków-możesz byc pewny,że przewazająca ich część
                            jest tego właśnie zdania, i nie chodzi tu o wyśmiewanych polityków typu Roman
                            Giertych, ale poważane na świecie osoby w rodzaju prof.Bartoszewskiego.
                            • chrisraf Re: Drogi Metternich, 04.01.07, 12:17
                              "..obiektywne byc nie mogą."

                              To sie zgadzamy, ze intencje nie moga byc objektywne.

                              "...po drugie moje zdanie na temat historii Sląska wyrobiłem sobie dużo
                              wcześniej, nim zacząłeś udzielać się na tym forum i twoje wpisy niczego w nim
                              nie zmieniły..."

                              Cieszy mnie, ze juz dlugo zajmujesz sie ta tematyka. Tylko nigdy nie mialem
                              okazji powaznie z Toba korespondowac.

                              "...po trzecie żaden rozsądny Polak nie oczekuje przemilczenia nieszczęść, ktore
                              spotkały niewinnych mieszkańców Sląska, szczególnie kobiety i dzieci po 1945
                              roku-chodzi tu natomiast o obiektywne spojrzenie na sprawy: właściwe proporcje,
                              przyczyny i tło wydarzeń, a wreszcie- i to jest rzecza najważniejszą-intencje
                              osób, które te problemy poruszają..."

                              Wybacz, nie mialem do tej pory okazji zapoznac sie z Twoim powyzszym
                              przekonaniem.

                              "Czy mianowicie chodzi tu o prawdę historyczną i upamietnienie niewinnych ofiar
                              czy też zamazywanie odpowiedzxialności z a zbrodnie, szczucie na Polske i
                              Polaków czy wreszcie zwqykła paranoje, którą nietety wykazuja niektórzy
                              produkujacvy sie na tym i innych forach osobnicy."

                              Zadziwiasz mnie, Metternich. Kiedys napisalem o propozycji tablicy
                              upamietniajacej wszystkie ofiary wojny domowej w 1921. Nie znalazla ona Twojego
                              uznania.

                              "a co do wypowiadania się w imieniu Polaków-możesz byc pewny,że przewazająca
                              ich część jest tego właśnie zdania, i nie chodzi tu o wyśmiewanych polityków
                              typu Roman Giertych, ale poważane na świecie osoby w rodzaju
                              prof.Bartoszewskiego."

                              Twoje wypowiedzi, ktore umiesciles w tym poscie zgadzaja sie z moimi
                              doswiadczeniami z rozmow, z wieloma Polakami. To co teraz piszesz jest
                              diametralnie rozne od tego, co do tej pory czytalem. Tak jak juz na tym forum
                              pisalem, bardzo szanuje pana prof. Bartoszewskiego i jego wklad w zblizenie
                              mlodych Polakow i Niemcow. Szczegolnie jego wyklady w Niemczech przyczynily sie
                              do tego. Jego nominacja na ambasadora-promotora miasta Ratyzbony w ubieganiu
                              sie z ramienia UNESCO o miano swiatowej stolicy kultury, sprawila panu
                              profesorowi Bartoszewskiemu wielka przyjemnosc. W tym kontekscie podkreslil jak
                              wiele laczy Niemcy i Polske. Przytoczyl na tym miejscu, ze prawdopobnie z tego
                              miasta "wyszedl" chrzest Polski. Nominacja ta byla ze strony niemieckiej
                              wyrazem podziekowania za Jego prace w Niemczech.
                              Aczkolwiek nie zawsze zgadzam sie z wypowiedziami pana profesora, to zyczylbym
                              sobie wiecej polskich politykow jego klasy!

