Dodaj do ulubionych

Czy Z.Czarny to niemiecki Slonzok!

15.04.08, 21:36
Po Herbie byc moze!
Obserwuj wątek
        • ballest Re: Czy Z.Czarny to niemiecki Slonzok! 16.04.08, 06:31
          rzewuski1 napisał:

          > Długosz pisze pod data 1417 {"miał ze soba wielu
          > prałatów,doktorów i rycerzy,miedzy innymi rycerza polskiego
          Zawisze
          > Czarnego z Garbowa"

          Podaj to w lacinie, bo to wlasnie nie kto inny a Dlugosz skreslil,
          ze Zawisza Czarny z Garbowa, jest z rodu niemieckiego, co wtedy
          normalka bylo, bo np. w Choragwii Krolewskiej Jagiely nie bylo ani
          jednego rycerza z polskiego rodu!
          W Polsce ten wpis ciezko znalezsc, ale znalazlem go na ruskim forum:)
          a Grba to potwierdzil.
          ---
          Bolek, ma racje, ze wielu Niemcow walczylo w polskich szeregach.
                • ballest Re: Czy Z.Czarny to niemiecki Slonzok! 16.04.08, 11:21
                  Masz racje, wtedy wiekszosc "polskich" szlachcicow wywodzila sie z
                  potomkow kolonistow niemieckich, ktorzy jako Wojtowie i Soltysy,
                  chcieli miec wieksze znaczenie w panstwie.
                  A tu masz to co napisal Dlugosz w Insygniach:
                  "Ex almania ducens genus, cuius viri animosi et honorum cupidi;
                  inter quos sub nostra etate Zauissius de Garbow, dictus niger, magis
                  excellentia claruit. »

                  Jan Długosz, Insignia ..., s. 70

                  Z Niemiec ród wywodząc, którego mężowie dzielni i zaszczytów żądni;
                  między którymi w ostatnich latach Zawisza z Garbowa, nazywany Czarny,
                  wielką świetnością błyszczał.

                  Tłumaczenie Danuta Szopa"
                  • rzewuski1 Re: Czy Z.Czarny to niemiecki Slonzok! 16.04.08, 12:30
                    i to jest ten "wielki dowód" ze Zawisza był niemieckim slazakiem?
                    to dlaczego Długosz pisze polski szlachcic,rycerz? i nie wspomina o
                    nim jako niemieckim lub tez slaskim rycerzu?
                    chyba ze sie myle , moze wspomina ale gdzie?
                    ród swój wywodzacy,Iwan Grozny ród swój wywodził od Oktawiana Augusta
                    masz jakis inny dowód ?
                    • ballest Re: Czy Z.Czarny to niemiecki Slonzok! 16.04.08, 12:54
                      To ze wywodzil rod ze Slonska, to bylo ze znakiem zapytania. Jesli o
                      fakty chodzi, to wiemy, ze wywodzil rod z Niemiec, bo to skreslil
                      Dlugosz a on byl rowiesnikiem Zauissiusa de Garbow, kolejnym dowodem
                      na jego niemieckosc jest fakt, ze duza czesc swego zycia spedzil na
                      dworze Zygmunta Luksemburczyka i popieral go w swoich poczynaniach.
                      Byl tez wraz ze swoim bratem rycerzem w Choragwii Krolewskiej
                      Jagiely, w ktorej wszyscy rycerze z niemieckich rodow byli, lacznie
                      z Zyndramem z Maszkowic i Marcinem z Wrocimowic, alei to nie ostatni
                      dowód;)
                      • rzewuski1 Re: Czy Z.Czarny to niemiecki Slonzok! 20.04.08, 18:48
                        W czasie wielkiej wojny Zygmint Luksemburczyk wypowiedział wojne
                        Polsce
                        po czyjej stronie stałal wtedy Zawisza Czarny


                        kolejnym dowodem
                        > na jego niemieckosc jest fakt, ze duza czesc swego zycia spedzil
                        na
                        > dworze Zygmunta Luksemburczyka i popieral go w swoich poczynaniach


                        bardzo słaby dowód
                        Długosz napisał ze był polskim rycerzem i ze pochodził z
                        niemieckiego rodu
                        ale ne wiemy kiedy ten rod przybył do Polski
                        wiec Ballest to sa tylko spekulacje
                          • ballest Re: Czy Z.Czarny to niemiecki Slonzok! 14.07.08, 22:46
                            "Farurej Jan z Garbowa (?-1453), syn Mikołaja, kasztelana sieradzkiego, brat
                            Zawiszy Czarnego i Piotra Kruczka. W początkowym okresie na służbie u Zygmunta
                            Luksemburskiego, po powrocie do kraju w 1410 – Władysława II Jagiełły. Zasłużony
                            w bitwie pod Grunwaldem.

                            W 1438 uczestniczył w konfederacji korczyńskiej. W 1440 zaangażowany przy
                            wprowadzeniu na tron węgierski Władysława III."

                            Powyzej pisze francuski historyk, ze w Sieradzu co najmni 95% mieszkancow to
                            Niemcy!!!!!!!!!!!
                            - kolejny dowod, z jakiego rodu Zawisza Czarny z bratem byli.
                            • bolek5 Re: Czy Z.Czarny to niemiecki Slonzok! 14.07.08, 22:55
                              Witam!

                              ballest napisał:

                              > Powyzej pisze francuski historyk, ze w Sieradzu co najmni 95%
                              mieszkancow to
                              > Niemcy!!!!!!!!!!!

                              OK. A rządził nimi Polak. Masz z tym jakiś problem? To Twoje
                              zmartwienie i wstyd. Nie obnoś go publicznie.
                                • bolek5 Re: Czy Z.Czarny to niemiecki Slonzok! 15.07.08, 09:25
                                  Witam!

                                  ballest napisał:

                                  > Nie rozumiem Bolek, co ma piernik do wiatraka?

                                  Na przełomie XIV i XV w. Sulimczycy byli już całkowicie
                                  spolonizowani. W GG mogli by zostać co najwyżej Rückgedeutschte, ale
                                  chyba by nie chcieli. Więc Jan Farurej i jego ojciec, starosta
                                  sieradzki, byli Polakami. Fakt, że w Sieradzu 95% mieszkańców było
                                  Niemcami nie mówi nic o narodowości starosty.
                                  • ballest Re: Czy Z.Czarny to niemiecki Slonzok! 15.07.08, 11:08
                                    Bolek, to dlaczego ksiegi w sieradzu byly pisane w jezyku niemieckim?
                                    - ja uwazam, ze Urzednikami byli prawie w 100% Niemcy, w Kaliszu
                                    tak samo bylo.
                                    Polonizacja miast niemieckich w Polsce zaczela sie dopiero w 16
                                    wieku, po wynalezieniu druku.
                                    Na niemieckie pochodzenie Sulimczykow wskazuje tez FAKT, ze sie
                                    zwiazali z Zygmuntem Luxemburczykiem i na na to, ze w choragwii
                                    krolewskiej jezykiem "urzedowym" musial niemiecki byc, podobnie jak
                                    w Krakowie i wszystkich innych miastach.
                                    • bolek5 Re: Czy Z.Czarny to niemiecki Slonzok! 15.07.08, 15:33
                                      Witam!

                                      ballest napisał:

                                      > Bolek, to dlaczego ksiegi w sieradzu byly pisane w jezyku
                                      niemieckim?

                                      Starosta był urzędnikiem królewskim a nie miejskim.

                                      > Na niemieckie pochodzenie Sulimczykow wskazuje tez FAKT, ze sie
                                      > zwiazali z Zygmuntem Luxemburczykiem

                                      Pochodzenie i etniczna tożsamość to dwie różne rzeczy. Przypuszczam,
                                      że Ty jesteś tego najlepszym przykładem. Zawisza służył Zygmuntowi
                                      tylko dlatego, że król polski mu na to pozwolił. Gdy Polska ruszała
                                      na wojnę, żadne umowy z Zygmuntem nie były ważne.

                                      > w choragwii
                                      > krolewskiej jezykiem "urzedowym" musial niemiecki byc,

                                      A to już nie jest FAKT tylko Twoje przypuszczenie, któremu właśnie
                                      brakuje oparcia w faktach.
                                        • bolek5 Re: Czy Z.Czarny to niemiecki Slonzok! 15.07.08, 22:10
                                          Witam!

                                          ballest napisał:

                                          > Bolek, w Krakowie jezykiem urzedowym tysz jezyk niemiecki byl, a
                                          to nie jest
                                          > przypuszczenie tylko to jest FAKT,

                                          Tyle, że bez związku z kwestią języka używanego w chorągwi
                                          królewskiej.

                                          > tak wiec nie dziw sie ze Nikolaus Copernigk
                                          > takze jezyka polskiego nie znal.

                                          Nie próbuj otwierać nowego frontu. Dokończ najpierw to, co zacząłeś
                                          w wątku o państwach słowiańskich. Moje pytania ciągle czekają na
                                          Twoją odpowiedź.
                  • rzewuski1 Re: Czy Z.Czarny to niemiecki Slonzok! 20.04.08, 18:45
                    Masz racje, wtedy wiekszosc "polskich" szlachcicow wywodzila sie z
                    > potomkow kolonistow niemieckich, ktorzy jako Wojtowie i Soltysy,
                    > chcieli miec wieksze znaczenie w panstwie.

                    ciekawe zdanie
                    moze cos blizej
                    jacy historycy tak napisali i w jakich pracach
                        • ballest Re: Ballest dlaczego ne werzysz Długoszowi? 20.04.08, 20:08
                          Przeca uech to juz roz wciepnou, cos mie sie zdou, ze nie czytosz moich wpisow:
                          "Za najliczniejszą i najbardziej wpływową grupę ludności napływowej uznał
                          Niemców. “Dość spojrzeć na mapy tej ziemi - pisał - i odczytać nazwy niektórych
                          miejscowości, aby poznać, jak znaczną rolę odegrał ten żywioł […] Niemcy
                          mieszkali w miastach i wsiach. Zajmowali się rzemiosłem, handlem, uprawą roli,
                          służyli w wojsku, odprawiali nabożeństwa. Przybywali na ziemię sanocką z
                          Niemiec, z zachodnich regionów Polski np. z Krakowa oraz z północno-zachodnich
                          Węgier. Najwięcej ludności niemieckiej było w miastach, przeważnie osadzonych na
                          prawie niemieckim. Dość znaczna była liczba Niemców w Sanoku […] miał tam swą
                          siedzibę (1425-1553) sąd wyższy prawa niemieckiego, który był ośrodkiem
                          niemieckości w tym mieście […] Skuteczną przeciwwagę temu żywiołowi tworzyła
                          okoliczność, że Sanok, jako stolica ziemi, był siedzibą szeregu urzędów
                          ziemskich, wyższych i niższych, jak kasztelana, starosty, podkomorzego, sędziego
                          i innych, wobec których autorytetu bladło znaczenie władz miejskich [w których
                          Niemcy mieli wielu swych przedstawicieli - R.N.]” [20]. Autor zaznaczył jednak,
                          że duże znaczenie Niemcy mieli w Krośnie, w którym gromadzili się ich duchowni,
                          bogaci kupcy, prowadzący ożywiony handel z sąsiednimi Węgrami, Śląskiem. W XV w.
                          sprawowali oni niemal wszystkie urzędy miejskie, zasiadali w radzie i ławie
                          miejskiej. Przez całe to stulecie dokumenty miejskie wystawiane były także w
                          języku niemieckim. Wielu Niemców mieszkało w mniejszych miastach, w
                          szczególności w Dynowie, Tyrawie, Krościenku, Brzozowie [21]. Część z nich
                          przebywała we wsiach a prawie niemieckim. W większości z nich stanowili oni
                          niewielki procent ludności. W ocenie Dąbkowskiego ważną rolę odegrali niemieccy
                          przybysze w kształtowaniu miejscowego stanu szlacheckiego. “Cały szereg rodzin
                          szlacheckich polskich - pisał - wywodzi swój początek z Niemiec […] Osoby
                          pochodzące ze szlachty niemieckiej, nie zamknięte murami miejskimi, podległe
                          prawu ziemskiemu, uległy pod wpływem otoczenia polonizacji o wiele szybciej niż
                          Niemcy mieszkający w miastach” [22]. Przemysław Dąbkowski wymienił zasłużonych
                          dla ziemi sanockiej przedstawicieli tej nacji i ich osiągnięcia [23]."
                          • petronella.kozlowska Re: Ballest dlaczego ne werzysz Długoszowi? 20.04.08, 20:35
                            wymienionych jest rzeczywiscie kilkanascie miejscowosci, to fakt.
                            Faktem jest ze osadzali sie rzemieslnicy niemieccy, stad tez obecnosc
                            niemieckich nazwisk w ksiegach cechowych.
                            Z tym ze wiele Niemców w miejscowosci X i wiele w miejscowosci Y nic nam obecnie
                            nie mówi.,
                            Dabkowski (1877-1950) mial swoje najlepsze lata twórcze przed 1920 rokiem i jego
                            badania mialy charakter pionierski. Dzis sa przestarzale.

                            To ci ballest tlumaczono na forum historycy, gdzei zreszta robiles to co tutaj,
                            ignorowanie wpisów ci nie pasujacych i zamieszczanie linków np. do niemieckich
                            stacji telewizyjnych jako zródlo.
                            Dlatego cie stamtad wyrzucono.

        • ballest Re: kto widzi dyferencje? 17.04.08, 06:33
          Oczywiscie, najwazniejszym dowodem, ze Zauissius nie byl Polakiem,
          jest fakt, ze okolice Sandomira byly od lat 30' 14 wieku bardzo
          mocno kolonizowane, a sam Sandomir byl takim niemieckim miastem jak
          np. Krakow, Nowy Sacz, czy Wieliczka
          "NOWE LOKACJE MIAST KRÓLEWSKICH W MALOPOLSCE W LATACH 1333-1370.

