Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę

21.06.08, 21:08
światową,a Polacy za wypędzenia jej skutków.
    • rzewuski1 Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 21.06.08, 21:48
      wiekszej bzdury to jeszcze nie czytalem na tym forum
      • rico-chorzow Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 21.06.08, 22:23
        rzewuski1 napisał:

        > wiekszej bzdury to jeszcze nie czytalem na tym forum


        Wiem,więcej bzdur Pan napiasał,łącznie z tą.
        • rzewuski1 Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 22.06.08, 00:39
          ale Pana w tym napewno nie przescigne
          to jest niemozliwe
    • builder Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 21.06.08, 23:53
      nie zgadzam sie z twoja teza i zalozeniem,

    • Gość: zwisik Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę IP: *.adsl.inetia.pl 22.06.08, 00:17
      Oczywiście, że nie! Przecież są ofiarami II wojny! Wszystko przez Polaków, bo
      nie chcieli przyjąć wyższej kultury.
    • Gość: angelo Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę IP: *.pools.arcor-ip.net 22.06.08, 01:34
      tylko na forum Gazety Wyborczej mozna takie rzeczy wypisywac, ale wiadomo kim
      byl ojciec Michnika - czlonkiem Komunistycznej Partii Zachodniej Bialorusi,
      popierajacej ZSRR. A z kim byl zaprzajazniony ZSSR - oczywiscie z Niemcami

    • bolek5 Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 22.06.08, 10:18
      Witam!

      Z całym szacunkiem Rico, Twoja propozycja niebezpiecznie przypomina
      mi tok myślenia Kaczyńskich. Oni mówili: "jak wy będziecie cały czas
      o tych Wypędzonych, to my wam będziemy wciąż przypominać o wojnie".
      Ty natomiast zdajesz się proponować: "skoro wy nie chcecie, żeby wam
      wypominać wWypędzenia to OK. Ale odtąd nie wypominamy Niemcom
      wojny". Kiedy zaczynałem swój wątek nie miałem zamiaru negocjować
      politycznego porozumienia. Chciałem porozmawiać o tym, co
      _rzeczywiście_ wydarzyło się w latach 1944-47. W odpowiedzi
      podtykano mi pod nos niemieckie rany i blizny. A mnie polityka i
      niemiecka mitologia narodowa nie interesują. Wygląda na to, że żaden
      tutejszy Niemiec ani Ślązak nawet nie zadał sobie trudu, żeby
      przeczytać mój tekst. Bo i po co? Przecież Niemcy wiedzą jak było
      naprawdę, a bolek5 to tylko Polak, a więc z definicji kłamca
      pozbawiony odwagi cywilnej. Czytanie go to strata czasu. Polacy
      powinni Niemców słuchać a nie z nimi dyskutować.
      • rico-chorzow Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 24.06.08, 17:02
        Witam Bolku,

        nie,to nie był tok moich myśli,jednak inspirowany tematem Twojego wątku,chodzi
        mi o przeciętnego człowieka,pracującego zjadacza chleba,chodzi mi o przeciętnego
        - Niemca - owego mrocznego i krwawego czasu,odpowiada on jako - Niemiec - i jego
        pokolenia,za wojnę?
        • bolek5 Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 24.06.08, 21:42
          Witam!

          rico-chorzow napisał:

          > nie,to nie był tok moich myśli,jednak inspirowany tematem Twojego
          wątku,chodzi
          > mi o przeciętnego człowieka,pracującego zjadacza chleba,chodzi mi
          o przeciętneg
          > o
          > - Niemca - owego mrocznego i krwawego czasu,odpowiada on jako -
          Niemiec - i jeg
          > o
          > pokolenia,za wojnę?