                              Pozdrowienia!
                              • Gość: metternich jeszcze raz powtarzam, a jest to zdanie wszystkich IP: *.chello.pl 04.01.07, 13:09
                                rozsądnych Polaków-pojednanie polsko-niemieckie jest nie tylko możliwe, ale
                                wręcz konieczne, zalezy ono jednak od dobrej woli, której często brakuje. jeżeli
                                polscy i niemieccy weterani mogli spotkac się na Westerplatte, mogą i gdzie
                                indziej...a jeśli mowa o tablicy, to dlaczego strona niemiecka nie wyraziła
                                zgody na wspólne centrum ku czci europejskich wypędzonych we Wrocławiu? ano po
                                to,żeby stworzyć negatywne wrażenie o Polakach wypędzajacych Niemców
                                • chrisraf Re: Drogi Metternich, 04.01.07, 16:03
                                  "rozsądnych Polaków-pojednanie polsko-niemieckie jest nie tylko możliwe, ale
                                  wręcz konieczne, zalezy ono jednak od dobrej woli, której często brakuje. jeżel
                                  i polscy i niemieccy weterani mogli spotkac się na Westerplatte, mogą i gdzie
                                  indziej..."

                                  Jak najbardziej sie z Toba zgadzam!

                                  "...a jeśli mowa o tablicy, to dlaczego strona niemiecka nie wyraziła
                                  > zgody na wspólne centrum ku czci europejskich wypędzonych we Wrocławiu? ano po
                                  > to,żeby stworzyć negatywne wrażenie o Polakach wypędzajacych Niemców:"

                                  Drogi Metternich, obserwuje ten cyrk od poczatku. Rzuca mi sie w oczy, jak
                                  konswekwetnie Polacy sa manipulowani. Nie denerwuj sie ale mysle, ze tak jak
                                  wielu kilka faktow jest Ci nie znane.

                                  Zaczne od poczatku:

                                  Ponad piec lat temu powolano w Niemczech fundacje pod nazwa "Zentrum gegen
                                  Vetreibung" / "Centrum przeciwko wypedzeniom". Od poczatku mial ten instytut
                                  pokazywac los i powody wypedzen XX w. Obok wypedzen Niemcow mialy i maja sie
                                  znajdowac dokumentacje dotyczace innych narodowosci jak Polakow, Ormian,
                                  roznych ludow ZSRR idt. W XX w. wypedzono miedzy 80-100 milionow ludzi.

                                  Najpierw nikt nie zwracal uwagi na te inicjatywe politykow SPD i CDU. W
                                  Polskich mediach jest to ukazywane jako wylaczna inicjatywa pani Steinbach.
                                  Jest to, calkowita bzdura. Na czele tej fundacji staneli ze strony SPD, dzis
                                  nie zyjacy juz prof. dr Peter Glotz i ze strony chadekow Erika Steinbach. Do
                                  wspolpracy zaproszono oprocz Polski Rosje i Republike Czeska. Jak mi wiadomo
                                  strona polska nie odpowiedziala nawet w formie odmowy na te zaproszenie.
                                  Dopiero w lecie 2003 zaczela sie ta histeria. Wywolal ja swym sztucznym
                                  oburzeniem ostatni minister NRD Markus Meckel. Pozwolilo mu sie to katapultowac
                                  z ostatnich miejsc w Bundestagu do pierwszego szeregu SPD.
                                  Dolaczyli do tego tez inni politycy niemieccy, nie zawsze wiedzac o co chodzi.

                                  W tym kontekscie ze strony polskiej wypowiadal sie tez pan prof. Bartoszewski.
                                  Nie wiedzac jakim doskonalym znawca tematu on jest, mialbym wtedy wrazenie, ze
                                  czytam wypowiedzi kogos kto wlasnie skonczyl studia w Moskwie. Odmowil
                                  jakiejkolwiek odpowiedzialnosci ze strony polskiej w sprawie wypedzen. Dalo mi
                                  to duzo do myslenia.

                                  Po pierwsze:

                                  Nikt tego o Polski nie wymagal.

                                  Po drugie:

                                  Istnieje przygniatajaca dokumentacja powodow rozpetania II WS jak i wypedzen
                                  ludnosci niemieckiej. Niestety Polska wcale tak dobrze nie wyglada. Jest to ale
                                  osobny temat i zdaje sobie sprawe, ze nie znajac tych faktow trudno taka mysl
                                  wogole do siebie dopuscic. Jesli chcesz moge Ci te fakty razem ze zrodlami
                                  udostepnic.

