Dodaj do ulubionych

Centrum przeciwko wypedzeniom

26.01.07, 22:02
Pozwalam sobie tutaj przytoczyc czesc mojej korespondencji z innym
forumowiczem.

Ponad piec lat temu powolano w Niemczech fundacje pod nazwa "Zentrum gegen
Vetreibung" / "Centrum przeciwko wypedzeniom". Od poczatku mial ten instytut
pokazywac los i powody wypedzen XX w. Obok wypedzen Niemcow mialy i maja sie
znajdowac dokumentacje dotyczace innych narodowosci jak Polakow, Ormian,
roznych ludow ZSRR idt. W XX w. wypedzono miedzy 80-100 milionow ludzi.

Najpierw nikt nie zwracal uwagi na te inicjatywe politykow SPD i CDU. W
Polskich mediach jest to ukazywane jako wylaczna inicjatywa pani Steinbach.
Jest to, calkowita bzdura. Na czele tej fundacji staneli ze strony SPD, dzis
nie zyjacy juz prof. dr Peter Glotz i ze strony chadekow Erika Steinbach. Do
wspolpracy zaproszono oprocz Polski Rosje i Republike Czeska. Jak mi wiadomo
strona polska nie odpowiedziala nawet w formie odmowy na te zaproszenie.
Dopiero w lecie 2003 zaczela sie ta histeria. Wywolal ja swym sztucznym
oburzeniem ostatni minister spraw zagranicznych bylej NRD Markus Meckel.
Pozwolilo mu sie to katapultowac z ostatnich miejsc w Bundestagu do
pierwszego
szeregu SPD.
Dolaczyli do tego tez inni politycy niemieccy, nie zawsze wiedzac o co
chodzi.

W tym kontekscie ze strony polskiej wypowiadal sie tez pan prof.
Bartoszewski.
Nie wiedzac jakim doskonalym znawca tematu on jest, mialbym wtedy wrazenie,
ze
czytam wypowiedzi kogos kto wlasnie skonczyl studia w Moskwie. Odmowil
jakiejkolwiek odpowiedzialnosci ze strony polskiej w sprawie wypedzen. Dalo
mi
to duzo do myslenia.

Po pierwsze:

Nikt tego o Polski nie wymagal.

Po drugie:

Istnieje przygniatajaca dokumentacja powodow rozpetania II WS jak i wypedzen
ludnosci niemieckiej. Niestety Polska wcale tak dobrze nie wyglada. Jest to
ale
osobny temat i zdaje sobie sprawe, ze nie znajac tych faktow trudno taka mysl
wogole do siebie dopuscic.

Co mnie w osobie pana profesora zirytowalo, to byla tez zmiana jego
argumentacji. Gdzie wczesniej mowil o ziemiach "etnicznie polskich", teraz
tlumaczyl to przymusem aliantow. Grzebiac w dokumentach nie znalazlem
jednoznacznych wspolnych wypowiedzi ze strony trzech mocarstw, ale wiele
przeczacych.

Bez wzgledu jak kto to centrum rozumuje. Byly kanclerz Niemiec Gerhard
Schröder
odcial sie od tej inicjatywy i swoja postawa zranil wielu Niemcow.

Pewne polskie czasopismo posiadalo tak wielki nietakt, ze umiescilo go na
pierwszej stronie.
Lezy przede mna wydanie z 21 wrzesnia 2003. Gerhard Schröder na wszystkich
czterech, Erika Steinbach w mundurze SS na nim.

Zastanawiam sie jaka burze w Polsce wywolalaby taka strona niemieckiego
szmatlawca, ukazujaca Czeslawa Geborskiego w takiej samej pozie z jedna z
pierwszych polskich dam.


Co myslicie Wy na ten temat?

Pozdrowienia
Obserwuj wątek
    • 999s Re: Centrum przeciwko wypedzeniom 26.01.07, 22:54
      Polacy, Ormianie, różne ludy ZSRR nie rozpętały wojny dzięki której ich
      wypędzono- nie sprzedały same sobie za przeproszeniem takiego kopa w d u p ę.

      Zdaje się, że w tej inicjatywie przyczyby mieszają się ze skutkami. Dlaczego
      tego nie zostawić niech prcują nad tą kwestią historycy , a nie politycy? Po
      jakiego wała w tym grzebać, robić z tragedii kwestię polityczną?
      • chrisraf Do 999s 26.01.07, 23:12
        Czejsc!

        Mylisz temat. Nie chodzi tu kto co rozpetal. Mowa tutaj jest o wypedzeniach.

        "Zdaje się, że w tej inicjatywie przyczyby mieszają się ze skutkami."

        Przeczytaj prosze, jeszcze raz co napisalem o reakcji strony polskiej.

        "Dlaczego tego nie zostawić niech prcują nad tą kwestią historycy , a nie
        politycy? Po jakiego wała w tym grzebać, robić z tragedii kwestię polityczną?"

        Niestety, tak jak wielu Polakow, zle oceniasz te inicjatywe. W Polsce zostala
        ona upolityczniona. Ten link pomoze Ci sie zapoznac z osobami wspierajacymi ten
        projekt. Znajdziesz wsrod nich ludzi roznych narodowosci i roznego wyznania,
        takze mojzeszowego. Jest wsrod nich wielu wybitnych historykow i prawnikow.

        www.z-g-v.de/aktuelles/?id=40
        Pozdrowienia


          • chrisraf Do Ballest 26.01.07, 23:34
            Niestety, masz racje. Bardzo wielu krzykaczy p...li trzy po trzy. Brak
            znajomosci wlasnej historii; duma pochodzaca z gloryfikacja klesk i bolu; pycha
            i czeste mieszanie nacjonalizmu z religia przypominaja mi dzichad.

            Kilka miesiecy temu, na jednym z seminariow mialem okazje rozmawiac z jednym z
            czolowych naukowcow niemieckich, zajmujacym sie islamizmem. Wymienil miedzy
            innymi powyzsze faktory, jako wspolczynniki ksztaltujace postawy
            ekstremistyczne.

            Wiem, drogi Ballescie, ze posiadasz spora wiedze na poruszane tematy. Opisujesz
            wiele ciekawych zdarzen. Jednak wybacz, czasem czytam Twoje wypowiedzi z
            przymrozeniem oka. Inni widza to inaczej. Niczym Mudzachedynii bronia swojej
            Tora-Tora, a Ty im sprzedajesz amunicje.

            Jako handlaz "bronia" zyjesz "niebezpiecznie".

            :-)))

            Glück auf!
        • 999s Re: Do 999s 26.01.07, 23:42
          chrisraf napisał:

          > Czejsc!
          >
          > Mylisz temat. Nie chodzi tu kto co rozpetal. Mowa tutaj jest o wypedzeniach.

          Witam. Nie mylę. Kwestia wypędzeń jest ściśle związana z wojną. Bez naniesiania
          tła jakim była wojna inicjatywę możnaby opisać : "Ato ci historia - ni z gruchy
          ni z pietruchy no wzięli i wypedzili precz"

          >
          > "Zdaje się, że w tej inicjatywie przyczyby mieszają się ze skutkami."
          >
          > Przeczytaj prosze, jeszcze raz co napisalem o reakcji strony polskiej.

          Nie rozumiesz, nie chcesz zrozumieć, więc zapewne już nie zrozumiesz. Tam gdzie
          Ty widzisz wypędzenia ja widzę darowane życie. Masz swoje racje , ja mam swoje.
          W tej konkretnej sytuacji raczej trudno o konsensus dlatego nie byłbym skłonny
          aby o tę kwestię drzeć koty, czy to na arenie międzypaństwowej, czy nie.

          > Niestety, tak jak wielu Polakow, zle oceniasz te inicjatywe. W Polsce zostala
          > ona upolityczniona. Ten link pomoze Ci sie zapoznac z osobami wspierajacymi ten

          Aha przepraszam: wspomniane przez ciebie kryptonimy w rodzaju SPD , czy CDU to
          zapewne katedry historii na uniwerku Humboldta i w Heidelbergu? Zapomniałeś
          wspomnieć chris o NPD- nie wiem jak ci się zapatrują na tę kwestię ale coś mi
          mówi, że przyklasnęli by wszystkimi kończynami.

          I jeszcze jedno: Nie wiem dla ilu polityków, ale dla pani Steinbach kwestia
          wypędzeń i szum robiony wokól tej sprawy jest warunkiem sine qua non istnienia w
          polityce.O Steinbach jest głośno niestety głównie dzięki polskiej histerii, ale
          ta kwestia jest strasznie drażliwa i powinna przyschnąć.

          Polscy politycy reagują na to histerycznie, ale jesli myslisz, że po stronie
          niemieckiej jest jedynie prawość, trzeźwośc, uczciwość, szczerość i rozwaga to
          się mylisz. Czemu Niemcy nie zbudują centrum upamiętniające nalot na Drezno w
          końcu tam to dramat był większy bo ludzi nie pogoniono tylko starto na proszek
          nieprawdaż? Ale nie : z Amerykanami , czy Brytyjczykami nie opłaca się droczyć,
          za to z Polską mozna. Nic nie kosztuje i jeszcze zadnego ryzyka.
          • chrisraf Re: Do 999s 27.01.07, 00:43
            Dzieki za Twoja obszerna odpowiedz.

            "Witam. Nie mylę. Kwestia wypędzeń jest ściśle związana z wojną. Bez naniesiania
            > tła jakim była wojna inicjatywę możnaby opisać : "Ato ci historia - ni z
            gruchy ni z pietruchy no wzięli i wypedzili precz"

            Przyczyny tez sa pokazywane.

            Drogi 999s, zbrodnia pozostaje zbrodnia. Nie gra roli kto ja popelnil i z
            jakiego powodu. Czy to byly jednostki SS-Totenkopf, czerwonoarmisci Koniewa,
            partyzanci Tito czy niedobitki II Armii LWP nie gra roli. Zbrodnia jest jak
            woda, zawsze mokra, bez wzgledu ile jej jest.

            Na temat przyczyn II WS napisale troche na tym forum. Hitler i jego klika nie
            spadla nikomu z nieba.

            "...ni z gruchy, ni z pietruchy no wzięli i wypedzili precz"
            Czesto mam wrazenie, ze wielu Polakow tak mysli na temat rozpoczecia II WS
            przez Niemcy. Nie jestem "fanem" tego Austryjaka, lecz nie tylko on napendzal
            te spirale.

            "Nie rozumiesz, nie chcesz zrozumieć, więc zapewne już nie zrozumiesz. Tam gdzie
            Ty widzisz wypędzenia ja widzę darowane życie. Masz swoje racje , ja mam swoje"

            Mamy rozne poczucia etyki i prawa. Jak by nasze zapatrywania sie zgadzaly, to
            nie siedzieli bysmy o tej porze i wymieniali argumenty.

            "Aha przepraszam: wspomniane przez ciebie kryptonimy w rodzaju SPD , czy CDU to
            zapewne katedry historii na uniwerku Humboldta i w Heidelbergu? Zapomniałeś
            wspomnieć chris o NPD- nie wiem jak ci się zapatrują na tę kwestię ale coś mi
            mówi, że przyklasnęli by wszystkimi kończynami."

            Tutaj chodzi o inicjatywe ponadpartyjna. Dla NPD jest tabuizowanie wypedzen
            darmowym zarciem. Gdyby sie otwarcie mowilo o doznanym zle, nic nie heroizujac,
            wyolbrzymiajac i zatajac, to temat ten nie bylby tak "atrakcyjny". To dotyczy
            tez strony polskiej.

            Kilka lat temu Jan Jozef Lipski napisal ksiazke "Powiedziec sobie wszystko" na
            temat Niemcow i Polakow. Jest to pozycja godna zapamietania.

            "I jeszcze jedno: Nie wiem dla ilu polityków, ale dla pani Steinbach kwestia
            wypędzeń i szum robiony wokól tej sprawy jest warunkiem sine qua non istnienia
            w polityce.O Steinbach jest głośno niestety głównie dzięki polskiej histerii,
            ale ta kwestia jest strasznie drażliwa i powinna przyschnąć."

            No, to musisz pogratulowac panu Markusowi Meckel. To za jego sprawa zrobiono z
            igly widly. Steinbach jest to oczywiscie na reke. Jesli ktos twierdzi, ze nie
            to ..., nie powiem co.

            Masz racje, jesli piszesz o przyschnieciu tej kwestii. Tak naprawde robi sie
            wiecej zlego szumu niz to jest warte. Gdyby sie pewni odpowiedzialni zapoznali
            z dokumentacja, to by takich p... nie puszczali w eter.

            "...ale jesli myslisz, że po stronie niemieckiej jest jedynie prawość,
            trzeźwośc, uczciwość, szczerość i rozwaga to
            się mylisz. Czemu Niemcy nie zbudują centrum upamiętniające nalot na Drezno w
            końcu tam to dramat był większy bo ludzi nie pogoniono tylko starto na proszek
            nieprawdaż? Ale nie : z Amerykanami , czy Brytyjczykami nie opłaca się droczyć,
            za to z Polską mozna. Nic nie kosztuje i jeszcze zadnego ryzyka."

            Masz mnie za takiego naiwniaka? Dzieki!
            Kilka razy pisalem na tym forum o zbrodni dreznienskiej. Wedlug roznych zrodel
            wynosila liczba ofiar miedzy 250.000-300.000. Byla by jednoczesnie wyzsza od
            liczby ofiar bomby atomowej w Hiroszymie. Oficjalnie podaje sie, ze w Dreznie
            zginelo ok. 35.000-40.000 ludzi. W roku 2006 komisja historykow, badajaca te
            sprawe miala opublikowac wyniki. W tym samym roku... skreslono budzet na te
            badania! Do archiwum nie wiecej dojscia.

            Na temat zbrodni alianckich mowi sie otwarcie. Na poswiecenie odbudowanego
            kosciola mariackiego w Dreznie brytyjczycy ufundowali krzyz, znajdujacy sie
            dzisiaj na kopule. Zostal on wykonany w Wielkiej Brytanii. Byla to prosba
            Brytyjczykow o wybaczenie...

            www.frauenkirche.de/
            Pozdrowienia
            • 999s Re: Do 999s 27.01.07, 01:20
              chrisraf napisał:

              > Dzieki za Twoja obszerna odpowiedz.

              Ależ absolutnie nie ma za co. Cieszę się mogąc porozmawiać ze SLazakiem
              normalnie- co (mi przynajmniej) nieczęsto się tu zdarza

              >
              > Drogi 999s, zbrodnia pozostaje zbrodnia. Nie gra roli kto ja popelnil i z
              > jakiego powodu. Czy to byly jednostki SS-Totenkopf, czerwonoarmisci Koniewa,
              > partyzanci Tito czy niedobitki II Armii LWP nie gra roli. Zbrodnia jest jak
              > woda, zawsze mokra, bez wzgledu ile jej jest.