          ANNA BERDECKA
          CHRONOLOGIA I ROZMIESZCZENIE (*)

          Próba ustalenia chronologii miast królewskich w latach 1333-1370
          jest punktem wyjscia badan nad urbanizacja Malopolski oraz ukladami
          przestrzennymi nowozalozonych miast. Chociaz wiek XIV pozostawil
          znaczniejsza liczbe dokumentów niz poprzedzajace stulecia, nie
          dysponujemy jednak materialem zródlowym dokladnym i wyczerpujacym.
          Niewiele przeciez zachowalo sie do naszych czasów dokumentów
          lokacyjnych sensu stricto, które sa tu podstawowym materialem
          zródlowym.
          Dla historyka istotna sprawa jest powstanie nowego rozplanowania
          osady miejskiej, zarówno w przypadku, gdy wystepuje ono na terenie
          dotychczas niezasiedlonym, jak i przy czesciowym lub calkowitym
          przeksztalceniu istniejacej juz osady czy osad. Ogólnie mozna
          stwierdzic, ze wyciaganie wniosków z dokumentów lokacyjnych co do
          czasu nowego rozplanowania osady prowadzi niekiedy do bledów (1).
          Zagadnieniem dokumentu lokacyjnego, jego konsekwencja spoleczna,
          gospodarcza i prawna, zajmowal sie Stanislaw Kuras (2). Analizujac
          bogaty material zródlowy, odslonil on budowe tego typu dokumentów, w
          których oprócz tresci prawniczych znajduja sie równiez literackie.
          Udowodnil w sposób przkonywajacy, jak pisarz poslugujacy sie
          rozbudowanymi figurami retorycznymi w oparciu o istniejacy w
          kancelarii formularz podaje niekiedy w dokumencie tresci sprzeczne,
          nieprawdziwe i niejasne. Szczególowa zas, nie poparta metoda
          krytyczna i porównawcza, analiza calosci - czesto prowadzi do
          blednych wniosków. Wobec ograniczonej ilosci zródel, badacze
          sklaniaja sie do drobiazgowego dochodzenia tresci nie tylko kazdego
          zdania, ale i slowa, niekiedy na niekorzysc analizy calosciowej.
          Wspomniana praca Kurasia zestawia odnalezione przywileje lokacyjne
          miast ziem krakowskiej i sandomierskiej. Na 176 miast powstalych do
          pierwszej cwierci XV w. - 38 nie posiada (lub tez dotychczas nie
          odnaleziono) dokumentów; 53 ma po jednym dokumencie lokacyjnym; 60
          miast po dwa; dla 23 zachowalo sie po trzy dokumenty. Jedno miasto
          dysponuje az czterema dokumentami (3).
          Ustalajac poczatki lokacji miasta poslugujemy sie oczywiscie
          dokumentem posiadajacym najwczesniejsza date, która nabiera cech
          wiarogodnosci w swietle wzmianek ubocznych pochodzacych z bliskiego
          okresu czasowego. Moze bowiem sie zdarzyc, ze najwczesniejszy znany
          nam dokument lokacyjny nie jest jednak pierwszym. Wówczas jednak gdy
          posiadamy wzmianki dotyczace wczesniejszego statusu osady, jak np. w
          przypadku Pilzna, kiedys wies o tej nazwie otrzymala prawo
          magdeburskie w r.1328 (4), dokument zezwalajacy na zalozenie miasta
          na prawie niemieckim z r.1354 (5) mozna uznac za wiarygodny,
          szczególnie ze szereg wzmianek po tej dacie swiadczy o istnieniu i
          rozwoju miasta (6). Niekiedy wczesniejsze wzmianki zaprzeczaja
          tresci przzywileju lokacyjnego, jak np. w przypadku Lwowa, który
          otrzymal prawo magdeburskie w r.1356 (7). Miasto rzadzilo sie nim
          juz przedtem, czego dowodem jest wzmianka o dwóch niezyjacych juz
          wójtach Lwowa, Bertholdzie i Macieju w dokumencie Kazimierza
          Wielkiego z 1352r.(8)......"

          Tera przy okazli wiecie fto Lwow zauozou;)
    • bolek5 Re: Czy Z.Czarny to niemiecki Slonzok! 15.04.08, 23:39
      A ten znowu swoje ;)

      Witam

      ballest napisał:

      > Po Herbie byc moze!

      A dlaczego? Że niby orzeł czarny? Po pierwsze podobno dopiero
      Zawisza go poczernił, a po drugie - gdzie charakterystyczny dla
      śląskiego orła półksiężyc na piersi? A w ogóle - co to za Ślązak
      urodzony pod Sandomierzem? (bo gdzieś tam jest rodzinne Garbowo
      Zawiszy). I dlaczego niemiecki? Bo był z "alemańskiego rodu?". Z
      niemieckiego rodu byli także np. Haller, Rómmel, Beck i Steinhaus.
      Kto ich nazwie Niemcami? (oprócz Ciebie ;))Słowiańskiego (być może
      polskiego) rodu byli z kolei np. von dem Bach-Żelewski, Kautsky,
      Kokoschka (ten raczej rodu czeskiego), von Ossietzky, Radetzky,
      Skorzenny, Tucholsky. Kto ich nazwie Słowianami? Wyluzuj Ballest z
      tymi etnicznymi identyfikacjami, bo w Dniu Sądu Zawisza Ci osobiście
      wyjaśni, jak bardzo się myliłeś ;)
      • ballest Re: Czy Z.Czarny to niemiecki Slonzok! 16.04.08, 06:20
        Bolek, sa 4 rzeczy, ktore wskazuja na to, ze byl z niemieckiego
        rodu, ale ani jednej wskazowki, ze byl z rodu polskiego!
        Jesli cos takiego znalazles, podaj prosze.
        Co do "alemanskiego rodu" do dzisiaj niektore nacje romansko-
        lacinskie nazywaja Niemcy Alemagne!;)
        Jak myslisz, jak ktos kogos nazwie Allemanem?
        "Der Name Allemanen verweist nach der germanischen Bevölkerung die
        früher weit verbreitet war in einem Gebiet das heute den Süden
        Dänemarks, Deutschland und die Nierderlande umfasst."
        --
        pyrsk
        Ballest
        "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"
      • Gość: . Re: Czy Z.Czarny to niemiecki Slonzok! IP: 89.246.178.* 16.04.08, 22:05
        bolek5 napisał:

        Z
        > niemieckiego rodu byli także np. Haller, Rómmel, Beck i Steinhaus.
        > Kto ich nazwie Niemcami? (oprócz Ciebie ;)

        No nie panie bolku... zapomina pan aktualnych...
        Lepper, Miller, Engelking, Hermanowski....


        )Słowiańskiego (być może
        > polskiego) rodu byli z kolei np. von dem Bach-Żelewski, Kautsky,
        > Kokoschka (ten raczej rodu czeskiego), von Ossietzky, Radetzky,
        > Skorzenny, Tucholsky. Kto ich nazwie Słowianami?

        Zapomnial pan Angele Merkel.

        Moim zdaniem Zawisza Czarny - jak sama nazwa wskazuje - pochodzi z
        Afryki. "zawischa" w jezyku suahili znaczy rycerz.

    • bolek5 W sprawie Zawiszy Czarnego 17.04.08, 10:27
      Witam!

      Ballest, słuchaj uważnie, bo nie będę powtarzał:

      1. Legenda herbowa Sulimów
      Z niemieckich korzeni Zawiszy nie warto wyciągać daleko idących
      wniosków. Narodowość to nie geny. POwinien o tym dobrze wiedzieć
      Ślązak, a więc mieszkaniec regionu, w którym często najbliżsi krewni
      wybierali odmienne opcje etniczne. Rzeczywiście jest b.
      prawdopodobne, że Sulimowie mieli niemieckich przodków. Źródła
      wymieniają nawet niemiecko-pruski ród Slomff, z którym mieli mieć
      wspólne korzenie. Jeżeli jednak wierzyć tym źródłom, to przybycie
      Sulimów na ziemie polskie miało miejsce jeszcze przed panowaniem
      Mieszka. Do XIV w. dawno się spolonizowali. Ojciec Zawiszy pisał się
      Biernat a nie Bernard, czy tym bardziej Bernhardt. Różne narody
      adaptowały sobie imiona swoich sąsiadów. Nie nazwiesz chyba
      Canaletta Niemcem tylko dlatego, że na chrzcie mu
      dali "Bernardo". "Biernat" jest spolszczoną, używaną przez Polaków
      dla Polaków formą niemieckiego imienia. Równocześnie w źródłach
      występują też osoby używające formy niemieckiej - Bernard (np.
      marszałek dworu Spytka z Melsztyna).
      2. Zauissius
      Jest to łacińska forma zapisu orginalnego imienia. W średniowiecznym
      zapisie łacińskim także imiona niemieckie wyglądają trochę inaczej,
      niż w orginale. Imiona słowiańskie są zresztą na ogół bardziej
      zniekształcone, bo dla zapisu łacińskiego stanowią większe wyzwanie,
      niż imiona germańskie, czy romańskie. Co do Zauissiusa: dziwnym
      trafem występuje _wyłącznie_ w Polsce i w Czechach. Wszystkie znaki
      na niebie i ziemi wskazują, że jest to łaciński zapis słowiańskiego
      imienia, które we współczesnej polszczyźnie brzmi "Zawisza" a w
      języku czeskim "Zawiš". Jeżeli znajdziesz mieszkańca ówczesnych
      Niemiec używającego imienia "Zauissius", to zapuszczę sobie brodę.
      3. Służba u Zygmunta
      Zawisza służył Zygmuntowi wyłącznie z poręki luz za zezwoleniem
      króla polskiego. Gdy w domu nie miał nic do roboty, włóczył się po
      Europie w poszukiwaniu rozróby. Gdy jednak w Polsce zaczynała się
      draka, natychmiast wracał do kraju.
      4. Niemieckie osadnictwo wokół Sandomierza.
      Po pierwsze: przedstawiony przez Ciebie tekst mówi o intensywnym
      osadnictwie, a nie o intensywnym osadnictwie niemieckim. Po drugie:
      z całą pewnością Sandomierz i okolice nie był jednolity etnicznie,
      czego dowodzi znana Ci i kłująca Cię w oczy osoba Bartka.

      Czy o czymś zapomniałem?
      • rzewuski1 Re: W sprawie Zawiszy Czarnego 17.04.08, 11:29
        prawdopodobne, że Sulimowie mieli niemieckich przodków
        Wg A.Łakiera ["Heraldyka Rusinska", Sankt-Peterburg, 1855] w roku
        935 ten herb dostał się w Polska z Niemiec od hrabiow Solmskich
        (Solimskich) [Solms], właścicielej Braunfelsa, Mintzenberga i
        Sonnenwalda, dzie nazywał się Slomff wg Manuskrypta o Familjach
        Prusskich.


        rok 935
        co wiemy o tych czasach ballest?
        o Polsce
        powiem ci nic
        • ballest Re: W sprawie Zawiszy Czarnego 17.04.08, 15:47
          rzewuski1 napisał:

          > prawdopodobne, że Sulimowie mieli niemieckich przodków
          > Wg A.Łakiera ["Heraldyka Rusinska", Sankt-Peterburg, 1855] w roku
          > 935 ten herb dostał się w Polska z Niemiec od hrabiow Solmskich
          > (Solimskich) [Solms], właścicielej Braunfelsa, Mintzenberga i
          > Sonnenwalda, dzie nazywał się Slomff wg Manuskrypta o Familjach
          > Prusskich.
          >
          >
          > rok 935
          > co wiemy o tych czasach ballest?
          > o Polsce
          > powiem ci nic
          --
          Chcesz naprawde behauptowac, ze w 1855 roku wiedzieli lepi?
          Trzeba bylo tylko Dlugosza przeczytac, wtedy by se nie zblamierowou!
      • ballest Re: W sprawie Zawiszy Czarnego 17.04.08, 15:37
        Bolek, przeczytaj jeszcze raz cos skreslil, a potym sie GLYMBOKO
        ZASTANOW cos skreslil, nisz Cie o zrodla Twej madrosci zapytam!

        "Źródła wymieniają nawet niemiecko-pruski ród Slomff, z którym mieli
        mieć wspólne korzenie. Jeżeli jednak wierzyć tym źródłom, to
        przybycie Sulimów na ziemie polskie miało miejsce jeszcze przed
        panowaniem Mieszka."
        Zrodla, ktore widzialy Sulimow przed Mieszkiem, a czlowiek co
        nienawidzial Niemcow, czytaj Dlugosz, pisze o niemieckim rodzie
        Zawiszy;)
        Bolek, wtedy nie bylo metryk urodzenia, jak by Zawisza mowil po
        polsku, byl by dlo wszystkich POLAKIEM, a Twoje wywody na temat
        Canaletto, mozesz sobie zaszklikic, pod tytulem:
        "DOBRA RETORYKA JEST TARCZOM NIEWIEDZY!"
        Dla mnie jest Faktem, ze byl dla Dlugosza NIEMCEM, sa dwie
        mozliwosci , dlaczego to Dlugosz wiedzial.
        1. Zauissius nie znal jezyka polskiego
        2. Dlugosz wiedzial, ze jest potomkiem kolonistow niemieckich!
        • bolek5 Re: W sprawie Zawiszy Czarnego 17.04.08, 19:56
          Witam!

          ballest napisał:

          > Zrodla, ktore widzialy Sulimow przed Mieszkiem, a czlowiek co
          > nienawidzial Niemcow, czytaj Dlugosz, pisze o niemieckim rodzie
          > Zawiszy;)

          Data 935 jest oczywiście czysto mityczna, niemniej dowodzi istnienia
          tradycji, wedle której Sulimowie przybyli do Polski stosunkowo
          dawno. Podobnie jak Awdańcy mieli mnóstwo czasu na spolszczenie się.

          > "DOBRA RETORYKA JEST TARCZOM NIEWIEDZY!"

          Krzyczysz. Znaczy zabolało. Dobrze ;) To opowiem Ci coś jeszcze o
          imieniu "Zawisza". Są imiona, które nie są przywiązane do
          określonego kontekstu etnicznego. Jeżeli np. czytam o jakimś, dajmy
          na to, Andrzeju, który był synem Ottona, to mogę prawie na pewno
          zakładać, że na chrzcie dali mu Andreas. Ale imię "Zawisza" zawsze
          spotykam w rodzinnym kontekście innych imion słowiańskich, lub
          przynajmniej "spolszczonych" (jak Biernat). Piękny przykład to
          rodzina Porajów-Różyców z Kurozwęk: Zawisza, archidiakon krakowski,
          jego starszy brat Krzesisław, oraz ich ojciec Dobiesław, piastujący
          m. in. godność wojewody krakowskiego. Musisz spojrzeć prawdzie w
          oczy: nie istnieje germańskie imię Zauissius. Za to słowiańskie
          Zawisza/Zawiš jak najbardziej tak.

          > Dla mnie jest Faktem, ze byl dla Dlugosza NIEMCEM,

          Dla Ciebie być może. Niektórzy nazywają to "faktem subiektywnym" dla
          odróżnienia od faktu obiektywnego ;)

          > 1. Zauissius nie znal jezyka polskiego

          ;DDDD
        • rzewuski1 Re: W sprawie Zawiszy Czarnego 21.04.08, 11:51
          Dla mnie jest Faktem, ze byl dla Dlugosza NIEMCEM, sa dwie
          > mozliwosci , dlaczego to Dlugosz wiedzial.
          > 1. Zauissius nie znal jezyka polskiego
          > 2. Dlugosz wiedzial, ze jest potomkiem kolonistow niemieckich!
          >

          dlaczego powtarzasz z uporem maniaka ze Długosz uwazał go za Niemca?
          skoro w swoim najwiekszym dziele napisał ze to polski rycerz?
    • bolek5 chorągiew królewska pod Grunwaldem 17.04.08, 10:30
      A teraz ekstra dodatek:
      Ballest, od lat powtarzasz, że w królewskiej chorągwi pod Grunwaldem
      nie było żadnego Polaka. Postanowiłem to wreszcie sprawdzić. Długosz
      wymienia następujących rycerzy tej chorągwi: Zyndram z Maszkowic
      (dowódca), Marcin z Wrocimowic (chorąży) oraz Zawisza Czarny,
      Florian z Korytnicy herbu Jelita, Grzymalita Domarat z Kobylan,
      Awdaniec Skarbek z Góry, Paweł Złodziej z Biskupic, herbu Niesobia,
      Jan Warszowski z rodu Nałęczów, Stanisław z Charbinowic herbu
      Sulima, wreszcie Jaksa z Targowiska, herbu Lis. No to po kolei:
      Zyndram z Maszkowic, mieszczanin z niemieckiej rodziny. Niech będzie
      Niemiec, choć na moje oko dobrze spolszczony.
      Marcin z Wrocimowic - czemu ma być Niemcem? Bo Marcin, czytej
      Martin? Po setkach lat kontaktów niemiecko-polskich samo imię
      niewiele już znaczy. Za to facet pieczętował się Półkozicem. Według
      legendy posiadacze tego herbu wywodzili się od Stawisza i Bogusza,
      wojów Bolesława Chrobrego. Przodkowie więc raczej słowiańscy, ale
      może ród się zniemczył w międzyczasie. Jak masz jakieś informacje,
      to chętnie się z nimi zapoznam.
      Zawisza czarny - był omawiany wyżej
      Florian z Korytnicy herbu Jelita - pierwszy człowiek w historii
      pieczętujący się tym herbem to Tomisław z Mokrska, raczej nie
      Niemiec. Imię "Florian" popularne w Polsce od czasu gdy bodaj
      Bolesław Wstydliwy sprowadził do Krakowa relikwie św. Floriana.
      Grzymalici i Nałęcze to stare polskie rody, jeszcze niedawno
      uwikłane w wojnę domową toczoną o sukcesję po Ludwiku Węgierskim.
      Grzymalici bywają łączeni ze śląską rodziną rycerską Pogorzele, ale
      Cetwiński twierdzi, że to nieprawda.
      Awdaniec Skarbek Ci się spodoba. Jego ród pochodzi
      najprawdopodobniej od Wikinga służącego Bolesławowi Chrobremu.
      Protoplasta rodu miał na imię zapewne "Audun", co po norwesku
      znaczy "skarb". W polskiej wersji, jako np. Skarbek, było ono bardzo
      popularne wśród jego potomków. Nie sądzę jednak, aby Skarbek,
      praprawnuk Auduna, odczuwał jakiekolwiek związki ze Skandynawią.
      Co do pozostałych: imiona "Stanisław" i "Jaksa" mówią za siebie.
      Został nam Paweł Złodziej, o którym już mi się nie chciało niczego
      szukać. Ze względu na jego przydomek nie będę się upierał przy tym,
      że to Polak ;)
      • ballest Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 17.04.08, 16:15
        Bolek, juz ich wszystkich przerabialismy a Ty albo spales, albo
        lekcewazyles temat!
        Podam jeszcze raz na temat Marcina z Wrocimowic, ja nie mam czasu
        Twoje niedouczenia kompensowac!
        Radze Tobie Bolku, mniej retorycznego lania wody a wiecej faktow!
        Cytuje polskiego historaka Zybure na temat Marcina:
        --
        "... Kazimierz Wielki zrzekł się Śląska "po wsze czasy", choć była
        to, pospołu z Wielkopolską, kolebka państwowości i kultury polskiej.
        Cóż, z wielu powodów polityka, energia i ekspansja Rzeczpospolitej
        zwróciła się na wschód. W śląskich miastach i na dworach mówiono
        wówczas głównie po niemiecku. To był język literacki tej epoki.
        Dominował nie tylko na dworach śląskich, ale także na czeskich czy
        węgierskich. To zaś, że ludność wiejska mówiła po polsku (lub po
        czesku, bo wtedy różnice między oboma językami były jeszcze bardzo
        płynne), to zupełnie inna i też oczywista sprawa. Trzeba jednak
        wiedzieć, że na Śląsku powstawały, niezależnie od starych
        słowiańskich osad, także osady czysto niemieckie. Tego też nie można
        kwestionować.
        - Zróbmy jeden krok dalej i wejdźmy na pola Grunwaldu.
        Ta bitwa i ta data - rok 1410 - uległy bodaj najsilniejszej
        ideologizacji w dziejach stosunków polsko-niemieckich. Ideologizacji
        albo - mówiąc inaczej - zakłamaniu. Obie strony długo i skutecznie
        na to pracowały. A jakie są fakty?
        - Podczas bitwy grunwaldzkiej w kilkunastotysięcznym kontyngencie
        zakonnym było zaledwie ok. 500 Krzyżaków. (zakonników) Większość
        wojsk stanowiło pospolite ruszenie ludności Prus i Pomorza, w tym
        wielu Polaków.
        - Polaków?
        - Tak, Polaków. Wielu z nich zasiliło Chorągiew Chełmską. Zresztą
        wcześniej także wielu Polaków uczestniczyło w wyprawach krzyżackich
        na Litwę, tzw. rejzach. Pod Grunwaldem resztę stanowiło "kolorowe
        towarzystwo" z Europy Zachodniej, które przybyło tu na "gościnne
        występy". Z kolei po stronie polskiej walczyło wielu Niemców z
        Małopolski. Znamy imiona niektórych z nich, na przykład Zyndrama z
        Maszkowic czy chorążego krakowskiego Marcina z Wrocimowic. Zachowały
        się dokumenty nobilitacji szlacheckich i nadań ziemskich, którymi
        król Jagiełło nagrodził potem bitewne męstwo Niemców walczących w
        jego szeregach. Cóż, te fakty nie weszły w krwiobieg naszej polskiej
        narodowej legendy, ustępując miejsca negatywnemu mitowi
        krzyżackiemu. Naszą świadomością historyczną zawładnęli Sienkiewicz
        i Matejko...
        - ...i to do tego stopnia, że niektórym zupełnie pomieszali w
        głowach. Czy słyszał pan, że u progu XXI wieku znalazła się grupa,
        jak sądzę, prawdziwych Polaków, która chce na polach Grunwaldu
        wystawić gigantyczne betonowe pomniki rycerzy? Miałyby one być
        widoczne z odległości kilkunastu kilometrów.
        - Słyszałem i zdrowia życzę.
        - Przyzna pan, że kiedy widzi się takie zaćmienie umysłów, to można
        stracić wiarę w to, że Polacy kiedykolwiek wyleczą się z narodowych
        kompleksów?
        - Cóż począć...? Nie będziemy się przecież upierali, że Mikołaj
        Kopernik był Polakiem, skoro był akurat Niemcem. Dodajmy - Niemcem
        absolutnie lojalnym wobec króla polskiego, którego Kopernik był i
        czuł się poddanym, więc gdy trzeba było walczyć przeciwko Krzyżakom
        i bronić interesów Korony Polskiej, Kopernik nawet się nie zawahał.
        - Ach, już czuję, jakie gromy się na pana, a i na mnie posypią za
        to, że grzebiemy polskie świętości..."
        • bolek5 Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 17.04.08, 20:03
          Witam!

          ballest napisał:

          > (...) Z kolei po stronie polskiej walczyło wielu Niemców z
          > Małopolski. Znamy imiona niektórych z nich, na przykład Zyndrama z
          > Maszkowic czy chorążego krakowskiego Marcina z Wrocimowic.

          OK, OK. Jeżeli patentowany historyk Zybura tak twierdzi, to ja się
          nie sprzeciwiam. Przynajmniej na razie ;) No to spośród jedenastu
          znanych nam rycerzy chorągwi krakowskiej dwóch, Zyndrama i Marcina,
          możemy uznać za Niemców. Jeżeli jednak chcesz obronić twierdzenie,
          ze w tej chorągwi nie było żadnego Polaka to musisz jeszcze
          popracować nad pozostałymi dziewięcioma. Aha - Pawła Złodzieja z
          żalem muszę przeciągnąć na stronę polską. Jego ojcem był niejaki
          Paszka z Pilchowic. Paszka to słowiańska forma imienia Paweł, obecna
          do dzisiaj w rosyjskim "Pasza"
          • ballest Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 18.04.08, 06:06
            "Aha - Pawła Złodzieja z
            > żalem muszę przeciągnąć na stronę polską. Jego ojcem był niejaki
            > Paszka z Pilchowic. Paszka to słowiańska forma imienia Paweł,
            obecna
            > do dzisiaj w rosyjskim "Pasza""

            O Bolek popracuj lepi nad soba,bo widzam, ze nawet nie wiesz kaj
            Pilchowice lezom.;) Jak se dowiesz to wiysz czymus mnie rozmieszou!
            Dodom, ze duzo zasadzcow niemieckich se wlasnie Paschko zwauo!
            • ballest Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 18.04.08, 06:09
              aha, najwazniejsze zech zapomniou, podej mi te zrodlo, kaj to pisze,
              ze Sulimowie przybyli przed Mieszkiem do Polski, bo niechcam z
              Dlugosza NIEUKA zrobic!
              Bo jesli to prowda cos napisou, to Dlugoszowi by nawet na mysl nie
              przyszlo, ze Zauissius to Niemiec!
              • petronella.kozlowska Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 18.04.08, 09:27
                nie musisz z Dlugosza nieuka robic. Dlugosz mial prawdopodobnie wyzszy poziom
                inteligencji niz ty z twoja rodzina razem wzieci....

                Kronika Dlugosza zawiera rzeczywiscie falszerstwa lub legendy, poniewaz opieral
                on sie na tekstach starych, obecnie nie istniejacych.
                Istnieje krytyczna edycja kroniki Dlugosza z lat 1960ych. Tam pisze, ze w
                niektórych fragmentach informacje w nich zawarte sa w ponad 50% nieprawdziwe.
                Polecam ci ballest "Lexikon des Mittelalters", tam podobnie pisze.

                P.S.
                litera v=w=u
                ANNAE-SOPHIAE, BRANDENBVRGIAE,

                www.google.de/search?hl=de&q=brandenbvrgiae&btnG=Google-Suche&meta=

              • ballest Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 18.04.08, 09:52
                Bolek a tu mosz cos na temat kolonizacji okolic Sandomierza, ale
                skupiaj sie prosza na podanych tam faktach a nie na laniu wody!
                Bolek, nie myslm, ze mi jou chcam koniecznie, ze mi racja przyznac
                musisz, NIY, mnie je jedno co ty piszesz, co Ty myslisz to ale wiem;)
                www.markowa.art.pl/historia_wsi.htm
                • bolek5 Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 18.04.08, 19:28
                  Witam!

                  ballest napisał:

                  > Bolek a tu mosz cos na temat kolonizacji okolic Sandomierza, ale
                  > skupiaj sie prosza na podanych tam faktach a nie na laniu wody!

                  OK. Same fakty, żadnej wody. Fakty, o których mówi ten tekst, są
                  mniej więcej takie:
                  1. Istnieje wieś o nazwie Markowa
                  2. w 1340 roku została przyłączona do Polski
                  3. w 1384 r. nazywała się Markenhof i była zamieszkana przez Niemców.
                  4. w XVII w. ludność zaczęła się polonizować, ale ślady dawnej
                  etniczności do dziś słychać w miejscowym języku.
                  To chyba tyle. A teraz wróćmy do tematu.

                  > Bolek, nie myslm, ze mi jou chcam koniecznie, ze mi racja przyznac
                  > musisz, NIY, mnie je jedno co ty piszesz, co Ty myslisz to ale
                  wiem;)

                  Do wszystkich swoich talentów dołączyłeś jeszcze psychoanalizę? Bo
                  chyba nie jasnowidztwo? Chociaż do Ciebie to wszystko podobne...
              • bolek5 Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 18.04.08, 19:18
                Witam!

                ballest napisał:

                > aha, najwazniejsze zech zapomniou, podej mi te zrodlo, kaj to
                pisze,
                > ze Sulimowie przybyli przed Mieszkiem do Polski,

                Źródło podawał już Rzewuski. Jakaś rosyjska praca o genealogii z
                poł. XIX. Nie mam zielonego pojęcia skąd jej autor wytrzasnął datę
                935, ale zakładam, że odzwierciedla ona tradycję herbową Sulimów i
                pamięć o tym, że przybyli do Polski w bardzo zamierzchłych czasach.
                Jeżeli tak, to do Grunwaldu mieli mnóstwo czasu, żeby się
                spolszczyć. Tak, jak Awdańcy.

                > bo niechcam z
                > Dlugosza NIEUKA zrobic!
                > Bo jesli to prowda cos napisou, to Dlugoszowi by nawet na mysl nie
                > przyszlo, ze Zauissius to Niemiec!

                Bo i nie przyszło mu na myśl. Długosz tylko napisał, że Zawisza miał
                niemieckich przodków, a nie że sam był Niemcem.
            • bolek5 Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 18.04.08, 19:10
              Witam!

              ballest napisał:

              > O Bolek popracuj lepi nad soba,bo widzam, ze nawet nie wiesz kaj
              > Pilchowice lezom.;) Jak se dowiesz to wiysz czymus mnie rozmieszou!

              A śmiej się do woli. To wszystko, co Ci zostało. Zapomniałeś, że
              śląska szlachta tamtych czasów to byli straszni korfanciorze? ;) Nie
              pamiętasz już skąd pochodzili rycerze, którzy pod Grunwaldem
              walczyli w chorągwi Gniewosza z Dalewic?

              > Dodom, ze duzo zasadzcow niemieckich se wlasnie Paschko zwauo!

              No jaaa, stare niemieckie imia ;)) U Cetwińskiego (Rycerstwo śląskie
              do końca XIII w. Biogramy i rodowody, Wrocław 1982) wymienieni są
              trzej ludzie o tym imieniu, mieszkający na Górnym Śląsku w XIII w.:
              Paszko Warmuntowic z Sobieszowic, jego szwagier - Paszko z
              Przemankowa, oraz Paszko Kornica z Chróściny. Ten ostatni był
              najprawdopodobniej krewnym trójki braci: Jaśka Kornicy, podkomorzego
              cieszyńskiego, Przybysława i Stefana, archidiakona opolskiego Z
              daleka poznać, że to wszystko Niemcy. Zwłaszcza ten Przybysław ;))

              A skoro już wróciłeś do zasadźców, to przypomniało mi się coś, co
              znalazłem w tzw. międzyczasie, a co nawiązuje do jednej z naszych
              dawniejszych rozmów. Zajrzyj tu:
              www.krasnystaw.pl/new/index.php?option=com_content&task=view&id=159&Itemid=116
              • petronella.kozlowska dodatek 18.04.08, 21:30
                Królewski dyplom został wydany przed sześciuset laty w Inowłodzu. Jest
                najstarszym z zachowanych dokumentów królewskiego miasta Piotrkowa.
                Na mocy tego dokumentu 600 lat temu król Władysław Jagiełło ponowił prawo
                miejskie i przeniósł miasto z prawa polskiego na magdeburskie.


                www.piotrkow.pl/_portal/115641253344ed7475918eb/600_lecie_ponowienia_praw_miejskich_Piotrkowa.html
                • petronella.kozlowska Re: dodatek 18.04.08, 21:42
                  elka.fm/index.php?option=com_content&task=view&id=20333&Itemid=81
                  W tym roku obchodzi natomiast sześćsetlecie przeniesienia z prawa polskiego na
                  prawo magdeburskie. Ten jubileusz z wielką pompą będzie świętować Sarnow

                  XXXXXXXXX

                  www.dzielnica4.krakow.pl/dzielnica_historia.php
                  W 1389 r. Władysław Jagiełło przeniósł wieś z prawa polskiego na magdeburskie.
                  • petronella.kozlowska Re: dodatek 18.04.08, 21:49
                    www.zurawica.pl/index.php?url=historia
                    Pierwsza informacja źródłowa na temat Żurawicy pochodzi z 1387 r., kiedy to
                    Władysław Jagiełło nadal wieś, dotąd królewską, w dziedziczne posiadanie
                    rycerzom ze Sprowy herbu Odrowąż. Następnie, dokumentem datowanym na dzień 15
                    września 1388 r. król, na prośbę Jaśka ze Sprowy herbu Odrowąż, przenosi jego
                    wsie z prawa polskiego na magdeburskie. Jedną z tych wsi była właśnie Zurawica.
                • bolek5 Re: dodatek 18.04.08, 22:07
                  Witam!

                  Zasadźcy wsi, o których piszesz, nie mają związku ze sprawą, o
                  której piszę. Linkując do dokumentu lokacyjnego Krasnegostawu
                  nawiązywałem do dyskusji, jaką prowadziłem z Ballestem około dwóch
                  lat temu. On wtedy stawiał tezę, że żaden Polak nie był zasadźcą
                  _miasta_ na prawie niemieckim a ja się z Nim nie zgadzałem.
                  Znalazłem Mu wtedy zasadźcę Sanoka, Bartka z Sandomierza, którego
                  jednak Ballest odrzucił twierdząc, że w momencie lokacji Sanok był
                  poza granicami Polski, a w ogóle Bartko nie był Polakiem, lecz
                  Niemcem Bartholomeusem. Ballest nie miał racji w obu kwestiach, ale
                  nie przyjął tego do wiadomości. No to Mu podrzucam przykład, do
                  którego nie ma jak się przyczepić.
                  • ballest Re: dodatek 19.04.08, 10:16
                    Bolek, jesli Bartko byl z Sandomierza to byl Niemcem, bo Sandomierz Niemcy zalozyli!
                    Nie tylko Sandomir ale i okolice Sandomierza byly terenem kolonizacji niemieckiej.
                    Jak by Zauissius z polskiego rodu byl, to by to na 100% Dlugosz napisou.
                    Nie zapomnij , ze w tym czasie byc moze nawet 50% mieszkancow Polski niemieckie
                    korzenie mialo, do tego byla to bardzo wplywowa kasta, bo te wiekszsoc
                    miecznikow, starostow itd. byli z niemieckich rodow.
                    • ballest Garbow 19.04.08, 10:28
                      mapa.szukacz.pl/?&n=326660&e=695295&z=16m&m=Stary%20Garb%C3%B3w&t=&pp=developer
                      do dzisiej sa tam kolonie, ale myslam, ze te som z okresu Kolonizacji Jozefinskiej
                      • ballest Sadomir 19.04.08, 10:45
                        ;)
                        "Mieszczan krakowskich Niemców miłował i poważał, że nawet włosy na ich wzór
                        zaczesywał, a w ubiorze nadto i we wszystkim stosował się do ich obyczaju."

                        www.poczet.com/czarny.htm
                        • ballest Re: Sadomir 19.04.08, 11:01
                          "Książę Leszek Czarny (1240-1289) w przywileju lokacyjnym na prawie magdeburskim
                          nadał Sandomierzowi 228 łanów frankońskim gruntów, bezwzględne prawo składu z
                          obowiązkiem zatrzymywania się w mieście wszystkich kupców jadących na Węgry i
                          Ruś, prawo pobierania cła od przeprawy na Wiśle, budowy mostu, zwolnienie
                          mieszkańców od wszelkich opłat na okres 8 lat. Książę mianował pierwszym
                          dziedzicznym wójtem możnowładcę małopolskiego Witkona, który otrzymał 8 łanów
                          gruntu i szóstą część dochodów miasta."
                          Zasadzca byl Witkon, czytaj Witko, on byl zupnikiem krakowskim.
                          Tak wiec, jesli Leszek Czarny tak Niemcow milowal, napewno zasadzca nie byl Polak;)
                          • rzewuski1 Re: Sadomir 19.04.08, 13:28
                            Ballest Długosz napisal ze Zawisza Czarny był polskim rycerzem i
                            tego nie zmienisz
                            pozatym wiadomo ze Zawisza tak jak i jego brat mieli karnacje czarna
                            nieprzypadkowo Zawisza był zwany Czarnym jego brat tez zreszta miał
                            czarne włosy i cera czarna i przydomek tez jakis zwiazany z tym
                            pozatym piszesz ze 80 % szlachty była pochoodzenia
                            niemieckiego,mieszczanstwo niemieckie,uczeni niemieccy,władcy tez
                            nie Polacy
                            to dlaczego Polska nie podzieliła losu Pomorza zachodniego,słowian p
                            [ołabskich itd?
                            dlaczego nie mówimy po niemiecku?
                            • ballest Re: Sadomir 19.04.08, 13:38
                              Dlugosz to napiosou:
                              "Ex almania ducens genus, cuius viri animosi et honorum cupidi;
                              inter quos sub nostra etate Zauissius de Garbow, dictus niger, magis
                              excellentia claruit. »

                              Jan Długosz, Insignia ..., s. 70

                              Z Niemiec ród wywodząc, którego mężowie dzielni i zaszczytów żądni;
                              między którymi w ostatnich latach Zawisza z Garbowa, nazywany Czarny,
                              wielką świetnością błyszczał.

                              Tłumaczenie Danuta Szopa"

                              I wszystko wskazuje na to, ze byl Niemcem z pochodzenia, przeciez zyli w tym
                              samym czasie.
                              • rzewuski1 Re: Sadomir 19.04.08, 15:03
                                Ballest Długosz pisze ze był polskim rycerzem a sam napisales ze go
                                znał lub jego ojca
                                potem Długosz pisze ze ród Zawiszy wywodził sie z Niemiec
                                a wiec tak
                                Długosz nie moze sie mylic co do narodowosci Zawiszy
                                bo widział go na własne oczy i znał jego ojca
                                natomiast moze sie mylic na temat pochodzenia Zawiszy i jego rozdziny
                                bo napewno ród Zawiszy przybył jezeli w ogóle przybył z NiEmiec
                                znacznie wczesnie przed urodzinami DługoSza
                                wiec nie wszytsko wskazuje ze był Nimecem z pochodzenia
                            • ballest Re: Sadomir 19.04.08, 13:43
                              poczytaj troche na temat kolonizacji, to sie dowiesz, dlaczego Niemcy byli
                              sprowadzani, nie tylko z powodu rzemiosla, ale takze z tego powodu, ze sie
                              szybko asymilowali, co nawet sie dzisiaj dzieje.
                              Spojrz na USA, Niemcy asymiluja sie w okresie jednego pokolenia a Polacy nawet
                              po 100 latach sa dalej Polakami.
                              • ballest Re: Sadomir 19.04.08, 13:57
                                tu mosz cos na temat
                                "Nieznajomość języków obcych zniekształca wzajemne widzenie. Najostrzej
                                ujawniają to stosunki kolonizacyjne. Ludy kolonizowane były przedstawiane przez
                                kolonizatorów jako zbiorowiska osób nierozgarniętych. Cóż: tubylcy musieli
                                wypowiadać się w językach kolonizatorów, i nie mogli ich znać dobrze. To, co
                                mówili, musiało brzmieć dziecinnie (W. F. Hermans). Dla wyrażenia tego wytworzył
                                się cały pseudojęzyk: „Kali ukraść krowę” (H. Sienkiewicz). Tak więc niemało
                                zależy od języka, w którym wyrażamy swą tożsamość.

                                Również w warunkach kolonizacji osiedleńczej, niepodbojowej, następuje wcześniej
                                czy później jakaś osmoza języków lub narodowości. Nie zawsze wchodzi w grę
                                przymus. Jednak o polskich stosunkach z Niemcami myślimy zwykle w kategoriach
                                wymuszanej pod zaborem pruskim germanizacji. Przesłania to nam fakt, że
                                koloniści niemieccy w Polsce uczyli się języka polskiego, a w końcu też
                                zapominali swój niemiecki. Rozmówki niemiecko-polskie znajdujemy wśród
                                najstarszych polskich druków. Wokabularz rozmaitych sentencji polskim i
                                niemieckim młodzieńcom na pożytek teraz zebrany „wybijany w Krakowie” u
                                Hieronima Wietora w 1539 roku jest jednym z dowodów dokonującej się wówczas
                                polonizacji mieszczaństwa niemieckiego..."
                              • rzewuski1 Re: Sadomir 19.04.08, 15:09
                                wcale sie tak szybko nie asymilowali
                                dałes przykład Markowiej na podkarpaciu
                                otóz ksiegi sadowe były pisane w jezyku niemieckim do roku 1624
                                tradycja niemiecka przetrwała znacznie dłuzej bo np w niedalekiej
                                Handzłówce jeszcze pod koniec 18 wieku tamtejsi chłopi spiewali na
                                wielkanoc piesn o zmartwychstaniu panskim w jezyku niemieckim

                                chociaz tylko jeden starzec znał ja w całosci i umiał na podstawie
                                tradycji ja przetłumaczyc
                                tak wiec Ballest Niemcy sie tak szybko nie asymilowali ja twierdzisz
                                • ballest Re: Sadomir 19.04.08, 20:59
                                  Niemcy sie bardzo szybko asymilowali i to do dzisiaj, ale jak byli w wiekszosci,
                                  jak np, w Nowym Saczu, to nie mogli sie z asymilowac, bo jak!
                                  Poczytaj ale to:
                                  "Za najliczniejszą i najbardziej wpływową grupę ludności napływowej uznał
                                  Niemców. “Dość spojrzeć na mapy tej ziemi - pisał - i odczytać nazwy niektórych
                                  miejscowości, aby poznać, jak znaczną rolę odegrał ten żywioł […] Niemcy
                                  mieszkali w miastach i wsiach. Zajmowali się rzemiosłem, handlem, uprawą roli,
                                  służyli w wojsku, odprawiali nabożeństwa. Przybywali na ziemię sanocką z
                                  Niemiec, z zachodnich regionów Polski np. z Krakowa oraz z północno-zachodnich
                                  Węgier. Najwięcej ludności niemieckiej było w miastach, przeważnie osadzonych na
                                  prawie niemieckim. Dość znaczna była liczba Niemców w Sanoku […] miał tam swą
                                  siedzibę (1425-1553) sąd wyższy prawa niemieckiego, który był ośrodkiem
                                  niemieckości w tym mieście […] Skuteczną przeciwwagę temu żywiołowi tworzyła
                                  okoliczność, że Sanok, jako stolica ziemi, był siedzibą szeregu urzędów
                                  ziemskich, wyższych i niższych, jak kasztelana, starosty, podkomorzego, sędziego
                                  i innych, wobec których autorytetu bladło znaczenie władz miejskich [w których
                                  Niemcy mieli wielu swych przedstawicieli - R.N.]” [20]. Autor zaznaczył jednak,
                                  że duże znaczenie Niemcy mieli w Krośnie, w którym gromadzili się ich duchowni,
                                  bogaci kupcy, prowadzący ożywiony handel z sąsiednimi Węgrami, Śląskiem. W XV w.
                                  sprawowali oni niemal wszystkie urzędy miejskie, zasiadali w radzie i ławie
                                  miejskiej. Przez całe to stulecie dokumenty miejskie wystawiane były także w
                                  języku niemieckim. Wielu Niemców mieszkało w mniejszych miastach, w
                                  szczególności w Dynowie, Tyrawie, Krościenku, Brzozowie [21]. Część z nich
                                  przebywała we wsiach a prawie niemieckim. W większości z nich stanowili oni
                                  niewielki procent ludności. W ocenie Dąbkowskiego ważną rolę odegrali niemieccy
                                  przybysze w kształtowaniu miejscowego stanu szlacheckiego. “Cały szereg rodzin
                                  szlacheckich polskich - pisał - wywodzi swój początek z Niemiec […] Osoby
                                  pochodzące ze szlachty niemieckiej, nie zamknięte murami miejskimi, podległe
                                  prawu ziemskiemu, uległy pod wpływem otoczenia polonizacji o wiele szybciej niż
                                  Niemcy mieszkający w miastach” [22]. Przemysław Dąbkowski wymienił zasłużonych
                                  dla ziemi sanockiej przedstawicieli tej nacji i ich osiągnięcia [23]."
                                  najlepiej caly artykul:
                                  www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/archives/134
                                  • ballest Re: Sadomir 19.04.08, 21:05
                                    "W kolejnej pracy, zatytułowanej Fryderyk Jacimirski, miecznik sanocki. Studium
                                    historyczno-obyczajowe z XV wieku Dąbkowski ujawnił zamiłowanie do badania
                                    dziejów rodzin szlacheckich. Rozpoczął ją od opisu rodzinnej miejscowości
                                    swojego bohatera. “Na pogórzu karpackim - pisał - wśród łagodnych wzgórz,
                                    pokrytych gęstymi dziewiczymi lasami, poprzecinanymi niewielkimi wprawdzie, lecz
                                    bystrymi potokami, leżał Jaćmierz, siedziba pana miecznika. Niezbyt obfite
                                    przekazały nam źródła o niej wiadomości. Początkowo nazywana wsią (villa), od
                                    roku 1457 podniesiona do godności miasteczka (oppidum), zatrzymała ten tytuł do
                                    końca naszego okresu [do schyłku XV w. - R.N.]. Jak długo Jaćmierz była wsią,
                                    jego ludność, pochodzenia prawdopodobnie węgierskiego, po części może wołoskiego
                                    lub ruskiego, zajmowała się prawie wyłącznie rolnictwem. Od chwili
                                    przekształcenia w miasteczko napłynęło tam sporo Niemców, którzy w połowie XV w.
                                    stanowili ponad połowę mieszkańców […] Z czasem część z nich zajęła się
                                    rzemiosłem i handlem. W miasteczku, posiadającym już w tym czasie dwa
                                    przedmieścia, wyróżniało się kilka znaczniejszych budowli, w tym kościół,
                                    plebania i obwarowany dwór miecznika […] lasów było w okolicy pod dostatkiem.
                                    Zalegały one zwartą przestrzeń między Jaćmierzem a Zarszynem i Wzdowem. Obszerne
                                    łąki i pastwiska nadawały się do hodowli bydła. Ziemia nie była zbyt urodzajna
                                    […] W połowie XV w. Jaćmierz liczył około 300 mieszkańców […] W 1468 r.
                                    przedstawiał wartość około 1500 grzywien” [32]. Rozpoczynając rys życia
                                    Fryderyka Jacimirskiego autor zaznaczył, że nie doszedł on do wielkich godności,
                                    gdyż do końca życia piastował tylko dość skromny w hierarchii ziemskiej urząd
                                    miecznika sanockiego. Podkreślił jego niemieckie pochodzenie [33], a
                                    jednocześnie stwierdził, że był typowym przedstawicielem ówczesnego
                                    “społeczeństwa szlacheckiego”."

                                    Jak czytocie, duzo szlachcicow wywodzi se z niemieckich rodow.
                                    Tak samo bylo z Zauissiusem de Garbow
                    • bolek5 Re: dodatek 19.04.08, 13:59
                      Witam!

                      ballest napisał:

                      > Bolek, jesli Bartko byl z Sandomierza to byl Niemcem, bo
                      Sandomierz Niemcy zalo
                      > zyli!

                      To ja jestem Czechem, bo Wrocław założyli Czesi. Ballest umyślnie
                      wprowadzasz zamęt, udając, że nie rozróżniasz założenia miasta od
                      lokacji miasta. Sandomierz mógł być lokowany przez Niemców,ale
                      założony został ok 300 lat wcześniej.

                      > Jak by Zauissius z polskiego rodu byl, to by to na 100% Dlugosz
                      napisou.

                      Przecież napisał.

                      > Nie zapomnij , ze w tym czasie byc moze nawet 50% mieszkancow
                      Polski niemieckie
                      > korzenie mialo, do tego byla to bardzo wplywowa kasta, bo te
                      wiekszsoc
                      > miecznikow, starostow itd. byli z niemieckich rodow.

                      Tak, tak, znam tą gadkę. Górna połowa to Niemcy, dolna to Rusini i
                      Tatarzy, a Polaków wymyślił Wincenty Kadłubek, też zresztą Niemiec.
                      Bla bla bla. Sorki, ale powtarzasz bezmyślnie najgorszą goebelsowską
                      propagandę.
                • bolek5 Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 19.04.08, 14:17
                  Witam!

                  ballest napisał:

                  > (...) Paschko zakuodou miejscowosc pod
                  > niemieckim mianem, pra;)

                  Chyba się mylisz. Najstarsza wzmianka o Sobiszowicach pochodzi z
                  1276 r. w związku ze sprzedażą tej wsi przez Piotra Wernerowica z
                  rodu Dzirżykrajowiców niejakiemu Hermanowi. Paszko pojawia się jako
                  właściciel Sobiszowic po raz pierwszy w 1288 r. Wieś
                  najprawdopodobniej nabył od tegoż Hermana, identycznego być może z
                  sołtysem Hermanem, który pojawia się jako świadek na dokumencie
                  lokacyjnym, wystawionym przez Paszka dla jego kmiecia Racława 17 IX
                  1297 r.
                  • ballest Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 19.04.08, 20:48
                    "Witam!

                    ballest napisał:

                    > (...) Paschko zakuodou miejscowosc pod
                    > niemieckim mianem, pra;)

                    Chyba się mylisz. Najstarsza wzmianka o Sobiszowicach pochodzi z
                    1276 r. w związku ze sprzedażą tej wsi przez Piotra Wernerowica z
                    rodu Dzirżykrajowiców niejakiemu Hermanowi. Paszko pojawia się jako
                    właściciel Sobiszowic po raz pierwszy w 1288 r. Wieś
                    najprawdopodobniej nabył od tegoż Hermana, identycznego być może z
                    sołtysem Hermanem, który pojawia się jako świadek na dokumencie
                    lokacyjnym, wystawionym przez Paszka dla jego kmiecia Racława 17 IX
                    1297 r."
                    Tylko w tym dokumencie z 17.09.1297 roku pisze, ze ten Paschko jest synem
                    Warmunda ;)
                    Czyli nie patrz na imiona, bo widzisz jak szybko sie mozesz uciac!
                    • bolek5 Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 19.04.08, 22:13
                      Witam!

                      ballest napisał:

                      > "Witam!
                      >
                      > ballest napisał:
                      >
                      > > (...) Paschko zakuodou miejscowosc pod
                      > > niemieckim mianem, pra;)
                      >
                      > Chyba się mylisz. Najstarsza wzmianka o Sobiszowicach pochodzi z
                      > 1276 r. w związku ze sprzedażą tej wsi przez Piotra Wernerowica z
                      > rodu Dzirżykrajowiców niejakiemu Hermanowi. Paszko pojawia się jako
                      > właściciel Sobiszowic po raz pierwszy w 1288 r. Wieś
                      > najprawdopodobniej nabył od tegoż Hermana, identycznego być może z
                      > sołtysem Hermanem, który pojawia się jako świadek na dokumencie
                      > lokacyjnym, wystawionym przez Paszka dla jego kmiecia Racława 17 IX
                      > 1297 r."

                      > Tylko w tym dokumencie z 17.09.1297 roku pisze, ze ten Paschko
                      jest synem
                      > Warmunda ;)
                      > Czyli nie patrz na imiona, bo widzisz jak szybko sie mozesz uciac!

                      Ballest, pomieszałeś co najmniej trzy różne kwestie:
                      1. Napisałeś, że Paszko zakładał Sobiszowice jako Petersdorf, co nie
                      jest prawdą.
                      2. Nie twierdziłem, że Paszko Warmuntowic był Polakiem. Twierdziłem,
                      że imię "Paszko" jest słowiańskie, oraz że najprawdopodobniej
                      Polakiem był Paszko Kornica. W tyglu narodowościowym, jakim był
                      ówczesny Śląsk trudno identyfikować tożsamość etniczną człowieka po
                      samym tylko imieniu. Masz przykład z rodu Pogorzelów: Bogusz z
                      Michałowa daje swoim synom imiona Heinczke, Mirzan, Przecław i
                      Gunter. Gunter swojego pierworodnego chrzci imieniem Przecław, a ten
                      z kolei swojemu pierworodnemu daje na imię Zygmunt. Czy z tego
                      wynika jakakolwiek opcja etniczna? Nie jestem pewien czy im w ogóle
                      jakaś opcja tego rodzaju była niezbędna.
                      3. Spór o Paszkę zaczął się od Paszki z Pilchowic, ojca Pawła
                      Złodzieja. OK. Może zbyt pochopnie przyjąłem, że jego słowiańskie
                      imię świadczy o jego etnicznej tożsamości. Jeżeli więc koniecznie
                      chcesz Złodzieja w nacji niemieckiej, to proszę bardzo. Nie będę się
                      upierał ;) Masz trzeciego rycerza z dziesięciu.
                      • ballest Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 19.04.08, 22:31
                        Tu sie z Tobom zgodzam, bo Warmund to imie typowo germanskie a jak
                        dou synowi Paschko, to widzisz, ze po mimieniach sadzic nie idzie!
                        Tak pomylilem tego Paschka, ale wiedzialem, ze ma zwiazek z
                        Petersdorfem, dzisiaj najwieksza dzielnica Gliwic.
                      • ballest Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 19.04.08, 22:54
                        Dlaczego trzech?
                        Zauissius i jego brat, Zyndram, Marcin, Zlodziej to juz 5!
                        Tera Florian z Korytnicy czyli ze Slowacji!
                        Grzymalici som ze Slonska:
                        213.180.130.202/36074,,,,grzymalici,haslo.html
                        Skarbek z Góry z domu Habdank, tego sprawdzac nie muszymy
                        Stanisław z Charbinowic z rodu Sulima , czyli z tego samego rodu co Zuissius,
                        zostal Jaksa z Targowiska !
                        Tego muszymy sprawdzic
                        • bolek5 Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 19.04.08, 23:14
                          Witam!

                          ballest napisał:

                          > Dlaczego trzech?

                          Nie chodzi o to, kto z nich miał niemieckiego praprapradziadka,
                          tylko o to, kto z nich rzeczywiście był Niemcem.

                          > Zauissius i jego brat,

                          Nie. Mieli niemieckich przodków, ale nic nie świadczy za tym aby
                          sami byli Niemcami.

                          > Zyndram, Marcin, Zlodziej to juz 5!

                          Zyndram tak. Marcin i Złodziej tylko dlatego, że na dziś nie
                          potrafię udowodnić, że było inaczej ;)

                          > Tera Florian z Korytnicy czyli ze Slowacji!

                          Gdzie Słowacja a gdzie Niemcy?

                          > Grzymalici som ze Slonska:

                          Cetwiński twierdzi inaczej, ale T. Jurek przekonał mnie, że to
                          prawda. Tyle, że śląscy Pogorzele, od których mieliby się wywodzić
                          Grzymalici, to byli straszni korfanciorze. Uwierz mi.

                          > Skarbek z Góry z domu Habdank, tego sprawdzac nie muszymy

                          Po pierwsze Wiking to nie Niemiec, a po drugie Skarbek o swoich
                          skandynawskich korzeniach już chyba nie pamiętał.

                          > Stanisław z Charbinowic z rodu Sulima , czyli z tego samego rodu
                          co Zuissius,

                          I dotyczą go te same moje zastrzeżenia

                          > zostal Jaksa z Targowiska !
                          > Tego muszymy sprawdzic

                          No to sprawdzaj. Ciekaw jestem Niemca, który miał na imię Jaksa ;)
                          • ballest Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 20.04.08, 07:02
                            Bolek tu mosz kolejny dowod:
                            "W ocenie Dąbkowskiego ważną rolę odegrali niemieccy
                            przybysze w kształtowaniu miejscowego stanu szlacheckiego. “Cały szereg rodzin
                            szlacheckich polskich - pisał - wywodzi swój początek z Niemiec […] Osoby
                            pochodzące ze szlachty niemieckiej, nie zamknięte murami miejskimi, podległe
                            prawu ziemskiemu, uległy pod wpływem otoczenia polonizacji o wiele szybciej niż
                            Niemcy mieszkający w miastach”

                            Wiesz co tych wszystkich "rycerzy" laczylo, jezyk niemiecki!
                            W Krakowie i wszystkich wiekszych miastach sprechano po niemiecku, sytuacja
                            zaczela sie zmieniac dopiero w 16 wieku.
                            Bolek, nawet Zyndram byl polskim rycerzem, ale z rodu niemieckiego.
                            • bolek5 Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 20.04.08, 19:59
                              Witam!

                              Po pierwsze mogliśmy się obaj trochę zagalopować.
                              Określenia "Polak", "Niemiec" dla XV w. muszą być stosowane
                              ostrożnie. Na pewno nie mogą mieć współczesnych znaczeń. Myślę, że
                              przede wszystkim możemy dyskutować o Muttersprache tych ludzi, tzn.
                              o tym jakiego języka używali w życiu codziennym, w stosunkach ze
                              swoimi bliskimi. Imiona mogą być w tej sprawie pewną wskazówką, bo
                              najczęściej są związane z językiem używanym na codzień. Przecież nie
                              dałbyś swojemu synowi na imię Juan albo Alieksiej? Jeżeli więc gość
                              używający spolszczonego imienia Biernat nadaje swojemu synowi czysto
                              słowiańskie imię Zawisza, to mam pełne prawo przypuszczać, że
                              Muttersprache tego Zawiszy był polski a nie niemiecki. Imię samo w
                              sobie oczywiście nic nie znaczy. Np. w XIV w. w rodzie Starżów-
                              Toporczyków, wśród Sędziwojów i Januszów pojawia się ni stąd ni
                              zowąd Otto. Niemniej, jeżeli imię wpisuje się w pewną "rodzinną
                              konsekwencję", może zostać IMHO uznane za argument. A tak jest w
                              przypadku Zawiszy.
                              • ballest Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 20.04.08, 21:15
                                Bolek obojetnie jak na to patrzysz, za duzo przeslanek wskazuje, ze byl z
                                niemieckiego rodu!
                                1.Herb, to wlasnie z jego powodu szukalem nastepnych dowodow
                                2. Wpis wspolczesnie z nim zyjacego Dlugosza, ze z niemieckiego rodu jest.
                                3.Okres w ktorym zyl, to czas w ktorym Niemcy i niemieccy rycerze najlepsze
                                posady dostawali i sie polskimi szlachcicami stawali
                                4.Jego powiazania do Zygmunta Luksemburczyka, watpie, ze z nim po wegiersku
                                rozmawial, bo Sigismund nie by Wegrem, wiec rozmawiali po niemiecku
                                5.Choragiew Krolewska, sam wiesz, ze w niej napewno tez po niemiecku szprechano
                                6.Miasta, wtedy jeszcze nie spolonizowane, tylko niemieckie, polonizacja miast
                                zaczela sie z rozpowszechnianiem Drucku w Polsce, wedlug Dabkowskiego i Daviesa
                                dopiero w 16 wieku
                                7. Bolek podaj jedno zrodlo, ze Zauissius pisal sie po polsku Zawisza, bo tego
                                nie wiedzialaem, uwazam, ze to jest tak jak z Kopernikiem, ktorego pisownie
                                dopiero w Polsce w okresie miedzywojennym spolszczono.

                                Mysle, ze wystarczy, to naprawde cos podobnego jak z Kopernikiem!;)
                                • bolek5 Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 20.04.08, 21:35
                                  Witam!

                                  ballest napisał:

                                  > Bolek obojetnie jak na to patrzysz, za duzo przeslanek wskazuje,
                                  ze byl z
                                  > niemieckiego rodu!

                                  Że był z niemieckiego rodu, tego nikt nie zaprzecza. Kwestią
                                  podlegającą dyskusji jest natomiast to, czy jego Muttersprache był
                                  niemiecki.

                                  > 1.Herb, to wlasnie z jego powodu szukalem nastepnych dowodow

                                  Nie widzę niczego szczególnego w herbie. Pamiętaj proszę przy tym,
                                  że herb dziedziczy się po przodkach, zaś etniczność niekoniecznie.

                                  > 2. Wpis wspolczesnie z nim zyjacego Dlugosza, ze z niemieckiego
                                  rodu jest.

                                  No był. Ty jesteś ze słowiańskiego rodu, Sarkozy z węgierskiego. I
                                  co z tego?

                                  > 3.Okres w ktorym zyl, to czas w ktorym Niemcy i niemieccy rycerze
                                  najlepsze
                                  > posady dostawali i sie polskimi szlachcicami stawali

                                  Z tymi najlepszymi posadami to bzdura. W drugiej poł. XIV w. wiodącą
                                  siłę w Polsce stanowiło stronnictwo tzw. "panów krakowskich",
                                  złożone z przedstawicieli starych, polskich rodów. Jedynym nie-
                                  Polakiem wśród nich był Dymitr z Goraja herbu Korczak,
                                  naturalizowany w Polsce Rusin.

                                  > 4.Jego powiazania do Zygmunta Luksemburczyka, watpie, ze z nim po
                                  wegiersku
                                  > rozmawial, bo Sigismund nie by Wegrem, wiec rozmawiali po niemiecku

                                  Zapewne. Ja potrafię rozmawiać po angielsku, rosyjsku i - od biedy -
                                  francusku. Ma to oznaczać, że jestem Anglikiem, Rosjaninem, lub - od
                                  biedy - Francuzem?

                                  > 5.Choragiew Krolewska, sam wiesz, ze w niej napewno tez po
                                  niemiecku szprechano

                                  Myślę, że jej dowódca, Zyndram, znał polski i nie było potrzeby
                                  szprechania ;)

                                  > 7. Bolek podaj jedno zrodlo, ze Zauissius pisal sie po polsku
                                  Zawisza,

                                  Zauissius nie mógł się pisać po polsku, bo w jego czasach nikt na
                                  świecie nie pisał się po polsku, a wyłącznie po łacinie. To samo
                                  zresztą - o ile pamiętam - dotyczy ówczesnych Niemiec.
                                  • ballest Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 22.04.08, 06:22
                                    "Sarkozy z węgierskiego" oj Bolek, widzam kolejnou luka w Bildungu,
                                    myslam, ze Zauissiusa porownac z Sarkozym nie idzie, bo Sarkozy nie
                                    je z wegierskiego rodu i tysz nigdy niem nie byl ani po matce ani po
                                    ojcu!
                                    Nawet tego w Polsce nie wiedzom, co se bardzo dziwiam, bo
                                    wystarczouo tylko spojrzec na jego polityka, to by se wszystko
                                    wiedzialo.
                                    Polakom brakuje nosa, tak samo jak Bolkowi, skuli tego se o Zawiszy
                                    wadzi, bo im zabierom kolejnego bohatera!
                                    • ballest Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 22.04.08, 09:11
                                      Tu kolejny dowod na niemieckosc Krakowa, tym razem z Wikipedii:
                                      "książę Bolesław Wstydliwy, jego matka Grzymisława i żona św. Kinga
                                      w dniu 5 czerwca 1257 nadali miastu lokację[3] w Koperni koło
                                      Pińczowa, na prawie magdeburskim. Zasadźcami byli trzej wójtowie:
                                      Gedko Stilvoyt, Jakub z Nysy i Dytmar Wolk z Wrocławia. Nowo
                                      wytyczone miasto zostało zasiedlone głównie przez przybyszów ze
                                      Śląska i Niemiec, co sprawiło, że mieszczaństwo krakowskie do XVI w.
                                      posługiwało się językiem niemieckim."
                                      Oczywiscie, wtedy kazde znaczace miasto w niemieckich rekach bylo,
                                      swiadczy o tym nawet lokacja Plocka, gdzie w przywileju lokacyjnym
                                      wlasnie Niemcy na I miejscu wymieniani som.
                                      • petronella.kozlowska historyk Zybura 22.04.08, 09:48
                                        1. wpis w wikipedii od NaRo czy innego naukowca z pseudonimem "Buldozer" nie
                                        jest zadnym dowodem.

                                        Najazd mongolski byl w roku 1241, a zasadzenie miasta na prawie magdeburskim 16
                                        lat pózniej.
                                        Zniszczenia wojenne i przyprowadzenie osadników bylo pretekstem by nadac prawo
                                        niemieckie, obciazajace daninami i podatkami ludnosc miasta w stopniu wyzszym
                                        niz prawo polskie.

                                        A wpis w wikipedii jest falszerstwem, poniewaz mieszczanstwo nie moglo sie
                                        poslugiwac do XVI wieku jezykime niemieckim.
                                        Chetnie cytowany przez ciebie historyk Zybura napisal ze Lokietek spacyfikowal
                                        Kraków, co wyklucza obecnosc mieszczanstwa niemieckiego w Krakowie po tej
                                        pacyfikacji.







                                        • petronella.kozlowska Re: historyk Zybura 22.04.08, 09:53
                                          www.beepworld.de/members81/von_roya/historia.htm

                                          Niemieckie mieszczanstwo Krakowa uznalo wówczas, ze o jego interesy ekonomiczne
                                          lepiej zadba czeski pretendent do tronu Waclaw II.

                                          - Lokietek pogodzic sie z tym nie chcial, wiec wyrznal pól miasta.

                                          - Lecz i on nie kierowal sie wzgledami narodowymi. Najlepszym dowodem na to, ze
                                          ów slynny w naszych dziejach konflikt nie mial podloza etnicznego, jest fakt, iz
                                          w tym samym czasie niemieckie mieszczanstwo nieodleglego przeciez Nowego Sacza
                                          Lokietka zdecydowanie poparlo, za co zreszta polski wladca sowicie je potem
                                          wynagrodzil. Lokietek byl zrecznym politykiem i wykorzystywal rodzace sie
                                          napiecia polsko-niemieckie, które pojawily sie wówczas przede wszystkim w
                                          Kosciele na linii Gniezno-Rzym. Jednak nie przeszkadzalo mu to w sciaganiu
                                          niemieckich osadników, którymi kolonizowal caly kraj.
                                          • petronella.kozlowska Re: historyk Zybura 22.04.08, 10:02
                                            "wyrzniecie pól miasta" pytanie od przyglupawego redaktorka.
                                            Historyk Zybura nie zareagowal.


                                            Dalej cytat z Zybury:
                                            Mam na mysli bunt krakowskiego wójta Alberta i tamtejszego biskupa, zniemczonego
                                            Slazaka Jana Muskaty, przeciwko pretendujacemu do korony polskiej Lokietkowi.
                                            Okazuje sie jednak, ze nawet tej rebelii nie da sie wytlumaczyc wzgledami
                                            narodowymi. Chodzilo o kwestie ekonomiczne. Niemieckie mieszczanstwo Krakowa
                                            uznalo wówczas, ze o jego interesy ekonomiczne lepiej zadba czeski pretendent do
                                            tronu Waclaw II.

                                            xxxx

                                            bunt wójta Alberta byl w roku 1311, a Waclaw czeski zmarl w roku 1305


                                            no comment
                                              • petronella.kozlowska Re: historyk Zybura 23.04.08, 00:32
                                                czytalam juz krytyki na temat Zybury.

                                                Ballest nosi na glowie szyszak normanski, który mu przeslania oczy i on nie
                                                widzi wszystkich wpisów na temat Zybury, jak na forum historycy.org gdzie mu
                                                zwracano uwage ze Zybura nie ma racji, ale ballest brnal dalej min tutaj na forum.

                                                Poniewaz szkoda mi ballesta, bo tak wielki talent akademicki sie marnuje, to mu
                                                podalam w koncu ta informacje o Waclawie czeskim. No ale ballest ziwal z pola
                                                walki, nie zachowujac sie jak Zawischa Schwarz -))...


                                    • bolek5 Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 22.04.08, 21:16
                                      Witam!

                                      ballest napisał:

                                      > (...) Sarkozy nie
                                      > je z wegierskiego rodu i tysz nigdy niem nie byl ani po matce ani
                                      po
                                      > ojcu!
                                      > Nawet tego w Polsce nie wiedzom, co se bardzo dziwiam, bo
                                      > wystarczouo tylko spojrzec na jego polityka, to by se wszystko
                                      > wiedzialo.

                                      Oj, Balciu, Balciu... Nie będę tego komentował, bo kopanie leżącego
                                      to nie jest mój ulubiony sport. Nawet jak temu leżącemu brunatna
                                      koszula spod piżamki wyjdzie ;)

                                      > Polakom brakuje nosa, tak samo jak Bolkowi, skuli tego se o
                                      Zawiszy
                                      > wadzi, bo im zabierom kolejnego bohatera!

                                      Nie bardzo wiem jak mógłbyś to zrobić. Jak sam słusznie napisałeś w
                                      innym miejscu nawet Zyndram - choć o jego Muttersprache nikt tu się
                                      nie spiera - był polskim rycerzem. I nawet jeżeli nie znał ani słowa
                                      po polsku to i tak pozostanie polskim bohaterem, bo dla Polski
                                      walczył. I tak samo jest z Zawiszą. Dyskusja o tym, jaki język był
                                      jego Muttersprache jest dla tej kwestii bez znaczenia.
                                      • ballest Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 22.04.08, 22:54
                                        Bolciu, brunatna koszule maja dzisiaj Polacy a nie Slonzoki czy
                                        Niemcy, jesli tylko zdziebeczko inteligencji posiadasz, to o tym
                                        najlepiej wiesz.
                                        Dowodem polskiego NAZIZMU byla Bruksela i Kaczynscy, a wiec przestan
                                        mieszac w bagnie, bo smierdzi.
                                        Jesli chcesz argumentowac prymitywnymi argumentami jednokomorkowych
                                        Polakow, to mozesz to dalej robic, ale wtedy nie odpowiadasz
                                        merytorycznie na moje pytanie!
                                        Jest Sarkozy z wegierskiego rodu ?
                                        - bo mnie sie nawet nie wspomni cos o kopaniu lezacego napisac, z
                                        tego slyneli po wojnie tylko Polacy! - nie tylko na Slasku.
                                        Jesli nie znasz historii rodu Sarkozy, to przestan macic, bo
                                        naprawde stajesz sie z dnia na dzien prymitywniejszy w Twej
                                        argumentacji!
                                        • petronella.kozlowska oj ponosi ciebie ballest 23.04.08, 00:20
                                          a sma napisales ze obraza tylko ten kto nie ma argumentów (moge ci to zreszta
                                          przypomniec)

                                          kilka wpisów powyzej jest to:

                                          Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem
                                          petronella.kozlowska 22.04.08, 09:27 Odpowiedz

                                          oj ballest nie czytasz wikipedii niemieckiej (czyli w wiodacym jezyku swiata)

                                          de.wikipedia.org/wiki/Sarkozy

                                        • petronella.kozlowska Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 23.04.08, 00:27
                                          nazista to jestes ty ballest poniewaz wysmiewasz sie np. z ofiar obozów
                                          koncentracyjnych, wysmiewasz sie z ofiar II Wojny Swiatowej
                                          twoje wlasne wpisy znajdziesz tutaj:

                                          forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=49089


                                          Kaczynscy to nic innego jak rzady chadeckiej prawicy, takiej samej jaka rzadzi
                                          obecnie Niemcami.
                                          Kaczynski i Merkel sa obydwoje gleboko wierzacymi chrzescijanami.
                                          A Stoiber mial wielokrotnie glupsze wpadki niz Kaczynski.

                                          Nie byl to czasem Kohl który skladal wieniec na cmentarzu SSmanów w Bittburg?





                                        • bolek5 Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 23.04.08, 08:35
                                          Witam!

                                          ballest napisał:

                                          > Jest Sarkozy z wegierskiego rodu ?

                                          Najpierw myślałem, że chcesz po prostu tak zwyczajnie, po
                                          ojropejsku, wytknąć Sarkozy'emu żydowską krew po matce. Ale taki
                                          jesteś napuszony, że może chodzić o coś innego. Nie mam pojęcia o
                                          co. Podobno Sarkozy to drobna węgierska szlachta, więc może uważasz
                                          go za Niemca? ;))

                                          > naprawde stajesz sie z dnia na dzien prymitywniejszy w Twej
                                          > argumentacji!

                                          To ja mam dla Ciebie radę: przestań mi odpisywać. Co bedziesz z
                                          jakimś polaczkiem gadał. Idź do równych sobie ;) Ja nie będę tęsknił.
                                          • ballest Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 23.04.08, 21:49
                                            Bolek, wlasnie z powodu takich osob jak Ty wyporowadzilismy sie ze
                                            Slonska, bo na kazdym kroku, jak tylko ktos sie zorientowal, ze
                                            Slonzakami jestesmy wyzywano nach hitlerowcami, nazistami itp.
                                            Obojetnie czy to byl Sad, ratusz, albo praca!
                                            Ty jestes wlasnie takim Polakiem jak Ci z lat 60, tylko sie
                                            maskujesz.
                                            To nie pierwszy Twoj wpis w tym kierunku, dodam, ze to typowy polski
                                            charakter, jak sie nie ma argumentow, jeden ARGUMENT zawsze ciagnie,
                                            Bolek wie jaki!
                                            • bolek5 Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 23.04.08, 22:20
                                              Witam!

                                              ballest napisał:

                                              > Bolek, (...) Ty jestes wlasnie takim Polakiem jak Ci z lat 60,
                                              tylko sie
                                              > maskujesz.
                                              > To nie pierwszy Twoj wpis w tym kierunku, dodam, ze to typowy
                                              polski
                                              > charakter, jak sie nie ma argumentow, jeden ARGUMENT zawsze
                                              ciagnie,
                                              > Bolek wie jaki!

                                              Ballest, nic na to nie poradzę, ale w poście o Sarkozy’m pojechałeś
                                              po bandzie pełnym gazem. Wytykając mu rodziców i dywagując o jego
                                              polityce, po której można rzekomo poznać jego pochodzenie, puściłeś
                                              pięknego antysemickiego bąka w starym, dobrym ojropejskim stylu.
                                              Wybacz, ale – jak to niedawno wyczytałem – można sobie wyobrazić
                                              nacjonalizm bez antysemityzmu, ale nie ma antysemityzmu bez
                                              nacjonalizmu. W tej sytuacji moje uwaga o brunatnej koszulce była
                                              jak najbardziej na miejscu, a Twój atak na mnie to tylko nieudolna
                                              próba odwrócenia uwagi od własnej wpadki. Jeżeli wykażesz mi, że w
                                              Twoim poście o Sarkozy’m nie było antysemickich podtekstów, to Cię
                                              chętnie przeproszę.
                                              • ballest Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 24.04.08, 06:06
                                                To Ty czytac nie potrafisz, ja to napisalem co czytam, a czytam, ze
                                                oficjalnie przyznaje sie do zydowskich korzeni, a tylko dlatego
                                                przeczytalem jego zyciorys, bo zauwazylem zmiane francuskiej
                                                polityki o 180°.
                                                Oczywiscie jak Ty w tym wpisie moja antysemickosc widzisz, to
                                                prosze, jestes Tym Polakiem, ktorych znam sprzed 40 lat, wlasnie oni
                                                wyganiali Zydow z Polski, nawet mojego kolegi wypedzili, a Slonzakow
                                                nazywali nazistami i hitlerowcami, typowa POLSKA OBLUDA, nic wiecej!
                                                • petronella.kozlowska Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 24.04.08, 09:02
                                                  Bolek:
                                                  [Zawisza] No był. Ty jesteś ze słowiańskiego rodu, Sarkozy z węgierskiego. I co
                                                  z tego?

                                                  xxxx
                                                  Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem
                                                  ballest 22.04.08, 06:22 Odpowiedz

                                                  "Sarkozy z węgierskiego" oj Bolek, widzam kolejnou luka w Bildungu,
                                                  myslam, ze Zauissiusa porownac z Sarkozym nie idzie, bo Sarkozy nie
                                                  je z wegierskiego rodu i tysz nigdy niem nie byl ani po matce ani po
                                                  ojcu! Nawet tego w Polsce nie wiedzom, co se bardzo dziwiam, bo
                                                  wystarczouo tylko spojrzec na jego polityka, to by se wszystko
                                                  wiedzialo.
                                                  • petronella.kozlowska Herr Sch. klamiesz 24.04.08, 09:09
                                                    i to w zywe oczy potrafisz klamac.

                                                    Zarzucajac równoczesnie komus luki w wyksztalceniu uzywajac przy tym
                                                    niemieckiego okreslenia (Bildung)

                                                    "ani po matce ani po ojcu"

                                                    "W Polsce nikt nie wie" to sa Herr Sch. prymitywne insynuacje

                                                    oj ponioslo cie bie Herr Sch. Jestes takim malym narodowym socjalista, a teraz
                                                    to i nawet taki drobny antysemityzm z ciebie wyszedl.

                                                    Mogles miec znajomego w pracy pochodzenia zydowskiego to fakt. Czy szukasz teraz
                                                    usprawiedliwienia na twój wyskok?

                                                    "bo wystarczouo tylko spojrzec na jego polityka, to by se wszystko
                                                    > wiedzialo."
                                                • bolek5 Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 24.04.08, 19:40
                                                  Witam!

                                                  ballest napisał:

                                                  > (...) a tylko dlatego
                                                  > przeczytalem jego zyciorys, bo zauwazylem zmiane francuskiej
                                                  > polityki o 180°.

                                                  Co jakiś czas pojawiają się tu Polacy, którzy twierdzą, że Tusk
                                                  zmienił naszą politykę na gorsze, ale nic w tym dziwnego, bo
                                                  przecież jego dziadek był Niemcem. Ty i Twoi ideologiczni koledzy
                                                  wyśmiewacie ich wtedy, twierdząc, że tego rodzaju opinie są wyrazem
                                                  głupiej, zaściankowej, antyniemieckiej fobii. I macie rację. Tak,
                                                  jak ja mam rację oceniając Twoje wypowiedzi na temat Sarkozy'ego.

                                                  > Oczywiscie jak Ty w tym wpisie moja antysemickosc widzisz, to
                                                  > prosze, jestes Tym Polakiem, ktorych znam sprzed 40 lat, wlasnie
                                                  oni
                                                  > wyganiali Zydow z Polski, nawet mojego kolegi wypedzili, a
                                                  Slonzakow
                                                  > nazywali nazistami i hitlerowcami, typowa POLSKA OBLUDA, nic
                                                  wiecej!

                                                  Krzyczysz. Znaczy trafiłem celnie...
                                                  • ballest Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 24.04.08, 23:52
                                                    Bolek napisz mi w ktorym miejscu bylem antysemitom, moze z powodu moich watkow o
                                                    Lomzy i pogromach?

                                                    Podaj dokladnie to zdanie i analize do niego, prosze.
                                                    Ja uwazam, ze Polacy zawsze jak nie maja argumentow , nazywaja swojego
                                                    kontrahenta antysemitom i nazistom, znam to z lat 60' i 70' no i teraz z Forum,
                                                    ale poczekom na Twoja analiza.
                                                  • bolek5 Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 25.04.08, 20:31
                                                    Witam!

                                                    ballest napisał:

                                                    > Bolek napisz mi w ktorym miejscu bylem antysemitom, (...)
                                                    > Podaj dokladnie to zdanie i analize do niego, prosze.

                                                    Proszę bardzo: 22 kwietnia o 6.22 napisałeś:
                                                    "Sarkozy nie je z wegierskiego rodu i tysz nigdy niem nie byl ani po
                                                    matce ani po ojcu! Nawet tego w Polsce nie wiedzom, co se bardzo
                                                    dziwiam, bo wystarczouo tylko spojrzec na jego polityka, to by se
                                                    wszystko wiedzialo".

                                                    W tym zdaniu, być może niechcący, powieliłeś dwa antysemickie
                                                    stereotypy:
                                                    1. Wytknąłeś Sarkozy'emu żydowskich przodków zgodnie z antysemickim
                                                    przekonaniem, że żydowskość to bardziej rasa, niż narodowość. Kto
                                                    zatem ma wśród przodków Żyda, sam też jest Żydem, choćby nie czuł
                                                    żadnych związków z żydowskością.
                                                    2. Zasugerowałeś, iż Sarkozy prowadzi swoją politykę jako Żyd a nie
                                                    jako Francuz, co wyjaśniałoby jego proamerykański (a może
                                                    proizraelski?) zwrot. To z kolei jest zgodne z antysemickim
                                                    schematem, że Żyd jest zawsze duchowym bezpaństwowcem i nigdy nie
                                                    kieruje się dobrem kraju, w którym mieszka.
                                                    Taka jest moja interpretacja Twojej wypowiedzi. Jak napisałem 23
                                                    kwietnia o 22.20, jeżeli mi pokażesz, że ta interpretacja jest
                                                    błędna, chętnie Cię przeproszę. Tylko nie próbuj przekonywać mnie,
                                                    że którykolwiek z wymienionych przeze mnie antysemickich schematów
                                                    to nie jest żaden przesąd, tylko najprowdziwsza prouwda. Od razu Ci
                                                    mówię, że w tej sprawie mnie nie przekonasz. Jeżeli chcesz mi
                                                    udowodnić, że się myliłem, to mi pokaż, że w Twoich wypowiedziach
                                                    nie było choćby jednego z tych schematów.
                                                  • ballest Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 25.04.08, 23:33
                                                    "1. Wytknąłeś Sarkozy'emu żydowskich przodków zgodnie z antysemickim
                                                    przekonaniem, że żydowskość to bardziej rasa, niż narodowość. Kto
                                                    zatem ma wśród przodków Żyda, sam też jest Żydem, choćby nie czuł
                                                    żadnych związków z żydowskością.
                                                    2. Zasugerowałeś, iż Sarkozy prowadzi swoją politykę jako Żyd a nie
                                                    jako Francuz, co wyjaśniałoby jego proamerykański (a może
                                                    proizraelski?) zwrot. To z kolei jest zgodne z antysemickim
                                                    schematem, że Żyd jest zawsze duchowym bezpań.."
                                                    ----
                                                    at1, - Wpierw wytknalem Sarkozy'emu żydowskich przodków, ale co to ma do tego
                                                    , ze mnie Antysemitom nazwales, DO TYCH PRZODKOW sie Sarkozy sam przyznaje, albo
                                                    tez o tym nie wiesz?
                                                    at2. Nie zasugerowalem tylko stwierdzilem, ze tak jest, jesli Ty nie widzisz
                                                    zwrotu we francuskiej polityce, to jestes politycznie "SLEPY"
                                                    Czy Ty naprawde myslisz, ze mnie mozesz ujarzmic jakimis semickimi zwrotami!?
                                                    BOLEK, opamietaj sie, ja zwalczam wszystko
                                                    !!!
                                                    - jestem "antysemitom", jak Israelici morduja Palestynczkow, ale jestem
                                                    demokrata, jak na przyklad Polacy wypedzaja Zydow !
                                                    Jestem tez jednym z nielicznych, ktorzy neguja panstwo Israel i zadaj od
                                                    Niemiec,Polski, czy Francji integrowania Zydow do swoich nacji!
                                                  • bolek5 Re: chorągiew królewska pod Grunwaldem 26.04.08, 18:40
                                                    Witam!

                                                    ballest napisał:

                                                    > jesli Ty nie widzisz
                                                    > zwrotu we francuskiej polityce, to jestes politycznie "SLEPY"

                                                    Ballest, ja też widzę ten zwrot. Natomiast nie rozumiem, jaki może
                                                    być jego związek z narodowością matki Sarkozy'ego.

                                                    > BOLEK, opamietaj sie, ja zwalczam wszystko!!!

                                                    ;)))
                                                    Ballest, proponuję zakończyć ten wątek. Masz zbyt wysoką samoocenę,
                                                    aby na serio traktować krytyczne uwagi, zwłaszcza od takiego
                                                    polskiego nacjonalisty jak jak. Ty będziesz się musiał pogodzić z
                                                    moją oceną Twojej osoby, ja się jakoś pogodzę z Twoją oceną mojej i
                                                    na tym skończmy. Do następnego razu ;)
                                                  • ballest Re: Errata 26.04.08, 20:46
                                                    Bolek, Zydem stajesz sie nie przez Ojca tylko przez Matke, tak wiec
                                                    Sarkozy jest 100% Zydem !
                                                    Tak wiec narodowosc ojca nie ma wcale znaczenia, ale myslalem ze o
                                                    tym wiesz!
                                                  • ballest Re: Errata 26.04.08, 21:56
                                                    a moze nam powiesz polski demokrato;) na jakim szczeblu jest ta
                                                    polska demokracja, to sie dzieje we Wrocku we Frankfurcie nie do
                                                    pomyslenia, dziela nas dziesiatki lat, jesli o demokracje i nazism
                                                    chodzi!
                                                    "Karolina Łagowska, dziennikarka "Gazety" z Wrocławia: - Kilka
                                                    miesięcy temu dwóch czarnych turystów zapytało mnie o drogę. Miałam
                                                    wolną chwilę, więc pomyślałam, że podprowadzę ich. To trwało może z
                                                    dziesięć minut. Tych wyzwisk nie zapomnę do końca życia.

                                                    Michał Gawlicz, socjolog z wykształcenia i menedżer wrocławskiego
                                                    zespołu reggae Habakuk: - Słyszałem, że czarny ma u nas prze..e.
                                                    Ale, na Boga Ojca, nie wierzyłem we wszystko, to przecież
                                                    niemożliwe. Do czasu, aż parę razy przeszedłem się po Wrocławiu z
                                                    moimi czarnymi przyjaciółmi. Bo kiedy idziesz sam albo w
                                                    towarzystwie białych, po prostu tego nie słyszysz.."

                                                    www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4723508.html
                                                    Boleczku, pozamietej najpiyrw Twoje podworko a potym mozesz sie
                                                    wypowiadac na moj tymat!
                                                  • bolek5 Re: Errata 26.04.08, 22:19
                                                    Witam!

                                                    ballest napisał:

                                                    > a moze nam powiesz polski demokrato;) na jakim szczeblu jest ta
                                                    > polska demokracja, (...) dziela nas dziesiatki lat, jesli o
                                                    demokracje i nazism
                                                    > chodzi!

                                                    Być może dzielą. Jeżeli jednak myślisz, że to Wy jesteście w
                                                    przodzie, to poczytaj sobie co o Was piszą inni:
                                                    www.imdiversity.com/villages/global/civil_human_equal_rights/RacismagainstBlacksinEurope.asp

                                                    Szczególnie polecam następujący fragment:
                                                    The bad situation is compounded by the fact that Germans, in
                                                    general, seem unwilling to accept the depth of racism in their
                                                    society. As a result, those who should are not very eager to speak
                                                    very frankly about it. The situation is so bad that many Africans
                                                    who spoke to the press about racism in Germany refused to give their
                                                    full names for fear of reprisals.

                                                    These fears were highlighted last month when Uwe-Karsten Heye, a
                                                    former government minister, lamented the fact
                                                  • bolek5 Re: Errata 26.04.08, 22:22
                                                    Witam!

                                                    ballest napisał:

                                                    > Tak wiec narodowosc ojca nie ma wcale znaczenia, ale myslalem ze o
                                                    > tym wiesz!

                                                    Matka Żydówka oznacza, że Sarkozy może - o ile pamiętam - starać się
                                                    o obywatelstwo państwa Izrael. Ale nie jest dowodem na jego
                                                    narodowość.
                                                  • Gość: wesoly romek czesc i czolem IP: *.anonymouse.org 26.04.08, 23:19
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > ballest napisał:
                                                    >
                                                    > > Tak wiec narodowosc ojca nie ma wcale znaczenia, ale myslalem ze o
                                                    > > tym wiesz!
                                                    >
                                                    > Matka Żydówka oznacza, że Sarkozy może - o ile pamiętam - starać się
                                                    > o obywatelstwo państwa Izrael. Ale nie jest dowodem na jego
                                                    > narodowość.
                                                    >

                                                    Deklaratywnie syn ojca Zyda i matki dajmy na to Polki tez moze byc Zydem i to
                                                    nie tylko zydem (pisane mala litera) jako wyznania mojzeszowego judaista. To tez
                                                    wg mnie jest retoryka z rozmow niedokonczonych, JR Nowaka... bo kiedy w necie
                                                    sluchalem wykladu to wyszlo na to ze Zydzi to w sumie przyjma kazdego muslema
                                                    byle nie chrzescijanina co jest bzdura! Wiele ich laczy z islamem, to fakt.

                                                    ps. ciekawe jest ze wielu Polakom wytyka sie zydowskie nazwiska po ojcach, mimo
                                                    ze matki ich polskie rodzily, to ci antysemityzm!
                                                    (antysemita nie lubi tez Arabow)

                                                    zaraz odwioza mnie do Tworek, taki to kraj:)
                                                  • ballest Re: Errata 26.04.08, 23:29
                                                    Bolek, zapytam, masz rodzinie kogos kolorowego`?
                                                    napewno nie, ale ja mam, a wiec nie pisz nioc na temat nazismu w
                                                    Niemczech, bo Polacy nigdy niue pozwola na 10% obcokrajowcow w
                                                    Polsce, my z tym problemu nie mamy!
                                                    To nas rozni!
                                                  • Gość: wesoly romek Re: Errata IP: *.anonymouse.org 26.04.08, 23:37
                                                    ballest napisał:

                                                    > Bolek, zapytam, masz rodzinie kogos kolorowego`?
                                                    to o niczym nie swiadczy, mozna miec jak ty to nazwales kolorowego (zatrzymales
                                                    sie w l. 50 czy jak?) i byc rasista

                                                    > my z tym problemu nie mamy!
                                                    szczegolnie w schwerin, lipsku i dresden nie ma z nimi problemu bo sie boja tam
                                                    mieszkac i ich nie ma!!! - co drugi wschodnioniemiaszek ma nazwisko -cki -ski
                                                    ergo jest 200% dojczer :D chyba od Wieletow:)

                                                    > To nas rozni
                                                  • petronella.kozlowska ballest antysemita 27.04.08, 08:43
                                                    to ze twój syn kopuluje z jakas kolorowa to nie usprawiedliwa twojego
                                                    antysemityzmu herr ballest. Przeciez twój ojciec byl zolnierzem wehrmachtu i tak
                                                    jak sam tutaj opisywales na forum opowiadal ci prawde o wojnie. Do tej prawdy
                                                    naleza tez burdele frontowe
                                                    wehrmachtu i kobiety narodowsoci innej niz niemiecka zmuszane w tych burdelach
                                                    do prostytucji. Na uzytek tych zolnierzy byly produkowane prezerwatywy z
                                                    nadrukiem WEHRMACHT. Byc moze posiadasz w domu egzemplarz takiej prezerwatywy.

                                                    Zolnierze Wehrmachtu oraz SSmani byli gorliwymi zwolennikami narodowego
                                                    socjalzmu co nie przeszkadzalo im w odbywaniu stosunku z kobietami innych
                                                    narodowosci luba ras (np. Zydówkami).

                                                    Ale wracajac do meritum sprawy. Dziadek (na dole podaje fragment wikipedii
                                                    niemieckiej, bys ty herr ballest nie mógl zarzucic stronniczosci) Sarkozego
                                                    poslubil katoliczke -Francuzke, i konwertowal do katolicyzmu (Aaron Mallah
                                                    1890-1972).
                                                    Takze matka Sarkozego byla pól-Zydówka wiary katolickiej, a sam Sarkozy jest
                                                    tylko po cwierci Zydem. W chwili smierci swojego dziadka Sarkozy mial 17 lat.

                                                    Ballest ponioslo ciebie i wyszedl tym samym z ciebie zwykly, prymitywny
                                                    antysemityzm. Po prostu napisales to co myslisz, szczerze i otwarcie.


                                                    de.wikipedia.org/wiki/Sarkozy
                                                    Aaron Benico Mallah heiratete 1917 die Katholikin Adèle Bovier und konvertierte
                                                    zum Christentum. Das Ehepaar hatte zwei Töchter namens Suzanne und Andrée.

                                                    www.pjvoice.com/v33/33007sarkozy.aspx




                                                    Aaron Benico Mallah heiratete 1917 die Katholikin Adèle Bovier und konvertierte
                                                    zum Christentum. Das Ehepaar hatte zwei Töchter namens Suzanne und Andrée.
                                                  • petronella.kozlowska @bolek 27.04.08, 09:04
                                                    ballest jak zostaje trafiony rzeczywiscie zaczyna krzyczec i wyzywac, ale nieraz
                                                    tez i opszcza pole walki, calkiem nie w stylu Niemca Zauissiusa

                                                    xx
                                                    wpis ballesta
                                                    post 21/10/2007, 10:03

                                                    Wiesz kiedy ktos zaczyna obrazac? jak mu argumentow brak, do tego dodam, ze
                                                    madry glupiego nigdy glupim nie wyzwie bo na to jest za inteligentny, on sie to
                                                    najwyzej pomysli.
                                                    xxxx





                                                    www.historycy.org/index.php?showtopic=35620&st=15
                                                  • bolek5 Re: Errata 27.04.08, 13:38
                                                    Witam!

                                                    ballest napisał:

                                                    > Niemcy Wschodnie, tak, jest tam troche nazismu,

                                                    :DDD. Po Tobie widać, że jest dokładnie tak, jak napisano w
                                                    cytowanym przeze mnie tekście:
                                                    "The bad situation is compounded by the fact that Germans, in
                                                    general, seem unwilling to accept the depth of racism in their
                                                    society"

                                                    > ale to pestka w stosunku do
                                                    > Polski, ktora nazizmem przepelniona jest!

                                                    Stara złodziejska zasada: jak Cię złapią za rękę, pierwszy
                                                    krzycz "łapaj złodzieja" ;)). A mówiąc serio: nie sądzę, aby w
                                                    Polsce był region, w którym panowałaby sytuacja równie zła, jak ta w
                                                    Brandenburgii, opisywana przez Uwe-Karstena Heye'a.
                                                  • bolek5 Re: Errata 27.04.08, 19:55
                                                    Witam!

                                                    ballest napisał:

                                                    > <a href="www.youtube.com/watch?v=VmVRmwv2Cco
                                                    Posluchej!"

                                                    Ballest, skup się. Ja Cię nie próbuję przekonać, że w Polsce nie ma
                                                    rasizmu ani antysemityzmu. Wiem lepiej od Ciebie, że są i jakie są.
                                                    W dyskusji o antysemityźmie próbowałem Ci pokazać, że sam ulegasz
                                                    antysemickim schematom, zaś w dyskusji o rasiźmie - że Wy, Niemcy,
                                                    nie macie żadnego moralnego tytułu do puszenia się przed Polakami i
                                                    obnoszenia się ze swoją rzekomą wyższością. Z rasizmem macie taki
                                                    sam, a może i większy problem, jak my.
                                                    Jak wielokrotnie podkreślałem, w zasadzie nie kopię leżących, ale
                                                    skoro taki z Ciebie Czarny Rycerz, to Ci podrzucę jeszcze trochę
                                                    lektur. Tu masz omówienie w Spieglu zeszłorocznego raportu w sprawie
                                                    rasizmu i ksenofobii w UE:
                                                    www.spiegel.de/international/germany/0,1518,502471,00.html
                                                    Wspomina się w nim o przejawach dyskryminacji rasowej również w
                                                    zachodnich Niemczech. Prawda, że niechodzi w tym wypadku o przemoc
                                                    na tle rasowym a "jedynie" o dyskryminację na rynku nieruchomości.
                                                    Cały raport jest tu:
                                                    fra.europa.eu/fra/material/pub/racism/report_racism_0807_en.pdf
                                                    Aha, sprawdź w niemieckiej Wiki znaczenie terminu "no-go-area".
                                                    Koniecznie w niemieckiej, bo Niemcy nadali temu angielskiemu pojęciu
                                                    nowy odcień znaczeniowy ;)
                                                  • ballest Re: Errata 27.04.08, 21:14
                                                    Bolek, tu sie mylisz, wszedzie jest pare nacjonalistow i nazistow,
                                                    ale tyle ile ich jest w Polsce tyle nie ma ich chyba nigdzie w
                                                    Europie.Najgorsze jest to, ze u Was nawet Omy i Opy som
                                                    nacjonalistycznie nastawieni, kosciol to kolejne zrodlo polskiego
                                                    nacjonalizmu!
                                                    Nawet Najsw. Maria Panna jest Krolowa Polski, tak wiec gdzie sie ma
                                                    w Polsce dziecko tolerancji nauczyc, jak go babcia nacjonalistycznie
                                                    wychowuje a ksiadz dalej podsyca.
                                                    Do niemieckiej tolerancji Polska ma daleka droge, bardzo daleka.
                                                    Tej tolerancji co w krajach germanskich dzisiaj panuje, nie ma
                                                    nigdzie na Swiecie.
                                                    Przyjedz do Frankfurtu, to zobaczysz,ze u nas jest ZERO
                                                    nacjonalizmu, ale przyjechaly moji znajomi z Polski, juz nazwali
                                                    kolorowych "brudasami", NOTABENE, z Wroclawia byli;)
                                                  • bolek5 Re: Errata 27.04.08, 22:28
                                                    Witam!

                                                    ballest napisał:

                                                    > Bolek, tu sie mylisz, wszedzie jest pare nacjonalistow i nazistow,

                                                    A ja myślę, że - podobnie jak wielu Niemców - bagatelizujesz Wasz
                                                    problem.

                                                    > ale tyle ile ich jest w Polsce tyle nie ma ich chyba nigdzie w
                                                    > Europie.

                                                    Ciekawe, jak ich policzyłeś? ;)) Zresztą - nawet jeżeli jest ich
                                                    więcej, niż w Niemczech, to chyba jednak nie są tak agresywni, jak u
                                                    Was. W końcu w Polsce, o ile się orientuję, nie ma "no-go-areas", a
                                                    w Niemczech są. Nawiasem - sprawdziłeś już niemiecką Wiki? ;)

                                                    > Najgorsze jest to, ze u Was nawet Omy i Opy som
                                                    > nacjonalistycznie nastawieni, kosciol to kolejne zrodlo polskiego
                                                    > nacjonalizmu!

                                                    Ballest, znam Cię od lat i myślę, że wobec Polaków stosujesz
                                                    stanowczo zbyt szeroką i tendencyjną definicję nacjonalizmu.
                                                    Pamiętasz, co pisałem kiedyś na temat różnicy pomiędzy patriotyzmem
                                                    i nacjonalizmem? Nacjonalizm to patriotyzm naszych sąsiadów. Dla
                                                    Ciebie polskim nacjonalizmem jest praktycznie każda postać naszej
                                                    tożsamości narodowej.

                                                    > Tej tolerancji co w krajach germanskich dzisiaj panuje, nie ma
                                                    > nigdzie na Swiecie.

                                                    Nie tłumacz tego mi. Wytłumacz to takiemu Uwe-Karsten Heye'owi. On
                                                    twierdzi, że macie problem.

                                                    > Przyjedz do Frankfurtu, to zobaczysz,ze u nas jest ZERO
                                                    > nacjonalizmu, ale przyjechaly moji znajomi z Polski, juz nazwali
                                                    > kolorowych "brudasami", NOTABENE, z Wroclawia byli;)

                                                    Każdy ma takich znajomych, jakich sobie wybiera. Twoi znajomi to
                                                    Twój problem, a nie mój, nawet jeżeli przypadkiem mieszkam w tym
                                                    samym mieście, co oni.
                                                  • ballest I dobrze tak! 28.04.08, 06:15
                                                    uwazam, ze dobrze jest, ze sa takie osoby jak Uwe-Karsten Hey, ktory
                                                    zwraca na aktualne problemy uwaga, ale w Polsce wlasnie tych Heyow
                                                    nie ma i tu macie problem.Oczywiscie, ze jest problem "nazistowski"
                                                    w bylej DDR, ale myslam, ze jakos sie i z tymi rady daja,bo
                                                    bezprawia tam ale nie ma.
                                                    de.wikipedia.org/wiki/No-Go-Area
                                                    Bolek, stosuje to wobec Polakow co wobec Niemcow, jesli ktos wpierw
                                                    jest Polakiem a dopiero potem Europejczykiem, ten ma dla mnie
                                                    nacjonalistyczne podejscie do spraw europejskich.
                                                    Dlaczego pokazuje Wam caly czas ile osob, z ktorych dumni Polacy sa,
                                                    nie byli wcale Polakami.
                                                    Mysle, ze jeszcze duzo wody w Wisle uplynie, nisz Polacy swoj
                                                    wrodzzony nacjonalizm wykorzeniom.
                                                  • bolek5 Re: I dobrze tak! 28.04.08, 21:03
                                                    Witam!

                                                    ballest napisał:

                                                    > (...) w Polsce wlasnie tych Heyow
                                                    > nie ma i tu macie problem.

                                                    Taak? To jak to jest, że teksty o polskim rasiźmie i antysemityźmie,
                                                    z upodobaniem cytowane przez Ciebie i Twoich politycznych przyjaciół
                                                    są przeważnie autorstwa Polaków?

                                                    > Oczywiscie, ze jest problem "nazistowski"
                                                    > w bylej DDR,

                                                    Kaczyńskich potrafisz nazwać nazistami bez cudzysłowu, choć to
                                                    zaledwie umiarkowana narodowa prawica. Ale Twoi rodacy z DDR,
                                                    maszerujący w rytm "Horst Wessel Lied", to już tylko "naziści". Kudy
                                                    tam tym miłym chłopcom z dobrych, niemieckich rodzin do
                                                    strrraszsznych Kaczorów ;)

                                                    > Bolek, stosuje to wobec Polakow co wobec Niemcow,

                                                    Hi, hi, hi, akurat! Wyżej dałeś tego dowód ;))

                                                    > jesli ktos wpierw
                                                    > jest Polakiem a dopiero potem Europejczykiem, ten ma dla mnie
                                                    > nacjonalistyczne podejscie do spraw europejskich.

                                                    Nie ma żadnej powszechnie akceptowanej tożsamości europejskiej.
                                                    Ludzi, którzy mogą o sobie powiedzieć "jesteśmy Europejczykami" jest
                                                    na kontynencie europejskim garstka. Cała reszta, łącznie z Tobą,
                                                    tylko uważa się za Europejczyków, ślepo wierząc, że ta cała Europa
                                                    to w zasadzie taka ich rodzinna zagroda, tylko większa.
                                                  • ballest Re: I dobrze tak! 29.04.08, 13:03
                                                    Bolek, czytajac Twoj wpis i Twoje spostrzezenia, moge tylko
                                                    powiedziec, Ty tez nie chcesz "Europy" - czyli sam jestes
                                                    nacjonalstom pierwszego stopnia!
                                                    Dla mnie Kaczynsskich mozna tylko z nazistami porownac, to byl
                                                    pierwszy rzad w Europie od czasow Hiltlerowskich ktory na to miano w
                                                    pelni zasluzyl!
                                                  • bolek5 Re: I dobrze tak! 29.04.08, 21:44
                                                    Witam!

                                                    ballest napisał:

                                                    > Bolek, czytajac Twoj wpis i Twoje spostrzezenia, moge tylko
                                                    > powiedziec, Ty tez nie chcesz "Europy"

                                                    Na pewno nie takiej, jak Ty. To już kilka razy ustaliliśmy.

                                                    > Dla mnie Kaczynsskich mozna tylko z nazistami porownac, to byl
                                                    > pierwszy rzad w Europie od czasow Hiltlerowskich ktory na to miano
                                                    w
                                                    > pelni zasluzyl!

                                                    OK. Jeżeli któryś z Czytelników tego wątku jeszcze wierzył w Twoje
                                                    zapewnienia o równych kryteriach dla Polaków i Niemców, to po tym
                                                    wpisie zapewne utracił wszelkie złudzenia.
                                                  • bolek5 Re: I dobrze tak! 29.04.08, 22:56
                                                    Witam!

                                                    ballest napisał:

                                                    > Spytom se inaczy, co Cie opetalo, ze widzisz w Kaczynskich
                                                    Europejczykow?

                                                    Człowieku! Wróć do mojego postu z 28 kwietnia (godz. 21.03) i
                                                    powiedz mi, gdzie ja tam napisałem, że Kaczyńscy to Europejczycy?
                                                    Przecież stoi tam jak byk: Kaczyńscy to umiarkowanie narodowa
                                                    prawica. Ja się tylko zapytałem, dlaczego tych niedorajdów nazywasz
                                                    nazistami bez cudzysłowiu, natomiast prawdziwych hitlerowców z
                                                    byłego DDR określasz jako "nazistów" w klamerkach cudzysłowia.
                                                    Jeżeli łysole katujący cudzoziemców we Wschodnich Niemczech są
                                                    takimi sobie niby "nazistami", zaś Kaczyńscy mają być kolejnym
                                                    kolektywnym wcieleniem Adolfa, to ja już nie wiem o co chodzi.