                                  Co mnie w osobie pana profesora zirytowalo, to byla tez zmiana jego
                                  argumentacji. Gdzie wczesniej mowil o ziemiach "etnicznie polskich", teraz
                                  tlumaczyl to przymusem aliantow. Grzebiac w dokumentach nie znalazlem
                                  jednoznacznych wspolnych wypowiedzi ze strony trzech mocarstw, ale wiele
                                  przeczacych.

                                  Bez wzgledu jak kto to centrum rozumuje. Byly kanclerz Niemiec Gerhard Schröder
                                  odcial sie od tej inicjatywy i swoja postawa zranil wielu Niemcow.

                                  Pewne polskie czasopismo posiadalo tak wielki nietakt, ze umiescilo go na
                                  pierwszej stronie.
                                  Lezy przede mna wydanie z 21 wrzesnia 2003. Gerhard Schröder na wszystkich
                                  czterech, Erika Steinbach w mundurze SS na nim.

                                  Zastanawiam sie jaka burze w Polsce wywolalaby taka strona niemieckiego
                                  szmatlawca, ukazujaca Czeslawa Geborskiego w takiej samej pozie z jedna z
                                  pierwszych polskich dam.

                                  Powracajac do tej plyty upamietniajacej wszystkie ofiary roku 1921. Co sadzisz
                                  na ten temat?

                                  Pozdrowienia
                                  • Gość: metternich co do prof. Bartoszewskiego sam potwierdzasz IP: *.chello.pl 04.01.07, 16:19
                                    moją opinię ,że jest to człowiek otwarty na pojednanie z Niemcami i daleki od
                                    nacjonalizmu, ale jednocześnie stojący na gruncie polskiej racji stanu
                                    a co do centrum-pomijając wszelkie niuanse, uważam,że takie centrum -jako
                                    wspólne dzieło upamiętnienia ofiar -mogłoby powstać we Wrocławiu. szkoda,że
                                    niemieccy pollitycy w trosce o współprace z Polską, Czechami i innymi krajami
                                    takie rozwiązania nie przeforsowali...ale to właśnie ilustruje szczerość
                                    niemieckich intencji. a co do tablicy, mogłaby powstać, ale do tego daleka droga...
                                    • chrisraf Re: Drogi Metternich, 04.01.07, 16:45
                                      "... szkoda,że niemieccy pollitycy w trosce o współprace z Polską, Czechami i
                                      innymi krajami takie rozwiązania nie przeforsowali..."

                                      Po tym jak sie wobec nich zachowano?

                                      "a co do tablicy, mogłaby powstać, ale do tego daleka droga..."

                                      Wiesz jakim olbrzymim krokiem we wlasciwym kierunku jest to Twoje zdanie?

                                      Pozdrowienia!
                                      • Gość: metternich jeżeli chodzi o zachowanie polskiej prasy IP: *.chello.pl 04.01.07, 17:07
                                        to chcę przypomnieć o tzw. kartoflach...a krok we właściwym kierunku to uczynili
                                        polscy biskupi w 1966 roku, o czym mało kto chce pamiętać
                                        • chrisraf Re:Drogi Metternich, 04.01.07, 19:14
                                          " to chcę przypomnieć o tzw. kartoflach..." Masz racje, choc to calkiem inny
                                          kaliber.
                                          Jeden ze szmatlawcow w Niemczech opublikowal (sam nie widzialem) Pania kanclerz
                                          na urlopie z golym pold...Nie bylo ani jednego komentarza pani kanclerz.

                                          Poza tym zwroc uwage na daty tygodnika "Wp...st" i "Die Ta....ung".

                                          "polscy biskupi w 1966 roku, o czym mało kto chce pamiętać"

                                          Byl to najpiekniejszy gest w powojennej historii obydwu krajow. Smutny jest
                                          jednak fakt pozniejszego odwolania tego listu przez polska kurie biskupia.

                                          Jednak sam fakt istnienia tego pierwszego listu znaczy, ze jest jeszcze cos
                                          uratowania.

                                          Drogi Metternich, musze sie teraz zbierac. Na Twoj inny post postaram sie jak
                                          najszybciej odpowiedziec. Dzieki Ci za te przyjemna i konstruktywna wymiane
                                          argumentow. Ciesze sie na ciag dalszy.

                                          Pozdrowienia
                                          • Gość: metternich nie znam okoliczności odwołania listu IP: *.chello.pl 04.01.07, 19:50
                                            przez kurię biskupią (choć nie wiem jak kuria biskupia miałaby odwoływać list
                                            Episkopatu Polski), wiem natomiast o wściekłej nagonce komunistów na Kościół
                                            spowodowanej zwrotem "wybaczamy i prosimy o wybaczenie", skierowanym do narodu
                                            niemieckiego. wzajemne pozdrowienia
                                            • chrisraf Re: Czesc Metterrnich! 07.01.07, 00:21
                                              Dzieki za zwrocenie uwagi w sprawie autorstwa tego pojednania. Masz racje,
                                              pismo wystosowal Episkopat Polski.
                                              Co jest ale przykra prawda, to tlumaczenie tego listu, ktore zostalo
                                              udostepnione polskim wiernym. Ono nie odpowiada orginalowi wyslanemu do
                                              niemieckich biskupow. Chodzi tu o jedno slowo: "Vertreibung"/"Wypedzenie".

                                              W odpowiedniku polskim pisze: "wysiedlenie". Nie jest mi znane byly kuria
                                              biskupia, lub jak mowisz Episkopad po dzien dzisiejszy skorygowaly. Blad w
                                              tlumaczeniu mogl sie patalachom komuchom zdarzyc. Wiedzac jakich specjalistow
                                              kosciol ma, nie moge sobie wyobrazic, ze to blad. Chyba, ze nacisk na kosciol
                                              byl tak silny, ze sie ugieli.

                                              Po tym liscie nastapil atak rzadu i partii na Episkopat. W wyniku tego, podczas
                                              Milenijnej Konferencji Episkopatu Polski w Gnieznie, dnia 10 lutego 1966
                                              wyszedl ponizszy text:"...Mielismy chrzescijanska odwage wykazac jasno
                                              spolecznosci jej grzechy wobec naszej spolecznosci narodowej. Sadzima, ze nasze
                                              oskarzenie bylo rownoczesnie wezwaniem do pokuty i zmiany myslenia na
                                              przyszlosc. Wyrazilismy slowa przebaczenia dla tych, ktorzy wine swoja
                                              rozumieja, ze ziemie, jakie posiadamy i w trudzie zagospodarowujemy, sa nie
                                              tylko z dawna nasza ojcowizna pisatowska, ale sa tez koniecznoscia dla naszej
                                              egzystencji.
                                              Czy narod polski ma powod do tego, by prosic swych sasiadow o przebaczenie?
                                              Zapewne nie! Jestesmy przekonani, ze jako narod nie wyrzadzilismy przez wieki
                                              narodowi niemieckiemu krzywd politycznych, gospodarczych i kulturalnych. Ale
                                              tez wyznajemy chrzescijanska zasade, tak podkreslana ostatnio rowniez w
                                              niektorych dzielach literatury, ze "nie ma ludzi niewinnych" (Albert Camus).
                                              Jestesmy przekonani, ze gdyby nawet jeden Polak okazal sie czlowiekiem
                                              niegodnym, gdyby nawet tylko jeden w ciagu historii spelnil czyn niegodny, juz
                                              mielibysmy powod do wyrazenia: "przepraszamy". jezeli chcemy byc narodem
                                              szlachetnym i wielkodusznym, narodem lepszej pszyszlosci."

                                              Pozdrowienia!

                                              • chrisraf Re: Czesc/Poprawka! 07.01.07, 12:26
                                                W "...wykazac jasno spolecznosci jej grzechy..." ma byc "...spolecznosci
                                                niemieckiej...".

                                                Nie "pisatowska", lecz "piastowska".