              Morderstwo z zimną krwią wszak nie jest tym samym co zbrodnia w afekcie. W tym
              kontekscie Centrum stawia wszystko na jedno kopyto. Wydaje mi się, że II WS
              światową traktujesz po prostu jak zwykłą wojnę sporą, byczą, wielką ale , że
              jest to po prostu wojenna ruchawka tu postrzelali tam zbombardowali: trochę
              płaczu i krzyku a po wojnie cóż koniec i kropka życie toczy się dalej. Fakt
              wszęcia wojny jest bezsprzeczny, ale to nie tylko to przesądziło o traktowaniu
              Niemców po wojnie , decydujący wpływ na to miał fakt JAK NIEMCY SIĘ W CZASIE
              WOJNY ZACHOWYWALI.

              >
              > Na temat przyczyn II WS napisale troche na tym forum. Hitler i jego klika nie
              > spadla nikomu z nieba.

              Otóż to:nie urwali się z księzyca byli wytworem cywilizowanego społeczenstwa
              niemieckiego: tak samo jak Goethe, Herder, Lenz czy Bismarck.

              > "...ni z gruchy, ni z pietruchy no wzięli i wypedzili precz"
              > Czesto mam wrazenie, ze wielu Polakow tak mysli na temat rozpoczecia II WS
              > przez Niemcy. Nie jestem "fanem" tego Austryjaka, lecz nie tylko on napendzal
              > te spirale.

              Ale nawet najbardziej sqrwiałym i ociemniałym polskim narodowcom nie śniło się
              to czego on dokonał.

              > "Aha przepraszam: wspomniane przez ciebie kryptonimy w rodzaju SPD , czy CDU to
              > zapewne katedry historii na uniwerku Humboldta i w Heidelbergu? Zapomniałeś
              > wspomnieć chris o NPD- nie wiem jak ci się zapatrują na tę kwestię ale coś mi
              > mówi, że przyklasnęli by wszystkimi kończynami."
              >
              > Tutaj chodzi o inicjatywe ponadpartyjna. Dla NPD jest tabuizowanie wypedzen
              > darmowym zarciem. Gdyby sie otwarcie mowilo o doznanym zle, nic nie heroizujac,
              > wyolbrzymiajac i zatajac, to temat ten nie bylby tak "atrakcyjny". To dotyczy
              > tez strony polskiej.
              >
              > Kilka lat temu Jan Jozef Lipski napisal ksiazke "Powiedziec sobie wszystko" na
              > temat Niemcow i Polakow. Jest to pozycja godna zapamietania.

              Utrafiłeś w samo sedno. Tylko myślę, że Polacy nie są jeszcze gotowi uznać swe
              winy względem Niemców, gdyż ci za dużo złych wspomnień, zgliszcz i trupów po
              sobie zostawili, "


              > "...ale jesli myslisz, że po stronie niemieckiej jest jedynie prawość,
              > trzeźwośc, uczciwość, szczerość i rozwaga to

              > Masz mnie za takiego naiwniaka? Dzieki!
              > Kilka razy pisalem na tym forum o zbrodni dreznienskiej. Wedlug roznych zrodel
              > wynosila liczba ofiar miedzy 250.000-300.000. Byla by jednoczesnie wyzsza od
              > liczby ofiar bomby atomowej w Hiroszymie. Oficjalnie podaje sie, ze w Dreznie
              > zginelo ok. 35.000-40.000 ludzi. W roku 2006 komisja historykow, badajaca te
              > sprawe miala opublikowac wyniki. W tym samym roku... skreslono budzet na te
              > badania! Do archiwum nie wiecej dojscia.
              >
              > Na temat zbrodni alianckich mowi sie otwarcie. Na poswiecenie odbudowanego
              > kosciola mariackiego w Dreznie brytyjczycy ufundowali krzyz, znajdujacy sie
              > dzisiaj na kopule. Zostal on wykonany w Wielkiej Brytanii. Byla to prosba
              > Brytyjczykow o wybaczenie...
              >

              Nie obraź się, ale brytyjczycy i Drezno w porównaniu do tego co Niemcy zrobili w
              Polsce i z Polakmi to kwestia nieporównywalna. Po za tym na ile sie orientuję w
              czasie wojny Niemcy z Brytyjczykami obchodzili sie przyzwoicie. Dlaczego tak
              łątwo się dowiedzieć o tym, że Polacy wypędzali Niemców a o tym, ze wypędzanie
              to wymyslili, usankcjonowali i przyklepali alianci - o tym jakże często się nikt
              nie zająknie?

              ps w tym linku pierwszym z nazwiskami mógłbyś zdradzić co znaczy skrót "ehem."?
              • rico-chorzow Re: Do 999s 27.01.07, 07:48
                Fakt
                > wszęcia wojny jest bezsprzeczny, ale to nie tylko to przesądziło o traktowaniu
                > Niemców po wojnie , decydujący wpływ na to miał fakt JAK NIEMCY SIĘ W CZASIE
                > WOJNY ZACHOWYWALI.

                Może mi Pan odpowiedzieć dlaczego dyplomacja polska międzywojnia zabiegała o
                wojnę prewencyjną przeciwko Niemcom?
              • chrisraf Re: Do 999s 27.01.07, 10:47
                Czejsc 999s,

                "Morderstwo z zimną krwią wszak nie jest tym samym co zbrodnia w afekcie. W tym
                kontekscie Centrum stawia wszystko na jedno kopyto. Wydaje mi się, że II WS
                światową traktujesz po prostu jak zwykłą wojnę sporą, byczą, wielką ale , że
                jest to po prostu wojenna ruchawka tu postrzelali tam zbombardowali: trochę
                płaczu i krzyku a po wojnie cóż koniec i kropka życie toczy się dalej."

                Masz racje, ze za czyn odruchowy nie mozna poniesc pelnej odpowiedzialnosci, a
                nawet mozna byc od niej uwoloniony. Ze zbrodnia w afekcie jest juz trudniej. To
                o czym pisalem to jednak nie zbrodnie w afekcie. Do nich nie tylko dopuscili
                sie Niemcy, lecz tez inne ludy. Jesli chcesz, to podam Ci przyklady i daty.

                Kazda wojna jest brudna. Wiele razy to pisalem. Bez wzgledu jak wielka jest ta
                tragedia, musi sie zachowac objektywizm. To znaczy konkretnie

                - nie ma usprawiedliwien jesli chodzi o zbrodnie!!! To dotyczy WSZYSTKICH!

                "Fakt wszęcia wojny jest bezsprzeczny, ale to nie tylko to przesądziło o
                traktowaniu Niemców po wojnie , decydujący wpływ na to miał fakt JAK NIEMCY SIĘ
                W CZASIE WOJNY ZACHOWYWALI."

                W ten sposob usprawiedliwiasz czyny nieniemieckie. Jest to dziwne podejscie
                prawne w swietle etyki uniwersalnej.

                "Otóż to:nie urwali się z księzyca byli wytworem cywilizowanego społeczenstwa
                niemieckiego: tak samo jak Goethe, Herder, Lenz czy Bismarck."

                Zgadza sie. Podkreslic tu nalezy, ze powodem dlaczego AH dostal sie do wladzy
                byl miedzy innymi Traktat Wersalski i poczynania strony francuskiej, polskiej,
                czeskiej i litewskiej. Tu, aby zrozumiec co sie stalo jest sie zmuszonym
                podejsc do tego zagadnienia z punktu makropolitycznego.

                "Nie obraź się, ale brytyjczycy i Drezno w porównaniu do tego co Niemcy zrobili
                w Polsce i z Polakmi to kwestia nieporównywalna."

                Nie mam sie o co obrazac. Nasza dyskusja jest ciekawa. Zbrodnie alianckie
                przytoczyles Ty. Ja jedynie wspominam o tym, ze kiedys juz ten temat na tym
                forum poruszale. Jednym z przykladow bylo Drezno.

                Piszesz tez, ze w Niemczech nie wszystko jest jak powinno. Zgadzam sie z Toba.
                Powyzszy przyklad tego miasta pasuje jak ulal.

                "Dlaczego tak łątwo się dowiedzieć o tym, że Polacy wypędzali Niemców a o tym,
                ze wypędzanie to wymyslili, usankcjonowali i przyklepali alianci - o tym jakże
                często się nikt nie zająknie?"

                Jest kilka waznych punktow:

                1. Wypedzenia zaczela Polska przed decyzja o transferze ludnosci
                2. Odbywaly sie one w brew postanowieniom
                3. Terytoria niemieckie oddano jedynie pod administracje Polska (sa prawnie od
                1990 czescia Polski)
                4. Wypedzenie dotyczy tez ludnosci terenow anektowanych przez Polske (Szczecin)
                5. Rozmiar tej tragedii jest w Polsce prawie wogole nie znany

                Pozdrowienia
                • 999s Re: Do 999s 27.01.07, 13:57
                  po pierwsze dzieki za wyjaśnienie skrótu
                  chrisraf napisał:

                  > Masz racje, ze za czyn odruchowy nie mozna poniesc pelnej odpowiedzialnosci, a
                  > nawet mozna byc od niej uwoloniony. Ze zbrodnia w afekcie jest juz trudniej. To
                  >
                  > o czym pisalem to jednak nie zbrodnie w afekcie. Do nich nie tylko dopuscili
                  > sie Niemcy, lecz tez inne ludy. Jesli chcesz, to podam Ci przyklady i daty.
                  >
                  > Kazda wojna jest brudna. Wiele razy to pisalem. Bez wzgledu jak wielka jest ta
                  > tragedia, musi sie zachowac objektywizm. To znaczy konkretnie

                  Tym niemniej II WŚ nie była "każdą" nie w każdej wojnie panstwa tracą miliony
                  nie związanych z walką cywilów, nie każda kończy się dla narodu, który musi
                  zaczynać niemal od zera bo niemal calutką inteligencję posłano mu do piachu.

                  > - nie ma usprawiedliwien jesli chodzi o zbrodnie!!! To dotyczy WSZYSTKICH!

                  Nie oczekuję od dzisiejszych Niemców, zeby się kajali za to co zrobili w czasie
                  wojny, i nie zamierzam się jkajać za to co Polacy zrobili po wojnie- oczekuję
                  wzajem,ności w tej kwestii. Niemcy traktowali Polaków jak gó.. w czsdsie wojny
                  po wojnie Polacy traktowali Niemców jak gó... Naprawdę niewiele mnie interesują
                  ofiary wypędzeń. Za każdego sztywnego niemieckiego wypędzonego można postawić z
                  10 sztywnych polskich obywateli.


                  > "Fakt wszęcia wojny jest bezsprzeczny, ale to nie tylko to przesądziło o
                  > traktowaniu Niemców po wojnie , decydujący wpływ na to miał fakt JAK NIEMCY SIĘ
                  >
                  > W CZASIE WOJNY ZACHOWYWALI."
                  >
                  > W ten sposob usprawiedliwiasz czyny nieniemieckie. Jest to dziwne podejscie
                  > prawne w swietle etyki uniwersalnej. Ja nie usprawiedliwiam. Ja tłumaczę gdyby
                  Niemcy zachowywali się jak ludzie to potraktowano by ich jak ludzi.

                  > Zgadza sie. Podkreslic tu nalezy, ze powodem dlaczego AH dostal sie do wladzy
                  > byl miedzy innymi Traktat Wersalski i poczynania strony francuskiej, polskiej,
                  > czeskiej i litewskiej. Tu, aby zrozumiec co sie stalo jest sie zmuszonym
                  > podejsc do tego zagadnienia z punktu makropolitycznego.

                  Podejście makropolityczne wnioskując z powyżeszej wypowiedzi to punkt widzenia
                  Niemiec.

                  > "Nie obraź się, ale brytyjczycy i Drezno w porównaniu do tego co Niemcy zrobili
                  >
                  > w Polsce i z Polakmi to kwestia nieporównywalna."
                  >
                  > Nie mam sie o co obrazac. Nasza dyskusja jest ciekawa. Zbrodnie alianckie
                  > przytoczyles Ty. Ja jedynie wspominam o tym, ze kiedys juz ten temat na tym
                  > forum poruszale. Jednym z przykladow bylo Drezno.

                  Źle sformułowałem: zamiast nieporównywalna miała byc dupereralna (stąd taka
                  konstrukcja stylistyczna)

                  > Piszesz tez, ze w Niemczech nie wszystko jest jak powinno. Zgadzam sie z Toba.
                  > Powyzszy przyklad tego miasta pasuje jak ulal.
                  >
                  > "Dlaczego tak łątwo się dowiedzieć o tym, że Polacy wypędzali Niemców a o tym,
                  > ze wypędzanie to wymyslili, usankcjonowali i przyklepali alianci - o tym jakże
                  > często się nikt nie zająknie?"
                  >
                  > Jest kilka waznych punktow:
                  >
                  > 1. Wypedzenia zaczela Polska przed decyzja o transferze ludnosci
                  alianci ostatecznie przyklepali
                  > 2. Odbywaly sie one w brew postanowieniom
                  Polska to nie żadne mocarstwo skoro kocarstwa przymyklały na to oczy -
                  milczenie oznacza zgodę.
                  > 3. Terytoria niemieckie oddano jedynie pod administracje Polska (sa prawnie od
                  > 1990 czescia Polski)
                  No i?
                  > 4. Wypedzenie dotyczy tez ludnosci terenow anektowanych przez Polske (Szczecin)
                  Naprawdę myślisz, że po wojnie na terenach Polski (czy jak tam wolisz pod
                  polską administracją) Niemcy mogli sobie dalej żyć wśrósd Polaków tak jakby
                  nigdy nic się nie stało?
                  > 5. Rozmiar tej tragedii jest w Polsce prawie wogole nie znany

                  To dlatego, że zza owych dziesięciu trupów ciężko dostrzec owego jedenstego,
                  niemieckiego- wywlekając go na światło dzienne w taki sposób w jaki czynią to
                  dzisiaj Niemcy wielu Polaków ma wrażenie, że depcze się owych dziesięciu.

                  Zarzucasz narodowi zdziesiątkowanemu, upodlonemu, że nie zachował się fair wobec
                  swoich ziemięzycieli. Masz rację nie zachowali się fair, ale co to zmienia?
      • greg_slask Re: Centrum przeciwko wypedzeniom 12.02.07, 09:41
        Polacy, Ormianie, różne ludy ZSRR nie rozpętały wojny dzięki której ich
        > wypędzono-

        No cóż, to jest tylko część prawdy. Po pierwsze np. wysiedlenie krymskich
        Tatarów nie miało nic wspólnego z wojną. Po drugie napaść na Polską w dniu 17
        września była wynikiem zgodnego układu pomiędzy napastnikami.
      • chrisraf Do van Deer 27.01.07, 00:50
        Czejsc van Deer!

        Nigdy nie pisalem, ze jestem wypedzony!!!

        Napisalem jedynie, ze zmiana argumentacji pana profesora mnie zirytowala.

        Pozdrowienia
        • bartoszcze Re: Do Bartosza 28.01.07, 23:35
          chrisraf napisał:

          > Powiedz, dlaczego miano by cos takiego zrobic, po tym jak sie polska strona
          > zachowala i zachowuje?

