polskie prawo lokacyjne

[ballest]

Arnoldzik je przekonany, ze takie istnialo i w Sredniowieczu Poloki na tym
prawie miasta lokowali.
pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_lokacyjne
Myslam, ze nasz instrumencik go co najmni do Wikipedii wlozy!

[bolek5]

Witam!

Judzisz Balciu. Rozmawialiśmy na ten temat, więc już wiesz, że prawo
polskie albo polskie prawo książęce to charakterystyczne dla naszych
terenów reguły zwyczajowe. W kwestii organizacji osad miejskich i
obowiązków ich mieszkańców było - zdaje mi się - znacznie mniej
liberalne od niemieckiego i dlatego nie odegrało żadnej roli w
procesie urbanizacji Polski. Jakieś istotne różnice były również w
kwestii organizacji handlu i targów. Tu zapewne prawo polskie było
pod jakimiś względami wygodniejsze od niemieckiego. Musiało tak być,
skoro w drugiej poł. XIV w. ktoś zdecydował się sfałszować przywilej
lokacyjny Henryka Brodatego dla Trzebnicy jako sporządzony właśnie
na _prawie_polskim_. Falsyfikat ten, datowany na 1 maja 1224 r.,
jest do dzisiaj przechowywany w Archiwum Państwowym we Wrocławiu. W
tymże Archiwum znajduje się również dokument lokacyjny Wołczyna
(Fustenstal) na prawie średzkim. W akcie tym Henryk III Biały
uwalnia mieszkańców miasta od obowiązków _prawa_polskiego_. A zatem
prawo polskie dla miast istniało. Nie rozwinęło się i zostało
zastąpione przez prawo niemieckie ponieważ - jak rozumiem - nie
zapewniało nowym gminom miejskim m. in. zadowalającej je autonomii.
A o szczegóły pytaj historyków. Podstawowym źródłem poznania prawa
polskiego jest Księga elbląska, zbiór spisany zresztą przez
Krzyżaków. Niestety, znamy tylko jej urywający się w pół zdania
fragment.

[ballest]

Bolek jak bylo, to prosze go zacytowac i wlozyc do Wikipedii.
Bolek cos na wzor tego:
pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_magdeburskie
Myslam, ze Braid i Arnold ci pomogom, oni je tysz znaja.
-
ale uobejrzi Bolek, juz polska Wikipedia sie zmienia, czyzby mnie czytali.
" Osadnictwo

"Przyjęcia norm prawa magdeburskiego nie należy utożsamiać z kolonizacją
niemiecką w Polsce, gdyż prawem tym posługiwano się w wielu miejscowościach
zamieszkałych wyłącznie przez Polaków. Jednakże w początkowym okresie osadnictwa
na prawie niemieckim od XIII - do poł. XVI wieku liczba ludności niemieckiej w
miastach i wsiach mogła wynosić nawet 50%. Również pierwszymi zasadźcami i
wójtami byli w tych miejscowościach w większości Niemcy, którzy następnie
ściągali osadników z Saksonii, Czech i Moraw.

Intensywna kolonizacja od XIII do XV wieku spowodowała, że stworzona wówczas
sieć miast i wsi przetrwała do XIX wieku."

Baaaaaaaaaaaaaa, tego uech se nie spodziewou w Polski Wikipedii!!!!!
BRAWWWWWWWWWO, ale polskich Betonköpfow i to nie przekonou!

[ballest]

Byly ale proby stworzenia polskiego prawa lokacyjnego:
"Miejskie prawo prywatne Jana Cervusa Tucholczyka - opracowane w 1531, było
oparte na Statucie Łaskiego. Była to próba spolonizowania praw miejskich podjęta
przez profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego. W późniejszych wydaniach znalazły
się dodatki na temat prawa rzymskiego i kanonicznego."

Jak by bolo juz wtedy polskie prawo lokacyjne, to by nie bouo prob stworzenia
nowego!
Tak wiec polskiego prawa lokacyjnego nie bylo, to nawet na forum POLSKIM
historycznym stwierdzono.
Miasto musialo miec co najmni Burmistrza czy Wojta.

Wiysz co mi kedys jeden polski historyk skryslou, ze Krakow miou juz przed
lokacja rynek i ratusz;)
Jak jou se go spytou a fto w tym ratuszu przed tym wytyczeniem Krakowa
urzendowou czy juz Burmistrz i Rada Miesjskou? to se juz wiyncy nie uodezwou, bo
se chyba ze wstydu spolou!
Tytul Dochtora jest moze w Polsce czasami nalepkom do gupoty?

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Tak wiec polskiego prawa lokacyjnego nie bylo,

W takim razie Henryk III, zwalniając w 1261 mieszczan z Fustenstal z
obowiązków prawa polskiego, pewnie zapił. Albo antycypował ;)

[petronella.kozlowska]

pil, bo zobaczyl kogo sprowadzil

[rzewuski1]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> ballest napisał:
>
> > Tak wiec polskiego prawa lokacyjnego nie bylo,
>
> W takim razie Henryk III, zwalniając w 1261 mieszczan z Fustenstal z
> obowiązków prawa polskiego, pewnie zapił. Albo antycypował ;)

bzdura Henryk III tak zażartował
by podkreślic prymitywizm Polaków
jakbyś był Niemcem tobyś zrozumiał ten żart
>

[ballest]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> ballest napisał:
>
> > Tak wiec polskiego prawa lokacyjnego nie bylo,
>
> W takim razie Henryk III, zwalniając w 1261 mieszczan z Fustenstal z
> obowiązków prawa polskiego, pewnie zapił. Albo antycypował ;)

Mosz tresc przywileju lokacyjnego Wolczyna?
Podej tresc, co Henryk skryslou!!!!
Moze Wolczyn nie byl wtedy miastem a byl osadom albo wsiom!
Jak to prawda, to jest Wolczyn pierwszym miastem zalozonym, na prawie polskim a
tego nie wierze.

[ballest]

" Historia
Przed tysiącem lat rósł na terenie dzisiejszego Wołczyna gęsty las, o którym
wspominają kroniki. Pierwszym ludem na tej ziemi byli Wandalowie, którzy w
niedługim czasie zostali zastąpieni przez Słowian. Ziemie te były wówczas pod
panowaniem Mieszka I Księcia Polan. Dowodem na to są słowiańskie nazwy wsi:
Wurzbie, Jerałcice zapisane w kronikach. Aż do 1945 r. Wołczyn nosił nazwę
Kunzestad - od imienia zasadźmy miasta - Kunzo Wilrycha.

Wałczyn pojawia się w dokumentach miejskich tylko raz - roku 1845 i nie wiadomo
właściwie skąd się taka nazwa wzięła. Powrócono do niej dopiero po wojnie, by
podkreślić słowiański rodowód miasta. Pierwsza wzmianka w dokumentach o
istnieniu osady w miejscu dzisiejszego Wołczyna to akt nadania jej przez księcia
Henryka III Śląskiego praw miejskich z dnia 22 stycznia 1261 r. według tych
dokumentów miasto miało jednak nazywać się na cześć założyciela Książęca Dolina
(Fuerstental). Nazwa jednak się nie przyjęła. Zanim Kunzo – dzierżawca ziem
zwanych przez Henryka III "wielkim lasem" otrzymał od niego nakaz lokacji osada
musiała jednak już od wielu lat funkcjonować jako targowa. Tędy przebiegał szlak
handlowy Kraków - Kluczbork - Wrocław. Wraz z nadaniem praw miasta zyskało 100
włók pola, 10 lat wolnych od podatków i nowe prawa targowe. Kunzestad nigdy nie
został otoczony murami obronnymi, stąd w herbie drewniana strażnica. Do XVII w.
Kunzestad rozwijał się pomyślnie. Ludność utrzymywała się z rolnictwa, rzemiosła
i handlu. Najliczniejszy był cech szewski- pod koniec XVIII w. skupiał ponad 70
rzemieślników, wszystkich mieszkańców było zaś 800..."

[bolek5]

Witam!

A co ja niby kręcę?

ballest napisał:

> (...) Pierwsza wzmianka w dokumentach o istnieniu osady w miejscu
> dzisiejszego Wołczyna to akt nadania jej przez księcia
> Henryka III Śląskiego praw miejskich z dnia 22 stycznia 1261 r.
> według tych dokumentów miasto miało jednak nazywać się na cześć
> założyciela Książęca Dolina (Fuerstental). Nazwa jednak się nie
> przyjęła. Zanim Kunzo – dzierżawca ziem
> zwanych przez Henryka III "wielkim lasem" otrzymał od niego nakaz
> lokacji osada musiała jednak już od wielu lat funkcjonować jako
> targowa.

