rico-chorzow 21.06.08, 21:08 światową,a Polacy za wypędzenia jej skutków. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
rzewuski1 Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 21.06.08, 21:48 wiekszej bzdury to jeszcze nie czytalem na tym forum Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 21.06.08, 22:23 rzewuski1 napisał: > wiekszej bzdury to jeszcze nie czytalem na tym forum Wiem,więcej bzdur Pan napiasał,łącznie z tą. Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 22.06.08, 00:39 ale Pana w tym napewno nie przescigne to jest niemozliwe Odpowiedz Link Zgłoś
builder Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 21.06.08, 23:53 nie zgadzam sie z twoja teza i zalozeniem, Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zwisik Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę IP: *.adsl.inetia.pl 22.06.08, 00:17 Oczywiście, że nie! Przecież są ofiarami II wojny! Wszystko przez Polaków, bo nie chcieli przyjąć wyższej kultury. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: angelo Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę IP: *.pools.arcor-ip.net 22.06.08, 01:34 tylko na forum Gazety Wyborczej mozna takie rzeczy wypisywac, ale wiadomo kim byl ojciec Michnika - czlonkiem Komunistycznej Partii Zachodniej Bialorusi, popierajacej ZSRR. A z kim byl zaprzajazniony ZSSR - oczywiscie z Niemcami Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 22.06.08, 10:18 Witam! Z całym szacunkiem Rico, Twoja propozycja niebezpiecznie przypomina mi tok myślenia Kaczyńskich. Oni mówili: "jak wy będziecie cały czas o tych Wypędzonych, to my wam będziemy wciąż przypominać o wojnie". Ty natomiast zdajesz się proponować: "skoro wy nie chcecie, żeby wam wypominać wWypędzenia to OK. Ale odtąd nie wypominamy Niemcom wojny". Kiedy zaczynałem swój wątek nie miałem zamiaru negocjować politycznego porozumienia. Chciałem porozmawiać o tym, co _rzeczywiście_ wydarzyło się w latach 1944-47. W odpowiedzi podtykano mi pod nos niemieckie rany i blizny. A mnie polityka i niemiecka mitologia narodowa nie interesują. Wygląda na to, że żaden tutejszy Niemiec ani Ślązak nawet nie zadał sobie trudu, żeby przeczytać mój tekst. Bo i po co? Przecież Niemcy wiedzą jak było naprawdę, a bolek5 to tylko Polak, a więc z definicji kłamca pozbawiony odwagi cywilnej. Czytanie go to strata czasu. Polacy powinni Niemców słuchać a nie z nimi dyskutować. Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 24.06.08, 17:02 Witam Bolku, nie,to nie był tok moich myśli,jednak inspirowany tematem Twojego wątku,chodzi mi o przeciętnego człowieka,pracującego zjadacza chleba,chodzi mi o przeciętnego - Niemca - owego mrocznego i krwawego czasu,odpowiada on jako - Niemiec - i jego pokolenia,za wojnę? Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 24.06.08, 21:42 Witam! rico-chorzow napisał: > nie,to nie był tok moich myśli,jednak inspirowany tematem Twojego wątku,chodzi > mi o przeciętnego człowieka,pracującego zjadacza chleba,chodzi mi o przeciętneg > o > - Niemca - owego mrocznego i krwawego czasu,odpowiada on jako - Niemiec - i jeg > o > pokolenia,za wojnę? Trudne pytanie, bo osadzone "okrakiem" pomiędzy perspektywą socjologiczną i moralną. Bo kto to jest przeciętny Niemiec? Przypuszczam, że prawie każdy człowiek uznany za "przeciętnego Niemca" będzie potrafił udowodnić, że pomiędzy jego działaniami i Historią nie ma żadnego związku. To Hitler i jego kompani podejmowali decyzje, niech więc oni ponoszą odpowiedzialność. Co ma do tego zwykły Hans Schmidt? Ale spójrz na to od innej strony. Nie ma rządów opartych wyłacznie na przymusie. Za każdym dyktatorem stoi grupa ludzi, którzy w ten lub inny sposób go wspierają, lub przynajmmnniej nie sprzeciwiają mu się. Trzeba pamiętać, że Hitler uwiódł Niemców dzięki temu, iż powiedział głośno to, co Hans Schmidt sobie po cichutku myślał. To była przyczyna entuzjazmu, który Niemcy okazywali Fuhrerowi. Najsławniejszy zamach na Hitlera z lipca 1944 r. został podjęty nie dlatego, że zamachowcy nie zgadzali się z celami jego polityki, ale dlatego, że przestali wierzyć, iż Hitler potrafi te cele zrealizować. Koniec końców powiem tak: nie ma sposobu na to, aby ocenić, jaką odpowiedzialność ponosi za czasy nazizmu ten czy inny konkretny Niemiec. Można natomiast z całą pewnością stwierdzić, iż Niemcy tamtych lat _jako_wspólnota_polityczna_ nie zdali egzaminu z przedmiotu "wartości cywilizacji zachodniej". I jako wspólnota ponieśli konsekwencje tej porażki. Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 24.06.08, 22:23 Witam Bolku, może i tak z egzaminem,pomimo smutnego obrachunku z niemieckimi humanistami dodając,tak też można - bez okraczania - powiedzieć;więc ten przeciętny - niemiec - jest odpowiedzialny z II wojnę,ponieważ Führer zawiódł go w jego "cicho myślących celach",dlatego też nie brał udziału w zamachach na Führera. A tak między nami,czytałeś co napisałeś? Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 25.06.08, 19:17 Witam! rico-chorzow napisał: > może i tak z egzaminem,pomimo smutnego obrachunku z niemieckimi humanistami > dodając, A co mają do tego niemieccy humaniści? Co z tego, że Niemcy dały światu Kanta, Gotehego, Manna, Husserla i setki innych myślicieli? W godzinie próby to się okazało bez znaczenia. Może nawet zaszkodziło, bo słabszych psychicznie Niemców umacniało w przekonaniu, że nie są narodem, jak sąsiedzi, lecz czymś w rodzaju wcielonego Ducha Cywilizacji Zachodniej. > tak też można - bez okraczania - powiedzieć;więc ten przeciętny - > niemiec - jest odpowiedzialny z II wojnę, Rico, znowu epatujesz jednostkowym nieszczęściem Hansa Schmidta. Nie dam się wziąć na ten emocjonalny szantaż. Jednostkowa perspektywa nie opisuje ani nie objaśnia Historii. Spójrz na to od innej strony: czy przeciętny Polak odpowiada za PRL? Czy Jan Kowalski może odpowiadać za czyny Gierka? A przecież odpowiada. Każdy z nas ze swoich podatków ciągle jeszcze spłaca perelowskie długi. Także ci, którzy z PRL-em walczyli. > ponieważ Führer zawiódł go w jego > "cicho myślących celach", Powiem wyraźniej: Hitler nie był przyczyną niemieckiego szaleństwa, lecz jego konsekwencją. > A tak między nami,czytałeś co napisałeś? A co jest nie tak? Nic nie poradzę, że z polskiego punktu widzenia Stauffenberg jest postacią dwuznaczną. Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 25.06.08, 19:41 Witam Bolku, więc chcesz powiedzieć prosto i jasno,każdy Niemiec,i przodkowie - każdego Niemca - są odpowiedzialni za II wojnę światową? Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 25.06.08, 20:09 Witam! rico-chorzow napisał: > więc chcesz powiedzieć prosto i jasno,każdy Niemiec,i przodkowie - każdego > Niemca - są odpowiedzialni za II wojnę światową? Nie. Chcę powiedzieć, że do tego problemu stosujesz niewłaściwe pojęcia. Już to pisałem niedawno: społeczeństwo to nie jest suma jednostek. Jego działanie nie sprowadza się do działań ludzi. Społeczeństwo to jest coś co istnieje _pomiędzy_ ludźmi, w ich wzajemnych relacjach, i dlatego żaden człowiek nie może ponosić pełnej odpowiedzialności za działania społeczeństwa, w którym żyje, choć zawsze ponosi ich konsekwencje. Orzeczenie czegokolwiek o społeczeństwie nie przekłada się bezpośrednio na orzeczenie czegoś o jego konkretnym członku. Myślę, że mogę zasadnie postawić tezę, iż społeczeństwo niemieckie w latach trzydziestych zgrzeszyło m. in. brakiem politycznej przezorności i etnicznym szowinizmem. Ale to nie znaczy, że każdy konkretny Niemiec żyjący w tamtych czasach popełnił ten grzech. Społeczeństwo niemieckie, to nie Niemcy, tylko to, co istniało _pomiędzy_ Niemcami - ich relacje, stosunki, wzajemne oddziaływania, reakcje na zachowania sąsiadów itd. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: taksobiemyślę Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę IP: 83.1.72.* 25.06.08, 21:45 bolek5 napisał: > Wygląda na to, że żaden tutejszy Niemiec ani Ślązak nawet nie > zadał sobie trudu, żeby przeczytać mój tekst. Bo i po co? Witam! Ja przeczytałem, podobnie chyba jak wielu innych. Nie wszyscy muszą od razu spieszyć sie z reakcjami, niekiedy takie problemy trawione są w mózgu bardzo długo. Co mogę powiedzieć: Takiej wyważonej polemiki 60 kilka lat po tragicznych wydarzeniach oczekujemy pewnie wszyscy. My, będąc w swej większości pokoleniem nie pamiętającym z autopsji tamtych wydarzeń, oraz pokoleniem któremu los oszczędził namacalnego odczuwania ówczesnej atmosfery, z jednej strony łatwo sobie przy compie spekulujemy posługując się różnymi argumentami, z drugiej strony do kogo, jak nie do nas ma należeć dzisiejszy czas, a więc i znalezienie sposobu dokończenie procesu zabliźniania ran. Wydaje mi się iż musimy jeszcze dużo z siebie wyrzucić, co nas całymi latami gryzło, bo każda ma swoje uzasadnione powody, a wtedy poznamy siebie bardziej nawzajem i lepiej zrozumiemy. Zaznaczam jednak iż w naszych rozmowach nie biorą udziału jakieś mniej lub bardziej wyimaginowane wspólnoty polityczne, lecz ludzie z krwi i kości, którzy tylko uzurpują sobie prawo, stawania to po jednej, to po drugiej stronie. W ogóle jest dla mnie oczywiste iż zmierzch tworów politycznych dokonuje się na naszych oczach (Europa globalizuje sie w niewyobrażalnym tempie) i tylko patrzeć jak państwa spotkamy tylko na kartach historii. I faktycznie, każdy z nas tutaj reprezentuje tylko i wyłącznie siebie i wypowiada swoje przekonania. , czego żywym dowodem jest iż nasze stanowiska są kontrowane z różnych kierunków i częstokroć z najmniej spodziewanych (to samo dotyczy wielu Pana i moich przypadków). Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 26.06.08, 23:04 Witam! Gość portalu: taksobiemyślę napisał(a): > W > ogóle jest dla mnie oczywiste iż zmierzch tworów politycznych dokonuje się na > naszych oczach (Europa globalizuje sie w niewyobrażalnym tempie) i tylko > patrzeć jak państwa spotkamy tylko na kartach historii. Byłoby świetnie, ale to chyba obraz zbyt optymistyczny. To raczej marzenia elit. Przeciętny mieszkaniec Europy, zwłaszcza "Starej", jest raczej zaniepokojony zmianami, czego dowodzą referenda związane z Traktatem Lizbońskim i Kontytucją dla Europy. Ale to prawda, że bez rozmawiania, bez dokończenia wzajemnych sporów, tej nieufności nie przezwyciężymy. > (to samo dotyczy wielu Pana i moich przypad > ków). W Sieci zwykłą formą jest "Ty". Używanie form bardziej oficjalnych na ogół sygnalizuje dystans, nieufność i brak sympatii. Czymś podpadłem? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: taksobiemyślę Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę IP: 83.1.72.* 27.06.08, 15:33 bolek5 napisał: > Witam! > Byłoby świetnie, ale to chyba obraz zbyt optymistyczny. To raczej > marzenia elit. Przeciętny mieszkaniec Europy, zwłaszcza "Starej", > jest raczej zaniepokojony zmianami, czego dowodzą referenda związane z Traktatem Lizbońskim i Kontytucją dla Europy. Ale to prawda, że bez rozmawiania, bez dokończenia wzajemnych sporów, tej nieufności nie przezwyciężymy. ============================================= - Hmm, jak by to powiedzieć? Europy bez granic i barier chcą nie tylko elity, lecz większość ludzi, ale tylko dopóki czują w tym swój interes. Zlikwidowanie płotu wokół domu świadczy o zaproszeniu gościa do siebie, niekiedy jednak i złodziej czuje się zaproszony. No ale coś za coś, złodziej swojak, czy nie swojak, jest tylko złodziejem, a od złodziei jest policja, prawo + wychowanie. - Fakt odrzucenia referendalnego Traktatu Lizbońskiego nie jest w zasadzie zakwestionowaniem samej jego treści, gdyż większość głosujących ma zerowe pojęcie o tamtejszych zapisach, lecz wręczeniem żółtej kartki metodzie przyjmowania tego traktatu. Jest przecież oczywiste, że gdy odrzucam w głosowaniu