Dodaj do ulubionych

Polska zniszczyła Ziemie Odzyskane tak jak małpa

05.04.08, 04:59
zegarek...
Przyszedł gość. Rozmowa zeszła, nie wiedzieć czemu, na temat
porządku urbanistycznego. "Tata mi mówił że te miasta w zachodniej
Polsce są ściśle zabudowane, że tam jest porządek, i że ludzie
stamtąd są lepsi, są porządni".
Tak, sporo w tym prawdy. Ktoś kto od dzieciństwa wyrósł w świecie w
którym prowizorka nie istnieje, a ulice mają przedwojenny bruk, ma
inne podejście do życia. Ktoś kto się urodził w kraju w którym po
poprzedniej cywilizacji pozostały artefakty jej sielskiego,
dostatniego życia, nie będzie ufał w porządek czy to II-giej, czy
III Rzeczposolitej, bo widzi że jest ona gospodarzem nie mogącym
dorównać temu poprzedniemu gospodarzowi Ziem Odzyskanych.

Życie tam to powolne i mozolne odkrywanie przedwojennej historii
tych ziem. Spojrzenie w przedwojenny Heimatkalendar szokuje: styl
czcionek jest tak nowoczesny zupełnie jakby reklamy robiono rok czy
dwa lata temu. Wszędzie, w każdym mieście mnóstwo producentów,
róznego przemysłu. Buduje się mosty, pociągi, produkuje meble,
dywany, likiery, koniaki, wina, oj wszystko. Nawet w 30- tysięcznych
miastach zbudowano teatry i opery. Po wojnie zamknięto je albo
zburzono. Do dziś widać ich ruiny, choćby w Gubinie i w Głogowie.
Jeśli istnieją, są zapomniane, jak ducal spa theatre
(Kurfuestentheater) w dolnośląskim Bad Salzbrunn (Szczawnie Zdroju-
wnętrze na fotografii poniżej):

Największe miasta były połączone superszybkimi kolejami. Fliegender
Schlesier łączył Bytom, Opole, Wrocław, Legnicę, Żagań i Berlin.
Nord Ekspress łączył Gorzów, Piłę, Chojnice, Tczew, Malbork, Gdańsk,
Elbląg z Berlinem. Osiągały prędkość techniczną 160 km/h, a więc
wyższą od polskich "Luxtorped". Prędkość handlowa, a więc
ta „średnia na trasie" wynosiła nawet 140 km/h. Dziś najszybsze
polskie pociągi „średnio" osiągają 100- 110 km/h, i to bez postojów
pośrednich. W miastach przez które przejeżdżały przedwojenne
superekspresy historie te są rodzajem mitu, w który aż nie chce się
wierzyć- wiele z tych linii dziś zostało rozkradzionych, wielkie
węzłowe stacje kolejowe spalono i rozkradziono dla cegieł, jak
choćby tą w Lubsku. Dziś ta historia to jakby TGV przejeżdżał przez
slumsy.

Każda większa wioska miała swój dworzec lub przystanek kolejowy,
skąd odchodziło nawet po kilka pociągów na godzinę, jak do dziś jest
po zachodniej stronie Odry i Nysy. To kolej zrobiła z rolniczej
prowincji rodzaj podmiejskich miasteczek satelitarnych wokół
większych miast Polski Zachodniej. Umożliwiła „przestawienie się"
ludności z rolnictwa na życie typowe dla ludności miast. Już wówczas
większość linii lokalnych była deficytowa jeszcze przy ich budowie,
i powstały od samego początku z dopłatami pństwowymi. Codziennie
masy dawnych rolników wsiadały w pociągi i dojeżdżały do większych
miast do pracy czy nauki w licznych fabrykach i instytucjach. Dzięki
kolei już przed wojną w wielu regionach zanikło rolnictwo. Do dziś
są duże regiony Polski Zachodniej gdzie rolnictwem para się 4 % i
mniej populacji.

Tamte regiony były już wówczas wysokouprzemysłowone, dawną strukturę
rolniczą zamieniono na świat w którym dawne wioski to przedmieścia
połączone z miastami czesto kursującymi kolejami. Nawet na odludnych
liniach do dziś na stacjach są podziemne tunele i nawet po 5
peronów. To koleje i transport zbiorowy budowały potęgę tego
pozbawionego większych miast regionu, ale jakże wielkomiejskiego.
Dzięki nim wioski rozwijały się jako satelity, podmiejskie osiedla,
a mieszkańcy mieli niemal te same szanse rozwojowe co mieszkańcy
miast.

Jednym z takich dworców jest dworzec w Kunicach, dość odrębnej
dzielnicy Żar. Do dziś widać dawne przejście podziemne pod torami,
po których dziś już niemal nic nie jeździ. A kiedyś była do duża
stacja pomiędzy trzema wielkimi węzłami kolejowymi. Z Mirostowic
docierały tutaj elektryczne tramwaje wąskotorowe, którymi przewożono
pasażerów i towary na ok. 30- kilometrowej sieci tramwajów
podmiejskich należących do tamtejszych kopalni węgla.

Cała okolica była ongiś zagłębiem kopalni węgla brunatnego. Po
niemieckiej stronie granicy eksploatacja złóż trwa nadal, po
polskiej stronie wszystko upadło. Pozostała legenda o tramwajach
podmiejskich które fabrykant zbudował dla swoich pracowników i dla
przewozu swojego węgla, pozostały ruiny elektrowni w Łazach,
pozostały maszty dziwacznej kolei linowej którą przewożono urobek do
pobliskiej aglomeracji (takiej „małej", ale przed wojną bazującej na
dowozach ludności z całej okolicy).

Dziś wizyta tam to oglądanie górniczych osiedli, parterowego budynku
dawnej kopalni z symbolem dwóch kilofów nad wejściem. Mirostowice to
miasteczko które upada, straszą ruiny rozbebeszonej cegelni czy
pięknego dworku. Obok jest przepiękny teren pagórkowatego „Zielonego
Lasu", w którym kiedyś były dwie wieże widokowe. Dziś zostały z nich
ruiny. Tak samo zrujnowano do reszty pobliski pałac myśliwski. Kilka
kilometrów dalej, w centrum Żar straszą do dziś ruiny pałacu i
zamku, zostawione same sobie od wojny. Ludzie, szczególnie młodzi,
uciekają za granicę, albo do większych miast. Miasto na papierze ma
ok. 40 tysięcy mieszkańców, realnie połowa młodych roczników jest za
granicą.

Po dziełach ambitnej arystokracji, z woli której zbudowano tu kolej
ledwie 4 lata po jej premierze na Śląsku, i z jej poleceń wytyczono
tutejsze parki wraz z wieżami widokowymi dla ludności, pozostały
rozsypujące się coraz bardziej ruiny. Nieopodal „straszy" Żagań,
ongiś siedziba księstwa, rządzonego przez Talleyrandów- Bironów. W
ich pałacu przed wojną mieściło się muzeum wnętrz zamkowych, wisiały
tu portrety pędzli najznamienitszych malarzy: Rembrandta, van Dycka,
Goi, Velázqueza, Tycjana i Canaletta. Pałacowe archiwum miało w
kolekcji ręcznie pisane orginały dzieł Goethego, Schillera,
Talleyranda, listy Napoleona do Józefiny, 36 listów Stanisława
Augusta Poniatowskiego. Mieściła się tu ponoć nawet opera kameralna.

Gdy umarła tutejsza księżna Dino, która "wyczarowała" miniona potęgę
tego miasta, z okolicznych wiosek na jej pogrzeb zeszło się 10
tysięcy mieszkańców księstwa dla których angażująca się w
filantropię księżna była odpowiednikiem dzisiejszej księżnej Diany.
Dino przeniosła się do Żagania z Paryża, gdzie była kochanką de
Talleyranda, sławnego ministra spraw zagranicznych Napoleona. Za jej
rządów miasto w ciągu kilku lat wyrosło na stolicę kulturalną tej
części Europy, a jego sława przekroczyła granice ówczesnych Prus.
Dziś pałac to gniot komunistycznej rewitalizacji zabytków, zrobiono
z niego po prostu kicz. Ściany na olejno, chwasty w parku pałacowym,
z którego ostało się ledwie 15 % orginalnego założenia. Po obrazach
i wnętrzach pałacu chyba ani śladu. Po potędze kulturalnej miasta
także ani śladu- dziś stąd wyjeżdża kto może, bo brakuje nawet tej
ekonomicznej. A mogło być inaczej, podobno na pałacu po wejściu
Rosjan przez krótki okres powiewała francuska flaga...

Polska z Ziemiami Odzyskanymi zrobiła mniej więcej to co małpa robi
z zegarkiem. Zniszczono i infrastrukturę kulturalną i transportową.
Miasta, które były aglomeracjami rozproszonymi mającymi dzięki tej
infrastrukturze w swym zasięgu nawet 200-300 tys. ludności, po
upadku systemu transportu stały się 40- 50-tysięcznymi miastami
średniej wielkości. Przestały być regionalnymi centrami, jak przed
wojną. Ludność przestała podróżować, przynajmniej na te dłuższe
dystanse. Wielkomiejskość nagle stąd prysła.

Europejskość też. Kicz zastapił przedwojenną elegancję i smak. Po
niemieckiej stronie jest ładnie, po polskiej wygląda jak w Meksyku-
wszędze strip landscape: krajobraz nieokiełznanych szyldów i tablic
reklamowych, parkingów, centrów handlowych. Po niemieckiej stronie
pejzaże amerykańskich przedmieść również istnieją, ale nie
zdominowały miast tak doszczętnie jak po polsk
Obserwuj wątek
    • turbo_borgia Re: Polska zniszczyła Ziemie Odzyskane tak jak ma 05.04.08, 05:10
      Upadła turystyka. Do Karpacza przed wojną przyjeżdżało po kilka
      pociagów dziennie z Berlina i jeden z Amsterdamu. Dziś na torach
      rosną drzewa, kolejka narciarska na Kopę to pojedyncze krzesełko
      niezmienione od 30 lat, poruszające się z prędkością emeryta, jakieś
      3 km/h. Narciarze na to nie mają czasu, dziś z Europy, a nawet z
      Polski jeździ się do Czech. Po polskiej stronie został skansen, w
      którym rzeczy zmieniają się o wiele za wolno.

      Gdyby te tereny dziś powróciłyby do Niemiec, przypuszczalnie nasz
      zachodni brat przysłałby sztab profesorów, którzy przypuszczalnie
      przeszczepiliby tu na powrót to co było tu przed wojną, a oni nadal
      mają zaraz za zachdnią granicą. Przypuszczanie podobnie jak za Odra
      i Nysą, do wiosek, miast i miasteczek znów zaczęłyby kursować
      pociągi co kilkadziesiąt minut, i znów ładowanoby pieniądze w opery
      i teatry na głębokiej prowincji, zorganizowane w niemieckim stylu,
      bazujące na teatrach przyjezdnych. Po spektaklach w nich, a jakże,
      pasażerowie zdążyliby jeszcze załapać się na ostatni pociąg do
      swojej wioski- przedmieścia, tak jak dziś jest w Niemczech.

      Może to nie jest opłacalne, ale nie wiedzieć czemu tym akurat
      różnimy się od Niemców. Tam nawet na wsiach i w miasteczkach czuć
      wielkie miasta, musicale, opasłe gazety codzienne przy których
      najgrubsze polskie to zwykłe tabloidy. Wiem, bo wiele lat mieszkałem
      w jednej z niewielkich wiosek po niemieckiej stronie granicy.

      A dziś te regiony są wciąż zarządzane "z Warszawy". Tu dalej decyzje
      są rozstrzygane z obcej, przede wszystkim kulturowo, perspektywy.
      Niemcy to federalizm, tam "centrala" bierze tylko swój udział w
      podatkach, ustala przepisy ramowe. Resztę robią landy, od telewizji
      publicznej (a jakże, regionalnej) po program nauki w szkołach. Rola
      niemieckiej "Warszawy" jest zminimalizowana. Być może i tu
      byłyby "polskie Niemcy" gdyby nie polski centralizm.

      zauważyłam ten tekst na Salonie24 - wywołał tam nie małe
      zawieruszenie - proszę zerknąć również tam na tych parę komentarzy -
      wiele z nich są bardzo ciekawe i go dodatkowo dobrze uzupełniają -
      rasfufu.salon24.pl/68673,index.html
      • Gość: Asphaltflexer Limb Odważnie. Bo bardzo dużo racji IP: *.iesy.net 05.04.08, 05:14

        jest w tym wpisie. To wstyd co Polska zrobiła z "Ziemiami
        odzyskanymi" przez ostatnie 60 lat. To wstyd, co zrobiliśmy z resztą
        kraju przez ostatnie 60 lat, a zwłaszcza ostatnie 18 lat. I nie ma
        co zwalać na komunę, przyczyny tkwią głębiej w nas niż byśmy byli
        skłonni przyznać. Gdy popatrzeć uważniej, po ściągnięciu
        patriotycznych końskich okularów okazuje się, że wszystko co ładne i
        użyteczne na "Ziemiach odzyskanych" zbudowali Niemcy. Widać jak ich
        przejrzyste koncepcje urbanistyczne obrastają po wojnie brzydką,
        rakowatą tkanką bylejakości.
        Podobnie wokół Warszawy powstają nowe miejscowości, podmiejskie
        osiedla gdzie mieszkają ludzie, których stać na ucieczkę z miasta. Z
        wyjątkiem nielicznych, które zachowały przedwojenny uzdrowiskowy
        charakter, te miejsowości to kakofonia form i kształtów architekury,
        wytrysk bezguścia i tandetnego szpanu. Luksusowe limuzyny stoją rano
        w kilometrowych korkach jeszcze zanim osiągną granice miasta
        Warszawa, bo nie wybudowano dróg do tych suburbii. Brak planu,
        wiadomo

        • chrisraf Re: W orbicie wplywow niemieckich 05.04.08, 12:19
          Polska rozwijala sie od poczatku swojego istnienia. Jednak przepasc
          cywilizacyjna, dzielaca te dwa panstwa wywolywala zazdrosc, strach i
          chec posiadania czegosc, co nie bylo nigdy osiagalne przez
          wschodniego sasiada jednej z kolebek nowoczesnej cywilzacji
          europejskiej i swiata. Zdecydowana wiekszosc miast Polski jest
          zalozona na prawie niemieckim. Niezbyt chetnie slucha sie, ze
          Mieszko byl lennikiem zachodnich sasiadow. Od nich przejeto
          obowiazek uczeszczania dzieci do szkoly, egzamin maturalny,
          powszechne ubezpieczenia spoleczne. To wlasnie Niemcom Polska
          zawdziecza infrastrukture, przemysl i rozwoj wielu innych galezi
          codziennego zycia. Jest to dla wielu bardzo trudne do
          zaakceptowania.
          Po dzien dzisiejszy pielegnuje sie mitologie wlasnej "wspanialosci",
          aby zakamuflowac wlasna niedoleznosc.

          Glückauf!
          • Gość: . Re: W orbicie wplywow niemieckich IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.04.08, 19:58
            chrisraf napisał:

            > Zdecydowana wiekszosc miast Polski jest
            > zalozona na prawie niemieckim.

            ktore to prawo zostalo - w zaleznosci od wersji - wymyslone w italii lub
            francji, i przez niemcy importowane tak samo jak przez polske..

            > Niezbyt chetnie slucha sie, ze
            > Mieszko byl lennikiem zachodnich sasiadow.

            z jakiego terytorium?
            bo raczej nie z wielkopolski ani slaska..
          • bolek5 Re: W orbicie wplywow niemieckich 05.04.08, 21:00
            Witam!

            chrisraf napisał:

            > Polska rozwijala sie od poczatku swojego istnienia.

            Mocno przesadzone. Mógłbym się pod tym podpisać, jeżeli chodzi o
            średniowiecze. W późniejszym okresie może to już dotyczyć wyłącznie
            tzw. kultury materialnej. Co do kultury wysokiej - Renesans
            przyszedł do nas bezpośrednio z Włoch, barok ma bardzo specyficzny i
            rodzimy charakter, a w czasie Oświecenia dominowały wpływy
            francuskie. Aż do XIX w. kultura niemiecka nie miała nic specjalnego
            do zaoferowania Polakom a wpływy szły raczej w odwrotną stronę.
            Polską literaturę oświeceniową tłumaczono w Niemczech na pniu.
            Polskie nowości ukazywały się w Niemczech z opóźnieniem najwyżej
            czteroletnim, a takie np. "Mikołaja Doświadczyńskiego przypadki"
            Krasickiego ukazały się w polskim i niemieckim wydaniu w tym samym
            roku. Tłumaczeń z niemieckiego na polski w tamtym czasie nie
            odnotowano ;) Sytuacja zmieniła się oczywiście w wieku XIX-tym, ale
            przyznasz, że zmiana ta ma dość szczególne tło polityczne.

            > Jednak przepasc cywilizacyjna, dzielaca te dwa panstwa wywolywala
            > zazdrosc, strach i
            > chec posiadania czegosc, co nie bylo nigdy osiagalne

            "nigdy nieosiągalne" hmmm..., A możesz mi wyjaśnić, dlaczego Twoim
            zdaniem, my Polacy nigdy nie osiągniemy tego, co Niemcy? Co z nami
            nie tak? Kultura? Geny? lub może - aż się boję tego słowa - rasa?

            > przez
            > wschodniego sasiada jednej z kolebek nowoczesnej cywilzacji
            > europejskiej i swiata.

            Utożsamianie historii Europy z historią jej zachodniej połówki jest
            błędem. Był czas, gdy nasz kontynent był bardziej zintegrowany, niż
            dziś, a nowe idee płynęły wtedy zarówno z zachodu na wschód jak i
            odwrotnie. Idea Europy jako wspólnoty kulturowej i cywilizacyjnej po
            raz pierwszy została sformułowana w Polsce. Polska była również w
            pewnym okresie czasu nauczycielem tolerancji religijnej dla reszty
            kontynentu. Nieprzypadkowo Erazm z Roterdamu nazywał Rzeczpospolitą
            swoją Ojczyzną. Kolebką Europy jest cała Europa. Nie byłoby nas bez
            Greków i Rzymian, bez Franków i Longobardów, bez Niemców i Szwedów i
            bez wielu innych narodów.

            > Zdecydowana wiekszosc miast Polski jest
            > zalozona na prawie niemieckim.

            No i?

            > Niezbyt chetnie slucha sie, ze
            > Mieszko byl lennikiem zachodnich sasiadow.

            Wcześniej nasi zachodni sąsiedzi byli lennikami Morawian. I co z
            tego?

            > Od nich przejeto
            > obowiazek uczeszczania dzieci do szkoly,

            Nie sądzę. Komisja Edukacji Narodowej, powstała w 1773, już
            otrzymała po jezuitach dobrze działającą sieć szkół parafialnych,
            kształcącą również dzieci chłopskie. KEN rozpoczęła proces ich
            laicyzacji i budowy systemu szkolnictwa powszechnego, za pomocą
            którego zamierzano realizować program polonizacji Kresów. Polacy
            dostali gorzką lekcję, bo to, czego chcieli użyć wobec Ukrainców już
            wkrótce zostało użyte przeciwko nim. Cały system padł z powodu
            Targowicy, czyli rosyjskiej ekspozytury w Polsce.

            > egzamin maturalny,

            Maturę wynalazł Napoleon w 1806 r.

            > powszechne ubezpieczenia spoleczne.

            No rzeczywiście. Świetny wynalazek. Ale nie na nasze czasy. Przy
            obecnej sytuacji demograficznej system bismarkowski to kamień u
            szyi.

            > To wlasnie Niemcom Polska
            > zawdziecza infrastrukture, przemysl

            Nie wiem, jak mam to rozumieć. Chodzi Ci również o tzw. Kongresówkę?
            A może uważasz, że od 1918 r. w Polsce nie zbudowano żadnej fabryki?
            Bo chyba nie jest niemiecką zasługą wyrównanie terenu pod budowę
            Trasy W-Z w Warszawie?

            > i rozwoj wielu innych galezi
            > codziennego zycia.

            Znowu nie bardzo rozumiem, więc poproszę o wyjaśnienie, które
            gałęzie codziennego życia masz na myśli?

            > Po dzien dzisiejszy pielegnuje sie mitologie
            wlasnej "wspanialosci",
            > aby zakamuflowac wlasna niedoleznosc.

            Powiedz mi, z jakiego powodu niedołężne może być państwo lub naród?
            Zawsze myślałem, że niedołegą może być wyłącznie konkretny człowiek.
            • Gość: Wasz Marjanek Re: do bolka: W orbicie wplywow niemieckich IP: *.versanet.de 05.04.08, 21:12
              Bolek - czy Ty przypadkiem sie nie zagalopowales??
              Moze i Erasmus, moze i Rzymianie, moze i kolebka - a co poza tym???
              Syf, zlodziejstwo i zlota polska wolnosc.
              Europa dawala wam ciagle szanse. A wy co??, Przepiepszyc, rozkrasc i potem
              szukac winnego (oczywiscie - Niemca , a od 19 lat nowego winnego - odwiecznego
              przyjaciela Polakow - Rosjanina).
              No, przyjacielu. Moze juz za niedlugo wielca sie dogadaja i zrobia porzadek z
              tym wrzodem Europy miedzy Odra a Bugiem. I wtedy nie pomoze waszemu
              krasnoludkowi mapa z 1937!
              Pyrsk przi szlustydniu!
              Wasz Marjanek

              Pray for the peace of Jerusalem: they shall prosper that love
              thee.Psalm 122:6
            • chrisraf Re: Bolek! 05.04.08, 22:11
              Milo mi!

              Mam niezbyt duzo czasu, wiec odpowiem tylko na trzy argumenty.

              "> Nie sądzę. Komisja Edukacji Narodowej, powstała w 1773, już
              > otrzymała po jezuitach dobrze działającą sieć szkół parafialnych,
              > kształcącą również dzieci chłopskie..."

              Od obowiazku uczeszczania do szkoly jest to jednak troche
              oddalone...:) Pomijajac jednak te drobnostke Komisja spoznila sie o
              56 lat. :) Prusy wprowadzily obowiazek szkolny 28.10.1717 roku.

              > Maturę wynalazł Napoleon w 1806 r.

              Przykro mi, ale "ojcem" matury jest ktos inny. Juz trzydziesci lat
              wczesniej mial miejsce pierwszy egzamin maturalny. :)

              Sam pomysl pochodzi od Carla Ludwiga Bauera, ktory w roku 1776 w
              Lyceum Hirschfeld przeprowadzil egzamin majacy na celu udokumentowac
              zdolnosc uczniow do studiow wyzszych. W 1788 wprowadzono "Matura" w
              Prusach. "Ojcem" tego przedsiewziecia byl Slazak. Podpowiem tyle, ze
              jego przodkowie byli jedna z pieciu (szesciu) rodzin, ktore
              stanowily trzon sil Henryka Poboznego w bitwie pod Legnica.:)

              "No rzeczywiście. Świetny wynalazek. Ale nie na nasze czasy. Przy
              obecnej sytuacji demograficznej system bismarkowski to kamień u
              szyi."

              Amerykanie zazdroszcza nam powszechnych systemow ubezpieczenowych.
              Prosze wskaz mi panstwo, ktore "ma" ten bismarckowski system. Ja nie
              znam ani jednego, a moge o sobie powiedziec, ze "zjadlem zeby" na
              tej tematyce.

              Pozdrawiam!
              • bolek5 Re: Bolek! 05.04.08, 22:33
                Witam!

                chrisraf napisał:

                > Mam niezbyt duzo czasu, wiec odpowiem tylko na trzy argumenty.

                No szkoda. Byłem zwłaszcza zainteresowany Twoimi poglądami na temat
                tego, że poziom niemieckich dokonań jest dla Polaków nieosiągalny.

                > Od obowiazku uczeszczania do szkoly jest to jednak troche
                > oddalone...:) Pomijajac jednak te drobnostke Komisja spoznila sie
                o
                > 56 lat. :) Prusy wprowadzily obowiazek szkolny 28.10.1717 roku.

                No to brawo. Byliście od nas szybsi co do samego obowiązku
                szkolnego. KEN za to pozostanie pierwszym na świecie organem
                unifikującym dydaktykę w szkołach publicznych.

                > Przykro mi, ale "ojcem" matury jest ktos inny. Juz trzydziesci lat
                > wczesniej mial miejsce pierwszy egzamin maturalny. :)

                Być może Napoleon korzystał z cudzych doświadczeń. Z tego, co
                czytałem, matura jako egzamin państwowy została wprowadzona we
                Francji (Francuzi są z niej strrrasznie dumni). I chyba tą drogą,
                przez Księstwo Warszawskie, trafiła do Polski.

                > Prosze wskaz mi panstwo, ktore "ma" ten bismarckowski system. Ja
                nie
                > znam ani jednego, a moge o sobie powiedziec, ze "zjadlem zeby" na
                > tej tematyce.

                Przez "bismarkowski system ubezpieczeń" rozumie się na ogół taki, w
                którym emerytury są opłacane ze składek jednostek aktualnie
                produktywnych. Ma on sens tylko wtedy, gdy liczba ludności w danym
                kraju wzrasta. W naszych społeczeństwach trend demograficzny jest
                odwrotny i dlatego system bismarkowski musi zostać odrzucony.
                • chrisraf Re: Bolek! 09.04.08, 22:43
                  Witam!

                  > No szkoda. Byłem zwłaszcza zainteresowany Twoimi poglądami na
                  temat tego, że poziom niemieckich dokonań jest dla Polaków
                  nieosiągalny.

                  Tutaj wyjasnilem o co mi chodzi.

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=77896986&a=78110234
                  > Przez "bismarkowski system ubezpieczeń" rozumie się na ogół taki,
                  w
                  > którym emerytury są opłacane ze składek jednostek aktualnie
                  > produktywnych. Ma on sens tylko wtedy, gdy liczba ludności w danym
                  > kraju wzrasta. W naszych społeczeństwach trend demograficzny jest
                  > odwrotny i dlatego system bismarkowski musi zostać odrzucony.

                  Glowna cecha "bismarckowskiego systemu" byl
                  tzw. "Teilkapitalizierungsverfahren". Wedlug tego systemu tylko
                  jedna czesc skladek byla wyplacana jako emerytura. Druga byla
                  lokowana w papiery wartosciowe i nieruchomosci, aby zabezpieczyc
                  system w czasach kryzysow. Mozliwe, ze stary Otto nie wiedzial o
                  tym, ale "jego" pomysl byl znacznie mnie podatny na wachania
                  denograficzne. Podobny pomysl wprowadzaja Twoi zachodni sasiedzi od
                  2002 roku, aby im sie dach nad glowa nie zawalil.

                  Pozdrawiam!
                  • petronella.kozlowska Re: Bolek! 11.04.08, 08:55
                    Glowna cecha "bismarckowskiego systemu" byl tzw.
                    "Teilkapitalizierungsverfahren". Wedlug tego systemu tylko jedna czesc skladek
                    byla wyplacana jako emerytura. Druga byla lokowana w papiery wartosciowe i
                    nieruchomosci, aby zabezpieczyc system w czasach kryzysow.

                    1. Teilkapitalisierungsverfahren

                    2. by wyplacic renty DDRowcom Kohl kazal sprzedac nieruchomosci uzbierane w
                    ciaguu 100 lat
              • petronella.kozlowska Re: Bolek! 06.04.08, 00:48
                widac ze masz malo czasu bo jak bys poszukal to bys stwierdzil ze obowiazek
                szkolny byl wprowadzony juz przed Prusami

                de.wikipedia.org/wiki/Schulpflicht
                a dokument pruski z 1717 roku wprowadza obowiazek szkolny zima, to wynika ze
                tekstu rozporzadzenia

                de.wikipedia.org/wiki/Bild:Verordnung_zur_Einf%C3%BChrung_der_Schulpflicht_Preu%C3%9Fen_1717.jpeg
                xxx

                KEN nie spóznila sie, bylo to jakby na to nie patrzec pierwsze na swiecie
                ministerstwo szkolnictwa, prowadzace statystki analfabetyzmu.
                Analfabetyzm w Polsce wynosil 20-30% czyli odpowiadal np. krajom niemieckim lub
                Francji.
                Na Ukrainie odsetek ten byl wyzszy, a ZSRR podawano ze analfabetyzm na Ukrainie
                i Bialorusi wynosil nawet i 90% - jest to efekt panowania rosyjskiego - czyli
                tak uwielbianej przez was Rosji (przy równoczesnej krytyce przesiedlenców ze
                wschodu - tu widac wasza hipokryzje)

                P.: oprócz szkól istnialy fundacje na rzecz mlodziezy biednej, lub szkoly z
                konwiktami i nie tylko jezuickie, lecz i pijarskie.
                Takim stypendysta byl np. Bialorusin Kosciuszko
                • Gość: alois Re: Bolek! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 06.04.08, 13:11
                  na szybko znalezione:
                  "Jakie są te fakty? Otóż, popatrzmy na to, jak wyglądała Polska w chwili
                  uzyskania niepodległości w roku 1918 oraz tuż przed II wojną światową w roku
                  1939. W ciągu dwudziestolecia pomiędzy tymi latami zbudowano wprawdzie kilka
                  zakładów przemysłowych i rozbudowano niektóre miasta, na przykład Gdynię,
                  jednakże poziom życia ludności nie zmienił się zasadniczo. W roku 1939
                  przeważająca część polskiego społeczeństwa podobnie jak jeszcze w XIX wieku
                  mieszkała na wsi w drewnianych chatach krytych strzechą, bez prądu, toalety i
                  bieżącej wody. Szerzyły się epidemie, umieralność wśród dzieci była wysoka a
                  poziom analfabetyzmu sięgał ponad 30 procent. Znaczna część ludności wiejskiej
                  utrzymywała się z pracy w gospodarstwach wielkich posiadaczy ziemskich (tzw.
                  dziedziców), co stanowiło de facto rodzaj pańszczyzny. II wojna światowa
                  zrujnowała całkowicie nasz i tak ubogi kraj, pozbawiając nas podstawowych
                  elementów gospodarki."

                  pod:
                  www.socjalizm.org/reductio_ad_absurdum/zrozumiec_komunizm.htm
                  • petronella.kozlowska alois 06.04.08, 17:49
                    Gość portalu: alois napisał(a):
                    > na szybko znalezione:
                    ....

                    www.socjalizm.org/reductio_ad_absurdum/zrozumiec_komunizm.htm
                    --
                    Panie Niemcu i pan chce mnie tym zaszokowac? Tymi bolszewickimi historyjkami z
                    lat 50ych? I komunizm w latach 1950ych wszystko to zmienil i wszystko bylo dobrze?
                    W czesci kraju rzeczywiscie byly zle warunki, to fakt (w Niemczech tez tak
                    bylo), ale analfabetyzm to jest np. dziedzictwo austriackie i rosyjskie i tam
                    nalezy szukac genezy tego zjawiska.
            • turbo_borgia Bolku ! Co z wami nie tak? No właśnie - powiedz, 06.04.08, 00:18
              bo ja to szarego pojęCia nie mam - jak patrzę na tą ruinę, co żeście
              z tego kraju zrobili...

              ""nigdy nieosiągalne" hmmm..., A możesz mi wyjaśnić, dlaczego Twoim
              zdaniem, my Polacy nigdy nie osiągniemy tego, co Niemcy? Co z nami
              nie tak? Kultura? Geny? lub może - aż się boję tego słowa - rasa?"

              tego to właśnie nie wiemy - co z wami? Ale że coś nie tak - o tym tu
              właśnie cały ten wpis jest - no spójrz za okno - i się sam może
              spytaj - co z wami? - no chyba że - twoim zdaniem wszystko jest
              cacy - nie wiem może jesteście ludem, co w takich "egzotycznych"
              klimatach się dobrze czuje - co mu pasuje jak na meksykańskim
              zadupiu, w środku Europy mieszkać... obstawionym potworkami-willami
              z kolumienkami, upstrzonymi jak tabór jakiś mongolski - tysiącami
              tablic z reklamami burdeli i warsztatów samochodowych?... No
              powiedz - co z wami?
              • bolek5 Re: Bolku ! Co z wami nie tak? No właśnie - powie 06.04.08, 10:35
                Witam!

                Wcinasz się do mojej rozmowy z Chrisrafem, ale niech tam. Jak to
                mówią Gość w dom, gorszy od Tatarzyna, zwłaszcza jeśli źle
                wychowany ;)

                turbo_borgia napisała:

                > tego to właśnie nie wiemy - co z wami? Ale że coś nie tak - o tym
                tu
                > właśnie cały ten wpis jest - no spójrz za okno - i się sam może
                > spytaj - co z wami?

                No więc spoglądam i widzę to:
                schlesien.nwgw.de/foto/displayimage.php?album=385&pos=10
                Kolorystyka, jak na Twój wysublimowany gust, pewnie zbyt jaskrawa,
                ale mi się podoba.
                Mówiąc serio - zamiast hamletyzować i zadawać retoryczne pytania,
                może trzeba raczej zacząć od siebie? Z Twoich postów wynika, że
                współczesna Polska to syf, kiła i mogiła bo architektura kilku willi
                jest do kitu a przy drogach reklamują się warsztaty samochodowe. No
                i jeszcze ci kresowiacy, co od sześćdziesięciu lat wyrywają krany z
                niemieckich ścian ;) Co z Tobą? Jeden jedyny raz w życiu widziałem
                karalucha w miejscu publicznym, w centrum wielkiego miasta. Było to
                Monachium. Gdybym do Niemców miał takie podejście, jak Ty do
                Polaków, pewnie bym teraz wrzeszczał: A co z Wami? Karaluchy Wam
                łażą po tych pseudoluksusowych sklepach, a Wy nic?!!

                > willami
                > z kolumienkami, upstrzonymi jak tabór jakiś mongolski

                Tez mi się rz..ać chce, jak widzę te kolorowe krasnale i
                pretensjonalne fontanny. Ale moda na takie parweniuszowskie
                zadawanie szyku przyszła do nas z Niemiec.
                • turbo_borgia Ależ Bolku - się tak niedenerwuj - zapomniałeś już 06.04.08, 16:02
                  żeś sam hamletyzował i zadawał retoryczne pytania - mam ci
                  przypomnieć?

                  "..... A możesz mi wyjaśnić, dlaczego Twoim
                  zdaniem, my Polacy nigdy nie osiągniemy tego, co Niemcy? Co z nami
                  nie tak? Kultura? Geny? lub może - aż się boję tego słowa - rasa?"

                  --> dłatego ci odpowiedziałam - spytaj się nie nas - a samego
                  siebie - co z Wami? I przestań mi tu zarzucać, że ci stawiam
                  retoryczne pytania - jak sam je zadajesz... Ponjał? Ja ci
                  kulturalnie próbowałam to wytłumaczyć - jak ja to widzę - bez
                  personalnych wycieczek pod twój adres - to nie rozumiem - dlaczego
                  tak zaraz musisz tu warczeć? Spuść troszeczkę z tonu proszę, jak
                  chcesz tu dyskusji - bo na szczekankę to żal mi czasu tracić...OK?

                  Pozdrawiam serdecznie!

                  bolek5 napisał:

                  > Mówiąc serio - zamiast hamletyzować i zadawać retoryczne pytania,
                  > może trzeba raczej zacząć od siebie? >
                  • bolek5 Re: Ależ Bolku - się tak niedenerwuj - zapomniałe 06.04.08, 21:57
                    Witam!

                    Się nie denerwuję, chociaż bardzo się starasz ;)

                    turbo_borgia napisała:

                    > żeś sam hamletyzował i zadawał retoryczne pytania - mam ci
                    > przypomnieć?

                    Moje pytanie do Chrisa nie ma charakteru retorycznego. On wyraził
                    pewną opinię, a ja Go poprosiłem, aby ją uzasadnił. Inaczej jest z
                    Twoim pytaniem, bowiem jest w nim ukryte założenie, że coś z
                    Polakami jest "nie tak". To by trzeba było dopiero wykazać. Twój
                    tekst tego nie wykazuje. Opinie na temat architektury polskich willi
                    i reklam przy drogach pomijam, bo to ewidentne szukanie dziury w
                    całym. Pewną wartość argumentacyjną ma opis dewastacji byłych
                    Niemiec Wschodnich, ale Twoje rozumowanie jest skażone negatywnym
                    stereotypem etnicznym. Naprawdę polecam Ci tego Thuma. Są tam dane
                    statystyczne, które mnie zszokowały. Np. Śląsk zamieszkiwało przed
                    wojną ok. 9 mln ludzi (przytaczam z pamięci). Polakom w wyniku akcji
                    osiedleńczej udało się zgromadzić niewiele ponad połowę tej liczby
                    mieszkańców (5 mln z groszem). Całe wsie niszczały niezasiedlone.
                    Niektóre zakłady produkcyjne uruchamiano dopiero pod koniec lat
                    pięćdziesiątych, bo wcześniej nie było komu w nich pracować. Co to
                    ma wspólnego z rzekomo chorą naturą Polaków? Inny przykład: jednym z
                    ulubionych tematów tutejszych Niemców są wsiowe nawyki polskich
                    osiedleńców. OK. Ale jest druga strona medalu: wojna i eksterminacja
                    zabrały Polsce ok 6 mln obywateli, co w przeliczeniu na liczbę
                    mieszkańców jest najwyższym wynikiem wśród wszystkich państw
                    biorących udział w wojnie. Z tych 6 mln 80% stanowili mieszkańcy
                    miast: wykwalifikowani robotnicy, mieszczaństwo, inteligencja, wolne
                    zawody i takie tam. Wojna całkowicie wykrzywiła demograficzny profil
                    Polaków. Ale czy to jest nasza wina?

                    > I przestań mi tu zarzucać, że ci stawiam
                    > retoryczne pytania

                    Nie przestanę. Retorykę stosujesz twórczo i mistrzowsko. Np. to
                    wezwanie "spójrz za okno" ;) Na moje szczęście też coś na temat
                    wiem. Chyba... ;)

                    > Ja ci
                    > kulturalnie próbowałam to wytłumaczyć

                    :DDD KULTURALNIE? Sorki, ale chyba żyjemy na innych planetach ;)

                    > bez
                    > personalnych wycieczek pod twój adres

                    Ależ oczywiście, że czyniłaś personalne wycieczki. Sugerowałaś np.
                    że Polacy to taki naród, który stawia kibel w sypialni, czy jakoś
                    tak. Ja jestem Polakiem, więc Twoja uwaga tyczy również mnie.

                    > tak zaraz musisz tu warczeć? Spuść troszeczkę z tonu proszę, jak
                    > chcesz tu dyskusji - bo na szczekankę to żal mi czasu tracić...OK?

                    Przykro mi, jeżeli mój post Cię uraził, ale nie wycofam się z moich
                    opinii na Twój temat. Jesteś niewątpliwie osobą inteligentną i
                    owładniętą pasją, ale dobrym wychowaniem nie grzeszysz. Jesteś - jak
                    na mój starczy gust - zbyt asertywna i pewna siebie. I moim zdaniem
                    przyszłaś tu wyłącznie dla szczekanki. Gdyby było inaczej
                    odpowiedziałabyś np. na mój merytoryczny komentarz z godz. 14.17
                      • bolek5 Re: czy przed wojna bylo NaPrAwDe lepiej?... 06.04.08, 22:29
                        Witam!

                        Gość portalu: ? napisał(a):

                        > czy przed wojna bylo NAPRAWDE lepiej?...

                        Co to znaczy "lepiej"? Oczywiście Polska i przed wojną była krajem z
                        przewagą ludności wiejskiej. Niemniej istniała wtedy również i
                        odpowiednio duża grupa ludzi kultywujących "urbanistyczny" styl
                        życia. Zawsze i wszędzie miasta i ich ludność są ośrodkami
                        cywilizacyjnymi. Po wojnie ludności miejskiej w Polsce było zbyt
                        mało, żeby te cywilizacyjne funkcje zachować.
            • chrisraf Re:Bolek! cd. 09.04.08, 22:34
              Witam!

              > Mocno przesadzone. Mógłbym się pod tym podpisać, jeżeli chodzi o
              > średniowiecze. W późniejszym okresie może to już dotyczyć
              wyłącznie tzw. kultury materialnej.

              Czy "kultura materialna" to nie wplywy? Jak juz kiedys pisalem,
              jezyk polski zawiera wielka liczbe slow pochodzenia niemieckiego.
              Najczescie sa one zwiazane z technika, administracja i kosciolem.
              Jezyk niemiecki nie zawiera nawet czesci tylu wyrazow polskiego
              pochodzenia, co odwrotnie. Swiadczy to, ze rozwuj cywilizacyjny ziem
              wschodnio-srodkowej Europy jak najbardziej nalezal do obszaru
              wplywow niemieckich.

              Ten nie byl "przerwany" renesansem i oswieceniem. Twierdzenie, ze
              kultura niemiecka nie miala Polakom nic "specjalnego" do zaoferownia
              jest, skromnie mowiac niedocenieniem. :) Skad mieli ci uczeni
              polscy...globus...zegarki na przegubie...ksiazki drukowane?
              Oczywiscie nie mozna zapominac o polskich osiagnieciach tego okresu.
              Kazdy panstwo ma powod do chluby jedno wiecej, inne mniej. Piszac o
              literaurze polskiej tego czasu masz racje. Jednak na powaznych
              czterech przedstawicielach tej profesji konczy sie...

              de.wikipedia.org/wiki/Renaissance
              Biorac pod uwage pisarzy i poetow, troche ich ma, ten zachodni sasiad

              de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutschsprachiger_Dichter
              Z nich wspomne moze Schillera. Czy nie zachwycano sie w Posce
              Wilhelmem Thelem, Maria Stuard, Dziewica Orleanska, Turandotem... :)

              Podobnie ma sie sprawa z filozofami

              de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutschsprachiger_Philosophen
              Moze Nitsche jest obecnie najbardzie znany. Mnie sie jednak bardziej
              podobal Gottfried Wilhelm Leibniz. ;)

              Tak na marginesie czy to niemieckie nie niemieckie wynalazki:

              filter do kawy, iPod, rower (funcjonujacy), plaster, aspiryna, krem
              do golenia, pasta do zebow, lodowka, segregator, dibel, smoczek,
              korki (buty pilkarskie), husteczki jednorazowe, czy wynaleziona
              przez Slazaka chemoterapia?

              Niejaki Martin Luther nie byl przypadkiem Niemcem?

              Bo bym zapomnial:

              „Tłumaczeń z niemieckiego na polski w tamtym czasie nie
              > odnotowano ;)“

              Prosze, podaj kiedy pojawilo sie pierwsze tlumaczenie z polskiego na
              niemiecki?

              „Sytuacja zmieniła się oczywiście w wieku XIX-tym, ale
              > przyznasz, że zmiana ta ma dość szczególne tło polityczne.“

              Lodowka, silnik spalinowy, komputer?

              "nigdy nieosiągalne" hmmm..., A możesz mi wyjaśnić, dlaczego Twoim
              > zdaniem, my Polacy nigdy nie osiągniemy tego, co Niemcy? Co z nami
              > nie tak? Kultura? Geny? lub może - aż się boję tego słowa - rasa?

              Hahahaha! No z ta „rasa“ mam problem. :) :) :) Co ma powiedziec na
              temat “rasy” taki “krojcok” jak ja – morawsko-niymicko-polski
              Sloonzok? ))))))

              Diabel siedzi w detalu. Znam wielu swietnych fachowcow z Polski,
              ktorzy w Niemczech zrobili i robia kariere. Powodem jest to,
              ze....moga. W wielu przypadka chodzi tez o zwykla mentalnosc i
              dynamike grupowa. Polska, jako panstwo ma spore
              tradycje...anarchistyczne. Te pielegnowano, czczono i uczono w
              szkole. “Za nasza i Wasza”- nawet jak “Wasi” nie chcieli. To
              wydostac z glow jest bardzo trudno. Niski stan oswiaty i wsparcia
              ekonomicznego jest kolejnym gwozdziem do trumny. Wystarczy porownac
              liczbe noblistow dwoch sasiado. Tu znajdziemy znakomitych polskich
              poetow i pisarzy i kropka... :(


              > Utożsamianie historii Europy z historią jej zachodniej połówki
              jest
              > błędem. Był czas, gdy nasz kontynent był bardziej zintegrowany,
              niż
              > dziś, a nowe idee płynęły wtedy zarówno z zachodu na wschód jak i
              > odwrotnie.

              Gdzie ja utozsamiam historie Europy z Niemcami??? Pisalem o kolebce
              cywilzacyjnej, czyli o postepie.

              Idea Europy jako wspólnoty kulturowej i cywilizacyjnej po
              > raz pierwszy została sformułowana w Polsce.

              Czy Karol Wielki i Ottoni o tym wiedzieli? ;)

              Polska była również w
              > pewnym okresie czasu nauczycielem tolerancji religijnej dla reszty
              > kontynentu.

              OK!

              Nieprzypadkowo Erazm z Roterdamu nazywał Rzeczpospolitą
              > swoją Ojczyzną. Kolebką Europy jest cała Europa

              A pozniej Hugenoci i europejscy Zydzi szukali schronienia u
              Wielkiego Fryca.
              Moze zaczniemy twierdzic, ze kolebka ludzka jest swiat?
              Henry Kissinger, przed laty zapytany o Europe odpowiedzial: „A jaki
              kierunkowy ma Europa?“.

              Nie byłoby nas bez
              > Greków i Rzymian, bez Franków i Longobardów, bez Niemców i Szwedów
              i
              > bez wielu innych narodów.

              Smiem twierdzic, ze Rzymianie mieli wiekszy wplyw na nasza
              cywilizacje niz Szwedzi. Ci ostatni mieli zapewne katastrofalny
              wplyw na RP. Polska po dzien dzisiejszy po ich „wplywach“ nie
              podniosla sie wiecej na nogi.

              > > Zdecydowana wiekszosc miast Polski jest
              > > zalozona na prawie niemieckim.
              >
              > No i?

              Czy nie pisalem o wplywach?

              > i rozwoj wielu innych galezi
              > > codziennego zycia.
              >
              > Znowu nie bardzo rozumiem, więc poproszę o wyjaśnienie, które
              > gałęzie codziennego życia masz na myśli?

              Piwo, rolada, sledzie Bismarcki, choinka bozonarodzeniowa, ABS,
              proszek do prania, Maggi, loty kosmiczne, „wichajster“? :))))))

              > Powiedz mi, z jakiego powodu niedołężne może być państwo lub
              naród?
              > Zawsze myślałem, że niedołegą może być wyłącznie konkretny
              człowiek.

              Z tego wzgledu, o ktorym Ci juz pisalem. Polacy sa indiwualistami.
              Trudno sie im podporzadkowac i dosc szybko znajduja wytlumaczenie
              dlaczego sie cos nie powiodlo, nie moglo powiesc, nie mialo prawa do
              sukcesu, ale gdyby nie deszcz, mgla, bieda, Ruskie, Niemcy,
              karaluchy, kryzys, uklad, zadluzenie, brak kredytow, fatamorgana,
              Bin Laden, Dunald Duck to na tym klepisku byloby Disco... ;)))

              Pozdrawiam!

              P.S. Czytalem, ze Dworzec Centralny w Warszawie zamiast byc na
              Mistrzostwa Europy przebudowany ma zostac... umyty... :(((((((
              • chrisraf Re: Bolek! cd. Errata! 10.04.08, 13:37
                "Tak na marginesie czy to niemieckie nie niemieckie wynalazki:"

                Ma byc "Tak na marginesie, czy to nie niemieckie wynalazki:"


                "Polacy sa indiwualistami."

                Ma byc "Polacy sa indiwidualistami."

                Pozdrawiam!
              • bolek5 Re:Bolek! cd. part1 10.04.08, 22:14
                Witam!

                chrisraf napisał:

                > Czy "kultura materialna" to nie wplywy?

                Ależ oczywiście, że tak. Ale moim zdaniem nie należy jej przeceniać.
                Trzeba także dostrzegać rolę kultury duchowej. Nóż, element kultury
                materialnej, może być zarówno wykorzystany do ukrojenia chleba dla
                głodnego, jak i do zabicia go. O tym, do czego użyjesz noża decyduje
                Twoja kultura duchowa.

                > Jak juz kiedys pisalem,
                > jezyk polski zawiera wielka liczbe slow pochodzenia niemieckiego.

                Aha.

                > Najczescie sa one zwiazane z technika,

                Zgoda. To dowodzi jedynie, że technologiczny dorobek Europy
                Zachodniej docierał do nas przez Niemcy. Jak piec martenowski,
                wynaleziony przez Francuza, ulepszony przez Siemensa.

                > administracja i kosciolem.

                Tu poproszę o stosowne źródła, bo w obu dziedzinach nasze języki
                były zadłużone u łaciny. Nie wyciągałbym daleko idących wniosków z
                podobieństwa pomiędzy polskim "biskup" i niemieckim "bischof", wobec
                faktu, że oba terminy wywodzą się z łacińskiego "episcopus". A np.
                źródłowe określenie kapłana w języku polskim - "ksiądz" - ma
                ewidentnie słowiański rodowód.

                > Jezyk niemiecki nie zawiera nawet czesci tylu wyrazow polskiego
                > pochodzenia, co odwrotnie.

                Wasze szczęście. Połamalibyście sobie języki na naszych "szcz"
                i "chrzcz" ;))

                > Swiadczy to, ze rozwuj cywilizacyjny ziem
                > wschodnio-srodkowej Europy jak najbardziej nalezal do obszaru
                > wplywow niemieckich.

                Powtarzam: wpływy dokonywały się przede wszystkim w sferze kultury
                materialnej. Nowe wynalazki szły do nas z Niemiec. OK. Ale nie
                zawsze Niemcy byli ich autorami. Ponadto: technika to jeszcze nie
                cywilizacja. III Rzesza była niezwykle zaawansowana pod względem
                technologicznym, ale trudno ją nazwać krajem cywilizowanym.

                > Ten nie byl "przerwany" renesansem i oswieceniem.

                Nie jestem pewien, czy możemy tu mówić o "przerwaniu". W dziedzinie
                kultury duchowej wpływy niemieckie w Polsce zawsze były słabsze, niż
                w dziedzinie kultury materialnej.

                > Twierdzenie, ze
                > kultura niemiecka nie miala Polakom nic "specjalnego" do
                zaoferownia
                > jest, skromnie mowiac niedocenieniem. :) Skad mieli ci uczeni
                polscy...globus...

                Niemiec jest twórcą najstarszego _istniejącego_ globusa. Natomiast
                wynalazcą globusa jako takiego jest podobno Krates z Mallos, żyjący
                ok. roku 150 pne. POlska jest w posiadaniu jednego z najstarszych
                globusów na świecie, tzw. globusa jagiellońskiego, który powstał
                najprawdopodobniej w pólnocnych Włoszech.

                > zegarki na przegubie...

                OK. O ile wiem, tu Niemiec ma palmę pierwszeństwa. Hans Wilsdorf,
                twórca marki "Rolex" w 1910 r. uzyskał po raz pierwszy szwajcarski
                certyfikat chronometryczny dla zearka naręcznego. Ale pracował wtedy
                w Londynie, zresztą w spółce z Anglikiem, Alfredem Davisem.

                > ksiazki drukowane?

                Sorki. Ksiązki drukowaliśmy sobie sami. Niemcowi należy przypisać
                sam wynalazek druku.

                > Oczywiscie nie mozna zapominac o polskich osiagnieciach tego
                okresu.
                > Kazdy panstwo ma powod do chluby jedno wiecej, inne mniej. Piszac
                o
                > literaurze polskiej tego czasu masz racje. Jednak na powaznych
                > czterech przedstawicielach tej profesji konczy sie...

                > de.wikipedia.org/wiki/Renaissance

                Ja pisałem o Oświeceniu. Ale miło, że wspominasz Renesans

                > Biorac pod uwage pisarzy i poetow, troche ich ma, ten zachodni
                sasiad

                Schiller i Goethe to zasadniczo Romantyzm, a więc już po Oświeceniu.
                Trochę ich poezji przetłumaczył na polski Mickiewicz. Cała reszta
                była tłumaczona na polski znacznie później, niektóre rzeczy dopiero
                w XX w.

                > Podobnie ma sie sprawa z filozofami

                > de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutschsprachiger_Philosophen
                > Moze Nitsche jest obecnie najbardzie znany. Mnie sie jednak
                bardziej
                > podobal Gottfried Wilhelm Leibniz. ;)

                Nie masz racji. Nietzsche rulez! ;) Tyle, że on akurat podszywał się
                pod Polaka... ;)

                > Niejaki Martin Luther nie byl przypadkiem Niemcem?

                No był. A co on takiego niby wynalazł? Poszedł tylko ścieżką
                wytyczoną przez Jana Husa i uczył się na jego błędach.

                > Prosze, podaj kiedy pojawilo sie pierwsze tlumaczenie z polskiego
                na
                > niemiecki?

                Informacje o polsko-niemieckich relacjach kulturowych wziąłem z: J.
                Tazbir, "W pogoni za Europą", Warszawa 1998, s. 88. Pisze on dość
                ogólnikowo o drugiej poł. wieku XVIII-tego.

                > Lodowka, silnik spalinowy, komputer?

                Nie chce mi się sprawdzać całej Twojej listy niemieckich wynalazków,
                ale pierwowzory komputerów to maszyny Charlesa Babbage'a i Alana
                Turinga.

                > Znam wielu swietnych fachowcow z Polski,
                > ktorzy w Niemczech zrobili i robia kariere. Powodem jest to,
                ze....moga.

                No dokładnie. Dla wielu zawodów Polska, z jej kiepskim zapleczem
                technologicznym, nie stwarza pola dla kariery. Taki Wolszczan w
                życiu nie zdobyłby obecnej sławy, gdyby przez całe życie musiał
                ślepić w niebo wyłącznie przez lunety swojego macierzystego
                Uniwersytetu w Toruniu. Ale stan tego zaplecza technicznego w Polsce
                ma wiele przyczyn.

                > W wielu przypadka chodzi tez o zwykla mentalnosc i
                > dynamike grupowa. Polska, jako panstwo ma spore
                > tradycje...anarchistyczne.

                A to już gadka-szmatka. Powstania, zabory i walka z komunizmem. Bla,
                bla bla. Tu szwabska kula, tam sowiecki bagnet. Jestem mieszkańcem
                Wrocławia i pamiętam powódź z 1997 r. Nie sadzę, aby ktokolwiek
                potrafił się lepiej zorganizować w kryzysowej sytuacji, niż
                zamieszkujący Wrocław Polacy.


                > Wystarczy porownac
                > liczbe noblistow dwoch sasiado. Tu znajdziemy znakomitych polskich
                > poetow i pisarzy i kropka... :(

                Z tą kropką to przesadziłeś. Jest Maria Skłodowska należąca do
                elitarnego klubu wielokrotnych noblistów. Są badacze, którzy - jak
                Wróblewski i Olszewski - na Nobla zasługiwali, niestety swoje
                osiągnięcia uzyskali zbyt wcześnie (Nobel jest przyznawany od 1901
                r.). Jest Kazimierz Fajans, który Nobla nie dostał przez przypadek.
                Są wreszcie tacy, którzy największe osiągnięcia uzyskali w naukach
                nie objętych nagrodą Nobla. Np. komunikujemy się za pomocą
                komputera. Jest absolutnie pewne, że stworzenie dla niego
                oprogramowania byłoby niemożliwe bez postępów w dziedzinie logiki
                matematycznej. Jednym z głownych impulsów dla rozwoju tej logiki
                była tzw. szkoła lwowsko-warszawska i jej "delegat na USA" - Adolf
                Tarski. Ale w dziedzinie logiki nie przyznaje się nagród Nobla.
                • sss9 Re:Bolek! cd. part1 /niemiecki mit/ 10.04.08, 22:31
                  bolek5 napisał:

                  > Sorki. Ksiązki drukowaliśmy sobie sami. Niemcowi należy przypisać
                  > sam wynalazek druku.

                  Gutenberg? ten sam, który przywłaszczył i rozpowszechnił jako własny wynalazek
                  pewnego Holendra z Harlemu? :)
                • turbo_borgia looool my wiemy - bolku! Polska to kraj tysiąca i 11.04.08, 01:02
                  i jeden - mitów - a tacy jak ty ciągle muszą sobie je powtarzać - o
                  tych trzech wieszczach, dwóch chemikach, czterech matematykach i
                  paru ryzyk-fizykach... I ciągle hołdujecie narodowemu poecie, który
                  jest Litwinem - Mickiewiczu, narodowemu kompozytorowi Francuzowi
                  Chopinowi, największym rzeźbiarzem jest Niemiec Stwosz, największym
                  mózgiem Niemiec Kopernik, królową Polski Żydówka Maria, żona Józefa,
                  najbardziej popularnym dowódcą Litwin Jagiełło, królem strzelców
                  Murzyn Olisadebe... Jako Gegengewicht - po polskiej stronie - mamy
                  za to - dwóch prezydentów z wykształceniem poniżej średniego, jeden
                  z zawodowym, drugi z średnim, trzeci z wyższym wypowiada się tak jak
                  • turbo_borgia upps - wcieło mi tekst! Cd!: 11.04.08, 01:33
                    drugi z średnim, trzeci z wyższym wypowiada się tak jak ten pierwszy
                    z zawodowym. Było również dwóch premierów z wykształceniem średnim i
                    jeden wicepremier z średnim. Generał, który strzelał do Polaków ma
                    50% sympatii narodu, człowiek, który na całym świecie jest uznawany
                    za symbol walki z komunizmem, w Polsce został zapamiętany jako agent
                    Bolek. Taaaaa - Polska to jako kraj może żyć tylko i wyłącznie z
                    turystki....

                    "Ale stan tego zaplecza technicznego w Polsce ma wiele przyczyn." -
                    no to my już wiemy - w Polsce to cały czas tylko przyczyn jakiejś
                    nieudolności jest wiele - bo Niemiec, bo Rus, bo stonka, bo cykliści
                    i nudyści! A prawdziwy Polak to ma:
                    1) Bić Niemca w pysk, bo wiadomo była okupacja, ciężko było,
                    siekiera motyka, baleron, z benzyna na czołgi. I co z tego, że 60
                    lat temu?? Temu samemu Niemcowi podcierać pośladki, robota mało
                    atrakcyjna, ale płaca w euro, no i na czarno, to się podatku
                    uniknie. Kraść Niemcowi samochody, dospawać tył z jednego BMW do
                    przodu drugiego BMW i sprzedać innemu Polakowi.
                    2) Lać w pysk Ruskiego, wiadomo jak było, rusyfikacja, powstania,
                    bolszewizm, gwałty pożoga. Niemniej jednak kupić od Ruskiego lewe
                    malborasy bez akcyzy, wódę na paliwie lotniczym, chłam typu latarki
                    na akumulatory, podrabiane Rolexy no i w końcu zatrudnić Ukraińca do
                    budowy domu, aby polskim firmom żyło się lepiej.
                    3) Nie daj Boże, żeby Polak* się rozwiódł, żonę może lać po pysku i
                    będzie miała żona szacunek i mężowi nie ubędzie, dopóki nie pójdą do
                    magistratu i nie przerwą świętego węzła małżeńskiego, tego się w
                    gminie nie wybacza.
                    4) Kiedy się Polakowi* rodzi dziecko, nie pamięta co mu się
                    urodziło, co najmniej przez 3 dni. Potem dziecko trzeba ochrzcić,
                    uczta duchowa, misterium, sacrum. Aby w skupieniu przeżyć tę
                    doniosła chwile, należy: ubić świniaka i kiełbas uwędzić, skrzynkę
                    wódki dla miejscowych i pół skrzynki kolorowej dla przyjezdnych. Bez
                    obaw to się wszystko zwróci, bo jak wiadomo kopertami na nowa
                    religijna drogę życia, inwestycja kulinarna zostania zamortyzowana.
                    Analogiczny scenariusz dla I komunii, wesela, pogrzebu.
                    5) Polak* się zna. Generalnie zna się na wszystkim, ze szwagrem
                    wymieni wał korbowy w Starze, krowę przepcha jak ja `zduje', sam się
                    wyleczy homeopatami, ale najbardziej się zna na polityce i piłce. W
                    piłce to on by zmienił wszystko, w polityce `tych złodziejów tych'.
                    6) Polak* będzie protestował przeciw oczyszczalni ścieków, jeśli
                    tylko stanie w promieniu 100 km od jego domu, ale kiedy przyjdzie
                    wylać szambo wyleje nocą, 200 metrów obok posesji do ogródka
                    sąsiada, czym sąsiad zrewanżuje mu się za tydzień.
                    7) Polak* jest biedny, oj biedny Polak*, że aż bida piszczy. Biedny
                    Polak*, bo go okradli ci na górze, kiedy Polak kradł kątowniki z
                    fabryki, to Polak* nie kradł, on brał komunistyczne, niczyje. Kiedy
                    komunistyczne fabryki okradli tamci, oooo, to już nie było niczyje
                    to było nasze wspólne, polskie. Biedny Polak ma samochód od Niemca,
                    Cyfrę na dachu, z renty babci, kino domowe na raty 0%, w samochodzie
                    CD kradzione, kupione na giełdzie i łyse opony, używane, z Niemiec.
                    Dziecko biednego Polaka, nie ma książek i drugiego śniadania, ale ma
                    Dodę Elektrodę w Kadecie i `teksańską masakrę piła tarczową IV' na
                    HBO.
                    Ot ci kraina że hej!
                  • ballest Re: looool my wiemy - bolku! Polska to kraj tysią 11.04.08, 06:22
                    "największym
                    mózgiem Niemiec Kopernik, królową Polski Żydówka Maria, żona Józefa,
                    najbardziej popularnym dowódcą Litwin Jagiełło, królem strzelców
                    Murzyn Olisadebe... Jako Gegengewicht - po polskiej stronie - mamy
                    za to - dwóch prezydentów z wykształceniem poniżej średniego, jeden
                    z zawodowym, drugi z średnim, trzeci z wyższym wypowiada się tak
                    jak.."

                    Mogymy tak dali prawic:
                    Mieszko bou Wikingiem, jego zona z Przemyslidow, czyli tysz od
                    Wikingow, do tego wdowom po niemieckim Markgrabiu, Zawisza Czarny
                    Niemcem, w Choragwi Krolewskiej Marcina z Wrocimowic, kery NOTABENE
                    tysz Niemcem bou, nie walczou ani jeden polski rycerz, ani jednego
                    miasta w sredniowieczu nie zalozyli osoby z polskich rodow,
                    Pierwsze Drukarnie w Krakowie i Lwowie stworzyli Niemcy, Krakow bou
                    w Sredniowieczu niemkieckim miastem, nawet Warszawa Niemcy zalozyli,
                    itd, itd.
                  • petronella.kozlowska Re: looool my wiemy - bolku! Polska to kraj tysią 11.04.08, 09:21
                    jest Litwinem - Mickiewiczu
                    --
                    klamstwo Mickiewicz byl Bialorusinem

                    xxxx
                    narodowemu kompozytorowi Francuzowi Chopinowi,
                    --
                    pól Francuz. Jezeli jestes Niemcem to badz dokladny.
                    Czy Francuzi zaliczaja jego mazurki do nardowej muzyki francuskiej?

                    xxxxxx
                    największym rzeźbiarzem jest Niemiec Stwosz,
                    ---
                    nie wiem ile mial wzrostu i nie jestem pewna czy byl najwiekszy

                    xxx
                    największym mózgiem Niemiec Kopernik,
                    --
                    tego tez nikt nie wie

                    xxxxxx

                    królową Polski Żydówka Maria, żona Józefa,
                    -
                    Klamstwo, Maria i Józef byli Aramejczykami

                    xxx
                    > najbardziej popularnym dowódcą Litwin Jagiełło,
                    --
                    pól Rosjanin
                    • turbo_borgia Re:Dobrzy Niemcy zapewnili. 12.04.08, 17:23
                      Gość portalu: bula piotr napisał(a):

                      > Zapewnili takim kretyna jak /ty/ zasrany dobrobyt! Oczy otwieram,
                      i
                      > nie moge w to uwierzyc ze Dobrzy Niemcy dali sie zrobic w
                      > przyslowiowy; zegarek, czyli bambus.

                      nie Idioto - dobrobyt to sobie u nas każdy sam zapewnia - od dziecka
                      do śmierci! Nauką a potem własną uczciwą pracą! No ale skąd taki
                      bambus taki jak ty to ma wiedzieć? `Wzruszają' mnie wszystkie
                      wypowiedzi ludzi o mentalności rakarzy, którzy zanim zdążą wymierzyć
                      cios bejsbolem, dostają profilaktycznie w zęby i nagle sobie
                      przypominają jak to nie wolno kpić z innych ludzi i się przezywać.
                      To coś ty chłopie wypocił to zwykła poruta dlatego od czasu do czasu
                      głupotę należy sprowadzić na ziemię, gdy podskakuje na zydlu
                      puszczając swoje ciemnogrodzkie bąki i udaje, że sięga firmamentu
                      poslkości. To jest smutny obraz głupiego Polaka, kiedy Niemiec
                      wchodzi na takie polskie forum to widzi jakiegoś troglodytę żyjącego
                      w jaskini, dłubiącego maczugą w zębach, nie mającego bladego pojęcia
                      o nawet swoim kraju, a co dopiero o krajach sąsiednich - nie mówiąc
                      już o swojej czy ich historii. Takie wypowiedzi, trzeba to wprost
                      powiedzieć, to są wypowiedzi idiotów, nacjonalistów i bigotów różnej
                      maści, niestety jawi się obraz stereotypowego Polaka głupka, który
                      zawdzięczamy obecnej władzy i jej wyznawcom.
                      Jak coś takiego czytam to widzi mi się od razu ciemnogrodzianin bez
                      szkoły, nieudacznik pyskujący coś do Niemca zza winkla zaraz po tym
                      jak sprzątnie sokowirówkę spod niemieckiej bramy. Dlatego prostactwo
                      trzeba ustawiać na swoim miejscu, skracać łańcuch, bo nikt w Europie
                      i świecie nie pyta czy są inni Polacy, tylko widza i słuchają to co
                      się najbardziej rzuca w oczy, a najbardziej rzuca się w oczy skrajna
                      głupota i prostactwo polskie, o złodziejstwie i dresiarstwie nie
                      wspomnę. Zatem bez zbędnych ceregieli i fałszywej tolerancji należy
                      tandetę izolować, zresztą tandeta uwielbia twardą rękę, jeśli
                      tandety nie bierze się za pysk, wydaje się tandecie, że kreuje
                      jakość. Do szkół i do łaźni domorośli patrioci pyskujący zza winkla
                      z niemiecką sokowirówką w ręku, do biblioteki `patriotyczni
                      dresiarze', chociaż na elewacje zerknijcie!!!
              • bolek5 Re:Bolek! cd. 10.04.08, 22:15
                Witam!

                chrisraf napisał:

                > Czy Karol Wielki i Ottoni o tym wiedzieli? ;)

                Karol Wielki był tytułowany władcą Europy w znaczeniu czysto
                geograficznym. Później fundamentem jedności tego, co dziś nazywamy
                Europą, była wyłacznie religia. Pierwszy europejski projekst
                integracyjny, sformułowany w 1308 r. przez legistę Filipa Pięknego,
                Pierre'a Dubois, był oparty na tym właśnie kryterium (chodziło o
                wspólną obronę Ziemi Świętej). W szesnastowieczniej Polsce narodził
                się alternatywny program intelektualny, oparty na wspólnocie
                kulturowo-cywilizacyjnej, a nie religijnej. W 1517 r., w traktacie
                Macieja Miechowity "Dzieje Sarmacji europejskiej i azjatyckiej" po
                raz pierwszy pojawia się przymiotnik "europejski" (w innych językach
                kontynentu pojawia się on 40-50 lat później). W tej kwestii polecam:
                Denys Hay "Europe: the Emergence of an Idea", Edinburgh 1957. Także
                w Polsce w 1597 r. w dziełach Sebastiana Klonowica, pojawia się po
                raz pierwszy w Europie określenie "Europianie" dla oznaczenia
                mieszkańców naszego kontynentu, wyodrębnianych ze względu na
                kulturowo-cywilizacyjną przynależność. Wreszcie w Polsce w 1645
                została spisana przez Pawła Piaseckiego historia naszego kontynentu,
                cztery lata później przedrukowana w Amsterdamie. Cytowany wyżej Hay
                ma na ten stan rzeczy bardzo racjonalne wytłumaczenie. Europejskość
                mogła zostać sproblematyzowana tylko tam, gdzie jej brakowało. Dla
                Niemców, Holendrów, Francuzów itd europejskość jako element kultury
                nie była problemem, bo ludy te żyły w otoczeniu podobnych sobie.
                Inaczej było z Polakami, którzy na codzień byli wystawieni na
                konfrontację z cywilizacyjnymi alternatywami: islamem i rosyjskim
                post-Bizancjum. Tylko w ówczesnej Polsce mogła powstać
                idea "europejskości" jako czegoś, co nas odróżnia od naszych
                sąsiadów.


                > Moze zaczniemy twierdzic, ze kolebka ludzka jest swiat?

                Dokładnie kochany, dokładnie. Cały świat.

                > Smiem twierdzic, ze Rzymianie mieli wiekszy wplyw na nasza
                > cywilizacje niz Szwedzi

                Sorki, ale to jest czarna niewdzięczność. Tylko i wyłącznie Szwedzi,
                przez swoje zmagania z Rzeczpospolitą, stworzyli przestrzeń
                geograficzną i polityczną, w której mogło rozwinąć skrzydła
                rachityczne państewko Hohenzollernów. Z całą pewnością, gdyby
                Rzeczpospolita nie była osłabiona wojnami szwedzkimi, nie zgodziłaby
                się na uwolnienie Prus Wschodnich z zależności lennjej w 1657 r.

                > Piwo, rolada, sledzie Bismarcki, choinka bozonarodzeniowa, ABS,
                > proszek do prania, Maggi, loty kosmiczne, „wichajster“? :))))))

                Piwo, rolada i loty kosmiczne to nie są sfery życia codziennego.

                > Z tego wzgledu, o ktorym Ci juz pisalem. Polacy sa indiwualistami.

                Nie są. To mit.

                > Trudno sie im podporzadkowac i dosc szybko znajduja wytlumaczenie
                > dlaczego sie cos nie powiodlo, nie moglo powiesc, nie mialo prawa
                do
                > sukcesu,

                To akurat jest cechą tzw. świadomości postkolonialnej, którą wielu
                Polaków dzieli z np. obywatelami państw Czarnej Afryki. Generalnie -
                to nie jest jakaś specyficznie polska przypadłość

                > P.S. Czytalem, ze Dworzec Centralny w Warszawie zamiast byc na
                > Mistrzostwa Europy przebudowany ma zostac... umyty... :(((((((

                Znasz Dworzec Centralny? Bo ja znam. I wcale nie jestem pewien, czy
                wymaga on jakiejś szczególnej przebudowy na Euro 2012. Umycie mu
                wystarczy.
                  • ballest Bolek wpierw jestes Polakiem, 11.04.08, 09:16
                    bolek5 napisał:

                    > Witam!
                    >
                    > W tym wątku trolli nie karmię. Możecie sobie już iść.
                    ---
                    a dopiero potym czlowiekiem, zdrow myslacym!
                    Ciesze sie na ta wspolna historie , wtedy sie w koncu Polacy
                    dowiedza prawdziwej historii!
                    • bolek5 Re: Bolek wpierw jestes Polakiem, 11.04.08, 21:10
                      Witam!

                      ballest napisał:

                      > a dopiero potym czlowiekiem, zdrow myslacym!

                      Pewnie masz rację. Ale uważam, że do swojej i Waszej etniczności i
                      tak mam znacznie bardziej wyważony stosunek, niż większość tu
                      piszących. Łącznie z Tobą, drogi przyjacielu ;))
                      • ballest Re: Bolek wpierw jestes Polakiem, 11.04.08, 21:25
                        > Pewnie masz rację. Ale uważam, że do swojej i Waszej etniczności i
                        > tak mam znacznie bardziej wyważony stosunek, niż większość tu
                        > piszących. Łącznie z Tobą, drogi przyjacielu ;))
                        Bolek, teraz sklamales, sam najlepiej wiesz, ze ja czuje sie Europejczykiem a
                        nie Niemcem albo Polakiem, wiec nie mozesz miec bardziej wywazonego stosunku do
                        historii jak ja!
                        Teraz widzisz, co nas rozni, tylko punkt spojrzenia, Ty Polak, ja Europejczyk,
                        czytaj Neutralnosc do ² !
                        • bolek5 Re: Bolek wpierw jestes Polakiem, 11.04.08, 21:42
                          Witam!

                          ballest napisał:

                          > (...) ja czuje sie Europejczykiem a
                          > nie Niemcem albo Polakiem, wiec nie mozesz miec bardziej
                          wywazonego stosunku do
                          > historii jak ja!

                          Ballest, psychologia i socjologia uczą, że pomiędzy tym, kim
                          człowiek się czuje, a tym, kim rzeczywiście jest, istnieje
                          nieprzebyta przepaść. Dotyczy to Ciebie, mnie i 99.99% ludzkości.
                          Zalecam więcej pokory i sceptycyzmu.
                            • bolek5 Re: Bolek wpierw jestes Polakiem, 11.04.08, 22:04
                              Witam!

                              ballest napisał:

                              > Jak mozesz Ty jako Polak, cos takiego zalecac?

                              I to jeszcze Niemcowi ;)) Rzeczywiście, namawiać Niemca do pokory to
                              kompletna strata czasu. Straszny ze mnie naiwniak. Kajam się i idę
                              spać.
                          • rico-chorzow Re: Bolek wpierw jestes Polakiem, 12.04.08, 15:02
                            bolek5 napisał:

                            > Ballest, psychologia i socjologia uczą, że pomiędzy tym, kim
                            > człowiek się czuje, a tym, kim rzeczywiście jest, istnieje
                            > nieprzebyta przepaść. Dotyczy to Ciebie, mnie i 99.99% ludzkości.
                            > Zalecam więcej pokory i sceptycyzmu.


                            Chętnie posłuchałbym wywodu na temat tego - jak powiem - rozdarcia - tym kim
                            jest człowiek rzeczywiście,a kim się czuje - ,dość ciekawe:)
                            • bolek5 Re: Bolek wpierw jestes Polakiem, 12.04.08, 20:37
                              Witam!

                              rico-chorzow napisał:

                              > Chętnie posłuchałbym wywodu na temat tego - jak powiem -
                              rozdarcia - tym kim
                              > jest człowiek rzeczywiście,a kim się czuje - ,dość ciekawe:)

                              Są pojęcia czysto opisowe, odnoszące się wyłącznie do naszej własnej
                              tożsamości i w tej dziedzinie każdy z nas ma prawo do decydowania o
                              tym, kim jest. Każdy z nas najlepiej wie, czy jest kobietą czy
                              mężczyzną, Azjatą czy Murzynem, Jakutem czy Czukczą itd. Ale są też
                              pojęcia wartościujące, wyrażające naszą pozycję względem innych
                              ludzi. Kiedy powiem o sobie, że jestem przystojnym mężczyzną, to nie
                              tylko opisuję mój wygląd ale i stwierdzam, że w mojej opinii jestem
                              ponadprzeciętnie atrakcyjny. To samo dotyczy pojęć takich,
                              jak "mądry", "dobry" itp. Gorzka prawda o ludziach wygląda niestety
                              tak, że na ogół sami o sobie mamy lepsze mniemanie, niż ma o nas
                              nasze otoczenie ;) I to właśnie chciałem powiedzieć Ballestowi.
                              Wielu z nas uważa się za pięknych, mądrych i dobrych, ale tak
                              naprawdę niewielu z nas na te miana zasługuje. I podobnie wielu
                              ludzi tutaj uważa się za Europejczyków, bo europejskość kojarzy im
                              się z "wyższym" poziomem politycznej i historycznej samoświadomości.
                              Ale szczerze mówiąc nie spotkałem tutaj nikogo, łącznie z niżej
                              podpisanym, kto w pełni zasłużyłby na to określenie.
                              • Gość: taksobiemyślę Nam nic do tego!!!! IP: 83.1.72.* 13.04.08, 17:43
                                bolek5 napisał:

                                > Witam!

                                > Są pojęcia czysto opisowe, odnoszące się wyłącznie do naszej własnej
                                > tożsamości i w tej dziedzinie każdy z nas ma prawo do decydowania o
                                > tym, kim jest. Każdy z nas najlepiej wie, czy jest kobietą czy
                                > mężczyzną, Azjatą czy Murzynem, Jakutem czy Czukczą itd. Ale są też
                                > pojęcia wartościujące, wyrażające naszą pozycję względem innych
                                > ludzi. Kiedy powiem o sobie, że jestem przystojnym mężczyzną, to nie
                                > tylko opisuję mój wygląd ale i stwierdzam, że w mojej opinii jestem
                                > ponadprzeciętnie atrakcyjny. To samo dotyczy pojęć takich,
                                > jak "mądry", "dobry" itp. Gorzka prawda o ludziach wygląda niestety
                                > tak, że na ogół sami o sobie mamy lepsze mniemanie, niż ma o nas
                                > nasze otoczenie ;) ..............

                                Witam!
                                No, no, interesujący i neutralny temat (przepraszam, że się wtrącam pomiędzy
                                wódkę i zakąskę!). Bo tak właściwie pytanie: "kim ja to właściwie jestem?", na
                                swoje nieszczęście wymyślił sobie człowiek sam i musi się z nim męczyć. Nie
                                dosyć, że odpowiedź na owo pytanie może być bliższa lub dalsza prawdy, to może
                                dotyczyć różnych aspektów własnej tożsamości.
                                Ale żeby działać, jak mówi Michael Landon, trzeba wpierw wyczuć, kim się jest,
                                by później nabrać przekonania na jakiego konia postawić. Życie nabiera wówczas
                                sensu i staje się w pełni wartościowe. Nie możemy tracić go na zabawę w
                                ciuciubabkę, po omacku przeżywając dzień po dniu.
                                Ale znowu, czy jesteśmy tym czym żeśmy się urodzili, czym zaprogramowała nas
                                natura, albo tym czym zamierzamy być, czy też w końcu po trosze tym pierwszym i
                                tym drugim? Jeżeli prawdą jest, że mamy choć trochę prawa wyboru w tym życiu, to
                                Ballest mo recht, i jest Europejczykiem. Inny zaś powie o sobie: jestem
                                Ślazakiem: genauso wie Gerhart Hauptmann, Joseph Freiherr von Eichendorf, Martin
                                Opitz Adolph Menzel. Paul Ehrlich, Michael Villmann, Max Born, Ludwig Meidner,
                                Georg Heym, Edith Stein, Max Tau, Helmuth James Graf Moltke, Heinz Piontek,
                                Horts Bienek, Georg Thomalla, Dieter Hildebrand und Alfons Nosol.
                                Panie Bolek, myślę, że razem podzielamy współczesne zachodnie trendy
                                pozostawiania coraz większego pola człowiekowi do swobodnego określania własnej
                                tożsamości. Nich więc Xsiński mówi o sobie jakiż to mądry, a Zetowski, jaki
                                muzykalny, - nam nic do tego!

                                Pozdrawiam.
                                • bolek5 Re: Nam nic do tego!!!! 13.04.08, 19:48
                                  Witam!

                                  Gość portalu: taksobiemyślę napisał(a):

                                  Jeżeli prawdą jest, że mamy choć trochę prawa wyboru w tym życiu, t
                                  > o
                                  > Ballest mo recht, i jest Europejczykiem.

                                  Jak dla mnie Ballest może czuć się kim chce, nawet Siuksem
                                  Wahpekute. Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy człowiek ze swojej
                                  tożsamości zaczyna wyciągać wnioski wobec innych ludzi. Ballest
                                  wyraził przekonanie, że Jego europejska, a więc ponadnarodowa,
                                  tożsamość z definicji unieważnia moje polskie, a więc partykularne
                                  argumenty. W takiej sytuacji mam pełne prawo wyjaśnić Mu, że wie On
                                  o europejskości mniej więcej tyle, ile ja o obróbce skrawaniem.

                                  > Nich więc Xsiński mówi o sobie jakiż to mądry, a Zetowski, jaki
                                  > muzykalny, - nam nic do tego!

                                  No właśnie. Dopóki ów Zetowski kontempluje swój muzyczny "talent" w
                                  domowym zaciszu, nam rzeczywiście nic do tego. Ale wyobraź sobie, że
                                  ten "muzykalny inaczej" Zetowski, przy każdej okazji będzie
                                  próbował - być może w najlepszej wierze - umilić Ci czas swoją grą
                                  na skrzypcach. Nie wiem, jak Ty, ale ja nie jestem człowiekiem
                                  anielskiej cierpliwości. W koncu mu powiem: "Stary, twoja matka cię
                                  oszukała. Nie jesteś muzycznym geniuszem, tylko zwykłym
                                  szarpidrutem". Koniec, kropka, szlus. I pozamiatane ;)
                • turbo_borgia my wiemy Bolku! my wiemy... Część II 11.04.08, 10:05
                  "Z całą pewnością, gdyby
                  Rzeczpospolita nie była osłabiona wojnami szwedzkimi, nie zgodziłaby
                  się na uwolnienie Prus Wschodnich z zależności lennjej w 1657 r."

                  taaaaa...i znowu gdyby i gdyby... my wiemy - gdyby babcia miała
                  wąsy, to by była dziadkiem... Oj marzyciel z Ciebie Bolek...
                  marzyciel i mitoman!
          • Gość: tbb Chris, przejrzałeś mnie. IP: *.centertel.pl 05.04.08, 22:15
            Ja po prostu zazdroszczę Ci wszystkiego, kobiety, bogactwa, tego, że jesteś tak
            przystojny, a najbardziej intelektu. Jesteś razem z Oberem, Balestem i Arnim
            moim idolem. Ale niestety taka już moja wredna polska natura, że zamiast uznać
            wyższość takich prawie Niemców jak wy, nic nie robię tylko dniami i nocami
            kombinuję, jak was tego dobrobytu pozbawić i co by wam tu za.., więc pilnuj
            swojego samochodu i swojej kobiety.
            • chrisraf Re: Stix 09.04.08, 22:46
              Nie masz kobiety, bogactwa, jestes brzydki i Twoj iloraz
              inteligencji odpowiada temperaturze na dworze w zimie ?

              Qwa, chlopie zrob cos z soba!!!! ;)))))

              Pozdr.! :))
              • 999s Re: aksamitny szowinista 19.04.08, 13:37
                A jak jeden człowiek ma się równać z niezrównaną nacją niemiecką, która wg swów
                Twoich odkąd tylko Polacy pojawili się na świecie sobie od kłów ochłapy
                odejmowała byleby tylko pomóc nieszczęścnymw wschodnim, azjatyzkim sąsiadom. I
                ta nieszczęna ,a dobrotliwa nacja tyle dobrego wyświadczywszy samo zło
                otrzaymała od niewdzięcznych! Tyle wyrzeczeń, nawet państwo swoje rozszerzyła
                na tyle byleby tych maluczkich polaczków swoją włądzą objąć, dać im szczęśliwość
                powszechną. O przystrzyganiu polaczków równo z trawnikiem (swego czasu) nie
                wspominam bo po co?

                Aj te niewdzięczne polnische wirtschafty cholerne!
      • Gość: s.flores Taka jest prawda IP: *.iesy.net 05.04.08, 05:20
        - zresztą nie tylko komuna jest winna. Wychowałem się na Dolnym
        Śląsku. Pamiętam mój szok kiedy po maturze pierwszy raz jechałem do
        Warszawy i jak krajobraz drastycznie zmieniał się na gorsze im
        bliżej byłem stolicy. Miasta to nigdy nie był Polski żywioł.
        Zresztą, nigdy Kongresówka nie była tak bogata jak Śląsk, a
        przedwojenna Warszawa była z pewnością piękniejsza niż dziś ale
        nazywanie jej Paryżem północy było uprzejmą przesadą. Nie ma się na
        co obrażać - w te klocki Niemcy są od nas lepsi i tyle. Zamiast tego
        lepiej się tej konkretnej rzeczy od nich uczyć. Albo przynajmniej
        chcieć zauwaźyć, że coś jest na rzeczy.
        • Gość: alois a propo's Warszawy: IP: *.dip0.t-ipconnect.de 05.04.08, 19:37
          Gość portalu: s.flores napisał(a)
          "...a przedwojenna Warszawa była z pewnością piękniejsza niż dziś ale
          nazywanie jej Paryżem północy było uprzejmą przesadą...."

          na miasto ucywilizowane to za bardzo nie wyglada...:
          www.warszawa.ap.gov.pl/dtland/strony/uliczne/duze/0058.jpg
          wszystko pod:
          www.warszawa.ap.gov.pl/dtland/strony/ramka_glowna.html

      • Gość: Nu z Gliwic 100% racji IP: *.iesy.net 05.04.08, 05:22

        no, racja racja.

        ale dla 80%, może 90% czytających Twój tekst, czy konkretnie
        uczestniczących w tym wszystkim jako decydenci albo po prostu
        mieszkańcy "ziem odzyskanych" w ogóle nie rozumie o co chodzi. Im to
        po prostu pasuje.

        Teatry? Opery? A na co to komu!
        parki? A po jaką cholerę! Szkoda kasy.
        Kolej? Kup sobie samochód!
        Zieleń? Jak chcesz zieleń, to spier... do lasu albo na wieś.

        Sztuka? Pedałów nie potrzebujemy.

        Mnie dobija na przykład to, że Gliwice, skąd piszę, dopóki stały w
        miejscu, tzn nie ruszono palcem w tym mieście przez dziesiąt lat, to
        może było i biednie i wszystko było "zapuszczone", i Bienek płakał,
        jak odwiedził to miasto, bo "nic się nie zmieniło od jego
        dzieciństwa", ale miasto miało swój schyłkowy urok zdziczałego
        pełnego niegdyś cywilizacyjnych, "wielkomiejskich" i europejskich
        ambicji.

        a teraz, kiedy ruszyły "inwestycje", i się, panie, buduje,
        inwestuje, remontuje, miasto w intensywnym tempie dościga średnią
        krajową estetycznego dziadostwa.

        I nawet nie probuj komuś powiedzieć, że się robi "syf"!
        Wyśmieją, a w najlepszym razie powiedzą: "nie stać nas na estetykę -
        jesteśmy biednym społeczeństwem. Orzemy jak możemy".

        "Jak będziemy bogaci, to też będziemy dbać o estetykę miasta, o
        zieleń, parki. Póki co, jako dziady, nie będziemy podskakiwać"


        Trzeba, panie Fufu, pogodzić się z pewnymi rzeczami.

        Trzeba może przyjąć optykę Stasiuka, który ukochał
        wschodnioeuropejskie dziadostwo. Ale jak się człowiek przyzwyczaił
        do standardu wysokiego, może zapuszczonego, ale jednak, to trudno
        kupić tą antyestetykę, tym bardziej, że to, co jedni widzą za "syf",
        inni są z tego dumni.

        Polska to kraj półdziki. I większości to pasuje po prostu.

      • Gość: nu z Gliwic Pewnie czynników jest masa, IP: *.iesy.net 05.04.08, 05:28
        i nie sposób zapewne przesądzić, które są "decydujące".

        Na przykład "syf architektoniczny" to zmora całej Polski. Nawet
        Warszawa nie ma instytucji która zajmowała by się planistyką pod
        kątem estetycznej organizacji miasta.

        Nie wiem, czy w ogóle jakieś miasto w Polsce posiada taką instytucję.

        Wyłącznie ten jeden fakt nieistnienia we władzach miejskich polskich
        miast komórki, która mogłaby mieć jakiś wpływ na estetyczne
        kształtowanie się miasta, wystarcza, aby nasze otoczenie brzydziało
        z roku na rok siłą inercji.

        To a propos brzydoty urbanistycznej.

        A codzienność jest paskudna na o wiele trywialniejszym,
        mniej "intelektualnym" poziomie... wystarczy przeczytać notkę z
        dzisiaj, o masowej wycince drzew w Gliwicach:
        "Ścinają tysiące drzew przez boom inwestycyjny"
        Jacek Madeja
        2008-04-03
        miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,5085571.html
        A chodzi o to, że w tym roku wycięto w mieście 12 tys. drzew.


        "W zamian za to prowadzimy nasadzenia. Rok temu zasadziliśmy 28 tys.
        nowych drzew. Mieszkańcy rzeczywiście mogą mieć wrażenie, że ich nie
        widać, bo większość z nich rośnie w lesie komunalnym przy ul.
        Chorzowskiej. Niestety, w ciągach pieszych w śródmieściu, drzew
        będzie coraz mniej. Często nie da się ich posadzić w tym samym
        miejscu, bo ulice są za wąskie, albo korzenie byłyby groźne dla
        podziemnych instalacji - tłumaczy Antosz." (Halina Antosz,
        zastępczyni naczelnika wydziału środowiska.)

        Ścięli w mieście 12 tysięcy drzew, za to posadzili 28 tys., ale w
        LESIE!

        Dla tych co nie wiedzą: Gliwice budowane były przez tych
        wstrętnych "hitlerowców" realizując (nieco utopijną) koncepcję
        Miasta-Ogrodu.


        A Gliwice uchodzą za najbardziej awangardowe i rozwojowe miasto
        śląskie.
      • Gość: Snake_Anthony Zaślepieni... IP: *.iesy.net 05.04.08, 05:31
        Tak się składa, że mieszkałem przez lata dokładnie na dawnej granicy
        zaborów. Kiedy chciałem kupić dom, to wiedziałem dokładnie gdzie go
        szukać. Szukałem tylko na zachód od siebie, bo tam było po prostu
        ładniej. Na zachodzie miałem ewangelików, z ich zadbanymi domami,
        czystymi miasteczkami, w których zachowały się jeszcze resztki
        dawnej świetności. Na wschodzie miałem Polskę katolicką, gdzie
        kredo "czyńcie sobie ziemię poddaną" traktowano przez lata dość
        dosłownie. Po tym jak nałożyła się na to jeszcze komuna, efektem był
        jeden wielki syf.
        Taka prawda o nas Polkach. Możemy się do tego nie przyznawać, ale
        jesteśmy dokładnie w pół drogi, pomiędzy dziczą a estetyką zachodu.
        I często jakby bliżej nam do dziczy.
      • Gość: MisQot Niemcy MIELI przed woją na terenach Ziem Odzyskany IP: *.iesy.net 05.04.08, 05:37

        ch - SPÓNĄ WIZJĘ zabudowy, architektury.

        DO CHOLERY JASNEJ - a POŁOWA TEGO NIESZCZESNEGO kraju wygląda jak
        KOLOROWY BURDEL - tysiące tablic na poboczach, SZCZYTUJĄCE cholerne
        sobiepaństwo budowlane, brak JAKICHKOLWIEK ZASAD urbanistycznych.

        Brzydotę nowych osiedli?

        Brzydotę ulic?

        Syf, śmietniki rozwiewane przez wiatr?

        WORKI ŚMIECI na poboczach dróg? W LASACH!?!

        ZA TO WSZYSTKO ODPOWIEDZIALNA JEST KOMUNA I SOWIECI?!?!

        Przypominam, ze wyrosło już nowe pokolenie - minęło już 19 LAT OD
        UPADKU komuny. Jeździmy po świecie, zachwycamy się ładem,
        porządkiem, czystością, PIĘKNEM - a po powrocie do swego
        podmiejskiego domku raz w tygodniu JAK ZWYKLE śmieci do bagażnika i
        JAZDA DO LASU.

        Bo idzie zaoszczędzić 25 zł miesięcznie na wywozie kubła
        indywidualnego...

        Ech...

        loool - Trochę prawdy - i w OCZY KŁUJE!

      • Gość: dr_olek tiaaaa.... IP: *.iesy.net 05.04.08, 05:39
        wystarczy pojechać do jakiegokolwiek podwarszawskiego blokowiska
        (przepraszam luksusowych apartamentów), aby naocznie przekonać się o
        skali niechlujstwa. I wstyd przyznać, ale niestety czasami PRL-
        owskie blokowiska były lepiej zaplanowane, przynajmniej było w nich
        miejsce na szkołę, boiska, tereny zielone. Dzisiaj nawet tego nie
        ma, za to jest pokaz niedasie, niechlujstwa i syfu. A to wszystko
        przez Rosjan, Niemców i układ oczywiście.
      • Gość: sterszy pan Ustroje czy ludzie - IP: *.iesy.net 05.04.08, 05:42
        spróbujmy ale popatrzeć na to na zimno, odkładając na razie na bok
        nazistów, komunistów, wojnę, okupację i sympatie polityczne.

        Polskę przedwojenną od Niemic przedwojennych dzieliła przepaść
        cywilizacyjna, kulturowa i majątkowa. Fraki, białe gorsy czy kreacje
        pań na balach w Adrii to była tylko pozłota. O ironio, najbardziej
        rozwinietym regionem było poznańskie, a więc fragment byłego zaboru
        pruskiego, czyli znów Niemcy górą. O reszcie kraju, w tym
        szczególnie o kresach lepiej nie mówić.

        Polskość tzw. Ziem Odzyskanych to była kreacja ideologiczno-
        propagandowa komunistów ze szczególnym uwzglednieniem Gomółki.
        Osławieni Piastowie Śląscy byli kompletnie zniemczeni już w XIII
        wieku, Prusy wschodnie nawet przed Krzyżakami trudno przyporzadkować
        Polsce, a polskości Szczecina nie obroni najbardziej patriotycznie
        nastawiony historyk. Trzeba powiedzieć prawdę. Ziemie Odzyskane to
        był fragment Niemiec, który dostaliśmy od aliantów w rekompensacie
        za Kresy, które sobie zabrał Stalin, a Churchillowi i Roosveltowi
        nie chciało się protestowac. Mimo iż w miejscu urodzenia mam
        woj.tarnopolskie to uważam, że był to jedyny dobry interes jaki
        zawdzięczamy Stalinowi.

        Interes, interesem, a odczucia odczuciami. Chodząc po Wilnie czy
        Lwowie, czytając napisy nagrobne na Rossie czy Łyczakowie, mam
        poczucie więzi z dawnymi mieszkańcami tych miast i delikatne
        poczucie dumy z rodaków. Nie oznacza to, że chciałbym odbierać te
        miasta Litwie czy Ukrainie. Spacerując zaś po rynku we Wrocławiu,
        Toruniu czy Gdańsku lub zwiedzając Zamek w Malborku podziwiam, ale
        dokonania niemieckich mieszkańców tych miast. I znowu nie oznacza
        to, że gotów byłbym ja oddać p. Angeli Merkel.

        Jestem w wieku, w którym człowiek bywa w sanatoriach. Pouczająca
        jest tu wizyta w kotlinie kłodzkiej. Wszystkie pijalnie, domy czy
        parki zdrojowe są proweniencji niemieckiej, a wszystkie dzisiejsze
        nazwy tych miejscowości wymyśliła komisja nazewnicza działajaca pod
        auspicjami Gomułki. I co. Czy przyznanie tej oczywistej oczywistości
        odbiera mi możliwość popijania wód czy męczenia się na zabiegach?
        Nie.

        Reasumując. Kochajmy nasz kraj, starajmy się by był silniejszy i
        bogatszy, ale nie róbmy tego kosztem prawdy historycznej. Jeżeli p.
        Ras Fufu przytoczył prawdziwe fakty, a fałszu rzeczowego nikt mu nie
        zarzuca to nie można odsądzać go od czci i wiary tylko na podstawie
        tego, że jest to "woda na młyn zachodnioniemieckich odwetowców", że
        znów zacytuję Gomułkę.

        Pozdrowienia i ukłony dla wszystkich.
        • chrisraf Re: Trafia Pan w sedno sprawy! 05.04.08, 12:40
          Jestem niemieckim Slazakiem i czuje sie bardzo silnie zwiazany z
          tzw. "Ziemiami Odzyskanymi". Wychowalem sie dwujezycznie. Czesto
          bywam na Slasku i chorrrera mnie bierze jak widze jak ta niegdys
          piekna kraina wyglada, a o mentalnosci, niektorych nie chce nawet
          wspominac. Istnym balzamem sa takie slowa, jakich Pan wlasnie tutaj
          uzyl. Ze zdziwieniem musialem niegdys stwierdzic, ze wiele osob
          pochodzacych z bylych polskich Kresow, szczegolnie z Lwowa postrzega
          te sytuacje podobnie jak Pan. Ale czlowiek uczy cale zycie.

          Pozdrawiam!
      • Gość: MisQot dlaczego w Czechach czy na Węgrzech... IP: *.iesy.net 05.04.08, 05:45
        Jedno pytanie - dlaczego w Czechach czy na Węgrzech, albo NAWET w
        enerdowie skala DEWASTACJI nawet w NAJMNIEJSZYM stopniu nie
        rpzypominałą i nie przypomina DEWASTACJI, jaką państwo polskie
        urządziło na Ziemiach Odzyskanych?

        Dlaczego tam przynajmnie się w pańskim dworku ŁATAŁO DACH,
        białkowało ściany, uszczelniało okna?

        A u nas?

        Jadąc kiedyś do Radkowa koło Kudowy Zdroju, gdzieś po drodze,
        pomiędzy Opolem a Nysą, zatrzymałem się koło GIGANTYCZNEGO folwarku-
        pałacu-dworu. Nie ustępował wielkością Zamkowi Królewskiemu w
        Warszawie - był TAK DOSZCZĘTNIE ZRUINIOWANY, że NIE WIERZYŁEM
        WŁASNYM OCZOM.

        Na ścianie była data z siedemnastego czy osiemnastego wieku,
        barokowe zdobienia.

        PERŁA. DOSŁOWNIE PERŁA.

        A wyglądało to jak PO BOMBARDOWANIU - wyrwane drzwi, okna, zburzone
        piece (włóczyłem się w środku dobre 2 godziny!!!), podlogi.

        Miałem ochotę się PORYCZEĆ z bezsilności.

        Wiem - KOMUNA jest winna. Nie to parobstwo, fornale i szmaciarze -
        którzy nie ukradli, nie zrozumieli, ale ZNISZCZYĆ nie zapomnieli.

        Skończyłem i pozdrawiam.
        • turbo_borgia Miałem ochotę się poryczeć z bezsilności.... 05.04.08, 15:39
          Gość portalu: MisQot napisał(a):
          > A u nas?
          >
          > Jadąc kiedyś do Radkowa koło Kudowy Zdroju, gdzieś po drodze,
          > pomiędzy Opolem a Nysą, zatrzymałem się koło GIGANTYCZNEGO
          folwarku-
          > pałacu-dworu. Nie ustępował wielkością Zamkowi Królewskiemu w
          > Warszawie - był TAK DOSZCZĘTNIE ZRUINIOWANY, że NIE WIERZYŁEM
          > WŁASNYM OCZOM.
          >
          > Na ścianie była data z siedemnastego czy osiemnastego wieku,
          > barokowe zdobienia.
          >
          > PERŁA. DOSŁOWNIE PERŁA.
          >
          > A wyglądało to jak PO BOMBARDOWANIU - wyrwane drzwi, okna,
          zburzone
          > piece (włóczyłem się w środku dobre 2 godziny!!!), podlogi.
          >
          > Miałem ochotę się PORYCZEĆ z bezsilności.
          >
          > Wiem - KOMUNA jest winna. Nie to parobstwo, fornale i szmaciarze -
          > którzy nie ukradli, nie zrozumieli, ale ZNISZCZYĆ nie zapomnieli.
          >
          > Skończyłem i pozdrawiam.

          looool.... dokładnie! Jak w 1241 hordy mongolskie wpadły na Śląsk -
          to nie dopuścili się takiego barbarzyństwa, jak zrobili to Pany
          Hazajskie po 45 - i to już "u siebie" - na swoim! Nie znam naprawdę
          żadnej kultury która tak by potrafiła się zachować - oni to chyba
          chcieli te ich stepy podolskie i wołyńskie - w środku Europy
          zaszczepić! Pustynia po horyzont - z furmanką i rodziną
          półkoczowniczą z 12 dziećmi w walonkach po rok 2008! Ach - Po
          wieczność! Taką mieli wizję!
          • sss9 Re: Miałem ochotę się poryczeć z bezsilności.... 05.04.08, 19:20
            turbo_borgia napisała:

            > Gość portalu: MisQot napisał(a):
            > > A u nas?
            > >
            > > Jadąc kiedyś do Radkowa
            (...)
            > > Na ścianie była data z siedemnastego czy osiemnastego wieku,
            > > barokowe zdobienia.

            a rok był "45? :)
            to już trzeci "nu z gliwic", ale na bank jest ich więcej. jak one się mnożą. :)
          • semperfrei Re: Miałem ochotę się poryczeć z bezsilności.... 23.04.08, 01:32
            Ja znam: Turki, co gwizdli pol Grecji. :(

            A do Hagii Sophi dobudowali wierzyczki.
            I do dzisiej zarabiajom turystycznie
            na starogreckich obiektach.

            A same majom "az" 2 przemysly (tekstyl i budownictwo)
            i robiom "muzyka" na 2 stunach i 3 nuty.

            Za to agresyne na zewnatzr i wewnatrz
            wobec wszystkiego i wszystkich,
            co to smiom drapac po ich "dumie i honorze"..... :))))))
      • Gość: Amstern Dobry tekst! IP: *.iesy.net 05.04.08, 05:46


        Ale raz - nie jest tak tak zle. Bylem 20 lat temu w miejscowosci
        Owczary pod Brzegiem, bylem i w zeszly roku. I mowie - cos drgnelo.
        To juz nie wyglada jak Kruzewniki po przejsciu hitlerowcow i
        czerwonoarmiejcow.
        Moze dzialaja w koncu te unijne dotacje.

        A dwa - winne sa wszelkiego rodzaju Powiernictwa Polskie i
        polskojezyczni stukacze z Berlina nadajacy, ze niby wysoce
        prawdopodobne, ze Niemcy pod wodza Sztajnbachowej wroca, i ze to nie
        nasze (znaczy: wasze). Efekt taki, ze kiedy po 70 latach w
        poniemieckiej chalupie tynk odpada, to sie nie remontuje, bo po co
        dla Niemca remontowac.
        Ostatnio sie pewnej dolnoslaskiej rodzinie dom zwalil na glowe,
        przez 63 lata nie mieli ani grosza na remont.

        To sa smutne sprawy.
        • rzewuski1 jak wygladał Wrocałw w 1945 05.04.08, 09:26
          do cholery
          same ruiny i zgliszcza
          armia czerwona zrobiła tam pustynie
          a akis debil pisze ze Polska zrujnowała ziemie odzyskane
          a 50 lat komunizmu i narzuconej totalitarnej władzy która robiła
          jakis utopijny program gospodarczy to sie nie liczy
          szkoda gadac z imbecylami
            • petronella.kozlowska niech podaza przyklad 05.04.08, 10:26
              takiej szybkiej koleji laczacej najwieksze miasta w bylej NRD
              Ciekawe czy w bylej NRD sa stacje kolejowe w "kazdej wiosce" tak jak pisze to
              powyzej "czlonek" z RAS



              xxxxxx
              Największe miasta były połączone superszybkimi kolejami. Fliegender
              Schlesier łączył Bytom, Opole, Wrocław, Legnicę, Żagań i Berlin.
              Nord Ekspress łączył Gorzów, Piłę, Chojnice, Tczew, Malbork, Gdańsk,
              Elbląg z Berlinem. Osiągały prędkość techniczną 160 km/h, a więc
              wyższą od polskich "Luxtorped"
              • Gość: Bruce Will Es dobra kobito - Ma Pani widocznie problem z IP: *.iesy.net 05.04.08, 12:43
                czytaniem, ze zrozumieniem lub z czytaniem w ogóle...W którym to
                miejscu autor pisze cóś o DDRze? Robisz się sina z oburzenia po czym
                wyrzucasz z siebie opasły zestaw usprawiedliwień, jakiś bzdur o
                DDRze - z cyklu: "bo u was, to Murzynów biją", serio podajrzewasz
                autora o to że pewnie chodzi na pasku, wreszcie przypisujesz mu
                treści, których nigdzie nie napisał! Odniesienia się do meritum
                zero, albo prawie zero!!!
                Zanim napisze Pani kolejne bzdury, polecam jeszcze raz lekture
                tekstu!
            • Gość: MisQot petronellciu - prymitywizm twojego IP: *.iesy.net 05.04.08, 12:50
              - JEDYNEGO z możliwych - pieprzenia bzdur na temat odgórnie
              zorganizowanych kampanii antypolskich - jest niemożliwy.

              Się znalazła genetyczna patriotka. Do rymu - idiotka.

              Nie będę gadał z wariatką, która jedyne co potrafi to sugerować
              komuś tutaj nazistowskie sympatie i zachwyt nad nazi-Niemcami.

              Z koniem na łby się zamieniłaś.

              Podnieś poziom - pogadamy. Tymczasem łapka na serce i do hymnu:

              "Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz,
              ni dzieci nam germanił!"

              Żałosne.

              Tytułem zakończenia - ZASTANÓW się, przedstawicielko najczystszego
              polactwa, DLACZEGO to Niemcy byli narodem ekspansywnym, dlaczego ONI
              rozbierali Polskę... CZEMU TO NIE POLSKA rozbierała NIEMCY? Spisek
              masoński? Żydowski?

              DLACZEGO DO CHOLERY inne narody mogły (i mogą) się ZBROIĆ, ROZWIJAĆ,
              BUDOWAĆ SETKI KM DRÓG, DOMINOWAĆ, a ten kraj tylko NARZEKAĆ, płakać,
              chrystusować narodom i wystawiać dupę na pożarcie? I obwiniać
              wszystko i wszystkich o własne niepowodzenia?

              Szkoda gadać. 38 milionowy kraj, OD ZAWSZE jeden z największych w
              Europie. I od TRZYSTU lat rżnięty w d*** przez WSZYSTKICH sasiadów.

              Żenada.

          • Gość: Wasz Marjanek Re: do rzigalskigo: jak wygladał Wrocałw w 1945 IP: *.versanet.de 05.04.08, 10:49
            A kto - dupku zouendny - prziszou na te ziemie w 1945 i grabiol je az do dzisiej??
            Marsjanie abo Poloki???
            A fto bou czlonkami PZPR-u bez te caue lata??
            Marsjanie abo Poloki???
            A wy przefarbione Poloki, co teroski widzicie ino Naczelnika i Rydzyka - to fto
            inny, jak jeszcze 20 lot wstecz????

            Pyrsk przi szlustydniu!

            Wasz Marjanek

            Pray for the peace of Jerusalem: they shall prosper that love
            thee.Psalm 122:6
            • rzewuski1 Re: do rzigalskigo: jak wygladał Wrocałw w 1945 05.04.08, 11:24
              oj marjanku
              piszecie ze Polacy zepsuli wspaniały zegarek (ziemie odzyskane)
              tylko ze ten zegarek był juz zniszczony
              takie sa fakty,
              ciekawe jak tobie dali jacys bandyci zniszczony i okradziony dom,
              zmusili cie do płacenie za to haraczu i zazadali bys remontował ten
              dom tak jak oni chca to tez zwalałbyc cała wine na siebie
              kmiotku zołedny
    • sss9 Nie ma zmartwienia! :) 05.04.08, 13:08
      bo już płynie rzeka niemieckich ojro na restaurację tych terenów.
      w końcu, skoro tutejsi dojczdebile uważają, że to są cały czas niemieckie
      ziemie, to najwyższy czas, żeby zaczęli o nie dbać, abo? :)
    • rzewuski1 Miasta które Polska przejała w 1945 05.04.08, 14:05
      trzy głowne
      Wrocław
      www.breslau1933-1945.pl/?q=Twierdza+WroclawGdansk
      www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=178033Szczecin
      www.swiatowy.org/bilety/1945/strbahn.html
      wpaniałe miasta widac jak były piekne
      a teraz miasta te obecnie
      pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Wroclaw_1.jpg
      upload.wikimedia.org/wikipedia/pl/e/eb/Podzamcze_Panorama_ma%C5%82a.JPG
      www.gdansk.pl/article.php?category=659&article=981&history=
      www.swiatowy.org/bilety/1945/strbahn.html
    • oberschlesier1921 wspanialy artykul 05.04.08, 14:18
      gdyby sprobowac wyliczyc wszystkie zniszczenia jakie dokonaly "malpy" z pewnosciom "siadly" by wszystkie sewery GW.

      jeden z innych przykladow: na rynku w katowicach szloby swinie pas,
      piekny stylowy stary dworzec przerobiono na sklep sprzedazy zarowek i proszku do prania OMO, nastepnie zamknieto a obecnie sprzedano jakiemus rumunowi ktory zrobi z pewnosciom z niego pijalnie piwa, albo coffe shop, bo tyle narkomanow sie tam palata.

      co z katowickim parkiem?
      co z chorzowskim zoo?
      co z kapieliskiem "fala"?
      co z kolejkom linowom "elka"?
      co z "wesolym miasteczkiem" do ktorego niegdys zjezdzala sie cala polska?

      ktos powie "wybudowalismy przeciez silesie city center" , a powiedzcie ktory bezrobotny gornik czy hutnik bedzie kupowal w scc buty "prada" anzugi "bossa" czy zegarki "rolex".

      tak jest w wiekszosci gornoslaskich miast, stadiony zamykane, kluby sportowe zamykane, parki zniszczone, brak placow zabaw, brak swietlic, na kazdym kroku supermarkety, tesco, auchan, etc.
      bandytyzm, pijanstwo, bezrobocie i zlodziejstwo - szerzom sie jak zaraza.
        • Gość: Wasz Marjanek Re: Polska zniszczyła Ziemie Odzyskane tak jak ma IP: *.versanet.de 05.04.08, 20:05
          Ach Ballest, tych Poloczkow to njy nauczysz, bo som za wielge ciymnioki.
          Jo mysla, cza ich posuac do tyjatru w Katowicach na "Polterabend" Stanika Mutza.
          Ino jak uoni njy godajom, to i tak njy fersztyjujom, to to po naszymu.
          Jako anlaga ciepia Ci moj komyntosz do Polterabynd.
          Pyrsk przi szlustydniu
          Wasz Marjanek

          Pray for the peace of Jerusalem: they shall prosper that love
          thee.Psalm 122:6


          Anlaga:
          …Ciekawy ech je, wiela s tych, kerzy sie tukej wymondrzajom bouo na „Polterabend“?
          Jo bol – w njydziela! Ekstra przileciou ech z mojom do Katowic, coby sie
          obejrzec to, co napisou Stanik Mutz, a wyrezyserowou Tadeusz Bradecki.
          I musza pedziec, ta rajza njy boua po darmo.
          Pouny tyjater, i choc we pauzie mauo slychac bolo godanoi po naszymu – „standing
          ovation” na koncu przedstawjynio!
          Komu za to podziynkowac? Stanikowi Mutzowi – co po naszymu napisol prowda o
          gornoslonskich losach; dyrektorom Tyjatru – co „pozwolyli” Slonzokom u siebie
          pokozac sztuka o sobie? Abo komu jeszcze?? Njy wjym. Bes tosz dziynkuja wszyjstkim!
          Njy byda pisou tukej o sztuce jako takij. Bo losy rodziny Jorga, Berty Tekli abo
          Gryjki Mutzow – to losy kere znom i jo, a i niyjedyn Sloszok. Jak ech tak
          paczou na kolyje losow famili Mutzow – widziol ech Starzika Jozika, uojca
          Wilusia i inkszych z mojigo eseju „Gornoslonske Losy”. Bo gyszichta familie
          Mutzow, to tysz gyszchta mojij familii i tysionca inkszych Slonzokow.

          Mozno bydzie mi jeszcze dane – nim po mje biouo przidzie – przezyc jeszcze
          wjyncy takich wieczorow, jak tyn w njydziela.

          A tak przi okazje – Niyspodziywanie zrobiou sie w tyjatrze „trojok” – jak my
          byli Krzinkorze – ze njyinstniyjoncy jusz „Krzinki Slonskigo Beranio” –
          zapisowali – jak sie trzech z nos kajsik trefiouo. Nasz przijociel Gerad z
          Mysuowic prziszou ekstra jeszcze ros na przedstawjynie – coby sie z nami trefic
          ! Dziynkujymy Ci za to Gerad!
          Pyrsk!
          Wasz Marjanek

          PS: Mysla, co moje braciki - kere majom to Tyjatru na Rynku njy asz tak daleko,
          jak jo – tysz znojdom czas jednego wjeczora sie „Polterabend” uobejzrec. Czego
          im i siebie zycza!
          • ballest Poloki nie znajom historii! 05.04.08, 21:12
            Marjan, jou wiym, ze ich nie nauczam, ale nie mogam tego tak stoc zostawic!
            Do tego kery z Polokow wiy, ze Zawisza Czarny wcale Polokiem nie bou, abo kery
            wiy, ze w Choragwi Krolewskiej Marcina Z Wrocimowic pod Grunwaldem ani jeden
            polski rycerz nie walczou, wszystkie bouy Niemcami , nawet Marcin.
            Pojdam dali, w tej Choragwi poslugiwano sie tylko jezykiem niemieckim tak samo
            jak wtedy w Krakau!, czytaj Krakowie!
            • petronella.kozlowska Re: Poloki nie znajom historii! 06.04.08, 01:09
              jako glówny technolog wielkiego miedzynarodowego koncernu i ksiaze (twój
              praprzodek byl tesciem Mieszka) powinienes inaczej spojrzec sie na kraj i cos
              zafundowac, wzorem królów pruskich, jak np. Billoboardy lub plakaty na ulicach z
              wiadomosciami o Niemcu Zawiszy lub Niemcu Marcinie z Wrocimowic.

              ballest napisał:
              > Do tego kery z Polokow wiy, ze Zawisza Czarny wcale Polokiem nie bou, abo kery
              wiy, ze w Choragwi Krolewskiej Marcina Z Wrocimowic pod Grunwaldem ani jeden
              polski rycerz nie walczou, wszystkie bouy Niemcami , nawet Marcin.

              XXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
              To sa twoje mysli nie oparte na bazie zródlowej.
              -
              Pojdam dali, w tej Choragwi poslugiwano sie tylko jezykiem niemieckim tak samo
              jak wtedy w Krakau!, czytaj Krakowie!

              xxxxxxx

              Szkoda ze opusciles dysksuje na temat Unii Europejskiej...
            • rzewuski1 Re: Poloki nie znajom historii! 06.04.08, 10:01
              skoro tak powołujesz sie na Długosza ze byl rycerzem niemieckim
              to dlaczego Długosz pisze pod data 1417 {"miał ze soba wielu
              prałatów,doktorów i rycerzy,miedzy innymi rycerza polskiego Zawisze
              Czarnego z Garbowa"

              napisałes przynajmniej jedna prace historyczna na ten temat?
              chocby nawet popularna naukowa?
          • chrisraf Re: Marjanek 05.04.08, 22:36
            Richtig prawisz!

            Pjykny aufirung. Jo siydziou ze mojom kobitom i tak choby gyszichta
            mojij familji uoglondou. Muszy som prziznac, ze miou zych kerze we
            slypiach.

            Glückauf!
            • Gość: Wasz Marjanek Re: Chrisraf IP: *.versanet.de 06.04.08, 09:55
              Dziynki Chris.
              Tak sie czasym mysla, jak dugo bydzie cojsik takigo jak "Polterabend" jeszcze do
              Slonzokow przemowiauo. Eli nasze dziecka, abo wnuki to jeszcze bydom tak
              przezywac jak my?
              Mom dwoch bracikow, modszych nisz jo (njywiela). Jedyn - nawet dostol na swoja
              Slonskosc "Honorowego Slonzoka Roku"- a to co do dzisiej robi dlo slonskij
              kultury muzyczny - njy wspomna, a na "Polterabend" isc to njy mo czasu (tak
              godo). A ot drugigo, to dziecka nawet njy umiom godac po naszymu!
              Ajtlich szkoda.
              Ale z drugi strony cza byc optymistom. Jak ech bou we "Silesii", znod ech na
              sztandzie informacyjnym dwa flayery "Slaska podroz w czasie" i "Szlak zybytkow
              techniki". Musza pedziec - bardzo interesujonce. Szkoda, co my byli tak krotko.
              Ale musza sie kejsik juzajs wybrac do Katowic, coby tako tagesrajza zrobic.
              Pyrsk przi njydzieli!
              Wasz Marjanek
              PS: Nastympno "Extra Schicht" bydzie 21.czyrwca 2008. Napewno juzajs o nij napisza.


              Pray for the peace of Jerusalem: they shall prosper that love
              thee.Psalm 122:6
              • chrisraf Re: Chrisraf 09.04.08, 22:54
                Jo sam uaza po coukim GS jak zych tam je. Mojo siy jusz
                przizwyczajoua do moijich "nauogow". Pjyrounym siy raduja, jak sam
                siedzymy przi bjyrze i rozprawiomy uo gyszichcie Sloonska,
                Oberschlesien, Kattowitz, a te "autochtony" srogie slypia
                dostajom. ;)

                Glückauf!
    • oppelner_os Polska zniszczyła Ziemie Odzyskane tak jak malpa.. 05.04.08, 20:10
      "Fliegender Schlesier"
      Pociąg kursował ze stacji Berlin Schlesicher Bahnhof, a od 1937 r. ze stacji
      Berlin-Charlottenburg. Podróż do stacji końcowej w Bytomiu trwała 4 godziny 25
      minut. Po drodze pociąg zatrzymywał się na stacjach: Wrocław, Opole,
      Kędzierzyn-Koźle i Gliwice. Średnia prędkość przejazdu wynosiła 128 km/h, przy
      maksymalnej 160km/h. Z racji prędkości osiąganej przez pociąg Ślązacy nazywali
      go "Latającym Pieronem"

      Współczesne (rok 2007) pociągi ekspresowe "EuroCity" na pokonanie analogicznej
      trasy Katowice - Berlin potrzebują ponad 8 godzin - stan torów na znacznej
      części trasy...

      pl.wikipedia.org/wiki/Lataj%C4%85cy_%C5%9Al%C4%85zak
    • bolek5 Re: Polska zniszczyła Ziemie Odzyskane tak jak ma 05.04.08, 21:35
      Witam!

      Cała ta gadka o polskiej małpie to przede wszystkim przejaw tzw.
      świadomości postkolonialnej. Moim zdaniem nie mamy powodu do
      szczególnego samobiczowania się. Stan Ziem Zachodnich to oczywiście
      efekt naszych działań, ale powinniśmy je widzieć we właściwych
      proporcjach:
      1. Niska kultura techniczna Polaków przyjeżdżających na Zachód to
      ważny czynnik, ale jego źródła są dość złożone. Faktem jest, że
      część Kresowiaków po prostu nie wiedziała, do czego użyć technologii
      napotkanych w nowych miejscach osiedlenia. Zazwyczaj w takich
      okolicznościach przychodzi ludziom z pomocą tzw. inteligencja
      (warstwa społeczna). Ale Polacy w 1945 r. mieli inteligencji jak na
      lekarstwo. Zawdzięczaliśmy to sobie (rewolucja społeczna z jej
      konsekwencjami) ale nie tylko. Polska inteligencja była zwierzyną
      łowną przez cały czas okupacji niemieckiej i radzieckiej. Tak czy
      inaczej w 1945 nie było na Dolnym Śląsku nikogo, kto mógłby chłopowi
      z Wołynia wyjaśnić do czego służy automatyczna dojarka. Śmiem
      twierdzić, że gdyby ktoś Niemców pozbawił ich inteligencji, byłby to
      naród równie nieporadny, jak Polacy w latach 40-tych.
      2. Niepewność jutra. Nikt nie inwestuje w coś, co jutro może stać
      się własnością obcego człowieka. Niemcy postawieni w sytuacji
      Polaków na tzw. Ziemiach Odzyskanych zachowaliby się tak samo. A
      prawnomiędzynarodową pewność co do statusu Kresów Zachodnich ;)
      uzyskaliśmy tak naprawdę dopiero na początku lat 90-tych.
      3. System ekonomiczny. Jestem przeciwnikiem tezy, że PRL był tworem
      narzuconym, jakąś specyficzną formą okupacji. To nieprawda. PRL to
      też była Polska. Ale faktem jest, że system ekonomiczny PRL-u był
      kompletnie niewydolny. Kto chce zrozumieć różnicę pomiędzy
      gospodarką planową i rynkową, niech porówna ze sobą Mercedesa i
      Wartburga. To i to zaprojektowali NajlepsiNaŚwiecie Inżynierowie
      Niemieccy. Tyle że jedni pracowali w warunkach gospodarki
      socjalistycznej, a drudzy - rynkowej.
      • petronella.kozlowska mam powazne zastrzezenia co do punktu 1. 06.04.08, 01:02

        twoja wypowiedz implikuje niedorozwój techniczny na tzw. wschodzie - bylo to
        dziedzictwo austriackie (czyli niemieckie) i rosyjskie (a Niemcy rzadzli Rosja -
        spytaj sie ballesta).

        Nie sadze tez ze we wszystkich regionach Niemiec postep techniczny byl tak
        wysoko posuniety.
        Tam gdzie bylo rozdrobnienie gospodarstw rolnych, tam tez i nie bylo techniki,
        przykladem moze byc np. Bawaria do lat 1950ych i kraje sasiednie jak np. region
        Salzburg, skad pochodzil niemiecki kanclerz Hitler. Jego rodzina to byli
        parobki (tak jak rodzina ballesta u Ballestremów), a utrzymywali sie z
        prymitywnego rolnictwa.
        xxxx

        Uwaga:

        jezeli w Polsce wszystko bylo takie prymitywne to dlaczego Niemcy i Sowieci
        wybili 50% tej malo wartej inteligencji. No i rabowali tak malo wartosciowe
        dziela sztuki.






        1. Niska kultura techniczna Polaków przyjeżdżających na Zachód .....
        • turbo_borgia o czym ty kobito znowu pleciesz? 06.04.08, 02:19
          proszę nie opowiadaj już głupstw, bo co ma to, że rodzina Hitlera
          byli parobkami - do poziomu techniki nawet na drobnych
          gospodarstwach gdzieś tam? Co to za banialuki opowiadasz znowu?
          Odwrotnie - twoim zdaniem - to to że NIEMIECKI KANCLERZ HiTLER (co
          to w ogóle za podkreślenie że Hitler był niem. kanclerzem?) wywodził
          się z klasy pomocników rolnych - to ma być dowód, że na
          rozdrobnionych gospodarstwach rolnych w Bawarii czy okolicach
          Salzburga, nie było techniki? He? Napisz konkretnie - co dla ciebie
          jest technika i na jakich źródłach bazujesz - robiąc te
          stwierdzenia! Bo to że ty coś tam sobie nie sądzisz - sorry, aber
          das interessiert hier nimanden!

          PS
          A te zrabowane dzieła sztuki Nelciu - uwierz - to ne były wcale
          kierpce górali, czy skrzynie posagowe o motywach ludowych
          radomszczyzny - wyobraź sobie, że wisiały sobie Rembrandty, Rubensy,
          Breughle, Rafaele, Cranachy, jakieś gobeliny, zbroje, broń,
          chorągwie wojsk z całej Europy, insygnia królewskie, inkubuły, wazy,
          rzeźby, biżuteria mistrzów z całej Europy - na to się niemiecki nazi
          pokusił, a nie na drewniany pług Świętopełka czy procę króla
          Popiela! Czujesz teraz różnicę? ;Đ)))
          • petronella.kozlowska ale sie zdenerwowales 06.04.08, 10:11
            turbo_borgia napisała:
            > proszę nie opowiadaj już głupstw, bo co ma to, że rodzina Hitlera
            > byli parobkami - do poziomu techniki nawet na drobnych
            > gospodarstwach gdzieś tam?
            --
            technika byla kosztowna. Traktor, dojarki i inne przyzrzady techniczen mógl
            kupic chlop bogaty, posiadajacy wiecej niz kilkanascie hektarów ziemii.
            Chlop z 3 hektarami nie mial zadnych elektrycznych dojarek, to by tez oznaczalo
            ze cale Niemcy byly zelektryfikowane i to przed 1939 rokiem. A w bardzo watpie.
            ---
            o to że NIEMIECKI KANCLERZ HiTLER (co
            > to w ogóle za podkreślenie że Hitler był niem. kanclerzem?)
            --
            tu w zupelnosci nie rozumiem twojego wywodu. Hitler byl kanclerzem i wywodzil
            sie z rodziny parobków, z okolicy bez elektrycznosci, czyli bez elektrycznych
            dojarek.

            XXXXXXXXXXXXx
            A te zrabowane dzieła sztuki Nelciu - uwierz - to ne były wcale
            > kierpce górali, czy skrzynie posagowe o motywach ludowych
            > radomszczyzny - wyobraź sobie, że wisiały sobie Rembrandty, Rubensy, Breughle,
            Rafaele, Cranachy, jakieś gobeliny, zbroje, broń,
            > chorągwie wojsk z całej Europy, insygnia królewskie, inkubuły, wazy, rzeźby,
            biżuteria mistrzów z całej Europy - na to się niemiecki nazi pokusił, a nie na
            drewniany pług Świętopełka czy procę króla
            > Popiela! Czujesz teraz różnicę? ;Đ)))
            --
            jestes bardzo dowcipny jezeli chodzi o straty materialne polskie.
            Da Vinci w muzeum krakowskim byl wlasnoscia polska, i to nie podlega zadnej
            dyskusji.
            Rabowano malarstwo polskie, rzezby i bizuterie - widzisz i nawet wyzej stojacy
            wedlug waszej hierarchi rasowej Niemiec na to sie skusil. Rabowano to co mozna
            bylo ewentualnie spieniezyc. Nawet i polskie rekopisy i starodruki.
            ---

            w tytule nanies "straty" i otrzymasz kilka publikacji naukowych na ten temat.
            Potem przegladnij te publikacje, a potem tu pisz.

            www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html
            XXXXx
            a nie na drewniany pług Świętopełka czy procę króla
            > Popiela! Czujesz teraz różnicę? ;Đ)))
            -
            oczywiscie ze czuje róznice, przede wszystkim mentalna i intelektualna.
            Nic mi nie wiadomo o drewnianym plugu Swietopelka i procy Popiela.
            Skad masz takie informacje? Byly one wystawione w jakims muzeum?
            XXXXx

            P.S.

            W katedrze gnieznieskiej urzadzil wehrmacht kawiarnie z potancówka.
            Czy bundeswehra podtrzymuje te tradycje?
            Czy ta tez moze np. idziesz do kosciola w twoim miescie z magnetofonem kasetowym
            by zatanczyc np. niemiecki taniec ludowy?


            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34281&w=67883392&a=67984468










            --

            nic mi nie waidomo o
            • turbo_borgia Nellciu - pleciesz dalej jak poturbowana! Nic żeś 06.04.08, 16:52
              nie zrozumiała z tego co napisałam - zero pomyślunku jakiegoś! Dno
              intelektualne - próżnia w czaszce dosłownie!
              W to że ty wątpisz, że całe Niemcy nie były zelektryfikowane - to
              mnie to gó.. obchodzi - ja też wątpię, że do dzisiaj --> do 2008
              roku Polska jest w stanie wybudować sama, kilometr autostrady! Ale
              to jest egal - mi chodzi o to - już ci to zresztą raz napisałam - że
              takie zdania jak - ja wątpię lub ja sądzę - nikogo tu nie
              interesują! Zrozum to kobito! I Już ci pisałem - co ma to że Hitler
              wywodzi się z Kleinbauer do poziomu techniki rolnej w Bawarii? A co
              ma w ogóle Bawaria z Hitlerem wspólnego? On jest przecież z Austrii!

              I zrozum to że Da Vinci nigdy nie był Polakiem - dlatego opłacało
              się go zwinąć - on przedstawiał jakąś wartość - jest znany wszystkim
              na całym świecie - w odróżnieniu do króla Popiela czy malarza
              Szczebrzeszyńskiego - którego nazwiska nawet nie idzie wymówić!
              Dziecinko - chcę przez to powiedzieć - że polskich dzieł sztuki to w
              ogóle nie było - Rembrandty, Canaletta - to są europejscy malarze! -
              a nie polscy! To samo tyczy się chińskich waz, tureckich goblinów -
              a te Twoje polskie starodruki i rękopisy? - to były dzidzia - dzieła
              Ptolemeusza, Niemca Copernicusa i Kanta etc - w czystej łacinie!
              Zbroje, oręża - były z różnych europejskich nacji - jakie polskie
              dzieła sztuki? Mówię - procą Popiela - nikt się nie interesował -
              skrzynie z ornamentyką ludową z radomszczyzny - proszę bardzo -
              stoją do dzisiaj nietknięte!

              PS
              a co ma znowu ta kawiarnia do tego?
              u mnie w mieście to się robi techno rave od czasu do czasu dla
              młodzieży w katedrze - na und? Nie na temat znowu - bes sensu!
              A to że Hitler wywodził się z rodziny parobków, z okolicy bez
              elektryczności, --> to jest absolutna bzdura! Hitler pochodzi z
              dużego miasta - całe swoje dzieciństwo przeżył w dużych miastach -
              jego ojciec był urzędnikiem celnym! To że jego przodkowie byli może
              jakimiś Kleinbauer - na und? A twoi nie? - to tak jak by ktoś pisał
              o tobie że Ty też wywodzisz się od jaskiniowców nawet jakiś -
              zupełnie bez sensu!
              • petronella.kozlowska ale cie ponioslo hitlerowska kreaturo! 06.04.08, 18:39
                turbo_borgia napisała:
                co do waszego kanclerza to nie bede sie rozpisywac, wspomne ze w miejscowosci z
                której pochodzil urzadzono na rozkaz samego Hitlera poligon wojskowy. Po prostu
                kazal zatrzec slady. Watpie czy Leonding byl metropolia.

                de.wikipedia.org/wiki/Hitler
                ja rozumiem wasza niemiecka zlosc, ale Hitler pochodzil z bardzo biednej
                rodziny. I to jest fakt.
                _____

                Jezeli sadzisz ze cale Niemcy byly zelektryfikowane juz w 1939 roku to sie grubo
                mylisz. Bawaria, Hesja, czesc Westfalii, nawet reginy przygraniczne z Belgia tam
                elektryfikacja przyszal po 1950 roku.
                Faktenm jest ze trakcja kolejowa z Berlina do Breslau byla zelektryfikowana, co
                mozna byl sprzedac propagandowo, ale np. tak wielki wezel kolejowy jak Kolonia
                zostal zelektryfikowany w latach 1950ych. Trasa Zaglebie Ruhry-Hamburg nawet w
                latach 1960ych.

                de.wikipedia.org/wiki/Rollbahn_(Eisenbahnstrecke)
                Pewnie wierzysz tez w hilterowskie bajeczki ze budowa autostrad Hitler
                zlikwidowal bezrobocie. Przy budowie autostrad bylo zatrudnionych okolo 100
                tys., osób, wiekszosc robotnicy najemni, wynajmowani na sezon, bezrolni chlopi z
                okolicy. I to jest naukowo udowodnione. Jest nawet publikacja na temat "Mity
                narodowego socjalizmu" czy tez podobnie, tytulu dokladnie nie pamietam.

                --
                Nie kazdy jest poliglota tak jak Niemcy którzy znaja od urodzenia kilka jezyków,
                szczególnie wloski i potrafia wymawiac da Vinci.

                twój cytat:
                o - którego nazwiska nawet nie idzie wymówić!
                > Dziecinko - chcę przez to powiedzieć - że polskich dzieł sztuki to w ogóle nie
                było -
                -

                i tu sie mylisz, poczytaj:
                Wstępnych szacunków strat dokonano zaraz po zakończeniu wojny, częściowo na
                podstawie danych gromadzonych przez struktury Polskiego Państwa Podziemnego.
                Wykazały one utratę ponad 500 tys. ruchomych obiektów zabytkowych, w tym około
                100 tys. bezpowrotnie zniszczonych. Obecnie prowadzony przez Ministerstwo
                Kultury katalog strat obejmuje ponad 50 tys. obiektów, w tym np. 4600 utraconych
                obrazów malarzy polskich i ponad 5 tys. obcych.

                Anna Tyczyńska, Krystyna Znojewska Straty wojenne. Malarstwo polskie. Poznań 1998
                Publikacja poświęcona stratom wojennym poniesionym podczas II wojny światowej w
                dziedzinie malarstwa polskiego od XVII do XX wieku. Katalog zawiera około 440
                pozycji i stanowi niewielką część utraconych dzieł sztuki.
                --
                Praca zbiorowa, Straty bibliotek w czasie II wojny światowej w granicach Polski
                z 1945 roku. Wstępny raport o stanie wiedzy Warszawa 1994
                Obszerna publikacja otwierająca cykl ,,straty kultury polskiej" zawierająca w
                części pierwszej próbę oceny zniszczeń jakie poniosły biblioteki w wyniku II
                wojny światowej. W pozostałych dwóch częściach znajdziemy spisy bibliotek z
                wykazem strat oraz bibliografię do tego tematu.
                www.mkidn.gov.pl/kolekcje/publikacje.php
                www.wspolnota-polska.org.pl/index.php?id=kw3_4_40
        • Gość: Gosc987 Re: mam powazne zastrzezenia co do punktu 1. IP: *.pools.arcor-ip.net 06.04.08, 09:44
          petronella.kozlowska napisała:
          >
          > twoja wypowiedz implikuje niedorozwój techniczny na tzw. wschodzie - bylo to>
          dziedzictwo austriackie (czyli niemieckie) i rosyjskie (a Niemcy rzadzli Rosja>
          -> spytaj sie ballesta).
          >
          > Nie sadze tez ze we wszystkich regionach Niemiec postep techniczny byl tak>
          wysoko posuniety.


          Petronella, powiedz nam wszystkim jaki był konkretny powód wybuchu II wojny
          światowej, bajka z Sarajewa tak jak w Polsce uczy się na lekcjach historii?

        • rzewuski1 Re: mam powazne zastrzezenia co do punktu 1. 06.04.08, 10:08
          mój brat pracował jako praktykant w Austrii w jakims
          gospodarstwie.jakies 10 lat temu,i gospodarz kosił kosa zwyczajna
          koło domu,żyłkowej kosiarki nie miał,pozatym te automatyczne dojarki
          to napewno nie były w powszechnym uzytku przed 1945,nawet zdjecia
          propagandowe pokazujace tamtejsza wies jasno pokazuja ze ta wies
          nawet nie była zmechanizowana,oczywiscie byli bogatsi ,ale jakies
          niewiadomo techniki to tam nie było
        • bolek5 Re: mam powazne zastrzezenia co do punktu 1. 06.04.08, 10:48
          Witam!

          petronella.kozlowska napisała:

          > twoja wypowiedz implikuje niedorozwój techniczny na tzw. wschodzie

          No sorki, ale luka technologiczna jednak była. Może nie aż tak
          dramatyczna, jak to tutaj przedstawiaja nasi śląsko-
          niemieccy "przyjaciele" ale jednak. Przykład z tą dojarką nie był
          przypadkowy. To autentyczna historia. Kresowiak dostał gospodarstwo,
          które "za Niemca" specjalizowało się w produkcji mleka. Obora była
          przystosowana do automatycznego dojenia, ale nowy gospodarz nie miał
          pojęcia do czego służy ta cała maszyneria i ją zniszczył, bo mu
          przeszkadzała. W dojeniu ;)