          Trudne pytanie, bo osadzone "okrakiem" pomiędzy perspektywą
          socjologiczną i moralną. Bo kto to jest przeciętny Niemiec?
          Przypuszczam, że prawie każdy człowiek uznany za "przeciętnego
          Niemca" będzie potrafił udowodnić, że pomiędzy jego
          działaniami i Historią nie ma żadnego związku. To Hitler i jego
          kompani podejmowali decyzje, niech więc oni ponoszą
          odpowiedzialność. Co ma do tego zwykły Hans Schmidt? Ale spójrz na
          to od innej strony. Nie ma rządów opartych wyłacznie na przymusie.
          Za każdym dyktatorem stoi grupa ludzi, którzy w ten lub inny sposób
          go wspierają, lub przynajmmnniej nie sprzeciwiają mu się. Trzeba
          pamiętać, że Hitler uwiódł Niemców dzięki temu, iż powiedział głośno
          to, co Hans Schmidt sobie po cichutku myślał. To była przyczyna
          entuzjazmu, który Niemcy okazywali Fuhrerowi. Najsławniejszy zamach
          na Hitlera z lipca 1944 r. został podjęty nie dlatego, że zamachowcy
          nie zgadzali się z celami jego polityki, ale dlatego, że przestali
          wierzyć, iż Hitler potrafi te cele zrealizować.
          Koniec końców powiem tak: nie ma sposobu na to, aby ocenić, jaką
          odpowiedzialność ponosi za czasy nazizmu ten czy inny konkretny
          Niemiec. Można natomiast z całą pewnością stwierdzić, iż Niemcy
          tamtych lat _jako_wspólnota_polityczna_ nie zdali egzaminu z
          przedmiotu "wartości cywilizacji zachodniej". I jako wspólnota
          ponieśli konsekwencje tej porażki.
          • rico-chorzow Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 24.06.08, 22:23
            Witam Bolku,

            może i tak z egzaminem,pomimo smutnego obrachunku z niemieckimi humanistami
            dodając,tak też można - bez okraczania - powiedzieć;więc ten przeciętny -
            niemiec - jest odpowiedzialny z II wojnę,ponieważ Führer zawiódł go w jego
            "cicho myślących celach",dlatego też nie brał udziału w zamachach na Führera.

            A tak między nami,czytałeś co napisałeś?
            • bolek5 Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 25.06.08, 19:17
              Witam!

              rico-chorzow napisał:

              > może i tak z egzaminem,pomimo smutnego obrachunku z niemieckimi
              humanistami
              > dodając,

              A co mają do tego niemieccy humaniści? Co z tego, że Niemcy dały
              światu Kanta, Gotehego, Manna, Husserla i setki innych myślicieli? W
              godzinie próby to się okazało bez znaczenia. Może nawet zaszkodziło,
              bo słabszych psychicznie Niemców umacniało w przekonaniu, że nie są
              narodem, jak sąsiedzi, lecz czymś w rodzaju wcielonego Ducha
              Cywilizacji Zachodniej.

              > tak też można - bez okraczania - powiedzieć;więc ten przeciętny -
              > niemiec - jest odpowiedzialny z II wojnę,

              Rico, znowu epatujesz jednostkowym nieszczęściem Hansa Schmidta. Nie
              dam się wziąć na ten emocjonalny szantaż. Jednostkowa perspektywa
              nie opisuje ani nie objaśnia Historii. Spójrz na to od innej strony:
              czy przeciętny Polak odpowiada za PRL? Czy Jan Kowalski może
              odpowiadać za czyny Gierka? A przecież odpowiada. Każdy z nas ze
              swoich podatków ciągle jeszcze spłaca perelowskie długi. Także ci,
              którzy z PRL-em walczyli.

              > ponieważ Führer zawiódł go w jego
              > "cicho myślących celach",

              Powiem wyraźniej: Hitler nie był przyczyną niemieckiego szaleństwa,
              lecz jego konsekwencją.

              > A tak między nami,czytałeś co napisałeś?