Wszystko się zgadza. Przed lokacją na prawie średzkim istniała osada
targowa podległa prawu polskiemu. Henryk III, lokując miasto na
prawie niemieckim zwolnił jednocześnie jego mieszkańców z obowiązków
polskiego prawa książęcego. Dokument lokacyjny zachował się w
uwierzytelnionej kopii sporządzonej przez radę miasta Namysłowa 20 X
1557 r. i jest przechowywany w Archiwum Państwowym we Wrocławiu pod
sygnaturą Rep. 132 d. (depozyt Księstwa Oleśnickiego, nr 496, dawny
819). Jak będziesz we Wrocławiu, to spróbuj - może Ci go pokażą.
Będziesz miał okazję dotknąć prawdy, niewierny Tomaszu ;))

[Gość: !!!]

jakby nie patrzec:
ballest ogolnie, a Polacy o wyjatkach. Wyglada mi to na:
- ze Polacy wtedy w cholernej mniejszosci byli
- albo byli azylantami i gastarbeiterami (ktorych moze jakies
polskie "spolki" na czarno zatrudnialy?...

[Gość: A]

gastarbeiterami (ktorych moze jakies


to byli kolonisci niemieccy których spora czesc wymarla na malarie podczas
osuszania bagien np na Zulawach

[Gość: !!!]

jakies dowody?

[ballest]

Gość portalu: !!! napisał(a):

> jakies dowody?

bylo to do mnie?

Bo jesli nawet tego nie robiyli, to se pytom co uoni w ogole robiyli?

[Gość: !!!]

to bylo do "A"

[ballest]

Polacy byli wtedy zatrudniani do karczowania, ale i tego ich uczono, oczywiscie
narzedzia im dano!
To jest prawda, to nie sa posmiekujki.
Polska byla wtedy bardzo zacofana.
Roznica w technologii, moze taka sama jak dzisiaj miedzy Polska a Niemcami, moze
z 50 lat!

[petronella.kozlowska]

Jednakże w początkowym okresie osadnictwa na prawie niemieckim od XIII - do poł.
XVI wieku liczba ludności niemieckiej w miastach i wsiach mogła wynosić nawet 50%.
---
masz jeszcze ta mapke z miastami z ludnoscia niemiecka?
To popatrz ile miast bylo z ludnoscia niemiecka.

Poczytaj star lietrature niemiecka na temat BRESLAU i tam sie dowiesz o cos o
kolonizatorach flamandzkich i wallonskich, których w Polsce okreslano jako
"deutsch" (por. ang. dutch)

jak tu nie kochać balcia:)

[bartoszcze]

Właśnie leniwie rozważałem zadedykowanie mu paru fragmentów z Daviesa, a on
trach! założył wątek, żebym miał gdzie to zrobić:))

'Nie należy zapominać, że w tradycji średniowiecznej miasto - łacińskie civitas
- było raczej pojęciem prawnym, niż zjawiskiem geograficznym. Nazwa ta w żadnym
sensie nie odpowiadała temu, co dziś można by określić mianem "terenów
miejskich". Przeciwnie - większość terenów położonych w granicach miasta była
przeznaczona pod uprawę i na oko nie dałoby się ich odróżnić od otaczających je
wiejskich okolic. Jedynie zlepek domów, kościołów, ulic i budynków komunalnych w
centrum miasta miał charakter zdecydowanie miejski, ale i tam uparta obecność
ogrodów, pól i małych działek ziemi uderzyłaby współczesnego obserwatora jako
widok bardziej godny wsi niż ośrodka miejskiego. W gruncie rzeczy miasta
definiowano w kategoriach przywilejów prawnych zawartyc w ich aktach lokacyjnych
- zupełnie niezależnie od sposobu użytkowania ich terenów. Jego granice
wyznaczało prawo: miasto stanowiło określony obszar jurysdykcji, na którym król
lub patron na stałe zrzekł się na rzecz sądów miejskich swoich dawnych praw.'
'Nalezy także pamiętać, że spora liczba miast targowych oraz zamożnych wsi,
których wygląd zewnętrzny mógł bardzo przypominać wgląd mniejszych miast, nie
posiadała statusu miejskiego.'
(Boże igrzysko, t. 1, s. 389 i 390)

Davis

[Gość: Amator]

czy musisz cytowac Davisa?
Czy sadzisz ze Davis sam przeprowadzal badania naukowe w archiwach?
Davies wszystko odpisal z innych publikacji, min. i ten fragment.
A publikacja mogla dotyczyc historii Anglii.
A czy wiekszosc terenów miejskich byla przeznaczona pod uprawe to w to watpie.
MIasta odznaczaly sie zwarta zabudowa, nawet i miasteczka liczace po 400
mieszkanców. Mieszkancy nie zyli z roli, bo byli mieszczanami - zyli z
rzemiosla, handlu lub pracy najemnej. Dlatego chlopi przyjezdzali na tragi do
miast by sprzedac produkty agrarne, a zakupic rzemieslnicze.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Amator napisał(a):

> A czy wiekszosc terenów miejskich byla przeznaczona pod uprawe to
w to watpie.

Niepotrzebnie. W dokumentach lokacyjnych często pisze się o
przeznaczeniu części ziem objętych lokacją pod uprawy ogrodowe.

[Gość: Amator]

zreszta jak mogly sie w obrebie nie tanich murów obronnych (lub
palisad)znajdowac rozlegle powierzchnie uprawne?

David napisal duzo glupot, a pieprzeniete media rozniosly jego "twórczosc" - a
nauka terza musi sie zajomowac "wychowankami Davisa"

[bartoszcze]

Nie kwestionując ogólnych wątpliwości co do poziomu wiarygodności
Daviesa w rozmaitych kwestiach szczegółowych, nie sposób się nie
uśmiechnąć na porażający głębią sposób argumentacji "fachowca":))

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Amator napisał(a):

> David napisal duzo glupot,

Dlatego zasadniczo Daviesa nie czytuję. Wyjątek zrobiłem dla
Mikrokosmosu, bo to książka o mojej Małej Ojczyźnie.

> nauka terza musi sie zajomowac "wychowankami Davisa"

Rozumiem, że Kolega reprezentuje Naukę, a my z Bartoszcze -
wychowanków Daviesa"? ;))

[bartoszcze]

Ja do tej pory Daviesa też nie czytywałem, ale uznałem, że trzeba
zarówno sprawdzić w końcu jego reputację, jak i zapoznać się dla
równowagi z jego nieco zewnętrznym spojrzeniem na nasze dzieje:)

zaroz mozecie Wasz spor roztrzygnac

[ballest]

Tu jest mapa przedlokacyjna Krakowa:
www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/6.htm
a tu po lokacji:
www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/krakow.htm
;)

Wszystko jasne, prawda.

i jak tu tgo balcia nie kochać:))

[bartoszcze]

No w mig nam udowodnił, że Kraków przedlokacyjny był potężną osadą
targową, z rozlicznymi kościołami, leżącą oczywiście poza obszarem
grodu książęcego.
No i nie wie nasz miszcz, że np. Kazimierz leżał poza obszarem
lokacyjnym Krakowa, będąc w istocie odrębnym miastem..

[ballest]

Barto i znowu wpadles, bo na mapie dokladnie widac jak Krakow
wyglondou i ze w obrebie jego fosy nie ma uzytkow rolnych.
Kazimierz byl duzo pozniej lokowany i lezal po za obrebem Krakowa.

[bartoszcze]

Po pierwsze, to nie ma na mapie granic obszaru lokacyjnego, więc
wcale nie wiadomo, czy były tam użytki rolne, czy nie.
Po drugie, jeden Kraków nie jest reprezentatywny dla setek miast
lokowanych w średniowieczu, a nawet można by powiedzieć, że jest
wręcz niereprezentatywny:))
Po trzecie, jeżeli nie ma użytków, to także dlatego, że już okresie
przedlokacyjnym zostały inaczej zagospodarowane.
Więc kulą w płot, jak zwykle.

Barto jak zwykle oslepl, jak racji nie ma

[ballest]

Wlasnie ze granice Krakowa dokladnie wytyczone tam sa, byl lokowany
w obrebie fosy.

te mity wywołują silne halucynacje:)

[bartoszcze]

Oczywiście mógłbym poprosić o dowód granic lokacyjnych, bo na mapce
nie zostały zaznaczone:) ale nawet jeżeli biegły po fosie, to nie
podważa to w żaden sposób zarzutów wymienionych jako po drugie i po
trzecie:)

[Gość: Amator]

a gdzie ty widzisz fose na tej mapie?
Brak uzytków rolnych swiadczy o urbanizacji aglomeracji krakowskiej juz w
sredniowieczu.
Zazanczone sa pastwiska bo jedynym srodkiem lokomocji byl kon, podczs gdy w
Berlinie juz byla pierwsza linia metra z dworca glównego na Tempelhof.

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Wszystko jasne, prawda.