                                                Sorry!
                  • placidus Re: kłamiesz jak zwykle 03.01.07, 12:36
                    metternich - ty chyba nic nie zrozumiałeś.Po pierwsze nie kłamię. Przyzanłem
                    się do pomyłki jeżeli chodzi o N. Davisa. Co do Piłsudskiego:
                    1 Poruszyłem temat innych ludzi związnych o wiele bardziej lub ( tu sarkazm )
                    tak samo jak Piłsudski własnie ze Śląskiem .
                    Co do konika Piłsudskiego :
                    1 Już wcześniej prosiłem abyś udowodnił płeć tego stworzenia . Ja twierdzę , że
                    jest to klacz ty , że oger. Za moim rozumowaniem przekonuje stwierdzenie o
                    słynnej kasztance marszałka. Za twoim co przekonuje - błąd ? No to udowodnij tą
                    tezę. Chyba Cię tym nie uraziłem
                    Co do Eichendorffa :
                    1 Uwierz mi trochę na jego temat czytałem , znam jego twórczość . Co
                    najważniejsze facet mówił gwarą ślaską - takie są podania ludzi którzy pisali
                    na temat owego wieszcza. Powiem więcej - byłem przy jego grobie jadąc przez
                    Nysę. Zresztą jest to piękne miasto. Czy wiesz ,że przebywał tam Franciszek
                    Ludwig von Pfalz-Neuburg ?
                    No to na tyle metternich . Dyskusja zawsze jest możliwa
                    Używamy argumenty nie ekstrementy
                    • Gość: metternich znacznie bardziej interesuje mnie wiadomość, że IP: *.chello.pl 03.01.07, 16:22
                      w Nysie dłuższy czas przebywał Karol Ferdynand Waza, biskup wrocławski, syn i
                      brat królów Polski PS po polsku powinno sie powiedzieć: używamy argumentów, nie
                      ekskrementów. co do konia, zapytaj p.Gorzelika, jako historyk i znawca sztuki i
                      zabytków Śląska z pewnością wypowie się autorytatywnie
                      • placidus Re: znacznie bardziej interesuje mnie wiadomość, 03.01.07, 16:40
                        Wiem przebywał . Nawet w katedrze pamiątkowa tablica jest zamocowana.Co do "
                        polskiego " klimatu twoje wypowiedzi , co do Wazów , to mnie bardzo
                        zachwyciłeś. Wspomniany Waza był buskupem Presslau nie Wrocławia - co jest
                        istotne . Nie ulegaj polskiej propagandzie.
                        Co do poprawności gramatycznej mego kredo dla tego forum , to poprawnie brzmieć
                        powinno : używamy argumentów nie ekstrementy. Twoja wypowiedż w tym temacie też
                        jest ok.
                        Jeżeli rozmawiamy na temat konika to ty masz mi udowodnić jakiej jest płci .
                        Nie rozmawiam z panem Gorzelikiem tylko z tobą. Metternich bądź dojrzały i
                        bierz odpowiedzialność za swoje wypowiedzi.
                        Mam pytanie imć wspomniany przeze mnie gość mówi Ci coś ( Pfalz - Neuburg )
                        • Gość: metternich nie wiem, co to jest Presslau, dlatego nadal będę IP: *.chello.pl 03.01.07, 16:47
                          uważał Wazę za biskupa wrocławskiego, nie wiem również, co to są ekstrementy,
                          ale wyjaśnienie tego słowa możesz sobie darować. co do konika, nie zamierzam ci
                          niczego udowadniać, bo jest to rzecz ogólnie wiadoma znawcom spraw
                          sląskich...jeżeli mimo wszystko nie wierzysz, radzę stanowczo zapytać
                          p.Gorzelika. a jeżeli chodzi o p. Pfalz-Neuburg, to muszę wyznać ,że postac ta
                          nie interesuje mnie i mam do tego prawo
                          • placidus Re: nie wiem, co to jest Presslau, dlatego nadal 03.01.07, 16:59
                            No No matternich . To ty jesteś wkońcu znawcą Śląska czy nie? Jak nie to idź na
                            forum Sosnowiec.Napisanie , że nie wiesz co to Presslau i to jescze w temacie
                            wypowiedzi oznacza, że nie znasz historii największego śląskiego miasta. Tyle
                            piszesz a tu taka wpadka. W czasach wspomnianego Wazy Wrocław miał nazwę
                            Presslau- wyjaśniam. Kto pyta nie bładzi.Skoro nie znasz Presslau to
                            nieznajomść Neuburga nie dziwi.Pozdrawiam
                            • Gość: metternich w książce Daviesa jest określony jako IP: *.chello.pl 03.01.07, 17:03
                              biskup vratislaviański...dla mnie jest po prostu biskupem wrocławskim... i tyle
                              • placidus Re: w książce Daviesa jest określony jako 03.01.07, 17:20
                                Miło mi się zrobiło .Dyskutujesz . Potrafisz. Pragnę tylko zauważyć , że
                                ulegasz propagandzie ( polskiej ). W tamtych czasach tytuł biskupa był
                                związany z miastem Presslau a to są fakty - argumenty nie ekstrementy.. i tyle
                                • Gość: metternich zwracano ci juz uwagę,żebys pisał gówna IP: *.chello.pl 03.01.07, 17:26
                                  słowo ekskrementy jest dla ciebie za trudne
                                  • placidus Re: zwracano ci juz uwagę,żebys pisał gówna 03.01.07, 17:33
                                    Dziękuję za rozmowę metternich . Okazujesz się zwykłym oszłomem . Niezależnie
                                    od poglądów politycznych , które nas różnią uważam ,że jesteś SIMLICJUSZ. Więc
                                    nie będę dalej dyskutował z tobą. Idż do łazienki i baw się sam gó.. o ile masz
                                    łazienkę.
                                    • Gość: metternich jestem Simlicjusz i ide bawić sie ekskrementami IP: *.chello.pl 03.01.07, 17:35
                                      ponieważ mam inne niż ty poglądy polityczne, słowo to nie jest dla mnie za trudne
                                      • Gość: metternich swoja drogą, skąd oni biorą takich palantów...:))) IP: *.chello.pl 03.01.07, 17:41
                                        • placidus Re: swoja drogą, skąd oni biorą takich palantów.. 03.01.07, 17:42
                                          powiedział metternich patrząc do lustra
                                          • somepoint210 obu panow prosze.... 03.01.07, 17:47
                                            ...o gleboki oddech i krotka przerwe.
                                            nie zaszkodzi tez usmiech na twarzy, po czym zapraszam do kontynuacji, calkiem
                                            interesujaca wymiana pogladow.
                                            dyskusja ma to do siebie, ze zgodnie z definicja ma prowadzic do wspolnych
                                            wnioskow, moze wiec po 'brejku' zrobicie male podsumowanie i protokol
                                            zbieznosci (rozbieznosci).
                                            pozdr.
                                            • Gość: metternich matko jedyna...co za kultura.... IP: *.chello.pl 03.01.07, 17:51
                                              jako SIMLICJUSZ jestem tak onieśmielony,że nie wiem co powiedzieć.....
                                            • placidus Re: obu panow prosze.... 03.01.07, 17:52
                                              Piszemy już sami nie wiemy o czym jak to zwykle na tym forum . Staram się tylko
                                              zauważyć ,że historia Śląska wymusza choćby podstawy elementarnej wiedzy .
                                              Skoro piszemy o Presslau lub innych miastach Śląska to należy coś na ten temat
                                              wiedzieć.Metternich jak to ma w zwyczaju sprowadza temat do gó.. Ja tego nie
                                              lubię.
                                              • Gość: metternich nie ja użyłem słowa ekstrementy IP: *.chello.pl 03.01.07, 17:56
                                                a na próby zwrócenia ci uwagi reagujesz w sposób niegrzeczny, co wytknął ci
                                                moderator. I nie popisuj się znajomościa książki Daviesa, skoro wczoraj
                                                pomyliłes jej tytuł
                                                • placidus Re: nie ja użyłem słowa ekstrementy 03.01.07, 18:05
                                                  No tak to było grzeczne zwrócenie mi uwagi. Ja w równie głupi sposób nie
                                                  wyjaśniałem Ci nieznajomości nazwy Presslau. Czyżby różne kultury wychowania ?
                                                  Ile razy tez mam pisac ,że z tyułem masz rację. Jakoś dziwnie zapomniałeś , że
                                                  Die Blume Europas to książka , której nie znasz. Ja wolę mylić tytuły. Zdarza
                                                  się.
                                                  • Gość: metternich czy słowo Presslau stanowi sens twojego życia? IP: *.chello.pl 03.01.07, 18:15
                                                    takie mam wrażenie:)))
                                                  • placidus Re: czy słowo Presslau stanowi sens twojego życia 03.01.07, 18:20
                                                    Szczerze każdy robi błędy.Przecież nie chodzi o znajomość lub nie , pewnych
                                                    faktów , czy przekręcanie słów. Ważne jest zachowanie kultury wypowiedzi. W
                                                    natłoku myśli następuje proces radykalizacji wypowiedzi , błędów. Metternich
                                                    każdy może mieć swój pogląd na świat . Ważne aby zachować szacunek dla innych
                  • Gość: Tarnogórzanka -- do metternicha -- IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.07, 15:34
                    Gość portalu: metternich napisał(a):