          Taka propozycja padła na samym początku, jak tylko ogłoszono pomysł Centrum.
          Tak że argument chybiony.
          Spróbuj odpowiedzieć merytorycznie na moje pytanie.
          • chrisraf Re: Do Bartosza 29.01.07, 00:00
            Czejsc Bartoszu,

            ja napisalem w moim watku, ze propozycja wspolpracy wyszla od strony
            niemieckiej. Strona polska nie raczyla nawet odpowiedziec.

            Zachowanie strony polskiej jest jednym z bardzo waznych faktorow. Nie moge
            sobie wyobrazic w obecnej sytuacji aby Wroclaw mial jakie kolwiek szanse.

            Mysle tez, ze nie mozna by bylo wszystkich dokumentow ukazywac (!!!)

            Przykrym przykladem jest Schlesisches Museum, gdzie na polski wniosek zmieniono
            nawet nazwe (Schlesisches Landesmuseum).

            Pozdrowienia
            • bartoszcze Re: Do Bartosza 29.01.07, 00:30
              Nie wiem w tej chwili, jaki "Twój" wątek masz na myśli, ale koncepcja stworzenia
              Centrum gdzie indziej niż w Berlinie była zgłaszana wcześniej przez rozliczne
              autorytety. I moje pytanie brzmi: dlaczego właściwie nie miała zostać i nie
              została przyjęta.
              Poniżej wybór linków (chociaż oczywiście to tylko niektóre teksty, nie
              wszystkich ważnych mam czas szukać):
              www.salzborn.de/zentrumpl.html
              tygodnik.onet.pl/1544,5549,1135982,tematy.html
              www.lodzermensch.pl/?s=18&a=1&lang=pl
              www.tygodnik.com.pl/numer/276022/index.html
              www.pk.org.pl/artykul.php?id=55
              • chrisraf Re: Do Bartosza 29.01.07, 00:38
                Drogi Bartoszu,

                nie wiem czy zaczynasz kpic ze mnie, czy traktujesz mnie na powaznie.
                Przeczytaj, prosze jeszcze raz co napisalem zakladajac ten watek.

                Pozdrowienia
                • bartoszcze Re: Do Bartosza 29.01.07, 01:03
                  Przeczytałem. I nadal nie wiem, czemu się wzdragasz przez próbą odpowiedzi na
                  moje pytanie o lokalizację Centrum we Wrocławiu lub w Sarajewie. Czy osoby
                  podpisane pod tym apelem:
                  www.salzborn.de/zentrumpl.html
                  uważasz za awanturników?
                  Poza tym propozycja Meckela zostałą złożona wcześniej, niż napisałeś, i
                  bynajmniej nie w tonie histerycznego poszukiwania skandalu.
                  Tak więc: dlaczego akurat Berlin, a nie Wrocław czy Sarajewo?
                  Istnienie lub brak oficjalnej odpowiedzi polskich władz nie ma dla tego pytania
                  żadnego znaczenia, a na dodatek zwróć uwagę na wspólnę deklarację Raua i
                  Kwaśniewskiego.
                  • chrisraf Re: Do Bartosza 30.01.07, 21:08
                    Drogi Bartoszu,

                    fundacja ta zostala powolana juz w roku 2000. Trzy lata pozniej pan Meckel
                    zaczal mowic w kontekscie CPW o rewizji historii, co jest absolutnym absurdem.

                    Nie widze tutaj powodu, aby to centrum mialo siedzibe we Wroclawiu, czy w
                    Sarajewie. Ponad to mam obawy, tak jak Ci juz pisalem, ze placujac te
                    instytucje w Polsce nie wszystkie eksponaty bylyby prezentowane. Podalem Ci
                    przykry przyklad z bylym Schlesische Landesmuseum, gdzie po interwencji strony
                    polskiej zmieniono nazwe instytutu. Jest to paranoja. Podobnych zagrywek
                    spodziewal bym sie we Wroclawiu.

                    Sarajewo napewno jest miastem, ktore symbolizuje najnowsza tragedie Europy.
                    Jednak wymiar tej tragedii nie moze sie rownac z tragiczna wedrowka 14 milionow
                    wypedzonych Niemcow, ktorzy zaufali swego czasu przestepczemu systemowi
                    majacemu swa siedzibe w Berlinie.

                    Powiedz mi Bartoszu, dlaczego Polska nie protestowala, jak budowano ogromny
                    pomnik ofiar Holocaustu? Wlasciwie nalezaloby ten pomnik postawic w Auschwitz,
                    nie w Berlinie.

                    Tych szanownych panstwa nie moge nazwac awnaturnikami. Nie znam ich i nie
                    slaszalem nigdy jakich kolwiek wypowiedzi z ich strony potwierdzajacymi taka
                    teze.

                    "Istnienie lub brak oficjalnej odpowiedzi polskich władz nie ma dla tego pytania
                    żadnego znaczenia..."

                    Bartoszu, kpisz czy sie wysmiewasz? Polska strona tym posunieciem pokazala jak
                    wazna jest dla niej ta tematyka...

                    "...a na dodatek zwróć uwagę na wspólnę deklarację Raua i
                    Kwaśniewskiego."

                    Oswiadczenie panow prezydentow Kwasniewskiego i Raua ma wielkie znaczenie.
                    Niestety krzykacze po jednej i drugiej stronie nie bardzo je znaja. W moich
                    oczach powinno sie wybudowac w Polsce i Niemczech centra pojednania. Obserwujac
                    poczynania panow K. mam wielka niepewnosc czy oni dorosli do dzisiejszej
                    Europy. Jak na razie strona polska od przejecia wladzy przez braci K. nie
                    przekazala nawet jednego EUR na wspolny uniwersytet polsko-niemiecki Viadrina
                    we Frankfurcie nad Odra. Doplaty do wymian mlodziezy pomiedzy Polska i Niemcami
                    zostaly przez strone polska skreslone.

                    I Ty jeste przekonany o mozliwosci budowa CPW we Wroclawiu? Wybacz, ale musze
                    uzyc Twojego wyrazu "chciejstwo".

                    Pozdrowienia
                    • bartoszcze Re: Do Bartosza 30.01.07, 23:40
                      Moje pytanie było niezależne od bieżących koniunktur politycznych. Spór o CPW
                      wybuchł za czasów zupełnie innych opcji politycznych. I już wtedy argumenty
                      setek autorytetów europejskich zostaly pominięte przez organizatorów inicjatywy
                      CPW. Dlaczego? Podstawowa nasuwająca się odpowiedź to sprzeczność z zasadniczym
                      ich celem, odmiennym od deklarowanego. Gdyby chodziło o upamiętnienie wszelkich
                      ofiar, nic by nie stało na przeszkodzie, by znaleźć dla CPW inne miejsce. W
                      Berlinie natomiast łatwo dojść może do pomieszania roli ofiary i kata (pamiętaj,
                      że niemieccy wypędzeni to ofiary niemieckieo nazizmu). W odniesieniu do pomnika
                      Holocaustu ryzyka takiego nie ma, poza tym najważniejszym "pomnikiem" Holocaustu
                      i tak jest samo Auschwitz.
                      Tak że zupełnie nie przekonujesz.
                      • chrisraf Re: Do Bartosza 30.01.07, 23:57
                        Zapoznaj sie ze strona CPW/ZGV(zentrum gegen Vertreibung). Moze tam otrzymasz
                        odpowiedzi na Twoje pytania.

                        www.z-g-v.de/flashintro/deu/index_flash_deu.html
                        Takie centrum w Polsce nie ma szans aby funkcjonowac.

                        Pozdrowienia

                        • bartoszcze Re: Do Bartosza 31.01.07, 10:17
                          Ta strona odpowiedziała na moje pytania - potwierdziła wszelkie moje obawy..
                          jest dokładnie tak, jak sądziłem, wypędzeni wszystkich pozostałych nacji są
                          ustawieni wyłącznie jako dodatek, jako listek figowy.
                          Nie komentuję koncepcji "wypędzenia" trwającego w latach 60-80, bo to obraża
                          moją inteligencję.
                          • chrisraf Re: Do Bartosza 31.01.07, 13:55
                            Sorry Bartoszu,

                            albo nie czytales wszytkiego, albo nie znasz wystarczajaco jezyka niemieckiego.

                            "> Nie komentuję koncepcji "wypędzenia" trwającego w latach 60-80, bo to obraża
                            > moją inteligencję."

                            Gdzie Ty znalazles wypedzenia Niemcow z tego okresu czasu? Wskaz, gdzie to w
                            tekscie czytales.

                            Pozdrowienia
                              • rico-chorzow Re: Do Bartosza 31.01.07, 16:33
                                Nie czytałem wszystkiego,bo i po co?,Bart powiedz mi jedno,czego boi się Polska
                                z tym Centrum Przeciwko Wypędzeniom?,zbrodni powojennej?

                                Stalin,Stalinem,Hitler,Hitlerem,Aliańci,Aliantami,Polska,Polską.....i oczywiście
                                nie zapomnieć nas,Slązacy,Slązakami,tylko ja nie mam nic przeciwko Centrum
                                Przeciwko Wypędzeniom,co Was Boli w tej wystawie,muzeum,......prawda?

                                Chcecie to Centrum mieć na Waszym terytorium,przecież do dzisiaj nie sparaliście
                                się z Waszą polską historią,ktoś,kiedyś napiał:Historia jest przeszłością,jednak
                                fałszywa potrafi dzisiaj zatłuc.

                                Spojrzyj w polskie gazety lokalne.......i nabierz zaufania......do tego terytorium.
                                    • rico-chorzow Re: Do Bartosza 01.02.07, 08:34
                                      Powiem Ci szczerze - nie -,ale mam zaufanie do Niemców,mam też zaufanie do
                                      niektórych Polaków,przejmij patronat nad takim przedsięwzięciem,dostanie mi się
                                      znowu za to:).Jest jeszcze jedna sprawa,ja widzę,czytam polską politykę,ta
                                      niestety nie napawa zaufaniem.
                                  • Gość: Abert Leo Geter Do Bartosza IP: 217.9.40.* 01.02.07, 18:14
                                    bartoszcze napisał:
                                    > Jakby Ci to powiedzieć, Rico.
                                    > Miałbyś zaufanie do Centrum przeciw Wypędzeniom ze Śląska organizowanego przez
                                    > ROPŚ w Sosnowcu?

                                    bartoszcze, bartoszcze...
                                    czyzbys:
                                    1) uwazal wypedzenie Niemcow ze Slaska za uzasadnione?
                                    2) uwazal Niemcow za okupanta Slaska?
                                    3) nie znal powodow Polakow do checi przejecia patronatu nad tym projektem...
                                    4) ... i naprawde wierzyl w mozliwosc obiektywnej realizacji tego projektu np.
                                    w polskim Wroclawiu?

                                    ...
                                    • bartoszcze Re: Do Bartosza 01.02.07, 19:30
                                      Gość portalu: Abert Leo Geter napisał(a):

                                      > bartoszcze, bartoszcze...
                                      > czyzbys:
                                      > 1) uwazal wypedzenie Niemcow ze Slaska za uzasadnione?

                                      Nie wiem skąd wziąłeś taki wniosek, ale skoro już zapytałeś, to odpowiem
                                      pytaniem - czy uważasz wypędzenie Polaków z terenów zajętych przez Niemców, za
                                      uzasadnione?

                                      > 2) uwazal Niemcow za okupanta Slaska?

                                      Formalnie rzecz biorąc jak najbardziej jest ku temu podstawa:)

                                      > 3) nie znal powodow Polakow do checi przejecia patronatu nad tym projektem...

                                      Nie znam chęci Polaków do przejęcia patronatu nad tym projektem.

                                      > 4) ... i naprawde wierzyl w mozliwosc obiektywnej realizacji tego projektu np.
                                      > w polskim Wroclawiu?
                                      >
                                      Jak już pisałem - _takiego_ projektu nie. Bo nie jest obiektywny.
                                      Gdyby to był rozsądny projekt, to mógłby zaistnieć w róznych miejscach (vide
                                      koncepcja sieci centrów przeciw wypędzeniom).
                              • chrisraf Re: Do Bartosza 31.01.07, 17:04
                                w tekscie niemieckim jest mowa o tzw. "spoznionych
                                wysiedlencach /przesiedlencach" lat 50-80 i po 80. Ostatnie lata dotycza
                                wlasciwie potomkow tzw. Wolgadeutscher i bylych zolnierzy niemieckich zeslanych
                                na Syberie lub deportowanych do Kazachstanu przez Stalina, drogi Bartoszu!

                                Pozdrowienia
                                • bartoszcze Re: Do Bartosza 01.02.07, 00:06
                                  Znikąd nie wynika, aby to mieli być ci i tylko ci.
                                  "4 million German late repatriates who have been coming to the Federal Republic
                                  of Germany or came to the former GDR since the 1950's, above all since the end
                                  of the 1980's"
                                  "4 Mio. deutschen Spätaussiedler, die seit den 50er, vor allem seit Ende der
                                  80er Jahre in die Bundesrepublik Deutschland oder die frühere DDR kamen"
                                  Zresztą z liczb dostępnych na stronie Centrum nijak nie doliczysz się 4 mln
                                  wysiedlonych Wolgadeutscher, nawet z jeńcami.
                                  A mianem Spätaussiedler określa się m.in. całą emigrację gierkowską i późniejszą
                                  ekonomiczną, do której stosowanie pojęcia "wypędzony" to delikatnie mówiąc
                                  nadużycie.
                                  A nawiązując do Twojego wcześniejszego postu - hierarchia celów fundacji jasno
                                  mówi, czym się ona chce zajmować. I tak jak pisałem, wypędzeni nie będący
                                  Niemcami to listek figowy.
                                  W jednym się zgadzamy - Centrum wg koncepcji prezentowanej na tej stronie nie
                                  mogłoby powstać we Wrocławiu czy Sarajewie. Po prostu nie godzi się.
                                  • chrisraf Re: Do Bartosza 02.02.07, 19:17
                                    Czejsc, Bartosz!

                                    " Zresztą z liczb dostępnych na stronie Centrum nijak nie doliczysz się 4 mln
                                    > wysiedlonych Wolgadeutscher, nawet z jeńcami."

                                    Zapukaj do Bundesinnenministerium, to je dostaniesz, cale 4 miliony.

                                    !A mianem Spätaussiedler określa się m.in. całą emigrację gierkowską i późniejsz
                                    > ą
                                    > ekonomiczną, do której stosowanie pojęcia "wypędzony" to delikatnie mówiąc
                                    > nadużycie."

                                    "Spätaussiedler", czyli "spoznieni wysiedlency" jest okresleniem potocznym.
                                    Zgadzam sie z Toba, ze to troche nie precyzyjne
                                    okreslenie. "Spätumsiedler"/"spoznieni przesiedlency" lepiej by pasowalo. Ta
                                    terminologia zostala jednak "zarezerwowana" dla bylych obywateli NRD. Mowic
                                    tu "wypedzonych" nie zgadza sie w 100%. Sa oni "produktem ubocznym" tych
                                    wypedzen. Mysle, ze w nastepnych latach zostanie to skorygowane.

                                    Pozdrowienia



      • chrisraf Do Stix 27.01.07, 09:44
        Stix,

        "... Co w tym złego?"

        Wiele razy dowiodles, ze etyka i juryzdykcja naleza dla Ciebie do wyrazow
        obcych.

        "A tak naprawdę to powinni wszyscy wisieć."

        Czy Ty jestes skarajnym masochista? Chcesz sie dac samego wieszac?

        Pozdrowienia

      • matthaeus_1 Re: Niemieccy bandyci zostali wysiedleni. 27.01.07, 11:01
        To tak jak bz powieddziec ze wszyscy Polacy palili Zydow w stodołach.
        Niemieckich ksiezy tez wypedzano a onie nie byli zaangazowani z nazism.
        Wypedzali tez ze Slaska dziala partii Zentrum ktora byla katolicka i w opozycji
        do Hitlera. ks. Carl Ulitzka z Raciborza siedzial w Dachau poczym wrocil do
        Raciborza i stamtad do Wladza Ludowa wypedzila.
        • 999s Re: Niemieccy bandyci zostali wysiedleni. 27.01.07, 14:32
          > Niemieckich ksiezy tez wypedzano a onie nie byli zaangazowani z nazism.

          Żaden Niemiec nigdy nie był zaangażowany w nazizm. Na wiecach Hitlera stały ino
          kukły, a NSDAP SS i inne takie były tylko organizacjami wirtualnymi, bo żaden
          Niemiec edo nich nigdy nie należał. W ogóle Hitler i s-ka to był taki reality
          show na którzy wszyscy Niemcy patrzyli z niesmakiem.
          • chrisraf Do 999s 28.01.07, 20:15
            Czejsc,

            jesli chodzi o duchownych to wielu z nich zostalo straconych. Pastor Dieter
            Bonhöfer, Slazak zostaf stracony w Flossenbürg razem z innym czlonkiem
            oporu...admiralem Canarisem.

            Wielka czesc wiezniow obozu Sachsenhausen stanowili zolnierze Wehramchtu,
            ktorzy sprzeciwiali sie barbarzynskim rozkazom.

            Nie wiem, czy znasz jezyki obce. Jak tak to poszukaj sobie jakas publikacje o
            antyhitlerowskim ruchu oporu i tysiacach ofiar tych ludzi.

            Pozdrowienia
            • 999s Re: Do chrisrafa 29.01.07, 20:48
              Tryby III Rzeszy trzeba było smarować krwią, to bardzo miłe ze strony kierowctwa
              III Rzeczy, że nie używano do smarowania krwi wyłącznie nieniemieckiej. Jasełka
              w jakie się bawią/bawili pokojowi, zacni i nieagresywni Niemcy między sobą są
              ich własną niejako prywatną sprawą. Nie mi prostemu Polakowi wtrącać w gierki i
              zabawy urządzane między wysublimowanymi obywatelami cywilizacji niemieckiej.


              > Nie wiem, czy znasz jezyki obce. Jak tak to poszukaj sobie jakas publikacje o
              > antyhitlerowskim ruchu oporu i tysiacach ofiar tych ludzi.

              Niemiecki antyhitlerowskli ruch oporu to pudrowanie syfa. A raczej twarzy pełnej
              syfów.
                • 999s Re: Do chrisrafa 29.01.07, 22:02
                  Mogę się wypowiadać tylko za siebie i zbrodni i występków nie neguję. Bo Polacy
                  nie jedynie popełniali zbrodnie we wspomnianym przez ciebie okresie, a jeślio
                  chodzi o konkretne zbrodnie powojenne to tylko dziwię się że te zbrodnie były
                  wzgledem Niemców tak niewielkie i tak dupereralne wzgledem tego co popełnili
                  Niem,cy. Za dużo ich przeżyło po prostu.
                  • Gość: :) do 999s IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.01.07, 22:27
                    999s napisał:
                    > to tylko dziwię się że te zbrodnie były wzgledem Niemców tak niewielkie i tak
                    > dupereralne...
                    > Za dużo ich [Niemcow]przeżyło po prostu.

                    no to wyczysc i naostrz zardzewiala szabelke po dziadku i.....
                    na kuuuuuuuuuuuńńńńńńńńń! na kuuuńńńńńńńńńńńń!!!!

                    ps: tylko nie zapomnij o ostrogach :)))))
                    • 999s Re: do 999s 29.01.07, 23:11
                      > no to wyczysc i naostrz zardzewiala szabelke po dziadku i.....

                      teraz to musztarda po obiedzie. Pogonieni zresztą sami wyzdychają, a potomkowie
                      ich nie będą mieli takiej siły przebicia.

                      Po za tym 60 latek po wojnie nie wypada. Zresztą wystarczy usiąsć i poczekać aż
                      nastanie Turecki Kalifat Berliński.
                      • chrisraf Re: do 999s 30.01.07, 20:20
                        Drogi 999s,

                        chciales rozmawiac ze Slazakiem na ten temat? I co z tego wyniklo? Jestes
                        wyznawca wlasnych krzywd slepym na wszystko inne. Twoje poczocie etyki i prawa
                        znajduje sie w powijakach. Identyfikujac sie z masowymi zbrodniami stawiasz
                        siebie na rowni z hitlerowskimi i komunistycznymi oprawcami. Dyskredytuje cie
                        to jako powaznego rozmowce. Przeczytaj sobie ksiazki dra Essera "Lambinowice"
                        czy dra Polloka "Slaskie tragedie". Czy dwa miliony ofiar wypedzen to malo? Ok.
                        pieciu milionow osob narodowosci niemieckiej umarlo z glodu, chorob, zostalo
                        zabitych po 1945 r. Sa to dane statystyczne Centralnego Archiwum w Koblencji.

                        Malo ci?

                        Bez pozdrowien
                        • 999s Re: do 999s 30.01.07, 21:33
                          Mówimy o Niemcach czy o Ślązakach?

                          > Jestes wyznawca wlasnych krzywd slepym na wszystko inne.

                          Wymordowano miliony Polaków- cóż stało się.
                          Wymordowano tysiące Niemców- cóż stało się.

                          Jakby pierwszych zostawiono w spokoju drugim by się nic nie stało. Takie trudne
                          do zrozumienia?

                          Identyfikujac sie z masowymi zbrodniami stawiasz
                          > siebie na rowni z hitlerowskimi i komunistycznymi oprawcami

                          Ja się nie identyfikuje. Skoro pozostawienie Niemców przy życiu było dla nich
                          takim traumatycznym przeżyciem to może należałoby im teh traumy zaoszczędzić.

                          >Czy dwa miliony ofiar wypedzen to malo? Ok.

                          mogę uwioerzyć w tysiące nawet dziesiątki tysięcy śmiertelnych ofiar wypędzeń.
                          Dwóch milionów nie łyknę nie z racji jakiejś tam morlanej wyższości tylko po
                          prostu Polacy byli gorzej od Niemców zorganizowani, nie mieli takich jak Niemcy
                          zasobów i po prostu nie daliby rady z takim "przerobem".

                          > pieciu milionow osob narodowosci niemieckiej umarlo z glodu, chorob, zostalo
                          > zabitych po 1945 r. Sa to dane statystyczne Centralnego Archiwum w Koblencji.

                          Dziwne , bo można odniesć wrażenie,ze przezył niemal każdy kto miał nieruchomosc
                          za Odrą.


                          >Twoje poczocie etyki i prawa znajduje sie w powijakach.

                          Co do etyki i prawa : zdaję sobie sprawę, że miały mniejsce zbrodnie w okresie
                          powojennym i te zbrodnie były popełniane również przez Polaków. Tyle na te
                          zbrodnie Niemcy solidnie, sumiennie, metodycznie sobie zapracowali. Skoro
                          traktowali Polaków jak bydło dlaczego taka to dla nich dziwność, że zostali
                          potraktowani tak samo? Dlaczego domagają się uczciwości, fair play ze strony
                          ludzi , któzy zdani na ich łaskę zdychali? Którym odmawiano prawa nawet do bycia
                          człowiekiem? to jest rozwinięte poczucie prawa i etyki?
                          • chrisraf Re: do 999s 30.01.07, 22:18
                            Pisales o Niemcach. Slazacy, ci w 1945 r. byli glownie Niemcami.

                            "Jakby pierwszych zostawiono w spokoju drugim by się nic nie stało. Takie trudne
                            > do zrozumienia?"

                            Wiesz o tym, ze jedni i drudzy dazyli do tego g...na.

                            "Skoro pozostawienie Niemców przy życiu było dla nich
                            > takim traumatycznym przeżyciem to może należałoby im teh traumy zaoszczędzić"

                            Szydzisz! Jaka jest roznica miedzy zamordowanym dzieckiem w Auschwitz, a
                            rozprutym bagnetem malenstwem w Kietrzu? Dla mnie nie ma zadnego. Bestialstwo
                            jest bestialstwem. Na to nie ma ulgi!

                            " mogę uwioerzyć w tysiące nawet dziesiątki tysięcy śmiertelnych ofiar wypędzeń.
                            > Dwóch milionów nie łyknę nie z racji jakiejś tam morlanej wyższości tylko po
                            > prostu Polacy byli gorzej od Niemców zorganizowani, nie mieli takich jak
                            Niemcy
                            > zasobów i po prostu nie daliby rady z takim "przerobem"."

                            Przykro mi...Sa to oficjalne dane. Ok. dwuch milionow ofiar wypedzen i ok. piec
                            milionow osob, ktore umarly z glodu, chorob lub zostaly zamordowane na terenach
                            na zachod od Odry.

                            Te dane otrzymasz w Zentrales Bundesarchiv in Koblenz, jak i w mediach. One nie
                            sa wyssane z palca. Tak samo jak Ty, malo Polakow zna te liczby.
                            Jesli znasz jezyk niemiecki lub angielski, nie powinienes miec klopotow z
                            doszukaniem sie tych danych. Jak nic nie znajdziesz, daj znac. Pomoge Ci.
                            Moze wtedy zrozumiesz o co chodzi...

                            "Dziwne , bo można odniesć wrażenie,ze przezył niemal każdy kto miał nieruchomos
                            > cza Odrą"

                            Ok 750.000 Slazakow stracilo zycie w trakcie ucieczki oraz wypedzen.

                            "Tyle na te
                            > zbrodnie Niemcy solidnie, sumiennie, metodycznie sobie zapracowali. Skoro
                            > traktowali Polaków jak bydło dlaczego taka to dla nich dziwność, że zostali
                            > potraktowani tak samo? Dlaczego domagają się uczciwości, fair play ze strony
                            > ludzi , któzy zdani na ich łaskę zdychali? Którym odmawiano prawa nawet do
                            byci
                            > a
                            > człowiekiem? to jest rozwinięte poczucie prawa i etyki?"


                            Istnieje cos takiego jak etyka uniwersalna.

                            Kazda zbrodnia podlega karze! Nie mozna sie chowac za "a oni byli jeszcze
                            gorsi"! Poczytaj Essera i Polloka...
                            • 999s Re: do 999s 30.01.07, 22:47
                              chrisraf napisał:

                              > Pisales o Niemcach. Slazacy, ci w 1945 r. byli glownie Niemcami.

                              Ile ja sie tu i na okolicznych forach nasłuchałem o odrębności Ślązaków czy to
                              od niemieckiej rasy panów, czy od polskiego tałatajstwa...

                              > Wiesz o tym, ze jedni i drudzy dazyli do tego g...na.

                              Nie nie wiem. Wiem natomiast, że jedni napadli na drugich a nie na odwrót.

                              > Szydzisz! Jaka jest roznica miedzy zamordowanym dzieckiem w Auschwitz, a
                              > rozprutym bagnetem malenstwem w Kietrzu? Dla mnie nie ma zadnego. Bestialstwo
                              > jest bestialstwem. Na to nie ma ulgi!

                              Jest różnica jak ktoś zamorduje dla zabawy a ktoś inny zamorduje dlatego , ze na
                              jego włąsnych oczach zaiebano mu rodzinę. bestialstwo jest faktem. Ale mogę
                              zrozumieć gorycz człowieka , który stracił rodzinę, a zrozumieć nie podołam
                              bezinteresownego okrucieństwa.

                              Te dane otrzymasz w Zentrales Bundesarchiv in Koblenz, jak i w mediach. One nie
                              >
                              > sa wyssane z palca

                              NIe twierdzę, że zbrodnie są wyssane z palca. Twierdze, że są przesadzone.

                              > Istnieje cos takiego jak etyka uniwersalna.

                              doprawdy? to chyba trochę przysneła w czasie wojny i jakiś czas po jej
                              zakończeniu albo nie była wcale taka uniwersalna. Teraz w cieplutkich papuciach
                              można sobie pogadać o etyce uniwersalnej. Gadanie o etyce uniwersalnej w czasie
                              wojny i tuż po niej to jest k**wa dopiero szyderstwo!
                              • chrisraf Re: do 999s 30.01.07, 23:23
                                Ty nie rozumiesz co to jest prawo i etyka.

                                "> > Wiesz o tym, ze jedni i drudzy dazyli do tego g...na.
                                Nie nie wiem. Wiem natomiast, że jedni napadli na drugich a nie na odwrót."

                                Zapoznaj sie z historia wlasnego kraju. Masz wielkie luki.

                                "Jest różnica jak ktoś zamorduje dla zabawy a ktoś inny zamorduje dlatego , ze n
                                > a jego włąsnych oczach zaiebano mu rodzinę. bestialstwo jest faktem. Ale mogę
                                > zrozumieć gorycz człowieka , który stracił rodzinę, a zrozumieć nie podołam
                                > bezinteresownego okrucieństwa."

                                Ok. 240.000 kobiet zmarlo w wyniku dokonanych gwaltow.

                                Pozwol, ze "wrzuce" czesc korespondencji z innym forumowiczem, dotyczaca
                                pozniejszego pulkownika MO w Katowicach, a swego czasu komendanta polskiego
                                obozu koncentracyjnego w Lambinowicach:

                                w wydaniu 1 nr 146 z 24-25 czerwca 2006 znalazłem artykuł dotyczący Czesława
                                Gęborskiego pod tytułem „Wyroku nie będzie“. W tym artykule autor pisze o
                                obozie pracy w Łambinowicach. Chciałbym tutaj zwrócic uwagę na błędne
                                określenie tego obiektu. W swoim opracowaniu autor pisze o „stalagu dla
                                mieszkańców Śląska przeznaczonych do przesiedlenia“. Charakter i cel danego
                                obiektu nadają mu też nazwę. Tak piszący tutaj mowi o koncentracji.
                                Zastanawiając się nad definicją tego słowa dochodzi się dość łatwo do wniosku,
                                ze jest ona zwiększeniem liczby podmiotow, w danym celu i czasie, na
                                określonym obszarze. Jak widac, w Łambinowicach mamy i obszar i czas oraz
                                główną charakterystykę: zwiększenie liczby podmiotów. Defincja koncentracji
                                jest spełniona.

                                Nad słowem przesiedlenie należy się także zastanowić. Przesiedlić się może ktoś
                                z własnej nieprzymuszonej woli na nowe miejsce osiedlając się tam. Wysiedlić
                                można kogoś pozbawiając go możliwości, przynajmniej czasowo, do jego starego
                                miejsca zamieszkania, nie troszcząc się gdzie on się podzieje lub organizujac
                                mu dach nad glowa. Wypędzenie natomiast oznacza pozbawienie możliwosci do
                                starego miejsca zamieszkania, zagarnięcie jego majatku oraz pozbawienie
                                możliwości do powrotu na pewien obszar wbrew jego woli przy użyciu siły. Tak i
                                tu mamy do czynienia z błędnym określeniem.

                                Międzynarodowy Trybunał w Hadze definiuje wypędzenie grup etnicznych,
                                narodowościowych lub religijnych jako czystkę. Doskonalym przykladem z
                                ostatnich lat jest Jugoslawia gdzie przeprowadzono czystke etniczna. Dzisiaj
                                jest ona pietnowana przez spolecznosc miedzynarodowa jako przestepstwo
                                przeciwko ludzkosci. Pod uwage trzeba tez wziasc, ze to „wysiedlanie“ zaczelo
                                sie po uchwaleniu Karty Atlantyckiej i przed Konferencja Poczdamska. Co
                                znaczy, jezeli sie powoloje na umowy miedzynarode bylo n i e l e g a l n e.

                                W dokumentach polsko-niemieckich dotyczących porozumień z ostatnich lat
                                znajduje się słowo „wypędzenie“.

                                Z powyższych powodow obóz w Łambinowicach nie był obozem pracy dla
                                przesiedleńców, lecz obozem koncentracyjnym dla wypędzonych. Po za tym
                                czytając, nawet przelotnie dokumenty dotyczące Łambinowic nikt o zdrowych
                                zmysłach nie może wpaść na określenie „obozu pracy“! Hyba...jezeli mamy na
                                mysli tam pracojaca zaloge...

                                Przeciwko Czesławowi Gęborskiemu, komendantowi tego obozu wszczęto już w latach
                                piędziesiątych postępowanie. 11.12.1957 prokuratura w Opolu wniosła do sądu akt
                                oskarżenia przeciwko G. i jego zastępcy Ignacemu Szypule. Zarzucono im miedzy
                                innymi że:

                                - latem 1945 r. G. torturował wieźniów, z których 9 zmarło w wyniku
                                odniesionych ran.
                                - nad Josefem Grenzer znecał się tak długo, aż ten umarł
                                - w tym samym roku strażnicy znęcają się nad ciężarną kobietą. Kobieta umiera.
                                Jej 2-letnią córkę zastrzelono kiedy składała kwiaty na grobie matki.
                                - podczas apelu G. znęca się aż do śmierci nad Hermanem Kowola
                                - własnoręcznie G. i Sz. obcinają piłą nogę więźniowi Wolf, który w wyniku tego
                                umiera.
                                - G. zastrzelił bez powodów 35-letniego meżczyznę
                                - strażnicy wabią mlekiem dzieci do jednego z baraków, po czym strzelają do
                                nich. Wiele z nich ginie.
                                - G. wydał strażnikom rozkaz zastrzelenia 10 wiezniów dziennie
                                - G. osobiście wydał rozkaz egzekucji dowolnie wybranej 10-cio osobowej grupy
                                - 4.10.1945 Sz. podpala pod wplywem alkoholu jeden z barakow.
                                G. wydaje więźniom rozkaz gaszenia pożaru. W budynku znajdują się między innymi
                                dzieci. Do gaszących pożar strażnicy otwierają ogien. Według lekarza obozowego
                                dr. Essera śmierć poniosło 581 mężczyzn, kobiet i dzieci.

                                W tym miejscu należy zauważyć, że administracja obozu nie prowadziła dokładnej
                                dokumentacji. I z tego powodu liczby podawane przez zródła komendatury nie
                                można nazwać reprezantacyjnymi. Załoga często znajdowała się pod wpływem
                                alkoholu. Dochodziło do znęcania się nad więźniami z nudów i potrzeby
                                zaspakajaniu chorych popędow. Tak jedna z kobiet zeznająca w procesie złożyła
                                do protokolu, „że kobietom i dziewczynom po przeprowadzonych na nich gwałtach
                                wpuszczano szczury do pochwy lub przypalano hakiem“. Umierającym nie pozwalano
                                na ostatnie namaszczenie, a kapłanów zmuszano do przygladania się gwałtom.

                                To Ty pisales o "przyjemnosciach"?

                                Zaproponowalem Ci zapoznanie sie z danymi.

                                Gdzie masz problem?

                                Cykor?

                                PS. Przeczytaj pozycje, ktore Ci podalem. Czy brak odwagi cywilnej?
                                • 999s Re: do 999s 31.01.07, 00:06
                                  > Zapoznaj sie z historia wlasnego kraju. Masz wielkie luki.

                                  Aha więc to nie Niemcy napadli na Polskę. To jest jedna z tych Wielkich Luk? To
                                  polskie samoloty strzelały do kolumn cywilów w czasie wojny moja druga wielka luka?



                                  > Zaproponowalem Ci zapoznanie sie z danymi.
                                  >
                                  > Gdzie masz problem?
                                  >
                                  > Cykor?

                                  Nie mam problemu

                                  Prosto: Niemcy wymordowałi miliony ludzi w czasie wojny. W związku z tym gó..
                                  mnie obchodzi co się stało z Niemcami po wojnie. Tak Niemców mordowano, tak to
                                  była tragedia. Straszna tragedia. Niemcy mordowali niewinnych. Niewinni Niemcy
                                  też byli mordowani. Niemcy mordowali bezbronnych. Bezbronnych Niemców też
                                  mordowano. Zdarza się - life is brutal.
                                  • chrisraf Re: do 999s 31.01.07, 01:01
                                    " Zapoznaj sie z historia wlasnego kraju. Masz wielkie luki.
                                    > Aha więc to nie Niemcy napadli na Polskę. To jest jedna z tych Wielkich Luk?
                                    To polskie samoloty strzelały do kolumn cywilów w czasie wojny moja druga
                                    wielka luka?"

                                    Wielokrotnie pisano na ten temat . Niemcy uderzyly na Polske. Jesli Ci chodzi o
                                    samoloty, to maszyny niemieckiej Lufthansy zostaly ostrzelane podczas lotow z i
                                    do Königsberg przed wrzesniem 1939. Jedna i druga strona nie byly swiete.
                                    Zapoznaj sie z poczynaniami niejakiego pana Jozefa Becka oraz rzadu owczesnej
                                    RP.

                                    I co, znalazles dane, o ktorych Ci pisalem. Jedna niedokladnosc, zginelo
                                    dawniej nie 2 miliony ludzi, lecz 2,1 miliona.

                                    Szukales w necie te pozycje, ktore Ci wymienilem?

                                    Daj znac!

                                    • 999s Re: do 999s 31.01.07, 03:56
                                      > Wielokrotnie pisano na ten temat . Niemcy uderzyly na Polske

                                      A to nowina!

                                      Jesli Ci chodzi o
                                      >
                                      > samoloty, to maszyny niemieckiej Lufthansy zostaly ostrzelane podczas lotow z i
                                      >
                                      > do Königsberg przed wrzesniem 1939. Jedna i druga strona nie byly swiete.
                                      > Zapoznaj sie z poczynaniami niejakiego pana Jozefa Becka oraz rzadu owczesnej
                                      > RP.

                                      Niewielkie znaczenia mają dla mnie ruchawki na granicach harce w powietrzu,
                                      odstrzeliwanie sobie celników i inne takie. I w zasadzie same samoloty latają mi
                                      w okolicach pasa. Natomiast jest kwestia taka, że nie Lufthansa tylko Luftwaffe
                                      rozpie..ło tłumy (przez tłumy mam na myśli tysiące osób) cywilów które
                                      uciekały drogami ze stref działąń wojennych. Nie kuwra żadne transporty
                                      wojskowe, czy kolumny żołnierzu tylko dzieci, kobiety i straców pryskających
                                      przed wojną. No ale to byli tylko Polacy- nie jacyś tam biedni Niemcy więc nie
                                      ma sprawy.

                                      > Szukales w necie te pozycje, ktore Ci wymienilem?

                                      Dorwę książki, usiądę, przeczytam, odpowiem.
                                        • braid w/g niemieckiego prawa jestes Rewizjonista 31.01.07, 09:21

                                          Na oficjalnej stronie ministerstwa spraw wewnetrzynch landu Westfali
                                          jest podane co i kogo uwaza sie za Rewizjoniste

                                          A wiec rewizjonizmem jest :

                                          Wymawianie sie od winy za wybuch II wojny swiatowej ,
                                          jak i zwalanie tej winy na aliantow.
                                          Przy okazji klamliwe zacieranie znanych przykladow zbrodni wojennych dokonanych
                                          przez wehrmacht.

                                          Die Kriegsschuldfrage
                                          Hierunter fasst man Versuche, die Schuld Deutschlands am Ausbruch des zweiten
                                          Weltkriegs zu leugnen. Oftmals wird die Kriegsschuld sogar voll und ganz den
                                          Alliierten zugeschrieben. Gleichzeitig werden häufig die von der Wehrmacht
                                          begangenen Kriegsverbrechen geleugnet bzw. verharmlost.


                                          Rewizjonizmem jast uznawanie ze rzesza istnieje nadal w granicach z 1937r
                                          typowym aspektem tego rewizjoinizmu jest nieuznawanie granicy i twierdzenie ze
                                          byle ziemie niemieckie sa jedynie pod tymczasowym zarzadem.
                                          Oczywiscie naleza do tego zadania zwrotu tych ziem.


                                          Der Gebietsrevisionismus oder geographischer Revisionismus
                                          In der revisionistischen Agitation besteht das Deutsche Reich in den Grenzen
                                          von 1937 fort. Wichtigster Aspekt des Gebietsrevisionismus ist die
                                          Infragestellung der deutschen Ostgrenze (Oder-Neiße-Linie) bzw. die Forderung
                                          auf Herausgabe der Ostgebiete.

                                          www.im.nrw.de/sch/321.htm
                                          cos brunatno sie tu robi jak zaczynasz swoje teorie tu wypisywac
                                          • chrisraf Drogi Braid, 31.01.07, 13:45
                                            po pierwsze

                                            Verfassungsschutz NRW kilka razy sie "oberwalo" za umieszczanie na swoich
                                            listach dziennikarzy oraz z nimi zwiazane media, ktore nie odpowiadaja tzw.
                                            political corectnis. Przeciwko dzialaniom VSch-NRW protestowaly: Süddeutsche
                                            Zeitung, Frankfurter Allgemeine, Focus, Stern, Spiegel itd. Doszlo nawet do
                                            rozpraw sadowych, gdzie poszkodowanego bronil nie kto inny jak byly prokurator
                                            generalny RFN Alexander von Stahl. I to z sukcesem!

                                            po drugie

                                            Vsch-NRW nie jest organem prawodawczym. Nie on decyduje o definicjach prawa.

                                            po trzecie

                                            Jesli tlumaczysz, to prosze dokladnie i nie dodawaj komentarzy podszywajac sie
                                            pod orginal!

                                            po czwarte

                                            Gdzie ja napisalem cos, co by sie z Twoim tlumaczeniem zgadzalo? Prosze o
                                            wskazanie przykladow!

                                            Czytaj uwazniej
                                            • braid Re: Drogi Braid, 31.01.07, 14:17

                                              tlumaczysz sie jak maly kazio..

                                              Verfassungsschutz NRW nie tworzy prawa tylko jest organem
                                              pilnujacym jego przestrzegania ..
                                              dlatego wspomina sie o rewanrzystach i rechtsextremistach

                                              Doszlo do tego ze gloszacy podobne do Twoich tez Ernst Zündel
                                              (ktory przed niemieckim prawem ukryl sie w Kanadzie) byl deportowany do Niemiec
                                              i oskarzony.( o deportacje staraly sie Niemcy)

                                              "Seit 1996 bestand gegen Zündel ein internationaler Haftbefehl der
                                              Staatsanwaltschaft Mannheim wegen des Verdachts der Volksverhetzung und anderer
                                              Straftaten" to co ty tu z oppelnerem czesto uprawiasz to wlasnie tzw w Niemczech
                                              "Volksverhetzung"

                                              NIE MA i nie bylo w demokratycznych Niemczech strony /portalu strony rzadowej
                                              czy jakiej oficialnej ktora twierdzila by istnienie rzeszy i relatywizowala by
                                              przyczyny wojny . Sa to wylacznie prywatne ( najczesciej na zagranicznych
                                              serwerach) strony brunatnych ideologow .. jak to nazwano gdzie indziej
                                              pseudo naukowe wywody .

                                              Tak wiec ministerstwo ma wylacznie bronic istniejacego prawa i czyni to
                                              pietnujac brunatnych agitatorow oraz osadzajac ich przed sadem za aktywna
                                              dzialnosc.

                                              Sam prezentujesz tu fragmenty jakichs podejrzanych stronek prywatnych jako
                                              prawie "biblijne" i wiarygodne wycinki ..a to jak zwykle tylko prywatne stronki
                                              z odpowiednim zabarwieniem.

                                              > Jesli tlumaczysz, to prosze dokladnie i nie dodawaj komentarzy podszywajac
                                              sie
                                              > pod orginal!

                                              przyczep sie konkretnie ...nie lej wody!


                                              > Gdzie ja napisalem cos, co by sie z Twoim tlumaczeniem zgadzalo? Prosze o
                                              > wskazanie przykladow!
                                              >
                                              > Czytaj uwazniej


                                              plodzisz widac zbyt wiele i tracisz juz kontrole nad tym co ..
                                              czytaj swoje posty uwazniej ..
                                              przegladnij sobie swoje pseudonaukowe dowody na istnienie rzeszy
                                              albo prymitywne insynuacje o tym kto wywolal wybuch wojny


                                              Revisionismus
                                              "Zum gesetzlichen Auftrag des Verfassungsschutzes gehört auch die Befassung mit
                                              dem Revisionismus, da dieser ein verbindendes Ideologieelement zahlreicher
                                              rechtsextremistischer Strömungen darstellt."






                                              • chrisraf Re: Drogi Braid, 31.01.07, 16:57
                                                "...Straftaten" to co ty tu z oppelnerem czesto uprawiasz to wlasnie tzw w
                                                Niemczech "Volksverhetzung""

                                                Jak widze, wykladow prawa Ty nigdy nie miales. "Volksverhetzung" definiuje
                                                miedzy innymi nawolywanie do nienawisci wobec innych grup.

                                                A teraz czytaj kolego


                                                Napisales

                                                „Die Kriegsschuldfrage
                                                Hierunter fasst man Versuche, die Schuld Deutschlands am Ausbruch des zweiten
                                                Weltkriegs zu leugnen. Oftmals wird die Kriegsschuld sogar voll und ganz den
                                                Alliierten zugeschrieben. Gleichzeitig werden häufig die von der Wehrmacht
                                                begangenen Kriegsverbrechen geleugnet bzw. verharmlost.“

                                                I tlumaczyles jako

                                                „Wymawianie sie od winy za wybuch II wojny swiatowej ,
                                                jak i zwalanie tej winy na aliantow.
                                                Przy okazji klamliwe zacieranie znanych przykladow zbrodni wojennych dokonanych
                                                przez wehrmacht.“

                                                Faktyczne powinno byc

                                                „Kriegschuldfrage“ (Kwestia odpowiedzialnosci za wybuch II WS)

                                                Jest nadrzednym pojeciem, skupiajacym w sobie proby klamania odpowiedzialnosci
                                                Niemiec za wybuch II WS. Czesto jest ta odpowiedzialnosc calkowicie zwalana na
                                                aliantow. Jednoczesnie przestepstwa popelnione przez Wehrmacht sa podawane jako
                                                zaklamania, lub zrelatywizowane.


                                                Wskaz gdzie odmawialem Niemcom odpowiedzialnosci za wybuch IIWS? Pisze jedynie,
                                                ze nie tylko oni nakrecali te spirale i nie tylko oni dazyli do tej wojny. Jest
                                                to wielka roznica.

                                                „Przy okazji klamliwe zacieranie znanych przykladow zbrodni wojennych
                                                dokonanych
                                                przez wehrmacht.“

                                                Tu Cie fantazja poniosla.


                                                Dalej czytamy

                                                Napisales

                                                „Der Gebietsrevisionismus oder geographischer Revisionismus
                                                In der revisionistischen Agitation besteht das Deutsche Reich in den Grenzen
                                                von 1937 fort. Wichtigster Aspekt des Gebietsrevisionismus ist die
                                                Infragestellung der deutschen Ostgrenze (Oder-Neiße-Linie) bzw. die Forderung
                                                auf Herausgabe der Ostgebiete“

                                                tlumaczyles

                                                „Rewizjonizmem jast uznawanie ze rzesza istnieje nadal w granicach z 1937r
                                                typowym aspektem tego rewizjoinizmu jest nieuznawanie granicy i twierdzenie ze
                                                byle ziemie niemieckie sa jedynie pod tymczasowym zarzadem.
                                                Oczywiscie naleza do tego zadania zwrotu tych ziem.“


                                                „Der Gebietsrevisionismus.....“ (Revisionizm terytorialny lub geograficzny)

                                                „W rewizjonistycznej agitacji Niemiecka Rzesza istnieje nadal w granicach z
                                                roku 1937. Najwazniejszym aspektem rewizjionizmu terytorialnego jest
                                                kwestionowanie niemieckiej granicy wschodniej (lini-Odra-Nysa) lub rzadanie
                                                zwrotu terenow wschodnich.“

                                                Ty calkowicie co innego piszez, niz orginal zawiera!

                                                Wskaz mi konkretnie, gdzie ja powyzsze wypowiedzi kwestionowalem!

                                                Albo zrobisz, albo przestan pisac pierdoly!

                                                • braid Re: Drogi Chrisraf, 31.01.07, 22:11

                                                  jesli nie jestes wyznawca bunatnej teori ze rzesza wciaz istnieje

                                                  i nie relatywizujesz faktow insynuujac ze polska byla wspolwinna II wojnie swiatowej .... To bardzo Cie przepraszam

                                                  Ps: Twoje tlumaczenie jest na poziomie tlumacza (brawo)
                                                  ja jedynie przyblizylem zawartosc tekstu z oficjalnej strony ministerstwa landu Westwalii

                                                  O dziwo nie robiles larma kiedy miszczu tlumaczyl z niemieckiego wykrecajac fakty;))
                                                  • chrisraf Re: Drogi Braid 31.01.07, 23:15
                                                    Dzieki za Twoj post.

                                                    Wielokrotnie pisalem, ze nie lubie ani komuchow, ani nazistow. Mam bardzo
                                                    chlodne podejscie do faktow.

                                                    Tak samo jak nie mozna zdjac odpowiedzialnosci z Niemiec za wybuch IIWS, tak
                                                    samo nie wolno przymrozac oczu przed odpowiedzialnoscia Polski, Czech, Stanow
                                                    Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Francji i Zwiazku Radzieckiego. Prosze, nie
                                                    wpadaj teraz w poploch, bo wymienilem aliantow i Polske. Na temat ich roli w
                                                    tym konflikcie napisalo wiele madrych ludzi wiele ciekawych ksiazek.

                                                    Ex-general Suworow pisal o planowanym zdobyciu Europy przez Sowjetow. Brytyjski
                                                    profesor Dawson w "Germany under the treaty" nie pozostawil suchej nitki na
                                                    Polsce. Komisarz z ramienia Ligii Narodow do spraw Wolnego Miasta Gdanska,
                                                    Szwajcar prof. dr Carl J. Burckhardt opisal chora gre polityczna polskiego
                                                    mistra spraw zagranicznych Jozefa Becka, ktora prowadzil "sowerennie" do
                                                    zaglady Polski. Tytul tej ksiazki "Meine Danziger Mission 1937-1939"/"Moja
                                                    misja gdanska 1937-1939".
                                                    David L. Hoggan w "Der erzwungene Krieg"/"Wymuszona wojna" streszcza tamte dni
                                                    podajac glosy polskie opowiadajace sie za wojna. Prof. dr de Zayas, Amerykanin
                                                    wielokrotnie wyrazal sie w roznych swoich dzielach na temat wypedzen. Dr Holger
                                                    Breit napisal bardzo dobra ksiazke na temat wypedzen Niemcow z Gornego Slaska w
                                                    swietle umow miedzynarodowych.

                                                    Pozycji jest mase!

                                                    Jesli nie chcesz tak daleko szukac, to podaje powojenny cytat J. Giertycha:"
                                                    Przesuniecie granic na Nyse i Odre bylo deklarowanym celem polityki narodowej
                                                    demokracji."

                                                    Przytaczanie faktow razem ze zrodlami nie ma nic do czynienia z rewizjonizmem.
                                                    Wiem, ze sa to sprawy nie "komfortowe", szczegolnie w tedy gdy sie je pierwszy
                                                    raz slyszy.

                                                    Nie pisze, aby kogos obrazic. Pisze po to, by oczy otwierac.


                                                    "Ps: Twoje tlumaczenie jest na poziomie tlumacza (brawo)
                                                    > ja jedynie przyblizylem zawartosc tekstu z oficjalnej strony ministerstwa
                                                    landu> Westwalii"

                                                    Dzieki, staralem sie. VSch-NRW nie "pokidal" sie w ostatnich latach chwala.
                                                    Jego obsesja na punkcie political corectnis przybierala absurdalne formy. O
                                                    reakcjach innych mediow na poczynania tej instytucji juc Ci pisalem. Dom
                                                    wariatow!!!

                                                    " O dziwo nie robiles larma kiedy miszczu tlumaczyl z niemieckiego wykrecajac
                                                    fak> ty;))"

                                                    Nie czytam wszystkiego. Oprocz tego jest roznica, czy ktos sobie o czyms pisze,
                                                    czy mnie atakuje.

                                                    Pozdrowienia!
                        • bartoszcze Re: do 999s 01.02.07, 23:26
                          chrisraf napisał:

                          > Dyskredytuje cie
                          > to jako powaznego rozmowce. Przeczytaj sobie ksiazki dra Essera "Lambinowice"
                          > czy dra Polloka "Slaskie tragedie".

                          Traktowanie Polloka jako autorytetu prawie dyskredytuje jako poważnego rozmówcę.
                          Są poważniejsze źródła.


                          > Czy dwa miliony ofiar wypedzen to malo? Ok.
                          > pieciu milionow osob narodowosci niemieckiej umarlo z glodu, chorob, zostalo
                          > zabitych po 1945 r. Sa to dane statystyczne Centralnego Archiwum w Koblencji.

                          Nie mam czasu teraz szukać szczegółowych danych, ale te dane są od lat 50-tych
                          przedmiotem manipulacji. Po rzetelnej weryfikacji zmieniają się o rząd. W
                          szczególności liczba ofiar "polskich" wysiedleń to kilkadziesiąt tysięcy. Też
                          niemało, rzecz jasna.
                          • 999s Re: 01.02.07, 23:30
                            bartoszcze napisał:

                            > Nie mam czasu teraz szukać szczegółowych danych, ale te dane są od lat 50-tych
                            > przedmiotem manipulacji. Po rzetelnej weryfikacji zmieniają się o rząd. W
                            > szczególności liczba ofiar "polskich" wysiedleń to kilkadziesiąt tysięcy. Też
                            > niemało, rzecz jasna.

                            to jestem w stanie zaakceptować. kikadziesiąt tysięcy może sto kilkadziesiąt.
                            Brzmi rozsądnie. Milionów nie łyknę.
                            • chrisraf Do 999s 02.02.07, 00:17
                              Czejsc 999s!

                              "to jestem w stanie zaakceptować. kikadziesiąt tysięcy może sto kilkadziesiąt.
                              > Brzmi rozsądnie. Milionów nie łyknę."

                              To nie ma nic do czynienia z rozsadkiem. Jest to jedynie strach przed rozmiarem
                              tego koszmaru. Strach przed zapoznaniem sie z danymi i opisami tamtych dni. One
                              odbiegaja znacznie od tego czego uczono w szkole, slyszalo sie w radiu,
                              ogladalo sie w telewizji. Sa to dane, ktore moga doprawadzic do zawalenia sie
                              domu przekonan, ktorymi sie zylo.

                              Bolesne, ale prawdziwe.

                              Jednemu z forumowiczow podalem link do CPW. Przestal czytac, bo mu sie nie
                              chcialo. Jest to trudna lektura i bolesna. Jesli bedziesz mial chec w nie
                              poczytac i bedziesz mial pytania, daj znac. Postaram Ci pomoc je wyjasnic!

                              Pozdrowienia
                              • bartoszcze Re: Do 999s 02.02.07, 00:38
                                chrisraf napisał:


                                > Jednemu z forumowiczow podalem link do CPW. Przestal czytac, bo mu sie nie
                                > chcialo.

                                Jeżeli do mnie pijesz, to manipulujesz. Nie czytałem wszystkiego szczegółowo,
                                ponieważ struktura strony była nazbyt wymowna. A szczegóły nic nie wnosiły
                                (chociaż mógłbym np. wytknąć, że Niemcy przesiedlani w 1940 roku z Bukowiny
                                niekoniecznie byli lokowani na Górnym Śląsku, bo Żywiecczyzna to już nie Śląsk,
                                a poza tym delikatnie przemilczano, że przesiedlonych Niemców lokowano w domach
                                dopiero co wypędzonych Polaków)
                              • 999s Re: Do 999s 02.02.07, 22:05
                                Dla mnie tak naprawdę nie ma wielkiej różnicy między tysiącem a milionem
                                wypoędzonych Niemców- róznica jest nieznaczna to po prsotu 3 zera.z matematyki:
                                3 razy nic daje nic.
                                • chrisraf Do 999s 02.02.07, 22:35
                                  Drogi 999s,

                                  Twoja wypowiedz mozna interpretowac na dwa sposoby:

                                  1. Masz gdzies ilu Niemcow wypedzono.
                                  2. Kazda ofiara jest jedna ofiara za duzo.

                                  Ktora z tych wypowiedzi zgadza sie z Twoja intencja?

                                  Pozdrowienia

                                  • 999s Re: Do 999s 03.02.07, 02:16
                                    obie.

                                    Źle się stało, jak się stało, ale skoro już tak się stało to się stało -
                                    trudno. Słówka trudno (oznaczającego pi razy drzwi zrezygnowane wzruszenie
                                    ramion) nie ma języku niemieckim (chyba bo w angielskim na pewno nie ma)

                                    Oczekujesz zdaje się ode mnie, że wezmę pod uwagę tylko i wyłącznie powojenne
                                    cierpienia Niemców i uznam jaką to nieprawdopodobną zbrodnią było to co się z
                                    nimi stało. Nie potrafię tak- i patrząc pod kątem tego co uczyniono polskim
                                    obywatelom jest to zbrodnia (to o czym mówisz) ale wcale wcale nieprawdopodobna-
                                    dla mnie to normalna kolej rzeczy. Rzecz niemal banalna.
                                    • chrisraf Re: Do 999s 03.02.07, 09:45
                                      Witaj 999s!

                                      Dzieki za odpowiedz. Piszesz,

                                      " Oczekujesz zdaje się ode mnie, że wezmę pod uwagę tylko i wyłącznie powojenne
                                      > cierpienia Niemców i uznam jaką to nieprawdopodobną zbrodnią było to co się z
                                      > nimi stało."

                                      Nigdy od nikogo czegos takiego nie oczekiwalem. Bylo by to przykladem
                                      kompletnego braku charakteru. Miliony ofiar, jakie ten koszmar za soba
                                      pociagnal, niewyobrazalny bol, rozpacz i nienawisc musza zawsze pozostac w
                                      pamieci zyjacych. Musza byc ostrzezeniem, ze takie bestialstwo moze sie zawsze
                                      i wszedzie powtorzyc.

                                      Niemcy, Polacy, Rosjanie, Ukrainczycy, Izraelczycy i wszyscy inni, ktorzy byli
                                      dotknieci ta hekatomba powinni widziec kazda ofiare jak jedno zlo za duzo.
                                      Pamiec o pomordowanych, zgwalconych, zaginionych, zmarlych z glodu,
                                      wycienczenia, chorob powinna wszystkich obejmowac. Tylko tak mozna razem budowac
                                      wspolny dom jakim jest Eropa. Dzielenie ofiar na na bardziej im
                                      mniej "wartosciowe" buduje zasieki i kopie rowy miedzy nacjami.

                                      Pozdrowienia
                                      • 999s Re: Do 999s 03.02.07, 11:12
                                        > Nigdy od nikogo czegos takiego nie oczekiwalem.

                                        Ja tak to niestety widzę: każda ofiara nieniemiecka jest niepełnowartościowa (że
                                        się tak wyraże). Polacy wzięli i mordowali bez powodu ot tak.

                                        Miliony ofiar, jakie ten koszmar za soba
                                        > pociagnal, niewyobrazalny bol, rozpacz i nienawisc musza zawsze pozostac w
                                        > pamieci zyjacych

                                        tu się mylisz w pamięci powinny pozostać fakty- ból, rozpacz i nienawiś powinny,
                                        MUSZĄ zostać zatarte, pogrzebane. Niemcy natomiast ze wszystkich sił starają się
                                        posbudowywać nienawiśm, strach tylko nie wiem po jakiego grzyba.

                                        Dzielenie ofiar na na bardziej im
                                        > mniej "wartosciowe" buduje zasieki i kopie rowy miedzy nacjami.
                                        >

                                        Zawsze, zawsze będzie bardziej czlowieka obchodziło to co się dzieje na jego
                                        śmieciach. Tego nic nie zmieni.
                                        • chrisraf Re: Do 999s 03.02.07, 13:07
                                          Drogi 999s,

                                          "Niemcy natomiast ze wszystkich sił starają się posbudowywać nienawiśm..."

                                          Jak Ty na taki absurd wpadasz?