coś czego nie znam, to odrzucam coś co może być dla mnie dobre, złe, albo neutralne (chyba wszystkie opcje wymieniłem). > W Sieci zwykłą formą jest "Ty". Używanie form bardziej oficjalnych > na ogół sygnalizuje dystans, nieufność i brak sympatii. Czymś > podpadłem? ========================================== - Nie czuję uprzedzeń do nikogo z forum chociaż nie wszystkich poglądy podzielam. Kto, jak kto, ale Bolek 5 wraz z kilkoma innymi, w tym bez wątpienia Hermannem 5 (niestety rzadko widywanym ostatnio), lokuje się na szczycie mojej prywatnej listy rankingowej Silesiany. - Od teraz się poprawiam i kończę z panowaniem. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 28.06.08, 11:39 Witam! Gość portalu: taksobiemyślę napisał(a): > - Hmm, jak by to powiedzieć? Europy bez granic i barier chcą nie tylko elity, > lecz większość ludzi, ale tylko dopóki czują w tym swój interes. I tak i nie. Idealnie racjonalny homo oeconomicus to iluzja klasycznej ekonomii. Tak naprawdę ludzie podejmują decyzje kierując się np. etnicznymi lub klasowymi stereotypami, często wbrew swoim rzeczywistym interesom. Moim zdaniem to właśnie obserwujemy w Europie Karolińskiej. > Zlikwidowanie > płotu wokół domu świadczy o zaproszeniu gościa do siebie, niekiedy jednak i > złodziej czuje się zaproszony. Nie sądzę, aby otwarcie granic rodziło jakieś realne zagrożenie wzrostem przestępczości w Starej Europie. Wg statystyk z lat 90-tych Polska była jednym z bezpieczniejszych krajów na kontynencie. To raczej my więcej straciliśmy - zmieniła się struktura przestępczości bo pojawiły się międzynarodowe mafie co z kolei zmusiło naszych złodziejaszków do przekształcenia się w gangsterów pełną gębą. Także drobna przestępczość przepływa w obie strony, czego dowodem są zaśmiecone lasy zachodniej Polski. > - Fakt odrzucenia referendalnego Traktatu Lizbońskiego nie jest w zasadzie > zakwestionowaniem samej jego treści, gdyż większość głosujących ma zerowe > pojęcie o tamtejszych zapisach, lecz wręczeniem żółtej kartki metodzie > przyjmowania tego traktatu. Jest przecież oczywiste, że gdy odrzucam w > głosowaniu coś czego nie znam, to odrzucam coś co może być dla mnie dobre, złe, > albo neutralne (chyba wszystkie opcje wymieniłem). Trudno sobie wyobrazić bardziej demokratyczną formę przyjmowania Traktatu, niż referendum. Moim zdaniem u źródeł obecnych procesów leży wiekowy stereotyp fundujący tożsamość Europy Karolińskiej - to, co nasze, swojskie, europejskie kończy się na wschodniej granicy Niemiec. Dalej jest już tylko dziki step pełen Słowian. Łatki, które zachodnie tabloidy przypinają emigrantom z Europy Wschodniej (złodziej, pijak, włóczęga, dzikus - zjadacz łabędzi) oraz fakt traktowania nas jako amorficznej masy jednolitej pod względem społecznym i etnicznym, to przecież typowe techniki stygmatyzacji obcego. Jesteśmy u progu Dłuuugiego Marszu, w który zresztą Europa Karolińska wcale nie ma zamiaru wyruszać. Odpowiedz Link Zgłoś
tow.stalin Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 25.06.08, 11:26 rico-chorzow napisał: > światową,a Polacy za wypędzenia jej skutków. nooooo, polacy za wypędzenia jej skutków nie odpowiadają :)))))))) Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 25.06.08, 17:47 tow.stalin napisała: > > rico-chorzow napisał: > > > światową,a Polacy za wypędzenia jej skutków. > > nooooo, polacy za wypędzenia jej skutków nie odpowiadają :)))))))) Prawda,nie byli i nigdy nie będą w stanie:)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ! Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę IP: *.static.arcor-ip.net 30.06.08, 19:47 Polska dazyla do wojny Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 30.06.08, 21:07 Witam! Gość portalu: ! napisał(a): > Polska dazyla do wojny Co przez to rozumiesz? Odpowiedz Link Zgłoś
stix Norwegia też dążyła do wojny. 30.06.08, 22:14 I dlatego Niemcy ją napadli... Odpowiedz Link Zgłoś