Nie. "Tereny miejskie" czy też "tereny objęte lokacją" to nie tylko
tzw. centrum osadnicze, okolone z reguły miejskimi murami. Po
pierwsze nigdy żadne miasto nie zamknęło się w terenie wyznaczonym
fortyfikacjami. Po drugie w dokumentach lokacyjnych z reguły
organizowano również zaplecze rolne miasta. Wołczyn, o którym
dyskutujemy wyżej, otrzymał w dokumencie lokacyjnym 100 łanów
frankońskich, co daje od 230 do 280 ha w zależności od tego czy
chodziło o tzw. łan mały czy wielki. Wątpię czy nawet dzisiaj to
miasteczko ma taką powierzchnię. Wreszcie nawet w obrębie centrum w
działkach osadniczych wyodrębniano niekiedy część ogrodową (np.
włoski dom typu "rustico-borghese"). O istnieniu ogrodów we
Wrocławiu na Ostrowiu Tumskim zaświadcza Stein, ale to już XVI w.

[Gość: Amator]

materialy do opisów róznych miast znajduja sie w lustracjach lub w inwentarzach,
z kórych ballest niestety nie korzysta

http://kvk.ubka.uni-karlsruhe.de/hylib-bin/kvk/nph-kvk2.cgi?maske=kvk-last&title=UB+Karlsruhe%3A+Karlsruher+Virtueller+Katalog+KVK+%3A+Ergebnisanzeige&header=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-header_de_2007_11_20.html&spacer=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-spacer_de_2007_07.html&footer=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-footer_de_2007_07.html&css=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-neu2.css&input-charset=utf-8&kvk-session=FZYJ077P&ALL=&TI=lustracja+&PY=&AU=&SB=&CI=&SS=&ST=&PU=&VERBUENDE=&kataloge=SWB&kataloge=BVB&kataloge=NRW&kataloge=HEBIS&kataloge=HEBIS_RETRO&kataloge=KOBV&kataloge=GBV&kataloge=DDB&target=_blank&Timeout=120

[Gość: Amator]

retro.hebis.de/cgi-bin/make_index.pl?RPN=4698272&TRFNR=1&SID=119670706727131&SET=4&NUMBER=1

[Gość: Amator]

Porównujac obydwa plany Krakowa mozna stwierdzic ze miasto nie bylo lokowane,
poniewaz juz istnialo jako gród ksiazecy.
Nadanie prawa polskiego a pózniej niemieckiego jest zwiazane z przywilejami dla
miasta jak np. statuty cechowe dla rzemiosla lub handlu oraz prawo skladu. Sa to
typowe przywileje dla aglomeracji.
Na pierwszym planie widac 5 kosciolów oraz rozlewiska Wisly, prawdopodobnie
bagna. Po nadaniu prawa magdeburskiego przybyli osadnicy niemieccy, którzy
osuszyli bagna, czesc z nich zmarla prawdopodobnie na malarie.
Widac tez 21 kosciolów i wzrost powierzchni miasta, po wlaczeniu okolicznych
wiosek do miasta. Czyli wzrost ludnosci i powierzchni nie zawdziecza Kraków
wylacznie Niemcom. Kraków posiadal podobnie jak inne wielkie miasta wlasne
wioski, na planie nie zaznaczone. Na drugim planie wyraznie widac osiedla poza
obrebem murów obronnych nalezace do miasta:

www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/krakow.htm

[ballest]

Czy ja tutaj znowu z jakims polskim historykiem Leszkiem pisze?
"Porównujac obydwa plany Krakowa mozna stwierdzic ze miasto nie bylo lokowane, >
poniewaz juz istnialo jako gród ksiazecy. "

No jesli ktos roznicy nie widzi, to jest slepy albo pijany!
Tak wiec z slepymi nie dyskutuje!
Aha, a moze mi jeszcze pokazesz, gdzie w Krakowie perzedlokacyjnym urzedowal
Burmistrz i rada miejska!
Byc moze Polacy maja problemy ze dzalaniem Encefalona i stad te zaburzenia!

[ballest]

Amatorze, Name bürgt für Qualität!
Ja widze na mapie lokacyjnej calkiem nowo wytyczone miasto, nie wiem, kto Wam
wzrok odebral!

[Gość: Amator]

Kraków istnial jako gród ksiazecy, potwierdzaja to wykopaliska archeologiczne.
Nie mozna zalozyc istniejacego miasta.
Na pierwszym planie nie widac ulic, bo po przebudownie i osuszeniu bagien ulice
zostaly wytyczone na nowo, kilka z nich zostalo. Miasto przebudowano
kilkakrotnie (renesans, barok) takze mapki sa rekonstrukacjami.
W miastach sredniowiecznych istnialy urzedy kasztelanskie, na co sama nazwa
urzedu wskazuje. W miastach mniejszych, czesto liczacych ponizej 100 domów,
byli namiestnicy ksiazecy.
Rozbudowa administracji sciagajacej podatki jest scisle zwiazana ze wzrostem
ludnosci oraz ze zmianami prawnymi. W miasteczku liczacym np. 50 domów czyli
okolo 350 mieszkanców (srednia rodzina to 2 doroslych i 5 dzieci), w tym okolo
100 doroslych (z tego 50 kobiet), nie bylo potrzeby rozbudowy kosztownej
przeciez administracji. A takich miasteczek funkcjonujacych jako osady targowe
byla zdecydowana wiekszosc.

[ballest]

Krakow nigdy nie istnial jako miasto, tylko jako Grod!
Sredniowieczne europejskie miasto mialo rynek, ratusz i prostopadly uklad ulic,
burmistrza in Rada Miejskou, tak jak dzisiej!
- a Krakow to byla wies z zamkiem z drzewa.
Miasto, to jest calkiem cos innego, do tego Krakow wtedy 500 mieszkancow nie mial!

[arnold7]

ballest napisał:


> Sredniowieczne europejskie miasto mialo rynek, ratusz i prostopadly uklad ulic,
> burmistrza in Rada Miejskou, tak jak dzisiej!

I zas robi z siebie idioty:

www.italytravelescape.com/map_of_pisa.htm

[ballest]

Arnoldziku, prosiou uech Cie, ze bys se wynios, bo zanizosz NIVEAU!
Jou chyba pisou jak se nie mylam o miastach zakladanych w sredniowieczu, a tys
jak mocno klepnionty instrumencik jankiela z konopi wyskoczou, i nom link do
Pisy dou!
JEST PISA MIASTEM zalozonym w SREDNIOWIECZu?
a moze Twoim Encefalonem Twoj "wielki pan" kierowo i zes miou piz.a na mysli?

[arnold7]

A czy Pisa nie byla miastem sredniowiecznym, pajacu?

[ballest]

arnold7 napisał:

> A czy Pisa nie byla miastem sredniowiecznym, pajacu?

ARNOLDZIKU, tera widzam, ze tyn wielki c.ul ci za bardzo zaslaniou i nawet
czytac nie umiysz!
albo ci brak Sper.y do glowy piznou i czytac nie umiysz!
Kaj jou napisou, ze Pisa miastem w sredniowieczu zalozona boua!
Przeca piszemy kedy jakes miasto zalozone bylo?
"Założone przez Etrusków lub Ligurów,... wiec nie moze byc miastem
Sredniowiecza, podej link, jak cos takiego skreslosz!

[arnold7]

Ciekawe, jak dostala te prawa miejskie w XI wieku, skoro nie byla miastem
sredniowiecznym. Zwyczajnie na zyczenie miszcza znikla na 1000
lat z mapy:)))

[arnold7]

Fajnie jest, jak miszcz placze sie w swoich wlasnych wypocinach. Piza moze byc
wedlug tego cwiercinteligenta uwazana za miasto juz od czasow Etruskow, mimo ze
prawa miejskie otrzymala kilkanascie wiekow pozniej, ale za to historia takiego
Krakowa zaczyna sie dopiero z chwila otrzymania praw miejskich, bo to co bylo
wczesniej nie zasluguje wg niego na miano miasta:))

[arnold7]

To moze jeszcze miszcz nam napisze, na jakim prawie Etruskowie lub Ligurowie
lokowali Pize?

[ballest]

Arnoldziku, juz uech cie chciou uoswiecic i ci wszystko wyklarowac, ale czymu
jou to mom robic, jak som tego zrobic nie umiysz, pamientom Slezaneczek tysz
tego nie umiou;)
Moze Slezaneczek tysz takiego wielkiego mou i skuli tego nie rozumie
najprostszych rzeczy.
Uoba nie zrozumieliscie , ze Austriacy to niemiecki narod, tak samo nie
zrozumielscie, ze Holendry tez niemieckim plemieniem som, to co ci mom uo Pisie
tumaczyc!
Zreszta to jest KINDERGARTEN-Aufgabe, ale do Ciebie, kaj punkt ciezkosci miedzy
nogami wisi, napewno problem nie do rozwiazania.
Na mnie mie licz! jou nie je swieczkom uosioukow! To mi je za PRYMITYWNE!
Spytej se najinteligentniejszego Prymitywa na Slonsku, Slezaneczka, uon ci
napewno pomoze;)

[arnold7]

Nie spodziewalem sie niczego wiecej niz takiego wlasnie belkotu, intelektualny
inwalido. W koncu kolejny raz sam obaliles swoje wlasne zalozenia dotyczace
powstawania miast:)

Arnoldzik, a jakou farba skory mosz?

[ballest]

;) Arnoldziku, wyobraz sobie by bouo wiyncy takich Slonzakow, co szacujom
Slonzokow i ich inteligencja po wielkosci ich Ciul.kow.
Wtedy my by na Slonskun inwazja murzynow mieli!
A tera proszam, nie zadowej se zy mnom w intelktualnou dyskusja, bo twoja szarou
komoreczka tymu nie podoua!

[arnold7]

A jak ten kompleks objawil sie w praktyce? Kiedy zona uciekla z jakims gorolem?
To stad ta nienawisc do wszystkiego co polskie i tyle wolnego czasu na
zasyfianie forum przyglupawymi komentarzami?

Jankielu, czymus go tak sprou?

[ballest]

Arnoldziku i juzas se blamierujesz, tera slatujesz ponizy poziomu
Petrolci i Ganczarskiego, bo uoni se tysz uo moja rodzina starali a
to jest na kazdym swiatowym forum uwazane za szczyt PRYMITYWIZMU,
ale tys przebiou wszystkich, Ty se Ci.liki mierzysz z Twojymi
adwersarzami, malo tego posondzosz kogos o zdrady malzenskie do tego
z Gorolem!
Arnoldziku, czyzby Ci Jankiel uostatniou komoreczka ze glowiczki
wybiou!

[arnold7]

Boroczku, twoje polskie kompleksy z czegos sie biora i czas to otwarcie napisac.
A forum zamien na przychodnie lekarska, dos tego robiynia ganby Slonzokom.

[ballest]

Arnoldziku, jou mom 3 lekarzy w rodzinie i wszyscy kolo mnie mieszkajom, ale
Ciebie nawet zodnou przechodnia lekarskou nie uratuje,
bo prymitywizmu leczyc nie idzie, prymitywizm jest wrodzony.
Jestes slonskim wielkim ZEREM!, nie tylko bez wiedzy, ale i bez kultury!
Podej se rynka z Petrolcia i Braidem!

[aklisch]

Jeder zehnte Erwachsene könne seine finanziellen Verpflichtungen auf
absehbare Zeit nicht begleichen. Als Gründe gelten Jobverlust,
Scheidung und schlechte Haushaltsführung. Zudem machten immer mehr
Menschen von der vor acht Jahren eingeführten Möglichkeit der
Insolvenz Gebrauch. "Ein Ende des Trends ist auch 2009 nicht
abzusehen", sagte Rödl mit Blick auf die 7,3 Millionen
überschuldeten Bürger in Deutschland, die potenzielle
Antragskandidaten seien. Die gestiegene Inflationsrate mit hohen
Preissteigerungen für Benzin, Lebensmittel und Energie belaste die
Ausgaben der Haushalte zusätzlich.

[arnold7]

I zas belkot, ale dobre i to:)

[petronella.kozlowska]

3 lekarzy

bylo 4 gliniarzy wiejskich,
general brygady
a teraz 3 lekarzy

[Gość: yayco]

arnold7 napisał:

> Boroczku, twoje polskie kompleksy z czegos sie biora i czas to otwarcie napisac
> .
> A forum zamien na przychodnie lekarska, dos tego robiynia ganby Slonzokom.


zadziwia tyn arnold, przi ballescie to nawet un je polonofil :D

hehehe pewno gorzelik mu uszy wytargou za robienie tego co balcio robi i terozki
a7 je propolski korfancioch, moze i pisofil?:)?:)

ale numer

[petronella.kozlowska]

zona ballesta uciekla z gorolem!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: antykozlowski]

petronel kozlowski, du bist sehr dünn "gestrickt"
du beleidigendes unscheinbares stückchen scheisse.
... zugewandertes!

[Gość: !!!]

czyzby polacy nie rozrozniali wsi od miasta?

[bartoszcze]

A Frankfurt zdaje się do dzisiaj wsią został:)
Bardzo mi się podoba ten Kraków z 500 mieszkańców i 17 kościołów:)) (bo tyle co
najmniej było w przedlokacyjnym Krakowie)

[Gość: !!!]

oj, oj, oj!!!

argumenty strony przeciwnej staja sie coraz.... no jakby to
nazwac... schodza po prostu na psy!

[bartoszcze]

to jeszcze trochę, i osiągną poziom, który hampelmany są w stanie zobaczyć
patrząc do góry

[petronella.kozlowska]

skad ten wytrawny znawca historii swiata oraz ichtiologii prehistorycznej
wytrzasnal liczbe 500?

A Frankfurt ma wszystkie ulice prostopadle wytyczone

maps.google.de/maps?hl=de&oe=UTF-8&tab=wl&q=
i Offenbach tez ale tylko w osiedlu socjalnym

maps.google.de/maps?hl=de&oe=UTF-8&tab=wl&q=

ty masz racje!!!

[Gość: !!!]

ty masz racje! to bedzie to!!! moze ktos doktorat z tego zrobi!

> i Offenbach tez ale tylko w osiedlu socjalnym

to by oznaczalo, ze Niemcy zakladali osiedla na terenie obecnej
polski dla polskich leniow badz polskich bezrobotnych! EUREKA!

[bartoszcze]

> Miasto, to jest calkiem cos innego, do tego Krakow wtedy 500 mieszkancow nie mi
> al!

Pewnie dlatego, że sami Tatarzy wybili ich ponad 3 tysiące:))

czy Kraków lokacyjny był miastem?

[bartoszcze]

ballest napisał:

> Sredniowieczne europejskie miasto mialo rynek, ratusz i prostopadly uklad ulic,

Skoro 4 ulice Krakowa średnowiecznego, zachowane do dzisiaj, nie miały układu
prostopadłego, podobnie jak układu tego nie trzymają trzy kościoły z Mariackim
na czele?

[ballest]

Barto, Tys przeca mondrzejszy od Petrolci i Arnoldzika tysz nie je, tys se tysz
wadziou do upadlego, ze Cieszyn bou pod pruskim Zaborem!
Tym co skreslosz tylko udowodniesz, ze chcesz udowodnic, ze te Twoje "bledne"
wpisy jeszcze zenitu nie osiagnely.
www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/krakow.htm
Tu chadziajskou slepoto jeszcze roz a przecier slypia, uobudniku!
www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/krakow.htm

[aklisch]

www.inkassobuero.de/images/content/altersgruppen_gross.jpg

[aklisch]

www.bund-verlag.de/shop/images/product_images/popup_images/3795.jpg

[Gość: ?]

a co ty zrobiles aklishc? :)

ps: nie wstyd wykorzystywac Niemcy i hartz4 ?

kiedyś Balcio twierdził

[bartoszcze]

że nie obraża, a przynajmniej nie pierwszy.
Teraz ta zasada już jak widać też nieaktualna.
A przy okazji, nawet przecież na tych mapach widać, że nie wszystkie ulice są
prostopadłe, a budynki w osi, więc pytanie stoi bez odpowiedzi (to znaczy bez
odpowiedzi miszcza).

ps. Wyszukiwarka pozwoliła miszczowi przypomnieć sobie ten jedyny przypadek,
kiedy w dyskusji głupio trwałem w błędnym stanowisku (zresztą było to wynikiem
idiotycznego przeoczenia, ale fakt jest faktem). Oczywiście nie potrafi jednak
wyciągnąć żadnych wniosków z faktu, że do błędu się przyznałem:)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=94&w=23085641&a=23200173

ballest nigdy nie obraza

[petronella.kozlowska]

prowadzilam z nim dyskusje (Glywice) na temat zamiany katedry gnieznienskiej na
sale koncertowa w 1940/41 roku i magazyn Wehrmachtu.
Ballest twierdzil ze to niemozliwe (obrazam "Rycerski Wehrmacht"), a po
przedstawieniu mu dowodów zaczal wyzywac, na koncu zablokowal mnie na Glywice

Polecam ten temat jako lekture:
---
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34281&w=67883392&v=2&s=0
fragment:
wpierw udawal glupka, a potem wyzywal


petronella.kozlowska 25.08.07, 21:55 Odpowiedz

Chodzi mi o zamiany katedr PRZED 1939 rokiem. Jezeli przeczytasz dokladnie
artykul w wikipedii, to tam pisze ze spalony kosciól zostal odbudowany i i jest
miejscem imprez politycznych i kulturalnych, al po 1948/49 roku.
--
Re: Kto czytac potrafi, mou zawsze przewaga
ballest 25.08.07, 22:28 Odpowiedz

Przeciez Paulskirche boua przed 1939 rokiem, ale nie rozumiem Twoich intencji!
Przegrales z Gnieznem a to jest Faktem! masz przewage w struganiu konikow, jak
kazdy polski nacjonalista!

[bartoszcze]

Nie obraź się, ale ja go znam chyba dłużej, z czasów jak pisywał choćby na forum
Gliwice:)

[ballest]

> że nie obraża, a przynajmniej nie pierwszy.
> Teraz ta zasada już jak widać też nieaktualna.
> A przy okazji, nawet przecież na tych mapach widać, że nie wszystkie ulice są
> prostopadłe, a budynki w osi, więc pytanie stoi bez odpowiedzi (to znaczy bez
> odpowiedzi miszcza).

Bo myslalem, ze wiesz dlaczego nie wszystkie sa prostopadle? wyjasniac ale nie
bede, moze poczytasz, dlaczego?
Jest bardzo powazna przyczyna takiego a nie innego wytyczenia Krakowa.
Wtedy trwales w bledzie i mnie przy temu obrazales, tego Ballest nie zapomina,
tak jak nie zapomni innych co mnie obrazali.
Tak wiec, moim prawem jest, kto mnie raz obrazil a nie przeprosil, na tym sie
bede mscil!
Ty ale Bartoszcze, sadzac po Twoich wpisach, pojecia o lokowaniu Krakowa nie
masz, ale udajesz tak jak Arnoldzik, ze wiesz o co chodzi!

[ballest]

Wybawie Cie Barto,bo zawsze mialem litosc nad niesprawnymi:

"Kraków był silnym miejskim ośrodkiem regionalnym, znajdował się na szlaku
komunikacyjnym i handlowym. Aby wykorzystać te okoliczności musiał zapewniać
mieszkańcom i przyjezdnym przestrzeń handlową, spokój i poczucie bezpieczeństwa.
Miasto, podczas lokacji w 1257 związanej z odbudową po najeździe tatarskim,
zostało wytyczone z rozmachem – największy w Europie rynek (200 x 200 m.)
otaczała precyzyjnie wytyczona siatka prostopadłych ulic, gdzieniegdzie tylko
zakrzywiająca się pod presją wcześniejszej zabudowy (np. ul. Grodzka,
wcześniejszy trakt prowadzący z Wawelu na Węgry). Na środku olbrzymiego rynku
stanęły Sukiennice – średniowieczna hala targowa, ratusz – siedziba władz
miejskich (do naszych czasów zachowała się wieża). Ratusze, place targowe, wagi
miejskie i przywileje lokacyjne miały także wszystkie okoliczne miasta
wchłonięte później przez rozwijający się Kraków: Kazimierz (lokowany 1335),
Kleparz (lokowany 1366), Garbary."

i jak tego chlopca nie kochac?

[bartoszcze]

Nie dość że nie czyta pytania, na które odpowiada, to sam dorzuca argumentów
przeciw sobie:)))
Pytanie nie brzmiało "dlaczego siatka nie jest prostopadła", tylko "czy Kraków
można uznać po lokacji za miasto, skoro miasta lokacyjne miały ścisłą siatkę
prostopadłą, a Kraków nie". Oczywiście miszcz na to nie odpowiedział:)) tylko
zamiast tego udowodnił, że przed lokacją Kraków był potęznym miastem, z zabudową
na tyle poważną, że mimo zniszczeń wywołanych najazdem tatarskim, niezbędne było
złamanie układu przestrzennego miasta lokacyjnego w celu dostosowania go do
zabudowy istniejącej. Ileż pięknych odpowiedzi na zupełnie inne pytanie:)))
Na marginesie: miszcz ślicznie połknął przynętę z haczykiem, ledwo wędkę się
dało utrzymać:))

[ballest]

Barto, a ile ty szarych komoreczek mosz?
Moze na Podlasiu podstawowka skonczou!
TO JESZCZE ROZ DO NIEPELNO SPRAWNCH UMYSLOWO, albo pijanych:
"Miasto, podczas lokacji w 1257 związanej z odbudową po najeździe
tatarskim,
zostało wytyczone z rozmachem – największy w Europie rynek (200 x
200 m.)
otaczała precyzyjnie wytyczona siatka prostopadłych ulic,
gdzieniegdzie tylko
zakrzywiająca się pod presją wcześniejszej zabudowy"

Moze tera zrozumiesz, bo juzas mi se przypominou nasza dyskusja uo
Cieszynie, czyzby se przyslowie sprawdzilo, roz ciemny , zawsze
ciemny.

[bolek5]

Witam!

Ballest, wyluzuj. Przestań niepotrzebnie obrażać ludzi. Policz do
dziesięciu i na spokojnie przemyśl, co oznacza "presja wcześniejszej
zabudowy". A potem skończmy ten wątek. Z interesująco zapowiadającej
się rozmowy zrobiłeś z kolegami karczemną burdę.

[ballest]

Bolek, to nie ja zaczalem obrazac, a dyskutowac z nieprzytomnymi
jakim niewatpliwie zarowno Builder, Arnoldzik czy Petrolcie sa tez
sensu nie ma.
Co do starej zabudowy, to mniej sie rozchodzi o jakies istniejace
tam kiedys miast, jak o drogaczy szlak, ktory prowadzil na wegry i
ktory wytyczyjacy nowe miasto Slazacy sprytnie wpoili w nowe miasto.
Tu musze pochwalic kreatywnosc moich rodakow, zreszta Krakow jest
naprawde swietnie wytyczonym miastem, a Sukiennice sa wlasnie na tym
handlowym szlaku.

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Bolek, to nie ja zaczalem obrazac,

No nie wiem. Sam przyznałeś, że Bartoszczemu wypłaciłeś dawno
zaległe świadczenie. A ponieważ prowokujesz pyskówki i odpowiadasz
na wulgarne zaczepki, więc mam prawo twierdzić, że jesteś
współodpowiedzialny za zaśmiecenie tego wątku.

> Co do starej zabudowy, to mniej sie rozchodzi o jakies istniejace
> tam kiedys miast, jak o drogaczy szlak,

Sam szlak to furda. W tamtych czasach to tylko polna droga.
Przesunąć ją o pare metrów w tą czy tamtą dla zachowania geometrii
lokacyjnej to nie byłby żaden problem. Problem to były okazałe,
murowane budowle, które przy tym szlaku stały. Tego już się
przesunąć nie dało. Musisz pogodzić się z faktem, że Kraków na długo
przed lokacją przestał być, jak byłeś to łaskawy ująć "wsią z
drewnianym zamkiem". Już za czasów Chrobrego, a pewnie i wcześniej,
to było miasto w ekonomicznym, socjologicznym i kulturowym sensie
tego słowa, nawet jeżeli nie miało kwadratowego rynku i praw
miejskich w rozumieniu prawa magdeburskiego.

trza kochac ten nasz skarb narodowy

[Gość: mendrzetz]

bolek5, jakby stalo w jakims niszowym opracowaniu, ze niemieckie miasto ma miec
rynek trojkatny to kazdy inny okragly czy prostokatny bylby dla ballasta
azjatycki. samarkanda bagdad aleksandria edo tokio seul czy nankin to nie sa
miasta, bo tam niemieccy kupcy i kolonisci nie dotarli:) weneccy i genuenscy
owszem, ale ich miasta nie byly prostokatne jak w obu amerykach, ktore jak
wiadomo budowac musieli niemcy:))))))))

[bartoszcze]

bolek5 napisał:

> No nie wiem. Sam przyznałeś, że Bartoszczemu wypłaciłeś dawno
> zaległe świadczenie.

Och, on je wypłacił tyle razy, że lichwa to delikatne określenie:)
>
> > Co do starej zabudowy, to mniej sie rozchodzi o jakies
istniejace
> > tam kiedys miast, jak o drogaczy szlak,
>
> Sam szlak to furda. W tamtych czasach to tylko polna droga.
> Przesunąć ją o pare metrów w tą czy tamtą dla zachowania geometrii
> lokacyjnej to nie byłby żaden problem. Problem to były okazałe,
> murowane budowle, które przy tym szlaku stały. Tego już się
> przesunąć nie dało. Musisz pogodzić się z faktem, że Kraków na
długo
> przed lokacją przestał być, jak byłeś to łaskawy ująć "wsią z
> drewnianym zamkiem". Już za czasów Chrobrego, a pewnie i
wcześniej,
> to było miasto w ekonomicznym, socjologicznym i kulturowym sensie
> tego słowa, nawet jeżeli nie miało kwadratowego rynku i praw
> miejskich w rozumieniu prawa magdeburskiego.

Dodajmy, że lokacja z 1257r. najprawdopodobniej nie była pierwszą.
Tyle że wcześniejsza się nie udała.

[ballest]

Bolek,
„Lokacje miast na prawie niemieckim, które wiązały się z ich
przebudową urbanistyczną. Luźne osady łączono w jednolite kompleksy
zabudowy, wmontowanej w regularną kratę ulic z kwadratowym rynkiem
pośrodku. Całość otaczano wałami l fosami, a później murami
wzmocnionymi basztami, wieżami i barbakanem. Czasem trzeba było
chociaż częściowo dostosować się do istniejących już dróg i zabudowy
osiedli przedlokacyjnych. Powstawały wtedy w planach
nieregularności, widoczne np. w Krakowie między rynkiem a Wawelem.“
Wiysz Bolek co bylo najwieksza przeszkoda, nie te lepianki, czy
drewniane stodoly, tylko
przy tej drodze bylo 5 kosciolow, a budynkow sakralnych nie mozna
bylo tak, z jakiegos widzimisie obalic. Po pierwsze bylby to moze
znak bezboznosci owczesnych wladcow, czytej zleceniodawcow , a po
drugie byc moze by zasadzcow o bezboznosc posadzono.
Tak richtig to jak patrzam na plan Krakowa polokacyjnego, to muszam
z zazdrosciom pedziec, ze lepi to nawet jou by Krakowa nie
wytyczou;)
Nie rob ale teatru, ze juz Krakow wtedy wielkim miastem byl, bo jak
wejrzysz na mapa przedlokacyjnou, to widzisz jakie to malutenkie
stworzonko bouo.

[arnold7]

Ty to nawet logicznego wywodu nie poradzisz wytyczyc.

Arnoldzik z Polakami wywody wytyczou

[ballest]

a Niemcy miasta!
Logicznem wywodem jest, ze Krakow lokowano na prawie polskim, bo przeciez nikt
nie bedzie cos na niemieckim prawie lokowou, jak jego polskie prawo lokacyjne
byc moze nawet lepsze jest!

Arnoldziku, jak jou czytom, ty nawet nie wiesz co slowo wywod znaczy, jak go
chcesz wytyczyc.
he, he;)

wytyczam ci droge do niemieckiej wikipedii

[petronella.kozlowska]

okolo roku 1500, na progu nowozytnosci liczyly miasta niemieckie
(juz nie wspominam ze danych niemieckich dokladnych nie ma, por. Paryz, Londyn)

miasto -mieszkancy
* Köln mit 40.000 Einwohnern
* Augsburg und Prag mit etwa 30.000 Einwohnern
* Braunschweig, Bremen, Erfurt, Hamburg, Lübeck, Magdeburg, Nürnberg, Ulm und
Wien mit 20.000 bis 25.000 Einwohnern
de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_deutschen_St%C3%A4dte--
W czasach Zygmunta Augusta Kraków liczył około 30 tys. mieszkańców.
pl.wikipedia.org/wiki/Krak%C3%B3w
jest to zdanie z wikipedii.pl z której chetni korzysta ballest
Zygmunt August 1548-1572, czyli okolo roku 1500 Kraków mial ponad 20 tys.
mieszkanców, tyle co Wieden

Paryz
rok mieszkanców
1000 20.000
1180 110.000
1250 215.000
1365 275.000
1500 200.00
de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_von_Paris---
Londyn
1000 10.000
1100 15.000
1180 40.000
1300 100.000
1350 50.000
1500 125.000

de.wikipedia.org/wiki/London#Einwohnerentwicklung

Skad wiesz ze Kraków liczyl ponizej 500 mieszkancó

[petronella.kozlowska]

dalej nie odpowiedziales na pytanie.

Objekty sakralne nie byly przeszkoda dla wytyczania ulic, poniewaz jest niewiele
objektów sakralnych zachowanych z wczesnego sredniowiecza. Koscioly rozbierano i
w innym miejscu budowano nowe, styl budownictwa tez sie zmienil, styl romanski
zostal zastapiony gotykiem, a ten renesansem.
Szkoda ballest ze tego nie wiesz.
W Krakowie musialy istniec budynki murowane, majace przewaznie parter murowany i
drewniana nadbudówke, pietro ze strychem.
Z tylu budynku znajowal sie magazyn towarów, oraz zabudowania gospodarcze.
Dlatego tez bylo niemozliwoscia finansowa wykup tych terenów i budowa nowych ulic.


de.wikipedia.org/wiki/Einwohnerentwicklung_von_Frankfurt_am_Main#Von_1387_bis_1944
Frankfurt am Main
rok mieszkancy
1387 9.600
1520 10.000
1605 20.000

[bartoszcze]

ballest napisał:

> Bolek,
> „Lokacje miast na prawie niemieckim, które wiązały się z ich
> przebudową urbanistyczną. Luźne osady łączono w jednolite kompleksy
> zabudowy, wmontowanej w regularną kratę ulic z kwadratowym rynkiem
> pośrodku. Całość otaczano wałami l fosami, a później murami
> wzmocnionymi basztami, wieżami i barbakanem. Czasem trzeba było
> chociaż częściowo dostosować się do istniejących już dróg i zabudowy
> osiedli przedlokacyjnych. Powstawały wtedy w planach
> nieregularności, widoczne np. w Krakowie między rynkiem a Wawelem.“

I znowu miszcz daje cytat, który udowadnia, że miszcz nie ma racji:)) czy to już
masochizm?

> Wiysz Bolek co bylo najwieksza przeszkoda, nie te lepianki, czy
> drewniane stodoly, tylko
> przy tej drodze bylo 5 kosciolow, a budynkow sakralnych nie mozna
> bylo tak, z jakiegos widzimisie obalic.

Kościoły były 3. A ulic przedlokacyjnych 4. To tak dla ścisłości.

> Tak richtig to jak patrzam na plan Krakowa polokacyjnego, to muszam
> z zazdrosciom pedziec, ze lepi to nawet jou by Krakowa nie
> wytyczou;)

Nie może być!!:-D

> Nie rob ale teatru, ze juz Krakow wtedy wielkim miastem byl, bo jak
> wejrzysz na mapa przedlokacyjnou, to widzisz jakie to malutenkie
> stworzonko bouo.
>
No tego samego rozmiaru po lokacji:))

Czy ballest potrafi wytyczyc cztery ulice?

[Gość: Amator]

Ballest czy ty czasem nie przeceniasz twoich sil intelektualnych?
Cztery ulice wytyczyc nie jest tak latwo,
najpierw trzeba pierwsza wytyczyc, potem druga, potem trzecia i czwarta, czy to
nie za duzo? Ach no i jescze te koscioly i lepianki
i stodoly drewniane, to tyle roboty.
Moze ci dzieci pomoga. Kazdy wytyczy po jedenj ulicy, co?


Kościoły były 3. A ulic przedlokacyjnych 4. To tak dla ścisłości.

> Tak richtig to jak patrzam na plan Krakowa polokacyjnego, to muszam
> z zazdrosciom pedziec, ze lepi to nawet jou by Krakowa nie
> wytyczou;)

[ballest]

Gość portalu: Amator napisał(a):

> Ballest czy ty czasem nie przeceniasz twoich sil intelektualnych?
> Cztery ulice wytyczyc nie jest tak latwo,
> najpierw trzeba pierwsza wytyczyc, potem druga, potem trzecia i
czwarta, czy to
> nie za duzo? Ach no i jescze te koscioly i lepianki
> i stodoly drewniane, to tyle roboty.
Jesli wszystko tak latwo dla Polakow jest, to sie zapytam, dlaczego
miast Polacy nie wytyczali?
albo dlaczego Polsce dzisiaj do Niemiec 30 lat rozwoju
technologicznego brakuje?
Dlaczego dzisaj Polacy w rankingu lizbonskim na ostatnie miejsce
spadli?

Wiesz dlaczego, bo takich Bartoszcze, Builderkow, Arnioldzikow czy
Petrolciow wiecej w Polsce mieszka, jak wam sie wydaje.

Dalej tego polskiego prawa lokacyjnego nie widze.

[ballest]

Barto, Ty nawet kosciolow na mapie policzyc nie potrafisz i jak tu z
toba dyskutowac!

[petronella.kozlowska]

ballest skad wiesz ze Kraków mial przed rozszerzeniem praw miejskich o prawo
magdeburskie mniej niz 500 mieszkanców?

Ballest masz krótka pamiec

[petronella.kozlowska]

zamiesciles tutaj linki do dwóch planów. Serdecznei dziekujemy tobie.

www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/6.htm
www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/krakow.htm
Po nadaniu prawa magdeburskiego miasto zostalo nieco przesuniete na zachód i
bardzo widoczne jest na drugim planie ze nie wszystkie ulice byly prostopadle
wytyczone, i to w dodatku te kolo rynku. Wiesz dlaczego? Bo byla tam zabudowa,
czyli wlasnosc prywatna, której nie mozna bylo wywlaszczyc, co swiadczy o
poszanowaniu wlasnosci prywatnej w Polsce sredniowiecznej.

przeoczylismy wazne zdanie:

[petronella.kozlowska]

Re: zaroz mozecie Wasz spor roztrzygnac
ballest 03.12.07, 21:24 Odpowiedz

Krakow nigdy nie istnial jako miasto, tylko jako Grod!
-
sjp.pwn.pl/lista.php?co=miasto+

miasto
1. «duży, gęsto i planowo zabudowany teren»
2. pot. «ludność zamieszkująca ten teren»
3. pot. «władze administracyjne takiego terenu»
miejski • miejskość

miasto królewskie, książęce, biskupie itp. «miasto założone przez króla,
księcia, biskupa itp. na ich własnych terytoriach»

miasto na prawie niemieckim, magdeburskim «w średniowieczu: miasto mające
organizację prawną wzorowaną na prawie miejskim Magdeburga»
----

gród
1. «dawna osada obronna lub warowna siedziba księcia; od XIV w.: siedziba starosty»
2. «miasto»
• grodowy, grodzki




--

gród - nazwa indoeuropejska

[petronella.kozlowska]

gród
grod (dlatego grodowy)
ros. gorod

gard (np. Stargard)

niem. Garten
ang. garden
niderl. gaard (sad owocowy)

[petronella.kozlowska]

gród
ogrodzic

ogród -garten, gaard, garden

[petronella.kozlowska]

garden [ˈgaːdn] noun
a piece of ground on which flowers, vegetables etc are grown
Example: a small garden at the front of the house; (also adjective) a garden slug
Czech: zahrada; zahradní
Danish: have; have
Dutch: tuin; tuin
French: de jardin
German: der Garten, Garten…
Hungarian: kert
Icelandic: garður
Italian: giardino, di giardino
Lithuanian:sodas
Norwegian: hage(-)
Polish: ogród
Portuguese (Brazil): jardim
Portuguese (Portugal):jardim
Romanian: de grădină
Russian:сад, огород
Slovak: záhrada; záhradný
Slovenian: vrt
Spanish: jardín, huerto
Swedish: trädgård

[petronella.kozlowska]

64.233.183.104/search?q=cache:pN9ZdrVHvQYJ:dictionary.reference.com/browse/Hage+garten+gaard+ogr%C3%B3d&hl=de&ct=clnk&cd=7&gl=de

[arnold7]

Hahahaha:

"Wtedy trwales w bledzie i mnie przy temu obrazales, tego Ballest nie zapomina,
tak jak nie zapomni innych co mnie obrazali."

kolejna cecha zakomleksionych psychopatow - zabarwiona checia zemsty pamietliwosc.

Tylko musisz przy tym pamietac ballescik, ze jestes NIKIM i mozesz sobie machac
szabelka ile chcesz:)

[ballest]

Wiem, ze jestem nikim,
- ale Ty jestes kims, prawda?
- wiesz kim?
Synonimem "slonskiego prymitywizmu" ktory wlasciwie zaniknou, ale ty
jako jeden z ostatnich reprezentantow "godnie" tu flaga
pokazujesz.

[...]

[builder]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[arnold7]

Z tej samej wikipedii, w ktorej jest jeszcze duzo niezedytowanych hasel:

"w 1237 miasto uzyskało przywilej lokacyjny na prawie polskim"

pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82ock

[ballest]

Arnoldziku, albo podosz tresc tego prawa polskiego , albo idz se z Ricem Ciul.ka
mierzyc, bo na wiyncy Cie nie stac!
www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/13.htm
jak cos bylo na polskim prawie zalozone, to musi ono egzystowac!
Podowac za Braidem bezmyslnie, to chyba tylko Ty umiysz, moze mosz Twoj rozum w
Twoim WIELKIM ciu.iku!

[ballest]

Kaj Wy tukej prawo polskie widzicie, jak mozecie porownywac dokument lokacyjny
do jakiegos prawa polskiego, jak nie znocie testupolskiego prawa
lokacyjnego.Wiadomo, ze Poloki bydom godac, ze uoni mieli polskie prawo
lokacyjne, ale nawet Poloki piszom, ze :
"W lokacji miasta biskupiego zwraca uwagę fakt nadania prawa rycerskiego
wszystkim mieszkańcom Płocka tak obecnym, jak i gościom (hospites), którzy
dopiero się osiedlą. W kwestiach sądowych widoczne są podobieństwa do prawa
chełmińskiego – sołtys pobierał całość kar od lżejszych przewinień i ⅓ od
cięższych – pozostałe ⅔ przypadały księciu.
Aby zachęcić przybyszów do osiedlania się w mieście zagwarantowano im
dziedziczną własność nieruchomości i stałe opłaty. Właścicielom karczm
zapewniono pięć lat wolnizny, warto zauważyć, że w mieście istniało 15 karczm
książęcych i 12 kościelnych. Z tych pierwszych po upływie wolnizny książę miał
pobierać 15 grzywien lub w przypadku zmniejszenia, lub zwiększenia się ich
liczby po jednej grzywnie od każdej karczmy. Kościelne karczmy były zwolnione z
wszelkich opłat.
Zapewniono swobodę handlu rzecznego (książę nie będzie zabierał statków, chyba
że mniejsze i po wyładowaniu ładunku) oraz zwolniono kupców od ceł lądowych na
terenach należących do księcia Konrada i jego syna Bolesława. Istnienie
wspomnianej już studni żydowskiej jednoznacznie potwierdza fakt osadnictwa
żydowskiego w Płocku. Na początku XIV w. dokonano nowej lokacji,
najprawdopodobniej na prawie chełmińskim, dokument z 1314 r. bowiem potwierdza
istnienie ławy miejskiej, jednego z podstawowych elementów samorządu miejskiego.
(Ewa Piórkowska)"

Czym sie to roznioua lokacja plocka od lokacji niemieckich?
Nie wytyczyli rynku, albo nie bylo ratusza?

zapomniales

[Gość: Amator]

1237
Piotr, biskup płocki, na prośbę księcia Konrada Mazowieckiego lokuje nowe miasto
w Płocku.

Komentarz: Jest to jedyny w Polsce zachowany dokument lokacji miasta na prawie
polskim; wzbudził on wiele kontrowersji wśród badaczy, którzy zastanawiali się
dlaczego został wystawiony przez biskupa płockiego Piotra, a nie księcia Konrada
Mazowieckiego. Przypuszcza się (S. Trawkowski), że była to próba załagodzenia
konfliktu między władzami świeckimi i kościelnymi, ponieważ te ostatnie
posiadały większość terenów w mieście. Tak więc właściwie jest to lokacja miasta
biskupiego.
dziedzictwo.polska.pl/katalog/skarb,Dokument_lokacyjny_nowego_miasta_w_Plocku_z_roku_1237_wydany_przez_biskupa_plockiego_Piotra,gid,185085,cid,3205.htm?body=desc

[Gość: Amator]

kontrowersje wzbudzil donator, a nie prawo polskie.
Dokumenty sredniowieczne zostaly zniszczone w czasie wojny prze Niemców, dlatego
polecam jako lekture:

Archiwum Główne Akt Dawnych
Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych
Warszawa PWN 1957
Straty archiwów i bibliotek Warszawskich w zakresie rekopiśmiennych źródeł
historycznych / red. Adam Stebelski. Naczelna Dyreckja archiwów państwowych ; 1

[arnold7]

ballest napisał:

> Arnoldziku, albo podosz tresc tego prawa polskiego ,

Zdaje sie ze miedzy innymi Bolek dosc wyczerpujace przedstawil te prawo.

albo idz se z Ricem Ciul.k
> a
> mierzyc, bo na wiyncy Cie nie stac!

> www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/13.htm

Co chcesz mentalny azjato udowodnic linkiem do mapy, na ktorej jest wiele
osrodkow z przewaga ludnosci polskiej?

> jak cos bylo na polskim prawie zalozone, to musi ono egzystowac!

Moze pan nie wie, ale niektore prawa juz dawno przestaly egzystowac.

> Podowac za Braidem bezmyslnie, to chyba tylko Ty umiysz, moze mosz Twoj rozum w
> Twoim WIELKIM ciu.iku!

[ballest]

Arnoldziku, nie dyskutuje z prymitywami, idz sobie zmierzyc z Ciul.ka, moze ci
juzas uros, bo Encefalon napewno sie nie zwiynkszou!

[arnold7]

Jak ja lubie te objawy bezsilnosci u mentalnego azjaty.

[ballest]

Arnoldziku, wela ci uros!
to jest niveau konwersacjo z Tobom!
-------------------------
Po prostu nie widzam wspolnych inteligentnych mostow miedzy naszymi
Cerebrumami!
Uwazom Cie za czlowieka, ktory jest synonim PRYMITYWIZMU, za to niestety nie
mogam, ze ci to prosto z mostu lejam moj syneczku z wielkim Ciul.kiem!
Wiysz co sondzam o czlowieku co se Swoim wielkim ciulikiem chwoli?
Ze w glowce mou WIELKIE PUSTKOWIE!

[builder]

=bou mie siy wydaje zy nic prawie!=stond takiy mondry jestes!,

biorac pod uwaga twoja teza:
1. maly "cioo..k" mondry gosciu!
2. duzy "cioo..k" prymitywny gosciu!

, a co zy tym cou mou sredniegou "cioo..ka"?,

ballest napisał:

> Arnoldziku, wela ci uros!
> to jest niveau konwersacjo z Tobom!
> -------------------------
> Po prostu nie widzam wspolnych inteligentnych mostow miedzy
naszymi
> Cerebrumami!
> Uwazom Cie za czlowieka, ktory jest synonim PRYMITYWIZMU, za to
niestety nie
> mogam, ze ci to prosto z mostu lejam moj syneczku z wielkim
Ciul.kiem!
> Wiysz co sondzam o czlowieku co se Swoim wielkim ciulikiem chwoli?
> Ze w glowce mou WIELKIE PUSTKOWIE!

-

Instrumenciku Jankiela

[ballest]

czytej Builderku, udej se do Arnoldzika i mierzcie se Wasze Ci.liki,
bo na cos innego Wos uobuch na tym Forum nie stac!

[builder]

to ty mosz pomiedzy nogami instrument..?=to zmienia postac
zagadnienia,

-

[ballest]

Arnoldziku, Ty nawet nie wiesz, jak ues Azjatom ublizou,
Nie znom Azjaty, co se ze swoim ciulikiem chwoli,ale znom duzo co majom bardzo
duzo w glowie!

[arnold7]

Rzeczywiscie, ublizylbym azjatom. Do tak ograniczonego prymitywa jak balescik
zapewne nie chcieliby byc porownani.

[ballest]

Arnoldziku, Forum uo Ciulikach se mozesz kajyndzi szukac, my tukaj o innych
sprawach dyskutujemy.
Mierzyc Ciuliki to se z Ricem mozecie i se chwolic fto mou wiekszego, u nos se
rozchodzi uo historia naszych rejonow, a uo ty Ty rudymentarnego pojecia nie
mosz, bo mosz kropelinka sp.rmy w twoim Cerebrum!

Arnoldziku, naprawde, nie mom z Tobom wspolnego tematu, jestes do mnie
najciemniejszym potomkiem "wschodniej sciany", albo twoj WIEELKI
c.uuuuuuul ci do gowy piznou!
Wybier se co lepi twojemu konikowi uodpowiadou!

[arnold7]

I znow te bicie piany - tak sie konczy leczenie kompleksow przy pomocy forum
internetowego.

[Gość: !!!]

jak na razie wiecej faktow przytoczyl tutaj ballest!:)

tak wiec: der Kampf geht in die nächste Runde!!!
und du, Arnold strenge dich an!!

[builder]

podaj przyklady :),



Gość portalu: !!! napisał(a):

> jak na razie wiecej faktow przytoczyl tutaj ballest!:)
>
> tak wiec: der Kampf geht in die nächste Runde!!!
> und du, Arnold strenge dich an!!

ten, kto umie czytac ze zrozumieniem=ten ma przewage,
wielu ludziy umie czytac=jednak ciezko im idzie zrozumienie to co
czytaja,

-

[...]

[ballest]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[builder]

czlowieku!!!,
bo ciy wysla skszinka tabletek na uspokojenie!,


ballest napisał:

> Arnoldziku, Forum uo Ciulikach se mozesz kajyndzi szukac, my tukaj
o innych
> sprawach dyskutujemy.
> Mierzyc Ciuliki to se z Ricem mozecie i se chwolic fto mou
wiekszego, u nos se
> rozchodzi uo historia naszych rejonow, a uo ty Ty rudymentarnego
pojecia nie
> mosz, bo mosz kropelinka sp.rmy w twoim Cerebrum!
>
> Arnoldziku, naprawde, nie mom z Tobom wspolnego tematu, jestes do
mnie
> najciemniejszym potomkiem "wschodniej sciany", albo twoj WIEELKI
> c.uuuuuuul ci do gowy piznou!
> Wybier se co lepi twojemu konikowi uodpowiadou!
---------------------------------------------------------------------

[Gość: Amator]

czyzby Azjaci zakladali polskie miasta?
Z tego co wiem Batu-Chan spedzil w Krakowie 4 tygodnie i odjechal, byc moze
dlatego bo miasto nie mialo jeszcze burmistrza i rady miejskiej i Batu nie mial
adekwatnego partnera do pertraktacji.

[rzewuski1]

tygodnik.onet.pl/3591,1415984,1,dzial.html
onet.pl - Tygodnik Powszechny - „Książę, co na Wiślech siedział"

ciekawy wywiad z profesorem Wyrozumskim
ominikanie pojawili się w Krakowie w 1222 r., a franciszkanie w roku
1237. Kraków był wówczas miastem na prawie polskim, przy czym nazwa
ta ustaliła się ex post, gdy zaczęto ją przeciwstawiać prawu
niemieckiemu. Różnica pomiędzy nimi polegała na tym jedynie, że
miasto na prawie polskim nie posiadało samorządu, cieszyło się
natomiast tzw. „mirem książęcym", czyli gwarancjami bezpieczeństwa
targów i szlaków komunikacyjnych.

[ballest]

mam male pytanko, kto w tym miescie na prawie polskim rzadzil, Burmistrz czy
rada miejska, albo wojt, zapytaj Wyrozumskiego.
To chyba ten, co mi napisal, ze Krakow przedlokacyjny mial rynek i ratusz;)

[ballest]

www.piastowie.kei.pl/piast/ramki2.htm

[rzewuski1]

komes castellanus (komes grodowy), późniejszy kasztelan. Miał na
terenie grodu te same kompetencje co monarcha (ściągał daninę –
część szła na utrzymanie grodu i do komory). Posiadał kompetencje
sądowe (duchowni i świeccy – brak sądownictwa kościelnego)
Ludność świadczy prócz danin posługi:
- remonty grodu, naprawy
- stróża (pilnowanie grodu w nocy)
- stacja (obowiązek zakwaterowania monarchy i dworu w czasie
jego objazdu po kraju)
- przewóz i podwody (obowiązek dostarczania wołów i koni do
przewozu monarchy

nie jestem wielkim specjalistą ale Wyrozumski
tutaj napewno nie pisze
pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Wyrozumski
Jerzy Lesław Wyrozumski - Wikipedia, wolna encyklopedia

[rzewuski1]

sorry pomylka
Wyrozumski pisze " Prawo polskie – osadzanie chłopów na zasadzie
wolnych gości (wczesna postać dzierżawy), gwarantował panu zgodny z
umową dochód, a chłop mógł opuścić w każdej chwili ziemię jeśli
tylko wywiązał się z powinności i uiścił specjalną opłatę z tytułu
rozwiązania umowy. Rozpowszechniany w XII "

" miastami zarządzał wtedy włodarz książęcy"




Dajcie mi kobiete,która szczerze kocha piwo,a podbije cały świat.
Wilhelm II ,cesarz Niemiec

[ballest]

Rzewuski, specjalnie wlozylem akt lokacyjny Krakowa, zebys zauwazyl,
ze Krakow byl calkiem nowo lokowany, na prawie magdeburskim.
Jak by nie byl nowo lokowany a juz egzystowal na prawie polski,
ktorego notabene nie ma dla miast, to by to w przywileju lokacyjnym
wymieniono i napisano, ze zmieniono prawo istniejacego juz miasta.

[Gość: MieschkoTschetschi]

tekst skomplikowany i bardzo niezrozumialy.

prawo polskie nie ma dla miast?
A dla kogo?
Nie musiano wymieniac i napisac.

ballest napisał:
> Jak by nie byl nowo lokowany a juz egzystowal na prawie polski,
> ktorego notabene nie ma dla miast, to by to w przywileju lokacyjnym
> wymieniono i napisano, ze zmieniono prawo istniejacego juz miasta.

[ballest]

Jak znosz narzedziu Jankiela polskie prawo lokacyjne dla miast, to podaj jego
tresc i wloz do Wikipedii, albo podaj te miasta co na tym polskim prawie
lokowane zostaly!

[arnold7]

Naucz sie czytac przyglupie.

[Gość: MieschkoTschetschi]

sam tez mozesz zalozyc haslo "prawo polskie wymysl polskiej propagandy" w
wikipediach polskiej, niemieckiej, angielskiej itd.

[Gość: van deer ☺]

Gość portalu: MieschkoTschetschi napisał(a):

> sam tez mozesz zalozyc haslo "prawo polskie wymysl polskiej propagandy" w
> wikipediach polskiej, niemieckiej, angielskiej itd.


Raczej nalezaloby definicje "mitu" i "spiskowej teorii dziejow" wzbogacic
odnosnikiem do artykulu ogolnie traktujacego o mitologizacji polskiej historii w
ujeciu naszego wizjonera.

[ballest]

POLOKI TYLKO MITAMI ZYJA, swietuja Bitwa pod Grunwaldem, w kery wiyncy Polokow
po krzyzackiej stronie walczylo, jak po polskiej.
Do tego takie rycerze jak dowodca Bitwy i glowny strateg Zyndram z Maszkowic,
jak i Marcin z Wrocimowic, czy Zawisza Czarny z Bratem z niemieckich rodow byli.
Zreszta wszyscy wymienieni rycerze przez Dlugosza z niemieckich rodow pochodziyli.

[ballest]

pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Prawo_polskie_%28miejskie%29&action=edit
jakos zodyn polaki historyk se zblamierowac nie chce, tacy prymitywni jak Braid,
Arnoldzik i spolka juzas nie som!

[bolek5]

Witam!

Poczytaj:
pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Polski_protofeudalnej
i przestań już mącić.

[arnold7]

Moze nawet doczyta do tego miejsca:

"Lokacja na prawie niemieckim dawała mieszkańcom miasta, podobnie jak lokacja na
prawie polskim,"

prognozuje kolejna spora porcje belkotu w najblizszym czasie.