                    a to,że Goethe był
                    > w Tarnowskich Górach? król Jan Sobieski też był ze swoim wojskiem udając się
                    po
                    > d
                    > Wiedeń, ale nie sądzę, byś był zwolennikiem postawienia mu w tym mieście
                    > pomnika.

                    w pochodzie gwarkowskim (wrzesień) to Sobieski to NAJWAŻNIEJSZA postać pochodu.
                    • rico-chorzow Re: -- do metternicha -- 09.01.07, 15:47
                      Gość portalu: Tarnogórzanka napisał(a):

                      > Gość portalu: metternich napisał(a):
                      >
                      > a to,że Goethe był
                      > > w Tarnowskich Górach? król Jan Sobieski też był ze swoim wojskiem udając
                      > się
                      > po
                      > > d
                      > > Wiedeń, ale nie sądzę, byś był zwolennikiem postawienia mu w tym mieście
                      > > pomnika.
                      >
                      > w pochodzie gwarkowskim (wrzesień) to Sobieski to NAJWAŻNIEJSZA postać pochodu.

                      Tylko nigdy nie zapomnijcie,Sobieski musiał prosić o przejazd przez Sląsk u
                      ówczesnych włodarzy Sląska:),ten dokument leży na Wawelu:)),można by
                      powielić,powiększyć i w gwarkowskim pochodzie pokazać:)
                      • Gość: metternich nie zapomnij,że jechał po to, aby im dupę ratować IP: *.chello.pl 09.01.07, 15:51
                        "tym włodarzom"
                        • rico-chorzow Re: nie zapomnij,że jechał po to, aby im dupę rat 09.01.07, 16:01
                          Gość portalu: metternich napisał(a):

                          > "tym włodarzom"

                          To nie zmienia faktu,że ten Ukrainiec musiał prosić o przejazd przez Sląsk,i że
                          zerwał unię z Ludwikien XIV na rzecz cesarza Leopolda I.:))
                          • Gość: metternich nie wiem, co rozumiesz przez słowa Ukrainiec i IP: *.chello.pl 09.01.07, 16:22
                            unia, ale twoja wiedza o historii jest na poziomie egzegezy Mein Kampf...
                            • rico-chorzow Re: nie wiem, co rozumiesz przez słowa Ukrainiec 09.01.07, 16:27
                              Gość portalu: metternich napisał(a):

                              > unia, ale twoja wiedza o historii jest na poziomie egzegezy Mein Kampf...