                                          Pozdrowienia
                                          • 999s Re: Do 999s 03.02.07, 13:20
                                            to nie abdurd- gdyby nie Niemcy kwestia emocjonalna względem II wojny by
                                            wygasała, powoli, ale stale i nieuchronnie. Polskie obozy zagłady, wypędzeni,
                                            powiernictwo cofa nas wszystkich w kierunku 60 lat temu.
                                            • chrisraf Re: Do 999s 03.02.07, 20:14
                                              Drogi 999s,

                                              "Polskie obozy zagłady, wypędzeni,powiernictwo cofa nas wszystkich w kierunku
                                              60 lat temu."

                                              Hyba na temat "polskich obozow zaglady" wyrazilem sie jednoznacznie.

                                              Wypedzen dokonala Polska wbrew prawu. Nawet powolujac sie na Poczdam nie ma
                                              zgodnosci z tymi decyzjami. Do tego rzady Polski mydlily caly czas oczy
                                              spoleczenstwu polskiemu w sprawach przynaleznosci terytorialnej i wlasnosci.

                                              Za tyle dyletantyzmu obarczasz strone niemiecka? Moze panstwo rzadzacy powinni
                                              lepiej byc wyksztalceni?

                                              Do tego zachowujesz sie jak ksiezniczka na groszku. Wielkiej wiedzy nie
                                              spostrzeglem u Ciebie. Na logiczne i etyczne argumenty nie reagujesz. Wiele
                                              razy podobne dyskusje prowadzilem w Niemczech z betonowymi "glowicami" z NPD.
                                              Oni tez ciezko daja sobie cos wytlumaczyc. Argumenty im szybko wygasaja. Caly
                                              czas jednak chca miec racje w swoim swiecie z lamusa. Podobnie jest z Toba. Nie
                                              wiem czy sobie zdajesz z tego sprawe, ale nalezysz do brazowych "betonowcow".

                                              Przemysl to.

                                              Pozdrowienia

                                              • 999s Re: Do 999s 04.02.07, 03:42
                                                chrisraf napisał:

                                                > Drogi 999s,
                                                >
                                                > "Polskie obozy zagłady, wypędzeni,powiernictwo cofa nas wszystkich w kierunku
                                                > 60 lat temu."
                                                >
                                                > Hyba na temat "polskich obozow zaglady" wyrazilem sie jednoznacznie.
                                                >

                                                Prtoblem w tym, ze na temat polskim obozów zagłady nie Ty jeden się wypowiadasz.

                                                > Wypedzen dokonala Polska wbrew prawu. Nawet powolujac sie na Poczdam nie ma
                                                > zgodnosci z tymi decyzjami. Do tego rzady Polski mydlily caly czas oczy
                                                > spoleczenstwu polskiemu w sprawach przynaleznosci terytorialnej i wlasnosci.


                                                Wypędzeń dokonano zgodnie z jedynym prawem, które sie liczyło od pocz atku
                                                stworzenia świata. Było to prawo śilniejszego- na początku wojny prawo
                                                silniejszego działało na rzecz Niemiec
                                                • chrisraf Re: Do 999s 04.02.07, 13:08
                                                  Dzien dobry!

                                                  Drogi 999s,

                                                  "Prtoblem w tym, ze na temat polskim obozów zagłady nie Ty jeden się
                                                  wypowiadasz"

                                                  Jak zauwazyles, wypowiada sie tu wiele osob na rozne tematy. Dla mnie jest to
                                                  forum plaszczyzna komunikacyjna pozwalajaca poznac zapatrywania innych bez
                                                  cenzury. Jest to wazne.

                                                  Jednak nalezy tu tez zwrocic uwage na standarty uniwersalne. To, co w chorych
                                                  umyslach sie tworzy, nie koniecznie jest epidemia. Tak np. okreslenie "polskich
                                                  obozow zaglady" nie jest w Niemczech uzywane przez przygniatajaca liczbe osob.

                                                  Mozna na nie natrafic u pojedynczych przedstawicieli oraz
                                                  tzw. "Randgruppierungen"/"ugrupowan marginesowach". Nie sa one reprezentacyjne
                                                  dla Niemiec.

                                                  " Wypędzeń dokonano zgodnie z jedynym prawem, które sie liczyło od pocz atku
                                                  > stworzenia świata. Było to prawo śilniejszego- na początku wojny prawo
                                                  > silniejszego działało na rzecz Niemiec
                                                  • 999s Re: Do 999s 04.02.07, 13:37
                                                    dobry, dobry

                                                    > Jednak nalezy tu tez zwrocic uwage na standarty uniwersalne.

                                                    Mogę uznać smiertelne ofiary wypędzeń za zbrodnię i uznaję to za zbrodnię! Ale
                                                    przejmować się ich losem nie zamierzam i nie będę. Cały "uniwersalizm etyczny"
                                                    na jaki mnie stać.

                                                    > Potwierdzasz moja wypowiedz o bezprawiu.

                                                    cóż taka prawda. Żadna "etyka uniwersalna" tego nie zmieni.

                                                    >Zbrodnia jest zbrodnia!

                                                    ba: a nawet czasem zbrodnia rodzi zbrodnię!

                                                    > nie chce tu ranic Twoich zapatrywan politycznych. Moge na tym miejscu jedynie
                                                    > powiedziec, ze ci panowie kompromituja Polske jako panstwo i Polakow jako narod
                                                    > .

                                                    Nie ranisz moich zapatrywań politycznych bo zdaję sobie z tego faktu doskonale
                                                    sprawę. Tak tylko napomknąłem.

                                                    > Wczoraj znajomy mi opowiadal o przyjacielu z Rybnika, ktory sie wyrazil, ze ma
                                                    > nadzieje, jego koledzy z pracy nie czytaja wiadomosci o Polsce, bo ze wstydu
                                                    > bedzie chodzil kanalami do pracy.
                                                    >
                                                    > Jeden z moich klientow powiedzial, ze jak tak dalej pojdzie bedzie sie zamykal
                                                    >
                                                    > w gabinecie, korespondencje zalatwial mailem, a wideotelefon wylaczy, by nie
                                                    > musiec nikomu patrzec w oczy .
                                                    >
                                                    > Trudno znalesc tak nie kompetentny rzad.

                                                    cóż na to jest fragment piosenki:

                                                    "Widzę to co widzę i niczego się nie wstydzę
                                                    NIECH SIĘ WSTYDZI TEN KTO ROBI - NIE TEN KTO WIDZI."

                                                    fakt czasem mi głupio, niekiedy nawet bardzo, ale żaden idiota nigdy nie sprawi,
                                                    że się zamknę na klucz albo będę chodził kanałami!

                                                    > "społeczeństwu i państwu nie ufam. Tyle."
                                                    > Niemcy sa najbardziej obliczalnym sasiadem Polski. Za sprawa Niemiec Polska
                                                    > dostala sie do Uni. Niemcy byly najwazniejszym partnerem Polski na drodze do
                                                    > NATO i do Uni. Niemcy pomagaly Polsce osiagnac standarty NATO. Wojsko Polskie
                                                    > zostalo wyposarzone w czolgi Leopard II oraz samoloty MiG-29, za grosze! Polscy
                                                    >
                                                    > oficerowie studiuja na uniwersytetach Bundeswehry. Byly prezydent Niemiec
                                                    > Richard Freiherr von Weizsäcker, oficer Wehrmachtu byl doradca polskiego rzadu
                                                    > do spraw wojskowych. Kanclerz Niemiec, Angela Merkel zaproponowala pod koniec
                                                    > 2005 r. podpiecie Polski do gazociagu. Owczesny minister gospodarki odparl,
                                                    > ze "to nie jest w interesie Polski". Gdy prawdopodobienstwo zwyciestwa PiS-u
                                                    > wzrastalo, pani Merkel zaproponowala spotkanie panu J. Kaczynskiemu. Ten
                                                    > prozycje odrzucil. Rzad Niemiecki zdystansowal sie od Powiernictwa Pruskiego.
                                                    > Za to wszystkie partie w sejmie zaatakowaly rzad Niemiec zadajac odszkodowania
                                                    > za II Wojne Swiatowa. Angela Merkel zrezygnowala z ponad 100-tu milionow Euro
                                                    > dla nowych landow na rzecz Polski. Bedac w Paryzu prezydent Francji, kawaler
                                                    > starej szkoly pocalowal na powitanie kanclerz Niemiec w reke. Podczas wizyty
                                                    > prezydenta Polski w Berlinie ten nawet nie podal pani Merkel reki na powitanie.
                                                    > Kroztko po tym w Brukseli pan premier spotykal sie z wieloma osobistosciami.
                                                    > Niemieckie kola dyplomatyczne sygnalizowaly gotowosc Angeli Merkel do spotkania
                                                    >

                                                    Nie neguję tego. ALe nie ufam. I wbrew pozorom nie chodzi tu o żadne zaszłości
                                                    historyczne (choć uważam, że Niemcy nasrali sobie w życiorys po wsze czasy, ale
                                                    zostawmy to). Powód jest następujący: Niemcy są silne, są mocarstwem- Polska
                                                    jest słaba. I dlategoo uważnie patrzę Niemcom na ręce. Nothing personal man, jak
                                                    się to mawia gdzie indziej.

                                                    Ale te kołowania Steinbach, powiernictwa pruskiego (wyobrażasz sobie? kupowałem
                                                    i woziłem Ostpreusserom Ansichtkarten, zanosiłem je do Altesheimów, by mogli
                                                    choć rzucić okiem na swe strony rodzinne przed śmiercią żyjąc (mua nie wiem jak
                                                    oni) w błogiej nieświadomosci, że PP istnieje) czy NPD to znacznie więcej niż
                                                    nic nie znaczący margines.

                                                    > Dzieki za komplement. Dla mnie nie istnieje roznica miedzy dziecmi, ktore
                                                    > zginely w Auschwitz, Lenigradzie, Hiroszymie, Warszawie, Dreznie,
                                                    > Lambinowicach, Lesznie, Londynie, czy innych miejscach.
                                                    >

                                                    Różni nas to, że ja zdaję sobie sprae, że gdyby dzieciom z Auschwitz i Warszawy
                                                    pozwolono żyć to te w Łambinoiwicach tez by żyły. Przyczyna-skutek. Akcja -
                                                    reakcja. Dla mnie jedno wynika z drugiego dla Ciebie są to wszystko kwestie
                                                    autonomiczne.
                                                  • ichklaus Re: Do 999s 04.02.07, 13:57
                                                    999s napisał mi.in.:
                                                    -> ba: a nawet czasem zbrodnia rodzi zbrodnię!

                                                    -> Różni nas to, że ja zdaję sobie sprae, że gdyby dzieciom z Auschwitz i
                                                    > Warszawy pozwolono żyć to te w Łambinoiwicach tez by żyły. Przyczyna-skutek.

                                                    -> Powód jest następujący: Niemcy są silne, są mocarstwem- Polska
                                                    > jest słaba. I dlategoo uważnie patrzę Niemcom na ręce.

                                                    itd.

                                                    widze, ze wierzysz tylko w to, w co chesz wierzyc, niezaleznie od faktow.
                                                    Poslugujesz sie tutaj teoriami winy zbiorowej umozliwiajacej budowanie
                                                    wymyslnych konstruktow majacych udowodnic polska role ofiary poprzez
                                                    zonglowanie lancuchami zdarzen przyczynowych.

                                                    zapominasz, ze nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej i ze zbrodnia pozostanie
                                                    zbrodnia niezaleznie od tego, czy sie to tobie podoba, czy tez nie.

                                                    zapominasz w swojej argumentacji, ze Polska sie znacznie do wydarzen roku 1939
                                                    przyczynila i 70 lat pozniej probuje zachowywac sie dokladnie jak wtedy.

                                                    poza tym wiem, ze twoje zdanie :"Niemcy są silne, są mocarstwem- Polska jest
                                                    słaba" wpedza ciebie i tobie podobnych w glebokie kompleksy. Ale tak juz
                                                    niestety jest na tym swiecie. Jedno z zalozen kazdego z modelow
                                                    makroekonomicznych jest: "duze panstwo ma wplyw na male, ale nie odwrotnie".
                                                    Jak myslisz, dlaczego tak jest?

                                                  • 999s Re: Do 999s 04.02.07, 14:29
                                                    > Poslugujesz sie tutaj teoriami winy zbiorowej

                                                    Zbrodnie niemieckie nie miały charakteru jednostkowego. Nazim popierali Niemcy
                                                    gremialnie (oczywiście nie zmienia to faktu, ze ofiarami mordów byli niewini).
                                                    Gdzię rąbią tam wióry leca :)

                                                    > zapominasz, ze nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej i ze zbrodnia pozostanie
                                                    > zbrodnia niezaleznie od tego, czy sie to tobie podoba, czy tez nie.

                                                    Ja nie neguję tego, że Niemcy padli ofiarą zbrodni tylko gó.. mnie los
                                                    powojennych Niemców obchodzi. Mordowali, wię byli mordowani. A że ofiarami byli
                                                    niewinni zdarza się. I tak bywa pies utonął łańcuch pływa.

                                                    > zapominasz w swojej argumentacji, ze Polska sie znacznie do wydarzen roku 1939
                                                    > przyczynila i 70 lat pozniej probuje zachowywac sie dokladnie jak wtedy.

                                                    Powiedzmy, że przyczyniła się, ale to nie ona napadła i to nie ona prowadziła
                                                    wojnę w bestialski sposób.

                                                    > poza tym wiem, ze twoje zdanie :"Niemcy są silne, są mocarstwem- Polska jest
                                                    > słaba" wpedza ciebie i tobie podobnych w glebokie kompleksy

                                                    Nie wpędza mnie to w żadne kompleksy to jest po prostu fakt. Najzwyklejszy,
                                                    banalny łatwy do stwierdzenia fakt. Może po tym jak nastanie Turecki Kalifat
                                                    berliński cosik sie zmieni pozyjemy, zobaczymy.
                                                  • chrisraf Re: Do 999s 04.02.07, 14:42
                                                    Drogi 999s,

                                                    dzieki za odpowiedz.

                                                    "Ale te kołowania Steinbach, powiernictwa pruskiego (wyobrażasz sobie? kupowałem
                                                    i woziłem Ostpreusserom Ansichtkarten, zanosiłem je do Altesheimów, by mogli
                                                    > choć rzucić okiem na swe strony rodzinne przed śmiercią żyjąc (mua nie wiem
                                                    jak oni) w błogiej nieświadomosci, że PP istnieje) czy NPD to znacznie więcej
                                                    niż nic nie znaczący margines."

                                                    Na temat Centrum Przeciwko Wypedzieniom napisalem osobny watek. Dla mnie jest
                                                    ta sprawa bardzo prosta. Jest to najlepszy sposob wskazania nieprawdy. Jak to
                                                    centrum powstanie, to polscy historycy nie powinni miec klopotow ze wskazaniem
                                                    klamstw! Do tej pory, choc fakty sa znane, nikt z nich tagie czegos nie zrobil.
                                                    Dlaczego?

                                                    Poczynania PP nie mozna mieszac z CPW. Pani Steinbach wielokrotnie odciela sie
                                                    od PP. Nie wiem, dlaczego nadal jest tu mylone "pieczywo z dup(...)zywem!

                                                    Jesli PP ma racje, a na to sie zanosi, w brew wypowiedzia politykow i
                                                    tzw. "ekspertow", Polska bedzie miala powazny problem. Ale w te sytuacje
                                                    wmanewrowala sie Polska sama.

                                                    Pisales o slabych i mocnych. Kraj nad Wisla czuje sie potego, ktora "walczy o
                                                    miejsce, ktore jej przysluguje". OK! To nalezy sie tez tak zachowywac, przejac
                                                    odpowiedzialnosc i posiadac odpowiedni know-how! Jak czytam wypowiedzi
                                                    Przedstawicieli tego RAJ-u (Roman, Andrezej, Jarek), nie moge czegos takiego
                                                    zauwazyc!

                                                    To jest tak jak z wyrostkami, ktorzy startuja na ulicy do "starszych", dostaja
                                                    po mor... i leca do mamy, ze zostali pokrzywdzeni.

                                                    Ze PP chce odszkodowan jest wylacznie do zawdzienczenia ultra-idiotycznej
                                                    polityce zagranicznej ostatnich lat.

                                                    " Różni nas to, że ja zdaję sobie sprae, że gdyby dzieciom z Auschwitz i
                                                    Warszawy> pozwolono żyć to te w Łambinoiwicach tez by żyły. Przyczyna-skutek.
                                                    Akcja - reakcja."

                                                    Nie wiem, czy zwracasz uwage na wlasna argumentacje."Pozwolono żyć" - Kto
                                                    decyduje komu wolno zyc, a komu nie? Stawiasz sie na rowni z hitlerowskimi i
                                                    komunistycznymi oprawcami.

                                                    Jest to rozumowanie "latwe", nie obciazajace sumienia, po prostu wygoda.

                                                    "Dla mnie jedno wynika z drugiego dla Ciebie są to wszystko kwestie
                                                    > autonomiczne."

                                                    Raczej etyczne. Jesli komus wytyka sie zbrodnie, przestepstwa, bezprawie, nie
                                                    posiadajac samemu czystych rak jest to obluda i zarozumialoscia.

                                                    Pozdrowienia

                                                  • 999s Re: Do 999s 04.02.07, 15:26
                                                    > Poczynania PP nie mozna mieszac z CPW. Pani Steinbach wielokrotnie odciela sie
                                                    > od PP. Nie wiem, dlaczego nadal jest tu mylone "pieczywo z dup(...)zywem!

                                                    Napisałem Steinbach<przecinek> PP <czy w sensie przecinek> NPD te kwestie
                                                    traktuję oddzielnie tym nie mniej składają się one w jakąś całość.

                                                    > Pisales o slabych i mocnych. Kraj nad Wisla czuje sie potego, ktora "walczy o
                                                    > miejsce, ktore jej przysluguje". OK! To nalezy sie tez tak zachowywac, przejac
                                                    > odpowiedzialnosc i posiadac odpowiedni know-how! Jak czytam wypowiedzi
                                                    > Przedstawicieli tego RAJ-u (Roman, Andrezej, Jarek), nie moge czegos takiego
                                                    > zauwazyc!

                                                    Kraj nad Wisłą to nie tylko RAJ, to 39 milionów ludzi.

                                                    > Ze PP chce odszkodowan jest wylacznie do zawdzienczenia ultra-idiotycznej
                                                    > polityce zagranicznej ostatnich lat.

                                                    Jasne jasne rzecz jasna to PP to wina Polski.

                                                    > Nie wiem, czy zwracasz uwage na wlasna argumentacje."Pozwolono żyć" - Kto
                                                    > decyduje komu wolno zyc, a komu nie? Stawiasz sie na rowni z hitlerowskimi i
                                                    > komunistycznymi oprawcami.

                                                    napisałem pozolono żyć bo gdybym ja przeżył wojnę osobiście i bym był w gronie
                                                    decydentów to kwestia "pozwolenie żyć" byłaby otwarta. Mam wrażenie, że
                                                    wyrzucenie z domu byłoby dla wielu ludzi najmniej ważną kwestią (ale to tylko
                                                    pozbawione sensu idiotyczne gdybanie).

                                                    > Raczej etyczne.

                                                    Otóż nie. To BYŁA kwestia etyczna teraz jest to kwestia czysto polityczna dzięki
                                                    staraniu i Niemców i Polaków.

                                                    Jesli komus wytyka sie zbrodnie, przestepstwa, bezprawie, nie
                                                    > posiadajac samemu czystych rak jest to obluda i zarozumialoscia.

                                                    Własnie właśnie chrisraf utrafiłeś w samo sedno.
                                                  • chrisraf Re: Do 999s 04.02.07, 18:41
                                                    " Jesli komus wytyka sie zbrodnie, przestepstwa, bezprawie, nie
                                                    > > posiadajac samemu czystych rak jest to obluda i zarozumialoscia.
                                                    Własnie właśnie chrisraf utrafiłeś w samo sedno."

                                                    Milczenie jednak prowadzi do ksenofobii, nacjonalzimu, pychy i megalomanii.

                                                    Jan Jozef Lipski napisal kiedys bardzo dobra ksiazke na ten temat: "Powiedziec
                                                    sobie wstystko". Jak bedziesz mial okazje te pozycje dostac, przeczytaj ja.
                                                    Warta jest tego.

                                                    Pozdrowienia
                                                  • 999s Re: Do 999s 04.02.07, 20:36
                                                    chrisraf napisał:

                                                    > Jan Jozef Lipski napisal kiedys bardzo dobra ksiazke na ten temat: "Powiedziec
                                                    > sobie wstystko". Jak bedziesz mial okazje te pozycje dostac, przeczytaj ja.

                                                    Nie omieszkam chrisraf, nie omieszkam. Jednak nie zmieni to mojego zdania bo z
                                                    tematytką zbrodni na niemieckich wypędzonychg zdązyłem się zaznajomić. Nie
                                                    neguję tych zbrodni tyle tylko, że niewiele mnie one obchodzą. Żadna książka
                                                    tego nie zmieni.

                                                    > Milczenie jednak prowadzi do ksenofobii, nacjonalzimu, pychy i megalomanii.

                                                    Patrz a ja gópi prawie niepiśmienny zawsze myślałem, ze milczenie jest złotem.

                                                    Z pewnością chodziło Ci o zakłamanie.
                                                  • chrisraf Re: Do 999s 04.02.07, 21:31
                                                    Drogi 999s,

                                                    "Jednak nie zmieni to mojego zdania bo z tematytką zbrodni na niemieckich
                                                    wypędzonychg zdązyłem się zaznajomić. Nie neguję tych zbrodni tyle tylko, że
                                                    niewiele mnie one obchodzą. Żadna książka tego nie zmieni."

                                                    Nie chodzi mi o identyfikacje z tymi zbrodniami. Takie podejscie byloby
                                                    przesada. Co sie w tedy stalo, nigdy sie nie oddstanie. Jest tez bezsensowne
                                                    od niemieckiego 19-latka wymagac, by utozsamiala sie ze zbrodniami sojego
                                                    pradziadka. To nie funkcjonuje.

                                                    Dzisiaj mozemy jedynie wszystko zrobic, by za naszych czasow czegos takiego nie
                                                    bylo i przekazac nasze przekonania swoim dzieciom.

                                                    " Milczenie jednak prowadzi do ksenofobii, nacjonalzimu, pychy i megalomani
                                                    i.
                                                    > Patrz a ja gópi prawie niepiśmienny zawsze myślałem, ze milczenie jest złotem.
                                                    >
                                                    > Z pewnością chodziło Ci o zakłamanie."

                                                    Dzieki za zwrocenie uwagi. Faktycznie sie pomylilem.

                                                    Kilka lat temu organizowalem wycieczki kulturowe do Polski. W jednej z tych
                                                    wycieczek bral udzial pewien starszy pan kolo 80-tki. Urodzil sie w
                                                    Braunsberg/Braniewo. Majac 17 lat zostal zaciagniety do wojska. Od tego czasu
                                                    wiecej swych rodzinnych stron nie widzial. Jechal by sie pozegnac z miejscem
                                                    urodzenia. Udalo nam sie znalesc dom, w ktorym sie urodzil. Stal przed furtka i
                                                    spogladal na ogrod, drzwi, okna. Nic nie mowil. Stalem jakies piec metrow za
                                                    nim. Czulem kamien w gardle. Nagle wyszedl z domu mezczyzna okolo lat
                                                    czterdziestu. Okazalo sie, ze jest to syn matki, ktora tu do niedawna
                                                    mieszkala. Ich rodzina zostala wypedzona z wilenszczyzny. Na poczatku bardzo
                                                    ostroznie rozmawiano ze soba. Z przebiegiem czasu rozwinela sie serdeczna
                                                    konwersacja. Opuscilismy ten dom z trzema sloikami miodu. Ten straszy pan po
                                                    powrocie do Niemiec dlugo i obszernie opowiadal o swoich odwiedzinach. Sprawial
                                                    wrazenie rozczarowanego, ze ten swiat, ktory zachowal w swoich myslach juz nie
                                                    istnieje.

                                                    Pozdrowienia



                                                  • Gość: ! tylko i wylacznie upadek! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 04.02.07, 22:30
                                                    ale ty jestes glupi!
                                                    najwiekszym problemem dla wiekszosci wypedzonych przez Polakow nie jest fakt, ze
                                                    teraz ich domy i mista zasiedlone sa przez obcych. Problemem jest, co obcy z
                                                    tego zrobili.

                                                    Upadek kulturalny, spoleczny i gospodarczy tych terenow tych ludzi tak boli.
                                                    Wiem, co pisze, bo mam bardzo wiele kontaktow do tych ludzi.
                                                  • chrisraf Re: tylko i wylacznie upadek! 05.02.07, 11:03
                                                    Tu chodzi o kompletna dewastacje dorobku cywilizacyjnego. Zbilzajac sie do
                                                    Braniewa widac bylo okazaly stary kosciol. Z zachwytem opowiadal nasz stary pan
                                                    o jego wnetrzach. W nim byl chszczony i przyjmowal sakrament I Komunii Swietej.
                                                    Braniewo bylo miastem bardzo baogatym kulturowo. Znajdowala sie tam sekcja
                                                    uniwersytetu Königsberg i seminarium duchowne.

                                                    Stalismy na rynku. Okropnie on wyglada. Wszedzie beton. Nic nie przypomina
                                                    dawnej elegancji. Zadnych delikatesow Tengelmanna, kina, kafejek. Drzewa sa
                                                    powicinane, chodniki nie rowne. Rynek zostal po wojnie przesuniety. Tak samo
                                                    stary most prowadzacy z rynku do starego kosciola. Stojac plecami do rynku i
                                                    patrzac w kierunku starego kosciola mozna w odleglosci okolo 50 m. w korycie
                                                    rzeki zobaczyc kikuty starego mostu.

                                                    Kosciol sam zostal przez "wyzwolicieli" okradziony. Trudno sobie dzisiaj dawne
                                                    bogactwo wyobrazic.

                                                    Miasto sprawia dzisiaj dosc chaotyczne wrazenie.

                                                    Podruzujac z bylych Ostpreußen jechalismy przez Dolny Slask. Zatrzymalismy sie
                                                    Rowach Wielkich/Großgraben. Z tej wsi pochodzila zona naszego starszego pana.
                                                    Szukalismy dawnego dworu. Trudno nam bylo na podstawie starych opowiadan
                                                    zlokalizowac gdzie co bylo. Sowjeci puscili wioske z ogniem. Cmentarz zostal
                                                    wysadzony. Dwor przetrwal wojne. Miescil sie tam pozniej PGR. W latach 70-tych
                                                    zostal, jak wiele innnych poniemieckich budowli wysadzony.

                                                    Ludzie byli bardzo otwarci. Jednak nie moglem pozbyc sie uczucia, ze sami sie
                                                    wstydza w jakim stanie ich miejscowosc sie znajduje.

                                                    Glück auf!
                                                  • 999s Re: Do 999s 05.02.07, 19:17
                                                    > Nie chodzi mi o identyfikacje z tymi zbrodniami. Takie podejscie byloby
                                                    > przesada. Co sie w tedy stalo, nigdy sie nie oddstanie. Jest tez bezsensowne
                                                    > od niemieckiego 19-latka wymagac, by utozsamiala sie ze zbrodniami sojego
                                                    > pradziadka. To nie funkcjonuje.

                                                    Ja się tymi zbrodniami nie utożsamiam, ani nie wymagam od innych Niemców
                                                    zwłaszcza młodych by się z nimi utożsamiali.

                                                    > wrazenie rozczarowanego, ze ten swiat, ktory zachowal w swoich myslach juz nie
                                                    > istnieje.

                                                    Bo ten świat JUŻ nie istnieje, nie ma OStpreussen są Warmia, Mazury i Obwód
                                                    Kaliningradzki. Jeśli choć zaś o straszne zniszczenie na Warmii i Mazurach to
                                                    fakt sporo zniszczono ale mowy nie ma aby porównać z tym czego dokonano w
                                                    Kaliningradzie i okolicach - gdybyście tam się wybrali to uwierz mi chrisraf
                                                    Warmia i Mazury wyglądałyby przy tym tak, że ów starszy człowiek miałby
                                                    wrażenie, że od jego wyjazdu niemal nic się nie zmieniło.

                                                    >Tu chodzi o kompletna dewastacje dorobku cywilizacyjnego

                                                    Móisz to tak jakby Ostpreussen były takie jak Śląsk. Nie były. Fakt, że za
                                                    komuny sie pozmieniało na niekorzyść. Fakt, ze sporo poniszczono, ale to nie
                                                    tak, że "fabryki poobracano w PGRy".
                                                    I jeszcze wspomnę, że jeśli chodzi o taki Olsztyn to urósł on znacznie nie
                                                    podczas niemieckiego władztwa (chociaz trzeba uczciwie przyznać, że za
                                                    najwybitniejszego burmistrza Olsztyna uchodzi Niemiec OScar Belian co można
                                                    stwierdzić w polskiej wikipoedii- w niemieckiej nie ma o nim praiwe ni słowa). W
                                                    Polsce Olsztyn przestał byc pipidówą a stał się miastem.

                                                    No a że nudowle socjalizmu nie były równie estetyczne jak to co budowano
                                                    wcześniej no z tego powodu nie możesz winić tylko Polaków.
                                                  • chrisraf Re: Do 999s 06.02.07, 11:23
                                                    Czejsc!

                                                    Dzieki za Twoja odpowiedz. Zgadzam sie z Toba.

                                                    "> No a że nudowle socjalizmu nie były równie estetyczne jak to co budowano
                                                    > wcześniej no z tego powodu nie możesz winić tylko Polaków."

                                                    Bylem swego czasu w Dreznie...koszmar! Socjalistyczne betowisko posrodku bylego
                                                    starego miasta!

                                                    Pozdrowienia!