              A co jest nie tak? Nic nie poradzę, że z polskiego punktu widzenia
              Stauffenberg jest postacią dwuznaczną.
              • rico-chorzow Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 25.06.08, 19:41
                Witam Bolku,

                więc chcesz powiedzieć prosto i jasno,każdy Niemiec,i przodkowie - każdego
                Niemca - są odpowiedzialni za II wojnę światową?
                • bolek5 Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 25.06.08, 20:09
                  Witam!

                  rico-chorzow napisał:

                  > więc chcesz powiedzieć prosto i jasno,każdy Niemiec,i przodkowie -
                  każdego
                  > Niemca - są odpowiedzialni za II wojnę światową?

                  Nie. Chcę powiedzieć, że do tego problemu stosujesz niewłaściwe
                  pojęcia. Już to pisałem niedawno: społeczeństwo to nie jest suma
                  jednostek. Jego działanie nie sprowadza się do działań ludzi.
                  Społeczeństwo to jest coś co istnieje _pomiędzy_ ludźmi, w ich
                  wzajemnych relacjach, i dlatego żaden człowiek nie może ponosić
                  pełnej odpowiedzialności za działania społeczeństwa, w którym żyje,
                  choć zawsze ponosi ich konsekwencje. Orzeczenie czegokolwiek o
                  społeczeństwie nie przekłada się bezpośrednio na orzeczenie czegoś o
                  jego konkretnym członku. Myślę, że mogę zasadnie postawić tezę, iż
                  społeczeństwo niemieckie w latach trzydziestych zgrzeszyło m. in.
                  brakiem politycznej przezorności i etnicznym szowinizmem. Ale to nie
                  znaczy, że każdy konkretny Niemiec żyjący w tamtych czasach popełnił
                  ten grzech. Społeczeństwo niemieckie, to nie Niemcy, tylko to, co
                  istniało _pomiędzy_ Niemcami - ich relacje, stosunki, wzajemne
                  oddziaływania, reakcje na zachowania sąsiadów itd.
      • Gość: taksobiemyślę Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę IP: 83.1.72.* 25.06.08, 21:45
        bolek5 napisał:

        > Wygląda na to, że żaden tutejszy Niemiec ani Ślązak nawet nie
        > zadał sobie trudu, żeby przeczytać mój tekst. Bo i po co?

        Witam!
        Ja przeczytałem, podobnie chyba jak wielu innych. Nie wszyscy muszą od razu
        spieszyć sie z reakcjami, niekiedy takie problemy trawione są w mózgu bardzo
        długo. Co mogę powiedzieć: Takiej wyważonej polemiki 60 kilka lat po tragicznych
        wydarzeniach oczekujemy pewnie wszyscy. My, będąc w swej większości pokoleniem
        nie pamiętającym z autopsji tamtych wydarzeń, oraz pokoleniem któremu los
        oszczędził namacalnego odczuwania ówczesnej atmosfery, z jednej strony łatwo
        sobie przy compie spekulujemy posługując się różnymi argumentami, z drugiej
        strony do kogo, jak nie do nas ma należeć dzisiejszy czas, a więc i znalezienie
        sposobu dokończenie procesu zabliźniania ran. Wydaje mi się iż musimy jeszcze
        dużo z siebie wyrzucić, co nas całymi latami gryzło, bo każda ma swoje
        uzasadnione powody, a wtedy poznamy siebie bardziej nawzajem i lepiej zrozumiemy.
        Zaznaczam jednak iż w naszych rozmowach nie biorą udziału jakieś mniej lub
        bardziej wyimaginowane wspólnoty polityczne, lecz ludzie z krwi i kości, którzy
        tylko uzurpują sobie prawo, stawania to po jednej, to po drugiej stronie. W
        ogóle jest dla mnie oczywiste iż zmierzch tworów politycznych dokonuje się na
        naszych oczach (Europa globalizuje sie w niewyobrażalnym tempie) i tylko
        patrzeć jak państwa spotkamy tylko na kartach historii. I faktycznie, każdy z
        nas tutaj reprezentuje tylko i wyłącznie siebie i wypowiada swoje przekonania. ,
        czego żywym dowodem jest iż nasze stanowiska są kontrowane z różnych kierunków i
        częstokroć z najmniej spodziewanych (to samo dotyczy wielu Pana i moich przypadków).
        Pozdrawiam.
        • bolek5 Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 26.06.08, 23:04
          Witam!

          Gość portalu: taksobiemyślę napisał(a):

          > W
          > ogóle jest dla mnie oczywiste iż zmierzch tworów politycznych
          dokonuje się na
          > naszych oczach (Europa globalizuje sie w niewyobrażalnym tempie)
          i tylko
          > patrzeć jak państwa spotkamy tylko na kartach historii.

          Byłoby świetnie, ale to chyba obraz zbyt optymistyczny. To raczej
          marzenia elit. Przeciętny mieszkaniec Europy, zwłaszcza "Starej",
          jest raczej zaniepokojony zmianami, czego dowodzą referenda związane
          z Traktatem Lizbońskim i Kontytucją dla Europy. Ale to prawda, że
          bez rozmawiania, bez dokończenia wzajemnych sporów, tej nieufności
          nie przezwyciężymy.

          > (to samo dotyczy wielu Pana i moich przypad
          > ków).

          W Sieci zwykłą formą jest "Ty". Używanie form bardziej oficjalnych
          na ogół sygnalizuje dystans, nieufność i brak sympatii. Czymś
          podpadłem?
          • Gość: taksobiemyślę Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę IP: 83.1.72.* 27.06.08, 15:33
            bolek5 napisał:

            > Witam!

            > Byłoby świetnie, ale to chyba obraz zbyt optymistyczny. To raczej
            > marzenia elit. Przeciętny mieszkaniec Europy, zwłaszcza "Starej",
            > jest raczej zaniepokojony zmianami, czego dowodzą referenda związane z
            Traktatem Lizbońskim i Kontytucją dla Europy. Ale to prawda, że bez rozmawiania,
            bez dokończenia wzajemnych sporów, tej nieufności nie przezwyciężymy.
            =============================================

            - Hmm, jak by to powiedzieć? Europy bez granic i barier chcą nie tylko elity,
            lecz większość ludzi, ale tylko dopóki czują w tym swój interes. Zlikwidowanie
            płotu wokół domu świadczy o zaproszeniu gościa do siebie, niekiedy jednak i
            złodziej czuje się zaproszony. No ale coś za coś, złodziej swojak, czy nie
            swojak, jest tylko złodziejem, a od złodziei jest policja, prawo + wychowanie.

            - Fakt odrzucenia referendalnego Traktatu Lizbońskiego nie jest w zasadzie
            zakwestionowaniem samej jego treści, gdyż większość głosujących ma zerowe
            pojęcie o tamtejszych zapisach, lecz wręczeniem żółtej kartki metodzie
            przyjmowania tego traktatu. Jest przecież oczywiste, że gdy odrzucam w
            głosowaniu coś czego nie znam, to odrzucam coś co może być dla mnie dobre, złe,
            albo neutralne (chyba wszystkie opcje wymieniłem).

            > W Sieci zwykłą formą jest "Ty". Używanie form bardziej oficjalnych
            > na ogół sygnalizuje dystans, nieufność i brak sympatii. Czymś
            > podpadłem?
            ==========================================
            - Nie czuję uprzedzeń do nikogo z forum chociaż nie wszystkich poglądy
            podzielam. Kto, jak kto, ale Bolek 5 wraz z kilkoma innymi, w tym bez wątpienia
            Hermannem 5 (niestety rzadko widywanym ostatnio), lokuje się na szczycie mojej
            prywatnej listy rankingowej Silesiany.

            - Od teraz się poprawiam i kończę z panowaniem.
            Pozdrawiam.
            • bolek5 Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 28.06.08, 11:39
              Witam!

              Gość portalu: taksobiemyślę napisał(a):

              > - Hmm, jak by to powiedzieć? Europy bez granic i barier chcą nie
              tylko elity,
              > lecz większość ludzi, ale tylko dopóki czują w tym swój interes.

              I tak i nie. Idealnie racjonalny homo oeconomicus to iluzja
              klasycznej ekonomii. Tak naprawdę ludzie podejmują decyzje kierując
              się np. etnicznymi lub klasowymi stereotypami, często wbrew swoim
              rzeczywistym interesom. Moim zdaniem to właśnie obserwujemy w
              Europie Karolińskiej.

              > Zlikwidowanie
              > płotu wokół domu świadczy o zaproszeniu gościa do siebie, niekiedy
              jednak i
              > złodziej czuje się zaproszony.

              Nie sądzę, aby otwarcie granic rodziło jakieś realne zagrożenie
              wzrostem przestępczości w Starej Europie. Wg statystyk z lat 90-tych
              Polska była jednym z bezpieczniejszych krajów na kontynencie. To
              raczej my więcej straciliśmy - zmieniła się struktura przestępczości
              bo pojawiły się międzynarodowe mafie co z kolei zmusiło naszych
              złodziejaszków do przekształcenia się w gangsterów pełną gębą. Także
              drobna przestępczość przepływa w obie strony, czego dowodem są
              zaśmiecone lasy zachodniej Polski.

              > - Fakt odrzucenia referendalnego Traktatu Lizbońskiego nie jest w
              zasadzie
              > zakwestionowaniem samej jego treści, gdyż większość głosujących ma
              zerowe
              > pojęcie o tamtejszych zapisach, lecz wręczeniem żółtej kartki
              metodzie
              > przyjmowania tego traktatu. Jest przecież oczywiste, że gdy
              odrzucam w
              > głosowaniu coś czego nie znam, to odrzucam coś co może być dla
              mnie dobre, złe,
              > albo neutralne (chyba wszystkie opcje wymieniłem).

              Trudno sobie wyobrazić bardziej demokratyczną formę przyjmowania
              Traktatu, niż referendum. Moim zdaniem u źródeł obecnych procesów
              leży wiekowy stereotyp fundujący tożsamość Europy Karolińskiej - to,
              co nasze, swojskie, europejskie kończy się na wschodniej granicy
              Niemiec. Dalej jest już tylko dziki step pełen Słowian. Łatki, które
              zachodnie tabloidy przypinają emigrantom z Europy Wschodniej
              (złodziej, pijak, włóczęga, dzikus - zjadacz łabędzi) oraz fakt
              traktowania nas jako amorficznej masy jednolitej pod względem
              społecznym i etnicznym, to przecież typowe techniki stygmatyzacji
              obcego. Jesteśmy u progu Dłuuugiego Marszu, w który zresztą Europa
              Karolińska wcale nie ma zamiaru wyruszać.
    • tow.stalin Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 25.06.08, 11:26

      rico-chorzow napisał:

      > światową,a Polacy za wypędzenia jej skutków.

      nooooo, polacy za wypędzenia jej skutków nie odpowiadają :))))))))
      • rico-chorzow Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 25.06.08, 17:47
        tow.stalin napisała:

        >
        > rico-chorzow napisał:
        >
        > > światową,a Polacy za wypędzenia jej skutków.
        >
        > nooooo, polacy za wypędzenia jej skutków nie odpowiadają :))))))))

        Prawda,nie byli i nigdy nie będą w stanie:))
    • Gość: ! Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę IP: *.static.arcor-ip.net 30.06.08, 19:47
      Polska dazyla do wojny
      • bolek5 Re: Niemcy Nie odpowiadają za II wojnę 30.06.08, 21:07
        Witam!

        Gość portalu: ! napisał(a):

        > Polska dazyla do wojny

        Co przez to rozumiesz?
      • stix Norwegia też dążyła do wojny. 30.06.08, 22:14
        I dlatego Niemcy ją napadli...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja