Dodaj do ulubionych

polskie prawo lokacyjne

01.12.07, 12:56
Arnoldzik je przekonany, ze takie istnialo i w Sredniowieczu Poloki na tym
prawie miasta lokowali.
pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_lokacyjne
Myslam, ze nasz instrumencik go co najmni do Wikipedii wlozy!
Obserwuj wątek
    • bolek5 Re: polskie prawo lokacyjne 01.12.07, 18:58
      Witam!

      Judzisz Balciu. Rozmawialiśmy na ten temat, więc już wiesz, że prawo
      polskie albo polskie prawo książęce to charakterystyczne dla naszych
      terenów reguły zwyczajowe. W kwestii organizacji osad miejskich i
      obowiązków ich mieszkańców było - zdaje mi się - znacznie mniej
      liberalne od niemieckiego i dlatego nie odegrało żadnej roli w
      procesie urbanizacji Polski. Jakieś istotne różnice były również w
      kwestii organizacji handlu i targów. Tu zapewne prawo polskie było
      pod jakimiś względami wygodniejsze od niemieckiego. Musiało tak być,
      skoro w drugiej poł. XIV w. ktoś zdecydował się sfałszować przywilej
      lokacyjny Henryka Brodatego dla Trzebnicy jako sporządzony właśnie
      na _prawie_polskim_. Falsyfikat ten, datowany na 1 maja 1224 r.,
      jest do dzisiaj przechowywany w Archiwum Państwowym we Wrocławiu. W
      tymże Archiwum znajduje się również dokument lokacyjny Wołczyna
      (Fustenstal) na prawie średzkim. W akcie tym Henryk III Biały
      uwalnia mieszkańców miasta od obowiązków _prawa_polskiego_. A zatem
      prawo polskie dla miast istniało. Nie rozwinęło się i zostało
      zastąpione przez prawo niemieckie ponieważ - jak rozumiem - nie
      zapewniało nowym gminom miejskim m. in. zadowalającej je autonomii.
      A o szczegóły pytaj historyków. Podstawowym źródłem poznania prawa
      polskiego jest Księga elbląska, zbiór spisany zresztą przez
      Krzyżaków. Niestety, znamy tylko jej urywający się w pół zdania
      fragment.
      • ballest Re: polskie prawo lokacyjne 01.12.07, 20:40
        Bolek jak bylo, to prosze go zacytowac i wlozyc do Wikipedii.
        Bolek cos na wzor tego:
        pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_magdeburskie
        Myslam, ze Braid i Arnold ci pomogom, oni je tysz znaja.
        -
        ale uobejrzi Bolek, juz polska Wikipedia sie zmienia, czyzby mnie czytali.
        " Osadnictwo

        "Przyjęcia norm prawa magdeburskiego nie należy utożsamiać z kolonizacją
        niemiecką w Polsce, gdyż prawem tym posługiwano się w wielu miejscowościach
        zamieszkałych wyłącznie przez Polaków. Jednakże w początkowym okresie osadnictwa
        na prawie niemieckim od XIII - do poł. XVI wieku liczba ludności niemieckiej w
        miastach i wsiach mogła wynosić nawet 50%. Również pierwszymi zasadźcami i
        wójtami byli w tych miejscowościach w większości Niemcy, którzy następnie
        ściągali osadników z Saksonii, Czech i Moraw.

        Intensywna kolonizacja od XIII do XV wieku spowodowała, że stworzona wówczas
        sieć miast i wsi przetrwała do XIX wieku."

        Baaaaaaaaaaaaaa, tego uech se nie spodziewou w Polski Wikipedii!!!!!
        BRAWWWWWWWWWO, ale polskich Betonköpfow i to nie przekonou!
        • ballest Re: polskie prawo lokacyjne 01.12.07, 20:55
          Byly ale proby stworzenia polskiego prawa lokacyjnego:
          "Miejskie prawo prywatne Jana Cervusa Tucholczyka - opracowane w 1531, było
          oparte na Statucie Łaskiego. Była to próba spolonizowania praw miejskich podjęta
          przez profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego. W późniejszych wydaniach znalazły
          się dodatki na temat prawa rzymskiego i kanonicznego."

          Jak by bolo juz wtedy polskie prawo lokacyjne, to by nie bouo prob stworzenia
          nowego!
          Tak wiec polskiego prawa lokacyjnego nie bylo, to nawet na forum POLSKIM
          historycznym stwierdzono.
          Miasto musialo miec co najmni Burmistrza czy Wojta.

          Wiysz co mi kedys jeden polski historyk skryslou, ze Krakow miou juz przed
          lokacja rynek i ratusz;)
          Jak jou se go spytou a fto w tym ratuszu przed tym wytyczeniem Krakowa
          urzendowou czy juz Burmistrz i Rada Miesjskou? to se juz wiyncy nie uodezwou, bo
          se chyba ze wstydu spolou!
          Tytul Dochtora jest moze w Polsce czasami nalepkom do gupoty?
          • bolek5 Re: polskie prawo lokacyjne 02.12.07, 10:44
            Witam!

            ballest napisał:

            > Tak wiec polskiego prawa lokacyjnego nie bylo,

            W takim razie Henryk III, zwalniając w 1261 mieszczan z Fustenstal z
            obowiązków prawa polskiego, pewnie zapił. Albo antycypował ;)
            • rzewuski1 Re: polskie prawo lokacyjne 02.12.07, 20:23
              bolek5 napisał:

              > Witam!
              >
              > ballest napisał:
              >
              > > Tak wiec polskiego prawa lokacyjnego nie bylo,
              >
              > W takim razie Henryk III, zwalniając w 1261 mieszczan z Fustenstal z
              > obowiązków prawa polskiego, pewnie zapił. Albo antycypował ;)

              bzdura Henryk III tak zażartował
              by podkreślic prymitywizm Polaków
              jakbyś był Niemcem tobyś zrozumiał ten żart
              >
            • ballest Re: polskie prawo lokacyjne 02.12.07, 21:52
              bolek5 napisał:

              > Witam!
              >
              > ballest napisał:
              >
              > > Tak wiec polskiego prawa lokacyjnego nie bylo,
              >
              > W takim razie Henryk III, zwalniając w 1261 mieszczan z Fustenstal z
              > obowiązków prawa polskiego, pewnie zapił. Albo antycypował ;)

              Mosz tresc przywileju lokacyjnego Wolczyna?
              Podej tresc, co Henryk skryslou!!!!
              Moze Wolczyn nie byl wtedy miastem a byl osadom albo wsiom!
              Jak to prawda, to jest Wolczyn pierwszym miastem zalozonym, na prawie polskim a
              tego nie wierze.

              • ballest Re: polskie prawo lokacyjne, albo jak kreci Bolek? 02.12.07, 21:58
                " Historia
                Przed tysiącem lat rósł na terenie dzisiejszego Wołczyna gęsty las, o którym
                wspominają kroniki. Pierwszym ludem na tej ziemi byli Wandalowie, którzy w
                niedługim czasie zostali zastąpieni przez Słowian. Ziemie te były wówczas pod
                panowaniem Mieszka I Księcia Polan. Dowodem na to są słowiańskie nazwy wsi:
                Wurzbie, Jerałcice zapisane w kronikach. Aż do 1945 r. Wołczyn nosił nazwę
                Kunzestad - od imienia zasadźmy miasta - Kunzo Wilrycha.

                Wałczyn pojawia się w dokumentach miejskich tylko raz - roku 1845 i nie wiadomo
                właściwie skąd się taka nazwa wzięła. Powrócono do niej dopiero po wojnie, by
                podkreślić słowiański rodowód miasta. Pierwsza wzmianka w dokumentach o
                istnieniu osady w miejscu dzisiejszego Wołczyna to akt nadania jej przez księcia
                Henryka III Śląskiego praw miejskich z dnia 22 stycznia 1261 r. według tych
                dokumentów miasto miało jednak nazywać się na cześć założyciela Książęca Dolina
                (Fuerstental). Nazwa jednak się nie przyjęła. Zanim Kunzo – dzierżawca ziem
                zwanych przez Henryka III "wielkim lasem" otrzymał od niego nakaz lokacji osada
                musiała jednak już od wielu lat funkcjonować jako targowa. Tędy przebiegał szlak
                handlowy Kraków - Kluczbork - Wrocław. Wraz z nadaniem praw miasta zyskało 100
                włók pola, 10 lat wolnych od podatków i nowe prawa targowe. Kunzestad nigdy nie
                został otoczony murami obronnymi, stąd w herbie drewniana strażnica. Do XVII w.
                Kunzestad rozwijał się pomyślnie. Ludność utrzymywała się z rolnictwa, rzemiosła
                i handlu. Najliczniejszy był cech szewski- pod koniec XVIII w. skupiał ponad 70
                rzemieślników, wszystkich mieszkańców było zaś 800..."
        • petronella.kozlowska Re: polskie prawo lokacyjne 02.12.07, 10:27
          Jednakże w początkowym okresie osadnictwa na prawie niemieckim od XIII - do poł.
          XVI wieku liczba ludności niemieckiej w miastach i wsiach mogła wynosić nawet 50%.
          ---
          masz jeszcze ta mapke z miastami z ludnoscia niemiecka?
          To popatrz ile miast bylo z ludnoscia niemiecka.

          Poczytaj star lietrature niemiecka na temat BRESLAU i tam sie dowiesz o cos o
          kolonizatorach flamandzkich i wallonskich, których w Polsce okreslano jako
          "deutsch" (por. ang. dutch)
      • bartoszcze jak tu nie kochać balcia:) 02.12.07, 21:50
        Właśnie leniwie rozważałem zadedykowanie mu paru fragmentów z Daviesa, a on
        trach! założył wątek, żebym miał gdzie to zrobić:))

        'Nie należy zapominać, że w tradycji średniowiecznej miasto - łacińskie civitas
        - było raczej pojęciem prawnym, niż zjawiskiem geograficznym. Nazwa ta w żadnym
        sensie nie odpowiadała temu, co dziś można by określić mianem "terenów
        miejskich". Przeciwnie - większość terenów położonych w granicach miasta była
        przeznaczona pod uprawę i na oko nie dałoby się ich odróżnić od otaczających je
        wiejskich okolic. Jedynie zlepek domów, kościołów, ulic i budynków komunalnych w
        centrum miasta miał charakter zdecydowanie miejski, ale i tam uparta obecność
        ogrodów, pól i małych działek ziemi uderzyłaby współczesnego obserwatora jako
        widok bardziej godny wsi niż ośrodka miejskiego. W gruncie rzeczy miasta
        definiowano w kategoriach przywilejów prawnych zawartyc w ich aktach lokacyjnych
        - zupełnie niezależnie od sposobu użytkowania ich terenów. Jego granice
        wyznaczało prawo: miasto stanowiło określony obszar jurysdykcji, na którym król
        lub patron na stałe zrzekł się na rzecz sądów miejskich swoich dawnych praw.'
        'Nalezy także pamiętać, że spora liczba miast targowych oraz zamożnych wsi,
        których wygląd zewnętrzny mógł bardzo przypominać wgląd mniejszych miast, nie
        posiadała statusu miejskiego.'
        (Boże igrzysko, t. 1, s. 389 i 390)
        • Gość: Amator Davis IP: *.pools.arcor-ip.net 03.12.07, 10:27
          czy musisz cytowac Davisa?
          Czy sadzisz ze Davis sam przeprowadzal badania naukowe w archiwach?
          Davies wszystko odpisal z innych publikacji, min. i ten fragment.
          A publikacja mogla dotyczyc historii Anglii.
          A czy wiekszosc terenów miejskich byla przeznaczona pod uprawe to w to watpie.
          MIasta odznaczaly sie zwarta zabudowa, nawet i miasteczka liczace po 400
          mieszkanców. Mieszkancy nie zyli z roli, bo byli mieszczanami - zyli z
          rzemiosla, handlu lub pracy najemnej. Dlatego chlopi przyjezdzali na tragi do
          miast by sprzedac produkty agrarne, a zakupic rzemieslnicze.
          • bolek5 Re: Davis 03.12.07, 10:48
            Witam!

            Gość portalu: Amator napisał(a):

            > A czy wiekszosc terenów miejskich byla przeznaczona pod uprawe to
            w to watpie.

            Niepotrzebnie. W dokumentach lokacyjnych często pisze się o
            przeznaczeniu części ziem objętych lokacją pod uprawy ogrodowe.
            • Gość: Amator Re: Davis IP: *.pools.arcor-ip.net 03.12.07, 11:52
              zreszta jak mogly sie w obrebie nie tanich murów obronnych (lub
              palisad)znajdowac rozlegle powierzchnie uprawne?

              David napisal duzo glupot, a pieprzeniete media rozniosly jego "twórczosc" - a
              nauka terza musi sie zajomowac "wychowankami Davisa"
              • bartoszcze Re: Davis 03.12.07, 12:14
                Nie kwestionując ogólnych wątpliwości co do poziomu wiarygodności
                Daviesa w rozmaitych kwestiach szczegółowych, nie sposób się nie
                uśmiechnąć na porażający głębią sposób argumentacji "fachowca":))
              • bolek5 Re: Davis 03.12.07, 12:29
                Witam!

                Gość portalu: Amator napisał(a):

                > David napisal duzo glupot,

                Dlatego zasadniczo Daviesa nie czytuję. Wyjątek zrobiłem dla
                Mikrokosmosu, bo to książka o mojej Małej Ojczyźnie.

                > nauka terza musi sie zajomowac "wychowankami Davisa"

                Rozumiem, że Kolega reprezentuje Naukę, a my z Bartoszcze -
                wychowanków Daviesa"? ;))
                • bartoszcze Re: Davis 03.12.07, 12:41
                  Ja do tej pory Daviesa też nie czytywałem, ale uznałem, że trzeba
                  zarówno sprawdzić w końcu jego reputację, jak i zapoznać się dla
                  równowagi z jego nieco zewnętrznym spojrzeniem na nasze dzieje:)
                  • bartoszcze i jak tu tgo balcia nie kochać:)) 03.12.07, 13:00
                    No w mig nam udowodnił, że Kraków przedlokacyjny był potężną osadą
                    targową, z rozlicznymi kościołami, leżącą oczywiście poza obszarem
                    grodu książęcego.
                    No i nie wie nasz miszcz, że np. Kazimierz leżał poza obszarem
                    lokacyjnym Krakowa, będąc w istocie odrębnym miastem..
                  • bolek5 Re: zaroz mozecie Wasz spor roztrzygnac 03.12.07, 13:51
                    Witam!

                    ballest napisał:

                    > Wszystko jasne, prawda.

                    Nie. "Tereny miejskie" czy też "tereny objęte lokacją" to nie tylko
                    tzw. centrum osadnicze, okolone z reguły miejskimi murami. Po
                    pierwsze nigdy żadne miasto nie zamknęło się w terenie wyznaczonym
                    fortyfikacjami. Po drugie w dokumentach lokacyjnych z reguły
                    organizowano również zaplecze rolne miasta. Wołczyn, o którym
                    dyskutujemy wyżej, otrzymał w dokumencie lokacyjnym 100 łanów
                    frankońskich, co daje od 230 do 280 ha w zależności od tego czy
                    chodziło o tzw. łan mały czy wielki. Wątpię czy nawet dzisiaj to
                    miasteczko ma taką powierzchnię. Wreszcie nawet w obrębie centrum w
                    działkach osadniczych wyodrębniano niekiedy część ogrodową (np.
                    włoski dom typu "rustico-borghese"). O istnieniu ogrodów we
                    Wrocławiu na Ostrowiu Tumskim zaświadcza Stein, ale to już XVI w.
                    • Gość: Amator Re: zaroz mozecie Wasz spor roztrzygnac IP: *.pools.arcor-ip.net 03.12.07, 19:39
                      materialy do opisów róznych miast znajduja sie w lustracjach lub w inwentarzach,
                      z kórych ballest niestety nie korzysta

                      http://kvk.ubka.uni-karlsruhe.de/hylib-bin/kvk/nph-kvk2.cgi?maske=kvk-last&title=UB+Karlsruhe%3A+Karlsruher+Virtueller+Katalog+KVK+%3A+Ergebnisanzeige&header=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-header_de_2007_11_20.html&spacer=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-spacer_de_2007_07.html&footer=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-footer_de_2007_07.html&css=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-neu2.css&input-charset=utf-8&kvk-session=FZYJ077P&ALL=&TI=lustracja+&PY=&AU=&SB=&CI=&SS=&ST=&PU=&VERBUENDE=&kataloge=SWB&kataloge=BVB&kataloge=NRW&kataloge=HEBIS&kataloge=HEBIS_RETRO&kataloge=KOBV&kataloge=GBV&kataloge=DDB&target=_blank&Timeout=120
                        • Gość: Amator Re: zaroz mozecie Wasz spor roztrzygnac IP: *.pools.arcor-ip.net 03.12.07, 20:03
                          Porównujac obydwa plany Krakowa mozna stwierdzic ze miasto nie bylo lokowane,
                          poniewaz juz istnialo jako gród ksiazecy.
                          Nadanie prawa polskiego a pózniej niemieckiego jest zwiazane z przywilejami dla
                          miasta jak np. statuty cechowe dla rzemiosla lub handlu oraz prawo skladu. Sa to
                          typowe przywileje dla aglomeracji.
                          Na pierwszym planie widac 5 kosciolów oraz rozlewiska Wisly, prawdopodobnie
                          bagna. Po nadaniu prawa magdeburskiego przybyli osadnicy niemieccy, którzy
                          osuszyli bagna, czesc z nich zmarla prawdopodobnie na malarie.
                          Widac tez 21 kosciolów i wzrost powierzchni miasta, po wlaczeniu okolicznych
                          wiosek do miasta. Czyli wzrost ludnosci i powierzchni nie zawdziecza Kraków
                          wylacznie Niemcom. Kraków posiadal podobnie jak inne wielkie miasta wlasne
                          wioski, na planie nie zaznaczone. Na drugim planie wyraznie widac osiedla poza
                          obrebem murów obronnych nalezace do miasta:

                          www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/krakow.htm
                          • ballest Re: zaroz mozecie Wasz spor roztrzygnac 03.12.07, 20:24
                            Czy ja tutaj znowu z jakims polskim historykiem Leszkiem pisze?
                            "Porównujac obydwa plany Krakowa mozna stwierdzic ze miasto nie bylo lokowane, >
                            poniewaz juz istnialo jako gród ksiazecy. "

                            No jesli ktos roznicy nie widzi, to jest slepy albo pijany!
                            Tak wiec z slepymi nie dyskutuje!
                            Aha, a moze mi jeszcze pokazesz, gdzie w Krakowie perzedlokacyjnym urzedowal
                            Burmistrz i rada miejska!
                            Byc moze Polacy maja problemy ze dzalaniem Encefalona i stad te zaburzenia!
                            • Gość: Amator Re: zaroz mozecie Wasz spor roztrzygnac IP: *.pools.arcor-ip.net 03.12.07, 21:17
                              Kraków istnial jako gród ksiazecy, potwierdzaja to wykopaliska archeologiczne.
                              Nie mozna zalozyc istniejacego miasta.
                              Na pierwszym planie nie widac ulic, bo po przebudownie i osuszeniu bagien ulice
                              zostaly wytyczone na nowo, kilka z nich zostalo. Miasto przebudowano
                              kilkakrotnie (renesans, barok) takze mapki sa rekonstrukacjami.
                              W miastach sredniowiecznych istnialy urzedy kasztelanskie, na co sama nazwa
                              urzedu wskazuje. W miastach mniejszych, czesto liczacych ponizej 100 domów,
                              byli namiestnicy ksiazecy.
                              Rozbudowa administracji sciagajacej podatki jest scisle zwiazana ze wzrostem
                              ludnosci oraz ze zmianami prawnymi. W miasteczku liczacym np. 50 domów czyli
                              okolo 350 mieszkanców (srednia rodzina to 2 doroslych i 5 dzieci), w tym okolo
                              100 doroslych (z tego 50 kobiet), nie bylo potrzeby rozbudowy kosztownej
                              przeciez administracji. A takich miasteczek funkcjonujacych jako osady targowe
                              byla zdecydowana wiekszosc.




                              • ballest Re: zaroz mozecie Wasz spor roztrzygnac 03.12.07, 21:24
                                Krakow nigdy nie istnial jako miasto, tylko jako Grod!
                                Sredniowieczne europejskie miasto mialo rynek, ratusz i prostopadly uklad ulic,
                                burmistrza in Rada Miejskou, tak jak dzisiej!
                                - a Krakow to byla wies z zamkiem z drzewa.
                                Miasto, to jest calkiem cos innego, do tego Krakow wtedy 500 mieszkancow nie mial!
                                  • ballest Re: zaroz mozecie Wasz spor roztrzygnac 03.12.07, 21:41
                                    Arnoldziku, prosiou uech Cie, ze bys se wynios, bo zanizosz NIVEAU!
                                    Jou chyba pisou jak se nie mylam o miastach zakladanych w sredniowieczu, a tys
                                    jak mocno klepnionty instrumencik jankiela z konopi wyskoczou, i nom link do
                                    Pisy dou!
                                    JEST PISA MIASTEM zalozonym w SREDNIOWIECZu?
                                    a moze Twoim Encefalonem Twoj "wielki pan" kierowo i zes miou piz.a na mysli?
                                      • ballest Re: zaroz mozecie Wasz spor roztrzygnac 03.12.07, 22:42
                                        arnold7 napisał:

                                        > A czy Pisa nie byla miastem sredniowiecznym, pajacu?

                                        ARNOLDZIKU, tera widzam, ze tyn wielki c.ul ci za bardzo zaslaniou i nawet
                                        czytac nie umiysz!
                                        albo ci brak Sper.y do glowy piznou i czytac nie umiysz!
                                        Kaj jou napisou, ze Pisa miastem w sredniowieczu zalozona boua!
                                        Przeca piszemy kedy jakes miasto zalozone bylo?
                                        "Założone przez Etrusków lub Ligurów,... wiec nie moze byc miastem
                                        Sredniowiecza, podej link, jak cos takiego skreslosz!
                                          • arnold7 Re: zaroz mozecie Wasz spor roztrzygnac 03.12.07, 22:49
                                            Fajnie jest, jak miszcz placze sie w swoich wlasnych wypocinach. Piza moze byc
                                            wedlug tego cwiercinteligenta uwazana za miasto juz od czasow Etruskow, mimo ze
                                            prawa miejskie otrzymala kilkanascie wiekow pozniej, ale za to historia takiego
                                            Krakowa zaczyna sie dopiero z chwila otrzymania praw miejskich, bo to co bylo
                                            wczesniej nie zasluguje wg niego na miano miasta:))


                                            • ballest Re: zaroz mozecie Wasz spor roztrzygnac 03.12.07, 22:59
                                              Arnoldziku, juz uech cie chciou uoswiecic i ci wszystko wyklarowac, ale czymu
                                              jou to mom robic, jak som tego zrobic nie umiysz, pamientom Slezaneczek tysz
                                              tego nie umiou;)
                                              Moze Slezaneczek tysz takiego wielkiego mou i skuli tego nie rozumie
                                              najprostszych rzeczy.
                                              Uoba nie zrozumieliscie , ze Austriacy to niemiecki narod, tak samo nie
                                              zrozumielscie, ze Holendry tez niemieckim plemieniem som, to co ci mom uo Pisie
                                              tumaczyc!
                                              Zreszta to jest KINDERGARTEN-Aufgabe, ale do Ciebie, kaj punkt ciezkosci miedzy
                                              nogami wisi, napewno problem nie do rozwiazania.
                                              Na mnie mie licz! jou nie je swieczkom uosioukow! To mi je za PRYMITYWNE!
                                              Spytej se najinteligentniejszego Prymitywa na Slonsku, Slezaneczka, uon ci
                                              napewno pomoze;)
                                • bartoszcze czy Kraków lokacyjny był miastem? 04.12.07, 14:34
                                  ballest napisał:

                                  > Sredniowieczne europejskie miasto mialo rynek, ratusz i prostopadly uklad ulic,

                                  Skoro 4 ulice Krakowa średnowiecznego, zachowane do dzisiaj, nie miały układu
                                  prostopadłego, podobnie jak układu tego nie trzymają trzy kościoły z Mariackim
                                  na czele?
                                  • ballest Re: czy Kraków lokacyjny był miastem? 04.12.07, 16:46
                                    Barto, Tys przeca mondrzejszy od Petrolci i Arnoldzika tysz nie je, tys se tysz
                                    wadziou do upadlego, ze Cieszyn bou pod pruskim Zaborem!
                                    Tym co skreslosz tylko udowodniesz, ze chcesz udowodnic, ze te Twoje "bledne"
                                    wpisy jeszcze zenitu nie osiagnely.
                                    www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/krakow.htm
                                    Tu chadziajskou slepoto jeszcze roz a przecier slypia, uobudniku!
                                    www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/krakow.htm
                                    • bartoszcze kiedyś Balcio twierdził 04.12.07, 19:48
                                      że nie obraża, a przynajmniej nie pierwszy.
                                      Teraz ta zasada już jak widać też nieaktualna.
                                      A przy okazji, nawet przecież na tych mapach widać, że nie wszystkie ulice są
                                      prostopadłe, a budynki w osi, więc pytanie stoi bez odpowiedzi (to znaczy bez
                                      odpowiedzi miszcza).

                                      ps. Wyszukiwarka pozwoliła miszczowi przypomnieć sobie ten jedyny przypadek,
                                      kiedy w dyskusji głupio trwałem w błędnym stanowisku (zresztą było to wynikiem
                                      idiotycznego przeoczenia, ale fakt jest faktem). Oczywiście nie potrafi jednak
                                      wyciągnąć żadnych wniosków z faktu, że do błędu się przyznałem:)
                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=94&w=23085641&a=23200173
                                      • petronella.kozlowska ballest nigdy nie obraza 04.12.07, 20:56
                                        prowadzilam z nim dyskusje (Glywice) na temat zamiany katedry gnieznienskiej na
                                        sale koncertowa w 1940/41 roku i magazyn Wehrmachtu.
                                        Ballest twierdzil ze to niemozliwe (obrazam "Rycerski Wehrmacht"), a po
                                        przedstawieniu mu dowodów zaczal wyzywac, na koncu zablokowal mnie na Glywice

                                        Polecam ten temat jako lekture:
                                        ---
                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34281&w=67883392&v=2&s=0
                                        fragment:
                                        wpierw udawal glupka, a potem wyzywal


                                        petronella.kozlowska 25.08.07, 21:55 Odpowiedz

                                        Chodzi mi o zamiany katedr PRZED 1939 rokiem. Jezeli przeczytasz dokladnie
                                        artykul w wikipedii, to tam pisze ze spalony kosciól zostal odbudowany i i jest
                                        miejscem imprez politycznych i kulturalnych, al po 1948/49 roku.
                                        --
                                        Re: Kto czytac potrafi, mou zawsze przewaga
                                        ballest 25.08.07, 22:28 Odpowiedz

                                        Przeciez Paulskirche boua przed 1939 rokiem, ale nie rozumiem Twoich intencji!
                                        Przegrales z Gnieznem a to jest Faktem! masz przewage w struganiu konikow, jak
                                        kazdy polski nacjonalista!
                                      • ballest Re: kiedyś Balcio twierdził 04.12.07, 21:39

                                        > że nie obraża, a przynajmniej nie pierwszy.
                                        > Teraz ta zasada już jak widać też nieaktualna.
                                        > A przy okazji, nawet przecież na tych mapach widać, że nie wszystkie ulice są
                                        > prostopadłe, a budynki w osi, więc pytanie stoi bez odpowiedzi (to znaczy bez
                                        > odpowiedzi miszcza).

                                        Bo myslalem, ze wiesz dlaczego nie wszystkie sa prostopadle? wyjasniac ale nie
                                        bede, moze poczytasz, dlaczego?
                                        Jest bardzo powazna przyczyna takiego a nie innego wytyczenia Krakowa.
                                        Wtedy trwales w bledzie i mnie przy temu obrazales, tego Ballest nie zapomina,
                                        tak jak nie zapomni innych co mnie obrazali.
                                        Tak wiec, moim prawem jest, kto mnie raz obrazil a nie przeprosil, na tym sie
                                        bede mscil!
                                        Ty ale Bartoszcze, sadzac po Twoich wpisach, pojecia o lokowaniu Krakowa nie
                                        masz, ale udajesz tak jak Arnoldzik, ze wiesz o co chodzi!
                                        • ballest Re: kiedyś Balcio twierdził 04.12.07, 22:07

                                          Wybawie Cie Barto,bo zawsze mialem litosc nad niesprawnymi:

                                          "Kraków był silnym miejskim ośrodkiem regionalnym, znajdował się na szlaku
                                          komunikacyjnym i handlowym. Aby wykorzystać te okoliczności musiał zapewniać
                                          mieszkańcom i przyjezdnym przestrzeń handlową, spokój i poczucie bezpieczeństwa.
                                          Miasto, podczas lokacji w 1257 związanej z odbudową po najeździe tatarskim,
                                          zostało wytyczone z rozmachem – największy w Europie rynek (200 x 200 m.)
                                          otaczała precyzyjnie wytyczona siatka prostopadłych ulic, gdzieniegdzie tylko
                                          zakrzywiająca się pod presją wcześniejszej zabudowy (np. ul. Grodzka,
                                          wcześniejszy trakt prowadzący z Wawelu na Węgry). Na środku olbrzymiego rynku
                                          stanęły Sukiennice – średniowieczna hala targowa, ratusz – siedziba władz
                                          miejskich (do naszych czasów zachowała się wieża). Ratusze, place targowe, wagi
                                          miejskie i przywileje lokacyjne miały także wszystkie okoliczne miasta
                                          wchłonięte później przez rozwijający się Kraków: Kazimierz (lokowany 1335),
                                          Kleparz (lokowany 1366), Garbary."
                                          • bartoszcze i jak tego chlopca nie kochac? 05.12.07, 01:15
                                            Nie dość że nie czyta pytania, na które odpowiada, to sam dorzuca argumentów
                                            przeciw sobie:)))
                                            Pytanie nie brzmiało "dlaczego siatka nie jest prostopadła", tylko "czy Kraków
                                            można uznać po lokacji za miasto, skoro miasta lokacyjne miały ścisłą siatkę
                                            prostopadłą, a Kraków nie". Oczywiście miszcz na to nie odpowiedział:)) tylko
                                            zamiast tego udowodnił, że przed lokacją Kraków był potęznym miastem, z zabudową
                                            na tyle poważną, że mimo zniszczeń wywołanych najazdem tatarskim, niezbędne było
                                            złamanie układu przestrzennego miasta lokacyjnego w celu dostosowania go do
                                            zabudowy istniejącej. Ileż pięknych odpowiedzi na zupełnie inne pytanie:)))
                                            Na marginesie: miszcz ślicznie połknął przynętę z haczykiem, ledwo wędkę się
                                            dało utrzymać:))
                                            • ballest Re: i jak tego chlopca nie kochac? 05.12.07, 06:14
                                              Barto, a ile ty szarych komoreczek mosz?
                                              Moze na Podlasiu podstawowka skonczou!
                                              TO JESZCZE ROZ DO NIEPELNO SPRAWNCH UMYSLOWO, albo pijanych:
                                              "Miasto, podczas lokacji w 1257 związanej z odbudową po najeździe
                                              tatarskim,
                                              zostało wytyczone z rozmachem – największy w Europie rynek (200 x
                                              200 m.)
                                              otaczała precyzyjnie wytyczona siatka prostopadłych ulic,
                                              gdzieniegdzie tylko
                                              zakrzywiająca się pod presją wcześniejszej zabudowy"

                                              Moze tera zrozumiesz, bo juzas mi se przypominou nasza dyskusja uo
                                              Cieszynie, czyzby se przyslowie sprawdzilo, roz ciemny , zawsze
                                              ciemny.
                                              • bolek5 Re: i jak tego chlopca nie kochac? 05.12.07, 06:33
                                                Witam!

                                                Ballest, wyluzuj. Przestań niepotrzebnie obrażać ludzi. Policz do
                                                dziesięciu i na spokojnie przemyśl, co oznacza "presja wcześniejszej
                                                zabudowy". A potem skończmy ten wątek. Z interesująco zapowiadającej
                                                się rozmowy zrobiłeś z kolegami karczemną burdę.
                                                • ballest Re: i jak tego chlopca nie kochac? 05.12.07, 09:17
                                                  Bolek, to nie ja zaczalem obrazac, a dyskutowac z nieprzytomnymi
                                                  jakim niewatpliwie zarowno Builder, Arnoldzik czy Petrolcie sa tez
                                                  sensu nie ma.
                                                  Co do starej zabudowy, to mniej sie rozchodzi o jakies istniejace
                                                  tam kiedys miast, jak o drogaczy szlak, ktory prowadzil na wegry i
                                                  ktory wytyczyjacy nowe miasto Slazacy sprytnie wpoili w nowe miasto.
                                                  Tu musze pochwalic kreatywnosc moich rodakow, zreszta Krakow jest
                                                  naprawde swietnie wytyczonym miastem, a Sukiennice sa wlasnie na tym
                                                  handlowym szlaku.
                                                  • bolek5 Re: i jak tego chlopca nie kochac? 05.12.07, 11:04
                                                    Witam!

                                                    ballest napisał:

                                                    > Bolek, to nie ja zaczalem obrazac,

                                                    No nie wiem. Sam przyznałeś, że Bartoszczemu wypłaciłeś dawno
                                                    zaległe świadczenie. A ponieważ prowokujesz pyskówki i odpowiadasz
                                                    na wulgarne zaczepki, więc mam prawo twierdzić, że jesteś
                                                    współodpowiedzialny za zaśmiecenie tego wątku.

                                                    > Co do starej zabudowy, to mniej sie rozchodzi o jakies istniejace
                                                    > tam kiedys miast, jak o drogaczy szlak,

                                                    Sam szlak to furda. W tamtych czasach to tylko polna droga.
                                                    Przesunąć ją o pare metrów w tą czy tamtą dla zachowania geometrii
                                                    lokacyjnej to nie byłby żaden problem. Problem to były okazałe,
                                                    murowane budowle, które przy tym szlaku stały. Tego już się
                                                    przesunąć nie dało. Musisz pogodzić się z faktem, że Kraków na długo
                                                    przed lokacją przestał być, jak byłeś to łaskawy ująć "wsią z
                                                    drewnianym zamkiem". Już za czasów Chrobrego, a pewnie i wcześniej,
                                                    to było miasto w ekonomicznym, socjologicznym i kulturowym sensie
                                                    tego słowa, nawet jeżeli nie miało kwadratowego rynku i praw
                                                    miejskich w rozumieniu prawa magdeburskiego.
                                                  • Gość: mendrzetz trza kochac ten nasz skarb narodowy IP: *.123-reg.co.uk 05.12.07, 11:24
                                                    bolek5, jakby stalo w jakims niszowym opracowaniu, ze niemieckie miasto ma miec
                                                    rynek trojkatny to kazdy inny okragly czy prostokatny bylby dla ballasta
                                                    azjatycki. samarkanda bagdad aleksandria edo tokio seul czy nankin to nie sa
                                                    miasta, bo tam niemieccy kupcy i kolonisci nie dotarli:) weneccy i genuenscy
                                                    owszem, ale ich miasta nie byly prostokatne jak w obu amerykach, ktore jak
                                                    wiadomo budowac musieli niemcy:))))))))
                                                  • bartoszcze Re: i jak tego chlopca nie kochac? 05.12.07, 12:23
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > No nie wiem. Sam przyznałeś, że Bartoszczemu wypłaciłeś dawno
                                                    > zaległe świadczenie.

                                                    Och, on je wypłacił tyle razy, że lichwa to delikatne określenie:)
                                                    >
                                                    > > Co do starej zabudowy, to mniej sie rozchodzi o jakies
                                                    istniejace
                                                    > > tam kiedys miast, jak o drogaczy szlak,
                                                    >
                                                    > Sam szlak to furda. W tamtych czasach to tylko polna droga.
                                                    > Przesunąć ją o pare metrów w tą czy tamtą dla zachowania geometrii
                                                    > lokacyjnej to nie byłby żaden problem. Problem to były okazałe,
                                                    > murowane budowle, które przy tym szlaku stały. Tego już się
                                                    > przesunąć nie dało. Musisz pogodzić się z faktem, że Kraków na
                                                    długo
                                                    > przed lokacją przestał być, jak byłeś to łaskawy ująć "wsią z
                                                    > drewnianym zamkiem". Już za czasów Chrobrego, a pewnie i
                                                    wcześniej,
                                                    > to było miasto w ekonomicznym, socjologicznym i kulturowym sensie
                                                    > tego słowa, nawet jeżeli nie miało kwadratowego rynku i praw
                                                    > miejskich w rozumieniu prawa magdeburskiego.

                                                    Dodajmy, że lokacja z 1257r. najprawdopodobniej nie była pierwszą.
                                                    Tyle że wcześniejsza się nie udała.
                                                  • ballest Re: i jak tego chlopca nie kochac? 05.12.07, 12:26
                                                    Bolek,
                                                    „Lokacje miast na prawie niemieckim, które wiązały się z ich
                                                    przebudową urbanistyczną. Luźne osady łączono w jednolite kompleksy
                                                    zabudowy, wmontowanej w regularną kratę ulic z kwadratowym rynkiem
                                                    pośrodku. Całość otaczano wałami l fosami, a później murami
                                                    wzmocnionymi basztami, wieżami i barbakanem. Czasem trzeba było
                                                    chociaż częściowo dostosować się do istniejących już dróg i zabudowy
                                                    osiedli przedlokacyjnych. Powstawały wtedy w planach
                                                    nieregularności, widoczne np. w Krakowie między rynkiem a Wawelem.“
                                                    Wiysz Bolek co bylo najwieksza przeszkoda, nie te lepianki, czy
                                                    drewniane stodoly, tylko
                                                    przy tej drodze bylo 5 kosciolow, a budynkow sakralnych nie mozna
                                                    bylo tak, z jakiegos widzimisie obalic. Po pierwsze bylby to moze
                                                    znak bezboznosci owczesnych wladcow, czytej zleceniodawcow , a po
                                                    drugie byc moze by zasadzcow o bezboznosc posadzono.
                                                    Tak richtig to jak patrzam na plan Krakowa polokacyjnego, to muszam
                                                    z zazdrosciom pedziec, ze lepi to nawet jou by Krakowa nie
                                                    wytyczou;)
                                                    Nie rob ale teatru, ze juz Krakow wtedy wielkim miastem byl, bo jak
                                                    wejrzysz na mapa przedlokacyjnou, to widzisz jakie to malutenkie
                                                    stworzonko bouo.
                                                  • ballest Arnoldzik z Polakami wywody wytyczou 05.12.07, 18:26
                                                    a Niemcy miasta!
                                                    Logicznem wywodem jest, ze Krakow lokowano na prawie polskim, bo przeciez nikt
                                                    nie bedzie cos na niemieckim prawie lokowou, jak jego polskie prawo lokacyjne
                                                    byc moze nawet lepsze jest!

                                                    Arnoldziku, jak jou czytom, ty nawet nie wiesz co slowo wywod znaczy, jak go
                                                    chcesz wytyczyc.
                                                    he, he;)
                                                  • petronella.kozlowska wytyczam ci droge do niemieckiej wikipedii 05.12.07, 18:33
                                                    okolo roku 1500, na progu nowozytnosci liczyly miasta niemieckie
                                                    (juz nie wspominam ze danych niemieckich dokladnych nie ma, por. Paryz, Londyn)

                                                    miasto -mieszkancy
                                                    * Köln mit 40.000 Einwohnern
                                                    * Augsburg und Prag mit etwa 30.000 Einwohnern
                                                    * Braunschweig, Bremen, Erfurt, Hamburg, Lübeck, Magdeburg, Nürnberg, Ulm und
                                                    Wien mit 20.000 bis 25.000 Einwohnern
                                                    de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_deutschen_St%C3%A4dte--
                                                    W czasach Zygmunta Augusta Kraków liczył około 30 tys. mieszkańców.
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Krak%C3%B3w
                                                    jest to zdanie z wikipedii.pl z której chetni korzysta ballest
                                                    Zygmunt August 1548-1572, czyli okolo roku 1500 Kraków mial ponad 20 tys.
                                                    mieszkanców, tyle co Wieden

                                                    Paryz
                                                    rok mieszkanców
                                                    1000 20.000
                                                    1180 110.000
                                                    1250 215.000
                                                    1365 275.000
                                                    1500 200.00
                                                    de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_von_Paris---
                                                    Londyn
                                                    1000 10.000
                                                    1100 15.000
                                                    1180 40.000
                                                    1300 100.000
                                                    1350 50.000
                                                    1500 125.000

                                                    de.wikipedia.org/wiki/London#Einwohnerentwicklung
                                                  • petronella.kozlowska Skad wiesz ze Kraków liczyl ponizej 500 mieszkancó 05.12.07, 18:46
                                                    dalej nie odpowiedziales na pytanie.

                                                    Objekty sakralne nie byly przeszkoda dla wytyczania ulic, poniewaz jest niewiele
                                                    objektów sakralnych zachowanych z wczesnego sredniowiecza. Koscioly rozbierano i
                                                    w innym miejscu budowano nowe, styl budownictwa tez sie zmienil, styl romanski
                                                    zostal zastapiony gotykiem, a ten renesansem.
                                                    Szkoda ballest ze tego nie wiesz.
                                                    W Krakowie musialy istniec budynki murowane, majace przewaznie parter murowany i
                                                    drewniana nadbudówke, pietro ze strychem.
                                                    Z tylu budynku znajowal sie magazyn towarów, oraz zabudowania gospodarcze.
                                                    Dlatego tez bylo niemozliwoscia finansowa wykup tych terenów i budowa nowych ulic.


                                                    de.wikipedia.org/wiki/Einwohnerentwicklung_von_Frankfurt_am_Main#Von_1387_bis_1944
                                                    Frankfurt am Main
                                                    rok mieszkancy
                                                    1387 9.600
                                                    1520 10.000
                                                    1605 20.000
                                                  • bartoszcze Re: i jak tego chlopca nie kochac? 05.12.07, 23:46
                                                    ballest napisał:

                                                    > Bolek,
                                                    > „Lokacje miast na prawie niemieckim, które wiązały się z ich
                                                    > przebudową urbanistyczną. Luźne osady łączono w jednolite kompleksy
                                                    > zabudowy, wmontowanej w regularną kratę ulic z kwadratowym rynkiem
                                                    > pośrodku. Całość otaczano wałami l fosami, a później murami
                                                    > wzmocnionymi basztami, wieżami i barbakanem. Czasem trzeba było
                                                    > chociaż częściowo dostosować się do istniejących już dróg i zabudowy
                                                    > osiedli przedlokacyjnych. Powstawały wtedy w planach
                                                    > nieregularności, widoczne np. w Krakowie między rynkiem a Wawelem.“

                                                    I znowu miszcz daje cytat, który udowadnia, że miszcz nie ma racji:)) czy to już
                                                    masochizm?

                                                    > Wiysz Bolek co bylo najwieksza przeszkoda, nie te lepianki, czy
                                                    > drewniane stodoly, tylko
                                                    > przy tej drodze bylo 5 kosciolow, a budynkow sakralnych nie mozna
                                                    > bylo tak, z jakiegos widzimisie obalic.

                                                    Kościoły były 3. A ulic przedlokacyjnych 4. To tak dla ścisłości.

                                                    > Tak richtig to jak patrzam na plan Krakowa polokacyjnego, to muszam
                                                    > z zazdrosciom pedziec, ze lepi to nawet jou by Krakowa nie
                                                    > wytyczou;)

                                                    Nie może być!!:-D

                                                    > Nie rob ale teatru, ze juz Krakow wtedy wielkim miastem byl, bo jak
                                                    > wejrzysz na mapa przedlokacyjnou, to widzisz jakie to malutenkie
                                                    > stworzonko bouo.
                                                    >
                                                    No tego samego rozmiaru po lokacji:))
                                                  • Gość: Amator Czy ballest potrafi wytyczyc cztery ulice? IP: *.pools.arcor-ip.net 05.12.07, 23:57
                                                    Ballest czy ty czasem nie przeceniasz twoich sil intelektualnych?
                                                    Cztery ulice wytyczyc nie jest tak latwo,
                                                    najpierw trzeba pierwsza wytyczyc, potem druga, potem trzecia i czwarta, czy to
                                                    nie za duzo? Ach no i jescze te koscioly i lepianki
                                                    i stodoly drewniane, to tyle roboty.
                                                    Moze ci dzieci pomoga. Kazdy wytyczy po jedenj ulicy, co?


                                                    Kościoły były 3. A ulic przedlokacyjnych 4. To tak dla ścisłości.

                                                    > Tak richtig to jak patrzam na plan Krakowa polokacyjnego, to muszam
                                                    > z zazdrosciom pedziec, ze lepi to nawet jou by Krakowa nie
                                                    > wytyczou;)
                                                  • ballest Re: Czy ballest potrafi wytyczyc cztery ulice? 06.12.07, 06:15
                                                    Gość portalu: Amator napisał(a):

                                                    > Ballest czy ty czasem nie przeceniasz twoich sil intelektualnych?
                                                    > Cztery ulice wytyczyc nie jest tak latwo,
                                                    > najpierw trzeba pierwsza wytyczyc, potem druga, potem trzecia i
                                                    czwarta, czy to
                                                    > nie za duzo? Ach no i jescze te koscioly i lepianki
                                                    > i stodoly drewniane, to tyle roboty.
                                                    Jesli wszystko tak latwo dla Polakow jest, to sie zapytam, dlaczego
                                                    miast Polacy nie wytyczali?
                                                    albo dlaczego Polsce dzisiaj do Niemiec 30 lat rozwoju
                                                    technologicznego brakuje?
                                                    Dlaczego dzisaj Polacy w rankingu lizbonskim na ostatnie miejsce
                                                    spadli?

                                                    Wiesz dlaczego, bo takich Bartoszcze, Builderkow, Arnioldzikow czy
                                                    Petrolciow wiecej w Polsce mieszka, jak wam sie wydaje.
                                                  • petronella.kozlowska Ballest masz krótka pamiec 05.12.07, 11:23
                                                    zamiesciles tutaj linki do dwóch planów. Serdecznei dziekujemy tobie.

                                                    www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/6.htm
                                                    www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/krakow.htm
                                                    Po nadaniu prawa magdeburskiego miasto zostalo nieco przesuniete na zachód i
                                                    bardzo widoczne jest na drugim planie ze nie wszystkie ulice byly prostopadle
                                                    wytyczone, i to w dodatku te kolo rynku. Wiesz dlaczego? Bo byla tam zabudowa,
                                                    czyli wlasnosc prywatna, której nie mozna bylo wywlaszczyc, co swiadczy o
                                                    poszanowaniu wlasnosci prywatnej w Polsce sredniowiecznej.
                                                  • petronella.kozlowska przeoczylismy wazne zdanie: 05.12.07, 11:44
                                                    Re: zaroz mozecie Wasz spor roztrzygnac
                                                    ballest 03.12.07, 21:24 Odpowiedz

                                                    Krakow nigdy nie istnial jako miasto, tylko jako Grod!
                                                    -
                                                    sjp.pwn.pl/lista.php?co=miasto+

                                                    miasto
                                                    1. «duży, gęsto i planowo zabudowany teren»
                                                    2. pot. «ludność zamieszkująca ten teren»
                                                    3. pot. «władze administracyjne takiego terenu»
                                                    miejski • miejskość

                                                    miasto królewskie, książęce, biskupie itp. «miasto założone przez króla,
                                                    księcia, biskupa itp. na ich własnych terytoriach»

                                                    miasto na prawie niemieckim, magdeburskim «w średniowieczu: miasto mające
                                                    organizację prawną wzorowaną na prawie miejskim Magdeburga»
                                                    ----

                                                    gród
                                                    1. «dawna osada obronna lub warowna siedziba księcia; od XIV w.: siedziba starosty»
                                                    2. «miasto»
                                                    • grodowy, grodzki




                                                    --
                                                  • petronella.kozlowska Re: gród - nazwa indoeuropejska 05.12.07, 12:11
                                                    garden [ˈgaːdn] noun
                                                    a piece of ground on which flowers, vegetables etc are grown
                                                    Example: a small garden at the front of the house; (also adjective) a garden slug
                                                    Czech: zahrada; zahradní
                                                    Danish: have; have
                                                    Dutch: tuin; tuin
                                                    French: de jardin
                                                    German: der Garten, Garten…
                                                    Hungarian: kert
                                                    Icelandic: garður
                                                    Italian: giardino, di giardino
                                                    Lithuanian:sodas
                                                    Norwegian: hage(-)
                                                    Polish: ogród
                                                    Portuguese (Brazil): jardim
                                                    Portuguese (Portugal):jardim
                                                    Romanian: de grădină
                                                    Russian:сад, огород
                                                    Slovak: záhrada; záhradný
                                                    Slovenian: vrt
                                                    Spanish: jardín, huerto
                                                    Swedish: trädgård
                                        • arnold7 Re: kiedyś Balcio twierdził 05.12.07, 06:39
                                          Hahahaha:

                                          "Wtedy trwales w bledzie i mnie przy temu obrazales, tego Ballest nie zapomina,
                                          tak jak nie zapomni innych co mnie obrazali."

                                          kolejna cecha zakomleksionych psychopatow - zabarwiona checia zemsty pamietliwosc.

                                          Tylko musisz przy tym pamietac ballescik, ze jestes NIKIM i mozesz sobie machac
                                          szabelka ile chcesz:)


                                          • ballest Re: kiedyś Balcio twierdził 05.12.07, 09:11
                                            Wiem, ze jestem nikim,
                                            - ale Ty jestes kims, prawda?
                                            - wiesz kim?
                                            Synonimem "slonskiego prymitywizmu" ktory wlasciwie zaniknou, ale ty
                                            jako jeden z ostatnich reprezentantow "godnie" tu flaga
                                            pokazujesz.
      • ballest Re: polskie prawo lokacyjne 03.12.07, 18:56
        Arnoldziku, albo podosz tresc tego prawa polskiego , albo idz se z Ricem Ciul.ka
        mierzyc, bo na wiyncy Cie nie stac!
        www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/13.htm
        jak cos bylo na polskim prawie zalozone, to musi ono egzystowac!
        Podowac za Braidem bezmyslnie, to chyba tylko Ty umiysz, moze mosz Twoj rozum w
        Twoim WIELKIM ciu.iku!
        • ballest Re: polskie prawo lokacyjne 03.12.07, 19:24
          Kaj Wy tukej prawo polskie widzicie, jak mozecie porownywac dokument lokacyjny
          do jakiegos prawa polskiego, jak nie znocie testupolskiego prawa
          lokacyjnego.Wiadomo, ze Poloki bydom godac, ze uoni mieli polskie prawo
          lokacyjne, ale nawet Poloki piszom, ze :
          "W lokacji miasta biskupiego zwraca uwagę fakt nadania prawa rycerskiego
          wszystkim mieszkańcom Płocka tak obecnym, jak i gościom (hospites), którzy
          dopiero się osiedlą. W kwestiach sądowych widoczne są podobieństwa do prawa
          chełmińskiego – sołtys pobierał całość kar od lżejszych przewinień i ⅓ od
          cięższych – pozostałe ⅔ przypadały księciu.
          Aby zachęcić przybyszów do osiedlania się w mieście zagwarantowano im
          dziedziczną własność nieruchomości i stałe opłaty. Właścicielom karczm
          zapewniono pięć lat wolnizny, warto zauważyć, że w mieście istniało 15 karczm
          książęcych i 12 kościelnych. Z tych pierwszych po upływie wolnizny książę miał
          pobierać 15 grzywien lub w przypadku zmniejszenia, lub zwiększenia się ich
          liczby po jednej grzywnie od każdej karczmy. Kościelne karczmy były zwolnione z
          wszelkich opłat.
          Zapewniono swobodę handlu rzecznego (książę nie będzie zabierał statków, chyba
          że mniejsze i po wyładowaniu ładunku) oraz zwolniono kupców od ceł lądowych na
          terenach należących do księcia Konrada i jego syna Bolesława. Istnienie
          wspomnianej już studni żydowskiej jednoznacznie potwierdza fakt osadnictwa
          żydowskiego w Płocku. Na początku XIV w. dokonano nowej lokacji,
          najprawdopodobniej na prawie chełmińskim, dokument z 1314 r. bowiem potwierdza
          istnienie ławy miejskiej, jednego z podstawowych elementów samorządu miejskiego.
          (Ewa Piórkowska)"

          Czym sie to roznioua lokacja plocka od lokacji niemieckich?
          Nie wytyczyli rynku, albo nie bylo ratusza?
          • Gość: Amator zapomniales IP: *.pools.arcor-ip.net 03.12.07, 20:10
            1237
            Piotr, biskup płocki, na prośbę księcia Konrada Mazowieckiego lokuje nowe miasto
            w Płocku.

            Komentarz: Jest to jedyny w Polsce zachowany dokument lokacji miasta na prawie
            polskim; wzbudził on wiele kontrowersji wśród badaczy, którzy zastanawiali się
            dlaczego został wystawiony przez biskupa płockiego Piotra, a nie księcia Konrada
            Mazowieckiego. Przypuszcza się (S. Trawkowski), że była to próba załagodzenia
            konfliktu między władzami świeckimi i kościelnymi, ponieważ te ostatnie
            posiadały większość terenów w mieście. Tak więc właściwie jest to lokacja miasta
            biskupiego.
            dziedzictwo.polska.pl/katalog/skarb,Dokument_lokacyjny_nowego_miasta_w_Plocku_z_roku_1237_wydany_przez_biskupa_plockiego_Piotra,gid,185085,cid,3205.htm?body=desc
            • Gość: Amator Re: zapomniales IP: *.pools.arcor-ip.net 03.12.07, 20:16
              kontrowersje wzbudzil donator, a nie prawo polskie.
              Dokumenty sredniowieczne zostaly zniszczone w czasie wojny prze Niemców, dlatego
              polecam jako lekture:

              Archiwum Główne Akt Dawnych
              Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych
              Warszawa PWN 1957
              Straty archiwów i bibliotek Warszawskich w zakresie rekopiśmiennych źródeł
              historycznych / red. Adam Stebelski. Naczelna Dyreckja archiwów państwowych ; 1
        • arnold7 Re: polskie prawo lokacyjne 03.12.07, 20:21
          ballest napisał:

          > Arnoldziku, albo podosz tresc tego prawa polskiego ,

          Zdaje sie ze miedzy innymi Bolek dosc wyczerpujace przedstawil te prawo.

          albo idz se z Ricem Ciul.k
          > a
          > mierzyc, bo na wiyncy Cie nie stac!

          > www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/13.htm

          Co chcesz mentalny azjato udowodnic linkiem do mapy, na ktorej jest wiele
          osrodkow z przewaga ludnosci polskiej?

          > jak cos bylo na polskim prawie zalozone, to musi ono egzystowac!

          Moze pan nie wie, ale niektore prawa juz dawno przestaly egzystowac.

          > Podowac za Braidem bezmyslnie, to chyba tylko Ty umiysz, moze mosz Twoj rozum w
          > Twoim WIELKIM ciu.iku!

              • ballest Re: polskie prawo lokacyjne 03.12.07, 20:54
                Arnoldziku, wela ci uros!
                to jest niveau konwersacjo z Tobom!
                -------------------------
                Po prostu nie widzam wspolnych inteligentnych mostow miedzy naszymi
                Cerebrumami!
                Uwazom Cie za czlowieka, ktory jest synonim PRYMITYWIZMU, za to niestety nie
                mogam, ze ci to prosto z mostu lejam moj syneczku z wielkim Ciul.kiem!
                Wiysz co sondzam o czlowieku co se Swoim wielkim ciulikiem chwoli?
                Ze w glowce mou WIELKIE PUSTKOWIE!
                • builder Re:ballciu, a tiy mosz wogole cus pomiendzy nogami 04.12.07, 23:06
                  =bou mie siy wydaje zy nic prawie!=stond takiy mondry jestes!,

                  biorac pod uwaga twoja teza:
                  1. maly "cioo..k" mondry gosciu!
                  2. duzy "cioo..k" prymitywny gosciu!

                  , a co zy tym cou mou sredniegou "cioo..ka"?,

                  ballest napisał:

                  > Arnoldziku, wela ci uros!
                  > to jest niveau konwersacjo z Tobom!
                  > -------------------------
                  > Po prostu nie widzam wspolnych inteligentnych mostow miedzy
                  naszymi
                  > Cerebrumami!
                  > Uwazom Cie za czlowieka, ktory jest synonim PRYMITYWIZMU, za to
                  niestety nie
                  > mogam, ze ci to prosto z mostu lejam moj syneczku z wielkim
                  Ciul.kiem!
                  > Wiysz co sondzam o czlowieku co se Swoim wielkim ciulikiem chwoli?
                  > Ze w glowce mou WIELKIE PUSTKOWIE!

                  -


                  • ballest Re: polskie prawo lokacyjne 03.12.07, 21:19
                    Arnoldziku, Forum uo Ciulikach se mozesz kajyndzi szukac, my tukaj o innych
                    sprawach dyskutujemy.
                    Mierzyc Ciuliki to se z Ricem mozecie i se chwolic fto mou wiekszego, u nos se
                    rozchodzi uo historia naszych rejonow, a uo ty Ty rudymentarnego pojecia nie
                    mosz, bo mosz kropelinka sp.rmy w twoim Cerebrum!

                    Arnoldziku, naprawde, nie mom z Tobom wspolnego tematu, jestes do mnie
                    najciemniejszym potomkiem "wschodniej sciany", albo twoj WIEELKI
                    c.uuuuuuul ci do gowy piznou!
                    Wybier se co lepi twojemu konikowi uodpowiadou!
                    • builder Re:wejs sie wreszcie uospokoj!!! 04.12.07, 23:11
                      czlowieku!!!,
                      bo ciy wysla skszinka tabletek na uspokojenie!,


                      ballest napisał:

                      > Arnoldziku, Forum uo Ciulikach se mozesz kajyndzi szukac, my tukaj
                      o innych
                      > sprawach dyskutujemy.
                      > Mierzyc Ciuliki to se z Ricem mozecie i se chwolic fto mou
                      wiekszego, u nos se
                      > rozchodzi uo historia naszych rejonow, a uo ty Ty rudymentarnego
                      pojecia nie
                      > mosz, bo mosz kropelinka sp.rmy w twoim Cerebrum!
                      >
                      > Arnoldziku, naprawde, nie mom z Tobom wspolnego tematu, jestes do
                      mnie
                      > najciemniejszym potomkiem "wschodniej sciany", albo twoj WIEELKI
                      > c.uuuuuuul ci do gowy piznou!
                      > Wybier se co lepi twojemu konikowi uodpowiadou!
                      ---------------------------------------------------------------------


                    • rzewuski1 Re: polskie prawo lokacyjne 05.12.07, 20:29
                      tygodnik.onet.pl/3591,1415984,1,dzial.html
                      onet.pl - Tygodnik Powszechny - „Książę, co na Wiślech siedział"

                      ciekawy wywiad z profesorem Wyrozumskim
                      ominikanie pojawili się w Krakowie w 1222 r., a franciszkanie w roku
                      1237. Kraków był wówczas miastem na prawie polskim, przy czym nazwa
                      ta ustaliła się ex post, gdy zaczęto ją przeciwstawiać prawu
                      niemieckiemu. Różnica pomiędzy nimi polegała na tym jedynie, że
                      miasto na prawie polskim nie posiadało samorządu, cieszyło się
                      natomiast tzw. „mirem książęcym", czyli gwarancjami bezpieczeństwa
                      targów i szlaków komunikacyjnych.
                      • ballest Re: polskie prawo lokacyjne 05.12.07, 21:03
                        mam male pytanko, kto w tym miescie na prawie polskim rzadzil, Burmistrz czy
                        rada miejska, albo wojt, zapytaj Wyrozumskiego.
                        To chyba ten, co mi napisal, ze Krakow przedlokacyjny mial rynek i ratusz;)
                        • rzewuski1 Re: polskie prawo lokacyjne 05.12.07, 21:36
                          komes castellanus (komes grodowy), późniejszy kasztelan. Miał na
                          terenie grodu te same kompetencje co monarcha (ściągał daninę –
                          część szła na utrzymanie grodu i do komory). Posiadał kompetencje
                          sądowe (duchowni i świeccy – brak sądownictwa kościelnego)
                          Ludność świadczy prócz danin posługi:
                          - remonty grodu, naprawy
                          - stróża (pilnowanie grodu w nocy)
                          - stacja (obowiązek zakwaterowania monarchy i dworu w czasie
                          jego objazdu po kraju)
                          - przewóz i podwody (obowiązek dostarczania wołów i koni do
                          przewozu monarchy

                          nie jestem wielkim specjalistą ale Wyrozumski
                          tutaj napewno nie pisze
                          pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Wyrozumski
                          Jerzy Lesław Wyrozumski - Wikipedia, wolna encyklopedia
                          • rzewuski1 Re: polskie prawo lokacyjne 05.12.07, 22:03
                            sorry pomylka
                            Wyrozumski pisze " Prawo polskie – osadzanie chłopów na zasadzie
                            wolnych gości (wczesna postać dzierżawy), gwarantował panu zgodny z
                            umową dochód, a chłop mógł opuścić w każdej chwili ziemię jeśli
                            tylko wywiązał się z powinności i uiścił specjalną opłatę z tytułu
                            rozwiązania umowy. Rozpowszechniany w XII "

                            " miastami zarządzał wtedy włodarz książęcy"




                            Dajcie mi kobiete,która szczerze kocha piwo,a podbije cały świat.
                            Wilhelm II ,cesarz Niemiec
                          • ballest Re: polskie prawo lokacyjne 06.12.07, 06:46
                            Rzewuski, specjalnie wlozylem akt lokacyjny Krakowa, zebys zauwazyl,
                            ze Krakow byl calkiem nowo lokowany, na prawie magdeburskim.
                            Jak by nie byl nowo lokowany a juz egzystowal na prawie polski,
                            ktorego notabene nie ma dla miast, to by to w przywileju lokacyjnym
                            wymieniono i napisano, ze zmieniono prawo istniejacego juz miasta.
                                  • Gość: van deer ☺ Re: polskie prawo lokacyjne IP: *.icm.edu.pl 07.12.07, 23:09
                                    Gość portalu: MieschkoTschetschi napisał(a):

                                    > sam tez mozesz zalozyc haslo "prawo polskie wymysl polskiej propagandy" w
                                    > wikipediach polskiej, niemieckiej, angielskiej itd.


                                    Raczej nalezaloby definicje "mitu" i "spiskowej teorii dziejow" wzbogacic
                                    odnosnikiem do artykulu ogolnie traktujacego o mitologizacji polskiej historii w
                                    ujeciu naszego wizjonera.
                                    • ballest Re: polskie prawo lokacyjne 08.12.07, 12:19
                                      POLOKI TYLKO MITAMI ZYJA, swietuja Bitwa pod Grunwaldem, w kery wiyncy Polokow
                                      po krzyzackiej stronie walczylo, jak po polskiej.
                                      Do tego takie rycerze jak dowodca Bitwy i glowny strateg Zyndram z Maszkowic,
                                      jak i Marcin z Wrocimowic, czy Zawisza Czarny z Bratem z niemieckich rodow byli.
                                      Zreszta wszyscy wymienieni rycerze przez Dlugosza z niemieckich rodow pochodziyli.
                                      • ballest Re: polskie prawo lokacyjne 08.12.07, 12:50
                                        pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Prawo_polskie_%28miejskie%29&action=edit
                                        jakos zodyn polaki historyk se zblamierowac nie chce, tacy prymitywni jak Braid,
                                        Arnoldzik i spolka juzas nie som!
                                          • arnold7 Re: polskie prawo lokacyjne 08.12.07, 14:48
                                            Moze nawet doczyta do tego miejsca:

                                            "Lokacja na prawie niemieckim dawała mieszkańcom miasta, podobnie jak lokacja na
                                            prawie polskim,"

                                            prognozuje kolejna spora porcje belkotu w najblizszym czasie.

                                          • ballest Re: polskie prawo lokacyjne, albo kto monci? 08.12.07, 21:42
                                            "Osadzanym na wewnętrznym prawie polskim określano czynsz i inne świadczenia,
                                            dawno prawo wychodu oraz prawo dziedzicznego uprawiania ziemi. Panowie
                                            przenosili na prawo polskie ludność własną oraz zbiegów a nawet niewolnych (ci
                                            zwykle nie mieli prawa wychodu). Określenie należności intensyfikowało
                                            gospodarkę ponieważ warto było wyrobić nadwyżkę natomiast polepszenie warunków
                                            zapobiegało ucieczkom. Lokowani mieszkańcy zajmowali się produkcją rzemieślniczą
                                            i pracą na roli bowiem ówczesne miasta pod tym względem niewiele różniły się od
                                            wsi. Osady lokowane na zwyczajowym prawie polskim nie miały przywileju władcy w
                                            związku z tym wciąż były obciążone należnym mu podatkiem. Wobec niekorzystania z
                                            umów pisemnych oraz zasadźcy właściciel takiej lokacji musiał cały czas jej
                                            mieszkańców nadzorować. Ponieważ brakowało też sołtysa i ławników sam zajmował
                                            się ich sądzeniem. Już Gall Anonim wymienia Kraków, Sandomierz, Płock, Wrocław,
                                            Poznań i inne używając określenia civitas lub urbs. W XI w Przemyślu istniała
                                            już gmina żydowska, a w XII w osada tkaczy walońskich we Wrocławiu. Osada
                                            biskupia w Krakowie miała sołtysa od 1228 r. a więc grubo przed lokacją samego
                                            miasta."

                                            Bolek, jou piszam o lokowaniu miast anie osad, czy o prawie ksiazecym.
                                            Wasz wymieniony Plock, mial ratusz, rynek i wojta, jak mog byc wiec lokowany na
                                            prawie polskim?
                                            Osada biskupia miala soltysa;) - tylko autor w swej nieswiadomosci zapomnial
                                            skreslic, ze osada biskupia byla osada niemiecka a ten soltys mial juz w 1228
                                            roku lokacje Krakowa przeprowadzic.
                                            To dla wyjasnienia.
                                            Na prymitywne wstawki Arnoldzika nie bydam odpowiadou, bo to jest ponizej
                                            mojego niveau.
                                            • bolek5 Re: polskie prawo lokacyjne, albo kto monci? 09.12.07, 11:52
                                              Witam!

                                              ballest napisał:

                                              > Bolek, jou piszam o lokowaniu miast anie osad,

                                              Dzięki Tobie odszukałem DVD z rekonstrukcją romańskiego Krakowa.
                                              Kupiłem je sobie kilka lat temu. Powinieneś to zobaczyć - wejść do
                                              Okołu przez potężną bramę i przejść się jego główną ulicą. Stojący
                                              przy niej kościół Św. Andrzeja do dzisiaj jest okazałą budowlą.
                                              Przestałbyś wtedy chrzanić o osadzie. Oczywiście na swój prywatny
                                              użytek możesz sobie ustalić dowolną definicję miasta. Upieraj się
                                              dalej, że miastem jest wyłacznie to co lokowano na prawie niemieckim
                                              z niemieckim zasadźcą. Ja z kolei ustalę sobie swoją prywatną
                                              definicję miasta jako miejsca, w którym żyje np. co najmniej 400
                                              tys. ludzi, i będę z kolei twierdził, że Bonn nie jest miastem. Z
                                              takimi prywatnymi definicjami pokrzyczymy na siebie, ale nie
                                              porozmawiamy. Żeby rozmawiać musimy obaj respektować reguły języka
                                              powszechnego. A wg tego powszechnego języka przedlokacyjny Wrocław,
                                              Sandomierz, Płock czy Kraków miały wszystkie cechy miasta. Koniec,
                                              kropka, szlus.

                                              > Osada biskupia miala soltysa;) - tylko autor w swej
                                              nieswiadomosci zapomnial
                                              > skreslic, ze osada biskupia byla osada niemiecka a ten soltys mial
                                              juz w 1228
                                              > roku lokacje Krakowa przeprowadzic.

                                              Skąd ta informacja? Źródła wzmiankują sołtysa we Wrocławiu (1214,
                                              1229), w Krakowie (w 1220 nazywany "villicus" a w 1228 i
                                              1230 "sculletus"), w Gdańsku (1227). Jest też niejasna wzmianka z
                                              Poznania. We wszystkich przypadkach jest to urzędnik wyznaczony
                                              przez władcę, zarządzający wyodrębnioną gminą kupiecką, a więc nie
                                              ma to nic wspólnego z organizacją życia miejskiego na zasadach prawa
                                              niemieckiego. Przykład Wrocławia potwierdza brak związku pomiędzy
                                              tym urzędem a lokacją - pierwsza wzmianka o sołtysie wrocławskim
                                              poprzedza o ok. 20 lat domniemaną pierwszą lokację miasta na prawie
                                              niemieckim. Istnienie wyodrębnionej gminy kupieckiej w
                                              przedlokacyjnym Wrocławiu na przełomie XII i XIII w. potwierdzają
                                              wykopaliska.

                                              > To dla wyjasnienia.

                                              No właśnie.
                                              • ballest Re: polskie prawo lokacyjne, albo kto monci? 09.12.07, 12:33
                                                Bolek, nie mac, prosze, Soltys, byl juz niemieckim tworem, my piszemy o polskim
                                                prawie lokacyjnym!
                                                W ogole, skad wiysz, ze istnial soltys w polskim prawie lokacyjnym dla miast?
                                                Nie zapomnij, ze soltys w niemieckim prawie lokacyjnym jest tylko wymieniany
                                                przy zakladaniu wsi, zakladaniem miast kieruje zasadzca, ktory zostaje pozniej
                                                wojtem a nie szoltyem.
                                                wymieniajac soltysa negujesz automatycznie te wasze polskie prawo lokacyjne dlo
                                                miast.


                                                Jakos nikt z polskich historykow nie chce sie zblaznic i wlozyc go wikipedie, a
                                                to mowi wszystko.
                                                • bolek5 Re: polskie prawo lokacyjne, albo kto monci? 09.12.07, 13:32
                                                  Witam!

                                                  ballest napisał:

                                                  > Bolek, nie mac, prosze, Soltys, byl juz niemieckim tworem,

                                                  Diabli wiedzą, jak tego urzędnika nazywano po polsku. Do naszych
                                                  czasów przetrwały źródła łacińskie, wykorzystujące terminy scultetus
                                                  oraz villicus. Tylko ten pierwszy pochodzi z niemieckiego.

                                                  > my piszemy o polskim prawie lokacyjnym!

                                                  Nie. Ty piszesz. Ja piszę o regulacjach polskiego prawa książęcego
                                                  dla miast.

                                                  > W ogole, skad wiysz, ze istnial soltys w polskim prawie lokacyjnym
                                                  dla miast?

                                                  Bo osoby takie są wymieniane w żródłach odnoszących się do polskich
                                                  miast przed ich lokacją na prawie niemieckim. We Wrocławiu znamy
                                                  imiona dwóch sołtysów przedlokacyjnych: Godinus i Aleksander.

                                                  > Nie zapomnij, ze soltys w niemieckim prawie lokacyjnym jest tylko
                                                  wymieniany
                                                  > przy zakladaniu wsi, zakladaniem miast kieruje zasadzca, ktory
                                                  zostaje pozniej
                                                  > wojtem a nie szoltyem.

                                                  Tużeś pojechał po bandzie chyba ;))

                                                  > wymieniajac soltysa negujesz automatycznie te wasze polskie prawo
                                                  lokacyjne dlo
                                                  > miast.

                                                  A czy można zanegować np. padanie deszczu? Wróć do fragmentu o
                                                  Wołczynie. Źródła z epoki mówią o obowiązkach prawa polskiego. Z
                                                  nimi się spieraj a nie ze mną.

                                                  > Jakos nikt z polskich historykow nie chce sie zblaznic i wlozyc go
                                                  wikipedie, a
                                                  > to mowi wszystko.

                                                  Dostałeś hasło o prawie polskim? Mało Ci, to poszukaj sobie
                                                  monografii Karola Buczka z 1964 r. o miastach na prawie polskim.
                                                  Ostatnio wydano tom jego studiów. Można kupić w sieci. Tam też są
                                                  teksty na ten temat. Poucz się trochę sam, a mi daj święty spokój.
                                                  Koniec wątku.
                                                  • Gość: Amator Re: polskie prawo lokacyjne, albo kto monci? IP: *.pools.arcor-ip.net 09.12.07, 18:24
                                                    1. soltys byl tworem rzymskim, nie niemieckim polecam ballestowi niemiecka
                                                    wikipedie, Tam sa opisane rózne funkcje i nazwy soltysa w róznych dialektach i
                                                    regionach niemieckich.

                                                    2. plan niemieckiego Londynu z czasów rzymskich:
                                                    widoczne jest forum czyli rynek i wytyczone przez Niemców ulice (no bo kto jak
                                                    nie Niemcy wytyczali prostopadle ulice?)

                                                    de.wikipedia.org/wiki/Bild:Map_Londinium_400_AD-de.svg
                                                    commons.wikimedia.org/wiki/Image:Londinium3.jpg

                                                    niemiecki London w roku 1300:

                                                    commons.wikimedia.org/wiki/Image:London_1300_Historical_Atlas_William_R_Shepherd_%28died_1934%29.PNG