                              1.1 słowo
                              2.Sobieski urodził się na Ukrainie.
                              • Gość: metternich tak się wtedy to państwo nazywało? IP: *.chello.pl 09.01.07, 16:30
                                • rico-chorzow Re: tak się wtedy to państwo nazywało? 10.01.07, 12:42
                                  wtedy i dzisiaj:)
                                  • Gość: metternich to była Rzeczpospolita Obojga Narodów IP: *.chello.pl 10.01.07, 19:22
                                    ale skąd wnuk esesmana może znać takie słowa...
                    • Gość: metternich wiem,ale nie sadzę, aby placidus się z tego IP: *.chello.pl 09.01.07, 15:50
                      cieszył :)))
                      • Gość: Tarnogórzanka -- do metternicha -- cd IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.07, 12:44
                        źle mnie zrozumiałeś. Ja popieram Placidusa bo Sobieski i bez pomnika jest
                        najważniejszy. Moim zdaniem bez sensu. W końcu Sobieski był przejazdem,
                        podobnie jak wielu innych, ale jego wyjątkowość polegała na tym, że był
                        królem_polskim. Inny król mógłby nawet zamieszkać na stałe a i tak nie byłby
                        tak ważny. Szczególnie gdyby był Niemcem. Goethe przynajmniej przyjechał do
                        Tarnowskich Gór celowo zobaczyć uruchomioną w 1788r maszynę parową. Sobieski
                        przejeżdżając przez wiele miasteczek z pewnością nawet nie zwrócił większej
                        uwagi na to, że przejeżdżał przez jakieś tam Tarnowskie Góry.
                        A ty chcesz mu jeszcze pomnik stawiać. Po co? Już jest patronem gimnazjum nr 1
                        czy szkoły podstawowej. Za mało?
                        A odnośnie tego pochodu o którym wcześniej wspomniałam. W pochodzie ukazywane
                        są historyczne postacie związane z dziejami miasta, najczęsciej chronologicznie
                        od średniowiecza aż do współczesności i najczęsciej każda witana oklaskami.
                        Jednak kilka lat temu oglądając pochód było słychać zbliżające się z oddali
                        wyjątkowo głośne owacje i okrzyki. Sobieski już przeszedł, więc było wiadomo że
                        to postać bliższa wspólczesności. Owacje się zbliżały a wraz z nimi ...
                        wkraczający w 1939r Wehrmacht. Pierwszy raz był w pochodzie. Okrzyków tłumu nie
                        zacytuję. Jednak w relacji z pochodu w gazecie napisali że największą
                        popularnością cieszył się Sobieski... haha Nie ma to jak propaganda i to w
                        IIIRP. W każdym bądź razie w następnym roku Wehrmachtu do pochodu nie
                        dopuścili. Jak jest dziś to nie wiem bo sporadycznie chodzę oglądać pochód.
                        • rico-chorzow Re: -- do metternicha -- cd 10.01.07, 12:59
                          Pewnie,wkraczający na Sląsk Wehrmacht w 1939 roku był w 70-80% złożony z
                          Slązaków,żeby nie powiedzieć z części rodziny,Niemcy wiedzieli kogo wpuścić na
                          Sląsk.
                          • rico-chorzow Re: -- do metternicha -- cd 10.01.07, 13:04
                            i14.tinypic.com/2wpja50.jpg
                          • Gość: Tarnogórzanka Re: -- do metternicha -- cd IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.07, 13:06
                            Nie przeczę. Poza tym dla wielu ludzi okupantem mogłabyć inna armia...
                        • ballest Tylko puakac! 10.01.07, 13:00
                          Pilszdzki tysz mou pomnik w Glywicach, co on to Glywic zrobiou?
                          Tak samo Wyszynski mou ulica, co on zrobiou?
                          Ballestremowie, ktorzy podarowali miastu Willa Caro, i byli najwiekszymi
                          podatnikami w tym miesci, tych do dzis nie uhonorowano!
                          • Gość: metternich Gliwice to polskie miasto, więc wielcy Polacy IP: *.chello.pl 10.01.07, 20:06
                            mają w nim swoje pomniki, jak będzie niemieckie to bedzie miał pomnik twój
                            tatuś, który walczył za Hitlera i Trzecią Rzeszę. proste
                            • oppelner_os Gliwice / Gleiwitz nigdy nie bylo polskim miastem 19.01.07, 17:16
                              • Gość: metternich Ale jest...!!! IP: *.chello.pl 19.01.07, 17:22
                                • Gość: metternich a przy okazji...nazwa pochodzi od słowa gliw IP: *.chello.pl 19.01.07, 17:25
                                  co w językach słowiańskich oznacza podmokły teren...
                              • ramen5 Re: Gliwice / Gleiwitz nigdy nie bylo polskim mia 19.01.07, 18:20
                                Ale teraz bedzie do konca swiata
    • mr.superlatywny Re: wyjaśnienie ?? 18.04.07, 08:05
      > dlaczego Sosnowiec waszym zdaniem nie należy do Śląska?


      A CZYIM zdaniem niby nalezy ?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja