Dodaj do ulubionych

Kolejne dowody na Normanskie pochodzenie Mieszka

15.07.08, 10:04
Zakladam nowy watek na ten temat z powodow logistycznych;)
To napisala Gazeta Torunska:
"Przełomowe Odkrycie Archeologiczne w Kałdusie Pod Chełmnem.
Mury bazyliki (1) z początków XI wieku ponad 400 grobów (2), srebrne
monety i wiele innych przedmiotów odkryli w Kałdusie archeolodzy z
UMK.-To przełomowe odkrycie-osada, którą odnaleźliśmy była jednym z
najważniejszych ośrodków Polski czasów Mieszka I i Bolsława
Chrobrego-twierdzą naukowcy.
Sezon letni to czas wzmożonej pracy archeologów. Intensywne prace
wyko-paliskowe toczą się w wielu miejscowo-ściach regionu- m.in. w
Kałdusie- miejscu, gdzie pierwotnie istniało Chełmno (3) Ostatnie
miesiące przyniosły tu odkrycia, które historycy określają jako
SENSACYJNE .
Pracujący na wykopaliskach archeolodzy trafili na mury bazyliki z XI
wieku.- O istniejącym w tym rejonie w czasach Bolesława Chrobrego
biskupstwie pisał Długosz, jednak historycy nigdy nie znaleźli
potwierdzenia tej informacji(4) mówi Maciej Obremski, wojewódzki
konserwator zabytków.

Do bazyliki przylegało ogromne cmentarzysko (5), Do tej pory
odkrytych tu zostało ponad 400 grobów. Kilka dni temu w jednym z
pochówków odnaleziono skarb(6). - zbiór srebrnych monet pochodzących
z I połowy XI wieku,-wybitych za ponowania Kanuta Wielkigo- króla
Angli, Dani i Norwegii, Ottona III- cesarza niemieckiego,
BretysławaI- króla Czech i władców innych krajów (7).Te i wiele
innych (8) odkryć w Kałdusie wskazują na silny wpływ kultury
skandynawskiej na te tereny.

Tamtejsza (9) ludność prawdopodobnie (10) miała długotrwałe kontakty
z osadnikami z północy.- dłuższy czas (11) musieli tu mieszkać
wikingowie- twierdzi Obremski.

Pracami wykopaliskowymi w Kałdusie kieruje prof.Wojciech Chudziak z
toruńskiego UMK. W przyszłości planowanie jst tu utworzenie
rezerwatu przyrodniczo-archeologicznego.

Kałdus może zostaś uznany za jeden z najważniejszych ośrodków
administracyjno- gospodarczych Polski czasów Mieszka I i Bolesława
Chr. – mówi wojewódzki konserwator zabytków.

Jak zapowiadają naukowcy z UMK, powstanie film dokumentalny,
ukazujący rezultaty badań w Kałdusie, a także utworzone zostaną
internetowe stronice. Budowę skansenu poprzedzi wystawa prezentująca
najciekawsze odkryte obiekty i przebieg działań wykopaliskowych,
która odwiedzi 30 miast w Polsce.

-Już sondaże (12) badawcze poprzedzające prace archeologiczne
wskazywały, że na tym terenie można się spodziewać ciekawych odkryć,
ale tak naprawdę nie wiadomo, co jeszcze kryje ta ziemia (13)- mówi
Maciej Obremski. KS



Dla Gazety.

Prof.Wojciech Chudziak z instytutu Archeologi i Etnologi UMK w
Toruniu.



Odkrycia w Kałdusie to REWELACJA (14). Najważniejsze z nich to
bazylika, która jest najstarszą świątynią chrześcijańską na Pomorzu.
Bardzo ważne jest również cmentarzysko i wyposażenie grobów.
Konstrukcja odkrytych komór grobowych jest typowa dla
skandynawskiego obrządku pogrzebowego. Znaleźliśmy wiele luksusowych
wyrobów, pochodzących z importu (15).

Biżuteria i naczynia zostały sprowadzone (16) m.in. z Angli, Dani i
Rusi Kijowskiej. Bogactwo zmarłych dowodzi, że była to elita
społeczna , współrządząca tą wczesnosłowiańską osadą (17). Kilka dni
temu natrafiliśmy na monety, które aktualnie poddawane są badaniom
numizmatycznym. W żadnym z grobów nie znaleźliśmy uzbrojenia, więc
trudno stwierdzić, czy mieszkający tu wikingowie przybyli jako
drużyna wojowników (18). NOT. KS"
Obserwuj wątek
    • ballest Re: Kolejne dowody na Normanskie pochodzenie Mies 15.07.08, 10:05
      a to komentarz do niego:
      ) Trudno stwierdzić w którym roku została zbudowana, mogła już
      powstać przed chrztem Dagome (Mieszka), dlatego że korzystali z niej
      Wikingowie przybyli z Norwegii w którym to kraju chrześcijaństwo
      prędzej zapanowało. Mogli ją też zbudować po chrzcie, to się jeszcze
      okaże, ważniejsze jest kto ją zafundował, wykluczone żeby forsę
      wyłożyli Słowianie którzy byli poganami jeszcze 300 lat po chrzcie
      no i nie mieli jeszcze na przełomie 1000- lecia forsy , ta jak
      wynika z wykopków była w posiadaniu Wikingów.

      2) Pan uczony twierdzi że tych grobów jest więcej, zostańmy jednak
      przy tej liczbie. W 1300 roku zamieszkiwało w Gdańsku 2000 ludzi ,
      300 lat wcześniej Kałdus nie liczył więcej jak 200 mieszkańców ,
      mimo że średnia życia była niska już tylko te 400 grobów pochowanych
      normańskich mieszkańców wskazuje, że osada założona została jeszcze
      przed urodzeniem Dagome przez Wikingów na ich starodawnym szlaku
      handlowym do „Krakowa“podobnie jak w Kijowie, Nowogrodzie i t.d.,
      tak jak to oni mieli w zwyczaju. Nie stała się sławna bo była
      wewnętrzną stacją handlową, a właściwie miejscem odpoczynku i w
      pewnym sensie zamieszkana przez tych co kontrolowali i
      zabezpieczali „szlak handlowy“.

      3) To tak jakby pierwotnie Warszawa najpierw była Rzymem, co też te
      ludziska nie wymyślą ? Czy najpierw Warszawa nazywała się Rzym ?
      Oczywiście że nie ! Więc dlaczego twierdzi ten typ że Kałdus
      najpierw nazywał się Chełmno (Culm) ? Culm założyli Rycerze Zakonni
      w 1233 roku na gołej ziemi a novo, trzy kilometry dalej od Kałdus ,
      w nowej i nieznanej dotąd na tej ziemi formie (szachownica) ,
      nazwano je właśnie Culm i było to pierwsze miasto w tych stronach .
      Po co te kombinacje z Kałdusem- Chełmnem ? Zeby zagmatwać już i tak
      zagmatwaną polską historię ? Nie czas pozbyć się kompleksów, mamy
      już chłopy XXI wiek . Czas na normalność.

      4) Nie znaleźli czy nie chcieli znaleźć ? Gdyby ją „odkryli“ i
      okazałoby się że zbudowano ją wcześniej niż te w Gnieźnie i
      Poznaniu, albo też równocześnie w dodatku przez Wikingów..... to co
      wtedy?

      5) Ogromne cmentarzyska powstają setki lat , wówczas podczas
      rzadkiego jeszcze zasiedlenia nawet dłużej, pochowani to Wikingowie
      a nie Słowianie , z kościoła korzystali więc tylko Normanie,
      plemiona słowiańskie modliły się jeszcze do natury i akurat też ich
      w tym miejscu nie było.

      6) Reporter z Wikingiem nie wie co począć , ale ze skarbem to by
      wiedział.

      7) Czyli ogólnie biorąc z krajów rządzonych przez Normanów, lub w
      pobliżu ich siedzib. Charakterystyczne; żyjący w „Polsce“ (według
      reportera i uczonych) Wikingowie, nie posługiwali się „polską “
      forsą , nawet tą wybitą przez „ ówczesnych politycznych kierowników
      polskiego państwa“ ( P. Jasienica.)

      8) mnie właśnie interesują te ukryte pod kryptonimem „wiele“, zanim
      znikną w trezorach na 50 lat.

      9) Pan konserwator, zaczyna starą śpiewkę, po „tamtejszej ludności“
      nie ma żadnego śladu i mimo tego utrzymywała kontakty z północą ? A
      może myśli o Prusach (Prutenach), to byłoby w miarę sensowne, co
      wobec tego z...... „naszymi stronami“?

      10) „prawdopodobnie“ to słowo wytrych , w tym wypadku oznacza
      trudności interpretacyjne zaskoczonego wykopkami Obremskiego.

      11) Kiedyś pewien archeolog przy grobie germańskiego Gota na
      Kujawach , po głębokim westchnienu oświadczył – "Goci mieszkali na
      Kujawach długo" i był przy tym bardzo smutny. Sprawdziłem, i wyszło
      że ponad 600 lat, co oznacza „dłuższy czas“ w tajemniczej mowie
      polskich archeologów to muszę dopiero sprawdzić, z pewnością jednak
      ze 300 lat. Trudno się panu konserwatorowi dziwić , najpierw uczył
      się że plemiona germańskie pokazały się tylko po drugiej stronie
      Polski (za Odrą) i to tylko na krótko (Jasienica), potem odkryto ich
      całe cmentarzyska, a tutaj znowu jakieś „wikingi“ i to w samym
      środku „naszych stron“ , panowie uczeni to też tylko ludzie i są
      często zwyczajnie przeciążeni spływającymi, lub jak w tym wypadku,
      wykopanymi informacjami.

      12) To jest dosyć ciekawa wiadomość , tylko nie dla mnie, to że nie
      tylko na tym terenie dokopią się - jak to ujmują uczeni w Polsce -
      „sensacyjnych odkryć“, wynika zwyczajnie z przebiegu innej historii
      tych ziem, niż tej którą kładli przez 150 lat do łbów
      histopropagandziści, ale też z tego, że takich „ odkryć“nie chciano
      odkrywać ! Inna sprawa, to,- co to są sondaże ? Wiedziano gdzie co
      kopać, tylko nie kopano ! Proste ?

      13) asekuracja czy głębokie przeświadczenie o tym że zatajano
      historię Polski ?, mam nadzieję że to jest ten prawdziwy przełom w
      historycznym myśleniu !

      14) No dobra , ale jaka ? Czy prawdę tak trudno jest panu
      profesorowi z siebie wykrztusić ? Czy też najpierw te rewelacje
      trzeba „opracować“ ? A może skonsultować ? No to lu,
      zaproście „Skandynawów“ i niech zidentyfikują swoich zmarłych
      obywateli ! Nawet forsę ze sobą przytachają!

      15) wiadomo, nie czas wymyślić coś oryginalniejszego?


      16) Czyli z państw rządzonych przez Normanów , czy to takie dziwne,
      skoro „Normandia“ to była wówczas Anglia , Norwegia, Dania, Szwecja,
      północna Francja, północne Niemcy, północna Polska, Ruś Kijowska,
      Nowogród, i t.d.. Kupowano więc tę biżuterię na swoim terenie, tak
      to wychodzi z tym....importem !

      17) Zaściankowe myślenie czy już retusz ? Elita , bogate typy co to
      postawili bazylikę , mieszkali i „współrządzili“ ze „wczesnymi
      Słowianami“...... których nie ma na cmentarzu ? Pan profesor kpi czy
      szuka głupich na lato ? Poczekajmy jeszcze troszkę i okaże się, że
      ściągnęli ci „wczesnosłowianie“ tych bogatych Wikingów żeby im
      założyli osadę , wybudowali bazylikę i po robocie zakopali ich na
      ogromnym cmentarzysku!

      18) Byli już normalnymi mieszkańcami na tej ziemi , czy handlowca,
      rzemieślnika i rolnika chowa się z bronią u nogi ? Co mają oznaczać
      te głupie dyrdymały ?



      Komunikat o odkryciu osiedla Wikingów jest sensacyjny dlatego, bo po
      raz pierwszy mówi się o WSPÓŁRZĄDZENIU „piastowską ziemią“ przez
      OBCY I NIEPIASTOWSKI ELEMENT co do tej pory było niemożliwe z
      powodu „innego“ sposobu myślenia historyków i władzy, którzy oparli
      się w tworzeniu historii Polski nie na dowodach, lecz na domysłach,
      ustnych przekazach, fantazji i relacji nieznanego z nazwiska i
      nieznanej narodowości osobnika (osobników?), w której mieszają się
      ze sobą niemieckie bajki, germańskie motywy religijne z
      chrześcijańskimi . (-) „kronika (Gala Anonima. ) ma „cechy pisma
      politycznego, odzwierciedlającego poglądy grupy osób kierowniczych w
      Polsce“ (-) napisał prof. Stanisław Trawkowski, co oznacza wspólną
      redakcję. Profesor Chudziak mówi naturalnie tylko o „współrządach“
      we „wczesnosłowiańskim“ osiedlu, nie mówi ale kto z kim te rządy
      uprawiał i co to konkretnie oznacza, w tym świetle inaczej wygląda
      działalność Dagome (Mieszko). Wobec zalewu informacji, zestawieniu i
      porównaniu starych wykopalisk z tymi najnowszymi i zaistniałymi
      wydarzeniami z przed tysiąca lat, oraz - co dobitnie podkreślam - z
      tymi które się jeszcze pojawią po rozpoczęciu budowy autostrad, oraz
      większą i rzeczową popularyzacją nagromadzonych FAKTÓW , historia
      wyglądać będzie inaczej. To narazie tyle."
        • ballest Re: Odgrzewane kartofle 15.07.08, 20:47
          Bolek i tak prouwdy nie napisou, bo Gazeta Torunska to napisala w 2001 roku ale
          komentarz jest z 2007 roku, zreszta w 2001 roku nie wiedziou uech ze Piastowie
          Wikingami byli, dopiero Laband to sugerowou moze w 2003 roku.
          • pit-zeolit Re: Odgrzewane kartofle 15.07.08, 21:41
            ballest napisał:

            > Bolek i tak prouwdy nie napisou, bo Gazeta Torunska to napisala w
            2001 roku ale
            > komentarz jest z 2007 roku, zreszta w 2001 roku nie wiedziou uech
            ze Piastowie
            > Wikingami byli, dopiero Laband to sugerowou moze w 2003 roku.

            No Balleście skoro Laband tak zasugerował.... to chyba
            jest "profda". Jest On podobny do pewnego chlopa z podmoskiewskiej
            wsi, o którym wspominali radzieccy naukowcy. To tez bylo nie do
            uwierzenia, ale to wlasnie ten chlop wynalazl maszyne parową a nie
            James Watt.
          • bolek5 Re: Odgrzewane kartofle 15.07.08, 22:02
            Witam!

            ballest napisał:

            > Bolek i tak prouwdy nie napisou, bo Gazeta Torunska to napisala w
            2001 roku ale
            > komentarz jest z 2007 roku,

            Mój wpis z 15.26 brzmi tak: "Tekst z 2001 r., amatorski komentarz z
            2007." Możesz mi wyjaśnić, gdzie minąłem się z prawdą?
            • ballest Re: Odgrzewane kartofle 15.07.08, 22:09
              Przepraszam Bolek, przeoczylem!
              bo wkurzyle mnie te kartofle, my stawiamy coraz nowe dowody a Polacy wszystko
              neguja, po prostu Prawda ich nie interesuje, Monte Cassino pozdrawia!
              • bolek5 Re: Odgrzewane kartofle 15.07.08, 22:15
                Witam!

                ballest napisał:

                > bo wkurzyle mnie te kartofle, my stawiamy coraz nowe dowody a
                Polacy wszystko
                > neguja,

                Nie jest _nowym_ dowodem tekst sprzed siedmiu lat, nawet jeżeli
                opartrzysz go komentarzem jakiegoś mądrali sprzed roku. Badania w
                Kałdusie ciągle trwają. Jeżeli dobrze pamiętam w międzyczasie np.
                odkryto pozostałości kultu pogańskiego pod bazyliką i ślady praktyk
                antywampirycznych na cmentarzysku.
                  • bolek5 Re: Odgrzewane kartofle 15.07.08, 23:38
                    Witam!

                    ballest napisał:

                    > Bolek, mysle, ze ten "madrala" zaskoczyl polskich historykow, bo
                    wlasciwie
                    > siedza cichutko i nie podjeli dyskusji na ten temat,

                    Już Ci to kiedyś próbowałem wyjaśnić na prostym porównaniu historii
                    do astronomii. Astronom nie ma żadnego powodu, aby podejmować
                    rozmowę z gościem twierdzącym, że Słońce kręci się wokół Ziemi,
                    zwłaszcza jeżeli facet jest agresywny i źle wychowany. Jaki interes
                    może mieć profesjonalny archeolog w rozmowie z wioskowym głupkiem,
                    który już w pierwszym zdaniu stwierdza, że swój chłopski rozum ceni
                    wyżej od profesjonalnej wiedzy? A co do samej dyskusji - to raczej
                    ten "mądrala" się przymknął po tym, jak jakiś historyk wytknął mu
                    brak orientacji w dziejach Chełmna.
                    • ballest dlaczego polscy historycy slepi sa? 16.07.08, 08:08
                      Bolek, zrozumialem, Polscy historycy to "Wielcy Astronomowie", a
                      wszystko dookola, to agresywne glupki;)
                      Bolek, a z tym historykiem to tez sie mylisz i to kompletnie, ja
                      mysle, ze ten polski Astronom sie i w tym punkcie osmieszyl i to
                      calkowicie, ten WIELKI polski ASTRONOM nawet nie zrozumial intencji
                      tego agresywnego glupka, a przyczepil sie nie do zawartosci wywodu,
                      tylko do jego opakowania, ale tak to bywa z Wielkimi astronomami
                      polskiej historii, oni patrzac caly czas w slonce , sa nim tak
                      zaslepieni, ze nie widza krajobrazu wokol nich.
                      • bolek5 Re: dlaczego polscy historycy slepi sa? 16.07.08, 10:12
                        Witam!

                        ballest napisał:

                        > oni patrzac caly czas w slonce , sa nim tak
                        > zaslepieni, ze nie widza krajobrazu wokol nich.

                        Ładnie to rozwinąłeś, ale w złą stronę. Zaślepieni słońcem prawdy
                        częściej są ludzie wiary, niż ludzie nauki. Nie można być
                        człowiekiem nauki w całym tego słowa znaczeniu, nie zachowując
                        sceptycyzmu wobec tego co się robi. To z kolei wywołuje irytację
                        pełnych wiary entuzjastów, takich jak Ty, którzy widzą przed sobą
                        jasny cel i chcieliby do niego dojść na skróty. Wiara i idea daje
                        ludziom takim jak ty pewność, której uczony nie ma. Ty w-i-d-z-i-s-z
                        od razu skończony, pełny obraz świata, w którym wszystko, łącznie ze
                        Słowianami i Mieszkiem, jest na swoim miejscu. Uczony nie widzi,
                        lecz p-o-z-n-a-j-e, ma zaledwie nadzieję, że o ile niektóre
                        fragmenty układanki uda mu się do siebie dopasować, to może kiedyś
                        zobaczy jakiś fragment pełnego obrazu. Ja przecież nigdzie nie
                        napisałem, że Mieszko na pewno nie był Normanem. Ja tylko twierdzę,
                        że nie ma na to dowodów. Dane którymi dysponujemy mogą być
                        interepretowane na wiele różnych sposobów i akurat hipoteza
                        normańska jest najsłabsza.
                        Podstawowa różnica pomiędzy egzaltowanym wyznawcą i profesjonalnym
                        uczonym to kierunek myślenia. Uczony myśli od przesłanek do
                        wniosków, wyznawca - od wniosków do przesłanek. Dlatego uczony
                        zawsze będzie miał pełen katalog przesłanek, ale wnioski tylko
                        fragmentaryczne, takie na jakie pozwolą mu posiadane przesłanki.
                        Wyznawca - taki jak Ty - zawsze z kolei będzie miał pełen,
                        wewnętrznie spójny obraz przedmiotu, ale katalog przesłanek będzie
                        zawsze dziurawy, bo wyznawca wybiera tylko te dane, które mu pasują
                        do założonego obrazu. Jako człowiek o wykształceniu technicznym
                        musisz wiedzieć, że taki sposób myślenia prowadzi do nieuchronnej
                        katastrofy, a spójrz co wyprawiasz: twierdzisz, że nie ma żadnego
                        dowodu na słowiańskość Mieszka, choć doskonale wiesz o istnieniu
                        Roczników Fuldajskich; twierdzisz, że Polacy nie założyli żadnego
                        miasta, choć znasz przykład Sanoka i Krasnegostawu; uparcie głosisz,
                        że w chorągwi królewskiej nie było ani jednego Polaka, choć tak
                        naprawdę istnieją dowody na "niemieckość" bodaj trzech na kilkunastu
                        znanych rycerzy z tej chorągwi; podwinąłeś ogon w wątku o początkach
                        państw słowiańskich, gdy tylko otrzymałeś pytania, które Twoją
                        weszniemiecką ideologię rozkładają na łopatki. I kto tu jest
                        zaślepiony?
                        • ballest Re: dlaczego polscy historycy slepi sa? 16.07.08, 15:15
                          "Uczony nie widzi,
                          lecz p-o-z-n-a-j-e, ma zaledwie nadzieję, że o ile niektóre
                          fragmenty układanki uda mu się do siebie dopasować, to może kiedyś
                          zobaczy jakiś fragment pełnego obrazu. Ja przecież nigdzie nie
                          napisałem, że Mieszko na pewno nie był Normanem. Ja tylko twierdzę,
                          że nie ma na to dowodów. Dane którymi dysponujemy mogą być
                          interepretowane na wiele różnych sposobów i akurat hipoteza
                          normańska jest najsłabsza."
                          tak tylko polscy astronowie, czytaj polscy historycy czytaja polska
                          historie z gwiazd.
                          Najlepszym tego przykladem jest najnowszy historia Polski, ktora
                          starano sie manipulowac, jak w zadnym drugim kraju Swiata.
                          Bitwa pod Lenino, przegrana w polskiej historiografii wygrana,
                          podobnie z Bitwa pod Monte Cassino czy pod Budziszynem.Falaise to
                          przyklad zlej interpretacji przez polskich czytaczy gwiad "korka od
                          butelki!" tak nazwala europejska historiografia Dywizje Maczka,
                          ktory Meindl wysadzil w powietrze;)
                          Mam jeszcze jedno pytanie, dlaczego ani jeden polski historyk,
                          czytaj Astronom, do dzis nie napisal, ze Zawisza Czarny pochodzil
                          z rodu niemieckiego?
                          Podobnych pytan mam duzo wiecej, a co do Choragwi krolewskiej to nie
                          ma ani jednego dowodu na polski rodowod jakiegos rycerza z tej
                          choragwi ale jest wiele dowodow na rodowody miemieckie tych rycerzy!
                          TAKA JEST NIESTETY PRAWDA, Bolku!
                          Podobnie jest z zakladaniem miast, malo polskich historykow
                          przyznaje, ze Polacy nie mieli uprawnien nowe miasta wytyczyc.
                              • rzewuski1 Re: dlaczego polscy historycy slepi sa? 17.07.08, 21:44
                                ballest napisał:

                                > Jak by nie Dlugosz, nigdy bym sie nie dowiedzial, ze Zauissius z
                                niemieckiego
                                > rodu byl, to on to wlasnie skreslil!
                                > To ze byl polskim obywatelem, to sprawa drugorzedna!

                                napisałes ani jeden historyk a przeciez ta inforacja pochodzi od
                                najwibitniejszego polskiego historyka tamtych czasów
                                zreszta na tematy Zawiszy i epoki w której zył napisano bardzo wiele
                                ksiazek ,artykułow itd
                                jestem pewny ze niewiele z nich przeczytałes
                                wiec twój sad jest jak zwykle oparty na niewiedzy,ignorantctwie i
                                bezczelnosci bo tylko taka osoba jest w stanie wyrarazac tak
                                absurdalne tezy nie majac ku temu odpowiedniej wiedzy jak i pewnego
                                rodzaju obiektywizmu do omawianych tutaj spraw

                                >
                                  • rzewuski1 Re: dlaczego polscy historycy slepi sa? 17.07.08, 22:50
                                    a pzeczytałes przynajmnie to co ci wskazał jeden z dyskutantów na
                                    forum historycy?
                                    musiałbys przyjechac do Polski specjalnie
                                    podał ci nawet strony

                                    rodzinie Zawiszy Czarnego z Garbowa herbu Sulima zob. m.in.: I.
                                    Kozielewski, Zawisza Czarny z Garbowa, Piotrków 1918; E.
                                    Maleczyńska, Farurej Jan z Garbowa († 1453), PSB, t. 6, Kraków 1946,
                                    s. 375-376; S. Gawęda, Możnowładztwo małopolskie w XIV i w pierwszej
                                    połowie XV wieku. Studium z dziejów rozwoju wielkiej własności
                                    ziemskiej, Kraków 1966, s. 87-88; A. Klubówna, Zawisza Czarny w
                                    historii i legendzie, Warszawa 1979; A. Sochacka, Zawisza Czarny z
                                    Garbowa, [w:] Od Zawiszy do Tarnowskiego. Szkice z dziejów epoki
                                    jagiellońskiej, pod red. M. Podgórskiego, A. Witusika, Lublin 1987,
                                    s. 42-52; B. Możejko, S. Szybkowski, B. Śliwiński, Zawisza Czarny z
                                    Garbowa herbu Sulima, Gdańsk 2003, s. 35-36; D. Piwowarczyk, Poczet
                                    rycerzy polskich XIV i XV wieku, Warszawa 2004, s. 118-145.
                                    • ballest Re: dlaczego polscy historycy slepi sa? 17.07.08, 23:04
                                      zobaccz kto to skresla i w jakim roku!
                                      Do tego nie wiedzieli, ze rycerstwo i szlachta w Polsce niemiecki rodowod maja.
                                      Tak naprawde negowac mozna wszystko, ale argumenty sa powiedzmy mnie niz kruche,
                                      dla mnie nacjonalistycznie zabarwione.
                                      Sa 4 Argumenty na to, ze Zawisza byl z rodu niemieckiego, ale ani jednego, ze
                                      byl z polskiego rodu!
                                      Tego ale polski nacjonalista zaakceptowac nie potrafi!
                          • stereotyp76 na temat metodyki dyskusji tej i innnych 18.07.08, 02:20
                            prowadzonych na tym forum; przepraszam, że tak ad pesonam, ale jakie posiadasz
                            wykształcenie? Pytam, bo nie widzę ani zdolności argumentowania w Twoich
                            wywodach (wyższe humanistyczne odpada), ani zdolności logicznej analizy
                            wypowiedzi innnych i budowania takichże (wyższe ścisłe odpada również).
                            wybacz, ale Ty po prostu powtarzasz w kółko te same "argumenty", nawet, jak Ci
                            je bolek, albo ktoś inny, zbije
                            dr Goebbels uważał, ze kłamstwo powtórzone odpowiednio wiele razy staje się
                            prawdą - jesteś jego naśladowcą?
                            podaj jakiś dowód na przegraną Polaków pod Mt. Cassino, poza wspominkami Twojego
                            ojca czy jego innych, równie "obiektywnych" kolegów
                            • ballest Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy 18.07.08, 06:19
                              Nie wiem co ma wykszatlcenie do prostej jak drut argumentacji, ale
                              jak uwazasz ze to nie sa argumenty to je jeszcze raz powtorze:
                              1.Herb rodu Sulima z czarnym orlem
                              2.Wzmianka Dlugosza ze z niemieckiego rodu pochodzi
                              3.Sluzba na dworze Niemca Krola Luxemburczyka
                              4.Syn starosty sieradzkiego, o miescie Sieradz wiemy, ze co
                              najmniej 95%mieszkamcow niemieckiego pochodzenia byli.
                              -------------
                              Nie potrzebuje sie kwieciste wyslawiac, nie potrzebuje do tego
                              wyksztalcenia, zeby najprostsze prawdy historyczne odkryc.
                              Wyksztalcenie potrzebuja Polacy, zeby te prawdy historyczne ukrywac!
                              Ile to ich wyksztalcenie warte jest poznac po polskich produktach,
                              polskiej technologii i polskich patentach, gdzie czlowiek co polskie
                              luczywo wymyslil ich najbardziej znanym wynalazca jest!
                              Wstydz sie Sterotypie za takie pytanie!
                              • petronella.kozlowska Dobra niewiedza ballesta jest tarcza retoryki 18.07.08, 08:19
                                niewiedze posiadasz ale retoryki to raczej nie

                                ballest napisał:

                                > 1.Herb rodu Sulima z czarnym orlem

                                herb jest jedynie symbolem, a symbole sa rózne. Czarny orzel w herbie byc moze
                                rzeczywiscie pochodzi z Niemiec.
                                pl.wikipedia.org/wiki/Herby_szlachty_polskiej_%28galeria%29
                                Sulima, Leliwa, Pilawa - sa to raczej nazwy staropolskie niz niemieckie. Po
                                prostu z Niemiec przejeto symbol-herb. Herby nie sa wynalazkiem niemieckim.
                                pl.wikipedia.org/wiki/Herb_szlachecki
                                > 2.Wzmianka Dlugosza ze z niemieckiego rodu pochodzi

                                pl.wikipedia.org/wiki/Heraldyka_polska
                                pisalam o tym juz w zeszlym roku i to prosto jak drut. Ale jak uwazasz ze nie
                                sa to argumenty to jeszcze raz powtórze. I tez nei musze sie kwieciscie wyslawiac.

                                pl.wikipedia.org/wiki/Szlachta
                                Herb jest wyrazem pochodzenia niemieckiego, pochodzi od Erbe - dziedzictwo. Po
                                prostu symbol przechodzil z pokolenia na pokolenie.
                                Slowo szlachta jest tez pochodzenia niemieckiego, od Geschlecht - rodzina, klan.
                                Poniewaz nie ma dokumentacji polskojezycznej, a istnieje tylko lacinska, w
                                której wymienia sie nobiles, to nie znamy staropolskiego okreslenia na
                                szlachte. Byc moze rosyjskie okreslenie "dworjanstwo" jest najblizsze
                                staropolskiemu okresleniu na szlachte.
                                Jezyk polski jeszcze dzis posiada warianty "dworjanstwa", bo dwór oznacza np.
                                dwór królewski, ale tez i siedzibe rodziny szlacheckiej - dworek szlachecki (ale
                                nigdy dworek chlopski).

                                Dlugosz mial na mysli HERBY piszac o rodach które przyszly z Niemiec - tzn. o
                                rodzinach pieczetujacych sie takim czy innym herbem, pochodzacym z Niemiec.

                                Chetnie cytujesz autorów niemieckich. Zacytuj ich tutaj piszac o emigracji
                                szlachty z Niemiec, oraz o powodach ich emigracji.

                                >3.Sluzba na dworze Niemca Krola Luxemburczyka

                                Sluzba na dworze Litwina Jagielly nie swiadczy o tym ze szlachta byla etnicznie
                                litewska. Sam piszesz ze w zakonie byli rycerze pochodzenia polskiego,
                                angielskiego czy tez francuskiego. Sluzba na obcym dworze nie jest niczym
                                niezwyklym. Gall Anonim pisze kronike jako "Polak" w znaczeniu poddany króla
                                polskiego, a Polakiem przeciez nie byl.

                                Osmieszasz sie pisac Luxemburczyk, podkreslajac jego narodowosc.
                                Niemcy tez potrzebuja wyksztalcenia, ty jestes tego najlepszym przykladem.


                                > 4.Syn starosty sieradzkiego, o miescie Sieradz wiemy, ze co
                                > najmniej 95%mieszkamcow niemieckiego pochodzenia byli.

                                Byli czy nie byli, a ni ty ani nauka niemiecka tego nie wie. Nie masz dowodów na
                                niemieckie pochodzenie 95% mieszkanców Sieradza. Po prostu nie bylo spisów
                                ludnosci, a po lacinsku wpisane imiona jak np. Martin zamiast Marcin np. do
                                ksiag cechowych, nie swiadcza o przynaleznosci narodowej.
                                Sam zreszta wielokrotnie pisales, ze w sredniowieczu swiadomosci nardowej nie
                                bylo (Gall Anonim jest przykladem). A uzywasz narodowosci w odniesienu do
                                sredniowiecza - Niemiec Luxemburczyk.

                                Wspominasz o patentach piszac o sredniowieczu. Twoja argumentacja jest
                                rzeczywiscie prosta jak drut, przedmiot twojej codziennej pracy.
                                Patent jaki ty bys zdobyl ballest - to patent na glupote ludzka.
                            • ballest Re: na temat metodyki dyskusji tej i innnych 18.07.08, 06:45
                              Juz setki razy podawalem przyklady na przegrana Polakow, ale
                              poczekaj , zaraz znajde:
                              Poczytaj dokladnie wyksztalcony czlowieku, co rudymentarnego pojecia
                              nie ma o polskiej historii, bo jak bys ja mial, nioe postawil bys
                              takiego pytania:

                              czytelnia.onet.pl/0,1236666,artykuly.html
                              czytales ksiazke Anglika Parkera? szkoda;)
                              Tu pare cytat z jego wywiadu
                              "Tymczasem alianci posuwali się ku górze wąskiego półwyspu. Nadziali
                              się na wysokie góry, rwące rzeki - marzenie każdego obrońcy. Postęp
                              był tak ślamazarny, że Niemcy mieli mnóstwo czasu, aby przygotować
                              wokół Monte Cassino dobrą pozycję obronną. Powstała śmiertelna
                              pułapka."
                              TERAZ STEREOTYPIE CZYTAJ UWAZNIE:
                              "Na pozycjach atakowanych do 12 maja przez Polaków działały elitarne
                              jednostki alianckie - i zostały dosłownie zmiecione. Zbocza zalegały
                              setki ciał i wraków czołgów. Alianci próbowali praktycznie
                              wszystkiego, aby zdobyć wzgórza. Bezskutecznie. Można spytać:
                              dlaczego miało się udać Polakom? Efekt: ogromna liczba ofiar,
                              żadnych zdobyczy. A drugi atak, wieczorem 16 maja, był moim zdaniem
                              posunięciem całkowicie politycznym. W rejonie klasztoru pozostało
                              nie więcej niż 200 niemieckich spadochroniarzy. Ale wciąż mogli
                              zadać nacierającym ciężkie straty. Koniec końców, klasztor został
                              właściwie opuszczony, a nie zdobyty szturmem. Nie wierzę, żeby
                              komukolwiek udało się go zdobyć"

                              Nie potrzeba szkoly podstawowej, zeby to zrozumiec prawda!
                              • bolek5 Re: na temat metodyki dyskusji tej i innnych 18.07.08, 10:37
                                Witam!

                                ballest napisał:

                                > Juz setki razy podawalem przyklady na przegrana Polakow,

                                Słabo znam się na II-giej wojnie ale myślę, że coś jest na rzeczy.
                                Polakom pod MC szło chyba za dobrze i cała ta bitwa stała się dla
                                Niemców jakąś straszną traumą. Tylko tak potrafię sobie wytłumaczyć
                                fakt, że już w 1953 niemieccy autorzy filmu o Zielonych Diabłach
                                zdecydowali się na ewidentne kłamstwo i w zakończeniu pokazali
                                zdobywających klasztor _Francuzów_ ;DD
                                • braid Cierpliwosci Bolek 18.07.08, 12:50
                                  bolek5 zapytal miszcza:

                                  PS. No i jak tam moje pytania o początki Słowian.
                                  Znasz już
                                  odpowiedzi?


                                  Poniewaz Tezlav von Roya(guru ballesta) autor strony z
                                  ktorej miszczu tak namietnie przekleja tu "prowdy"
                                  jeszcze mu nie odpisal na zadane pytania ...musisz sie
                                  uzbroic w cierpliwosc.



                                  Ps: skad my to znamy ? ;))))

                                  "Jeżeli user tezlav von roya będzie zakładał tematy
                                  nie pasujące do działów, dostanie ostrzeżenie"


                                  Ps: ciekawe czy tezlav wie ze miszczu przekleil tu
                                  prtawie cale jego wywody ... skoro na swoim blogu
                                  ma dopis:

                                  "Rozpowszechniane każdego tekstu lub jego części,
                                  zarówno w zapisie elektronicznym jak i na papierze,
                                  wymaga mojej zgody"

                            • bartoszcze wybacz, że się wtrącam:)) 18.07.08, 08:03
                              stereotyp76 napisał:

                              > ale jakie posiadasz wykształcenie?

                              Zdaje się inżynierskie, i ma na to patenty:)

                              > dr Goebbels uważał, ze kłamstwo powtórzone odpowiednio wiele razy staje się
                              > prawdą - jesteś jego naśladowcą?

                              Nie, on tylko z a w s z e ma rację:)

                              > podaj jakiś dowód na przegraną Polaków pod Mt. Cassino, poza wspominkami Twojeg
                              > o
                              > ojca czy jego innych, równie "obiektywnych" kolegów

                              Och, wypuszczasz dżinna z butelki. Zaraz zostaniesz zasypany setkami
                              nie-dowodów. Kluczowy to ten, że Polacy nie zdobyli klasztoru.
                              Ja zawsze pytam naszego Miszcza przy tej okazji, czy - zachowując jego "logikę"
                              argumentacji - słyszał o niemieckiej klęsce pod Arnhem:)
                                • bartoszcze Re: wybacz, że się wtrącam:)) 18.07.08, 10:59
                                  ballest napisał:

                                  > a co ma Arnheim z Monte Cassino wspolnego

                                  Nie wiesz? Podobieństwa są liczne.
                                  Wymień jeden argument świadczący za wygraną Niemców/przegraną
                                  Polaków pod Monte Cassino, a ja odniosę go w drodze analogii do
                                  Arnhem. Nie ma bata, obu bitew Niemcy nie są w stanie wygrać:)))
                                  • ballest Re: wybacz, że się wtrącam:)) 18.07.08, 12:50
                                    Tu go mosz:
                                    "Czy istniała taktyczna konieczność ataku na sam klasztor? Nie
                                    sądzę. Leese tłumaczył Andersowi, że niezbędne było związanie
                                    niemieckich spadochroniarzy obroną klasztoru, aby odwrócić ich uwagę
                                    od głównego uderzenia w dolinie rzeki Liri. Na pozycjach atakowanych
                                    do 12 maja przez Polaków działały elitarne jednostki alianckie - i
                                    zostały dosłownie zmiecione. Zbocza zalegały setki ciał i wraków
                                    czołgów. Alianci próbowali praktycznie wszystkiego, aby zdobyć
                                    wzgórza. Bezskutecznie. Można spytać: dlaczego miało się udać
                                    Polakom? Efekt: ogromna liczba ofiar, żadnych zdobyczy. A drugi
                                    atak, wieczorem 16 maja, był moim zdaniem posunięciem całkowicie
                                    politycznym. W rejonie klasztoru pozostało nie więcej niż 200
                                    niemieckich spadochroniarzy. Ale wciąż mogli zadać nacierającym
                                    ciężkie straty. Koniec końców, klasztor został właściwie opuszczony,
                                    a nie zdobyty szturmem. Nie wierzę, żeby komukolwiek udało się go
                                    zdobyć. Nie sposób było do niego wtargnąć inaczej niż przez wąskie
                                    przesmyki, gdzie mieściły się niewielkie oddziały wystawione na
                                    morderczy ostrzał z ruin. Gdy patrzymy na pomnik Polaków, trzeba
                                    pamiętać, że umierali, aby stworzyć legendę, nie dla celów
                                    operacyjnych czy strategicznych. Zabici we Włoszech to zmarnowane
                                    ofiary."
                                    Czyli wygrana polakow to tylko legenda, w rzeczywistosci Alianci i
                                    Polacy bitwe przegrali tak samo jak wszystkie 3 poprzednie!
                                    • bartoszcze i gdzie ten dowód? 18.07.08, 13:43
                                      ballest napisał:

                                      Mamy tylko pogląd (zapewne Parkera, ale nie będę zgadywał), że
                                      klasztoru byc może nie udałoby się zdobyć szturmem. Ale "dałoby się"
                                      to nie wynik bitwy:)))
                                      Więc może jakiś argument za tym, że Polacy jednak przegrali? Bo o
                                      ile sie nie mylę, cel strategiczny osiągnęli Polacy, a nie Niemcy:)
                                        • bartoszcze Re: i gdzie ten dowód? 18.07.08, 21:28
                                          ballest napisał:

                                          > A jaki byl cel strategiczny Polakow,

                                          Celem strategicznym Polaków było zlikwidowanie niemieckiej obrony w swoim
                                          sektorze Monte Cassino-->Monte Cairo w ramach przełamywania Linii Gustawa i
                                          Linii Hitlera.
                                          Celem strategicznym Niemców było utrzymanie tych pozycji i obrona Linii Gustawa
                                          oraz Linii Hitlera.
                                          • ballest Re: i gdzie ten dowód? 19.07.08, 09:50
                                            Barto Ty i pora polskich nacjonalistow dali wierza, ze Poloki
                                            wygraly bitwa pod Monte Cassino, historycy wiedza, ze polski atak
                                            sie taka sama kleska zakonczyl, jak 3 poprzednie!

                                            Niermcy sie wycofali ze strategicznych wzgledow, ale samej bitwa pod
                                            Cassino z Polokami nie przgrali.
                                            • bartoszcze Re: i gdzie ten dowód? 19.07.08, 19:44
                                              ballest napisał:

                                              > Barto Ty i pora polskich nacjonalistow dali wierza, ze Poloki
                                              > wygraly bitwa pod Monte Cassino, historycy wiedza, ze polski atak
                                              > sie taka sama kleska zakonczyl, jak 3 poprzednie!
                                              >
                                              > Niermcy sie wycofali ze strategicznych wzgledow, ale samej bitwa pod
                                              > Cassino z Polokami nie przgrali.

                                              Przegrali. Bo się wycofali uciekając z okrążenia. Zarówno w ujęciu taktycznym,
                                              jak i strategicznym.
                                                • bartoszcze Re: i gdzie ten dowód? 19.07.08, 21:23
                                                  ballest napisał:

                                                  > Niemcy przegrali wojna, ale wszystkie 4 bitwy pod Monte Cassino wygrali!
                                                  > Nie mogam napisac, ze Polacy bitwa wygrali, jak ich Zielone Diably rozgromiouy.

                                                  3 wygrali. Czwartą przegrali, bo wycofali się w toku natarcia.
                                                  Gdyby wycofanie się nastąpiło po zakończeniu I natarcia 4 bitwy, czyli na rozkaz
                                                  Kesselringa - być może można by uznać, że czwartej nie przegrali. Ale w nocy
                                                  17/18 maja trwało już II natarcie i Polacy zaczynali już odcinać drogę z klasztoru.
                                                  • ballest Re: i gdzie ten dowód? 19.07.08, 21:51
                                                    Jakiego natarcia?
                                                    Co ty wypisujesz, kapral Kurpiel albo jak mu tam bylo byl na patrolu, jak
                                                    zauwazyl, ze Zielonych Diablow nie ma, w tym samym czasie sie tez Anglicy
                                                    zorientowali i tez szybko lecieli do klasztoru, ale Polacy nyli szybsi jak sie
                                                    nie myle o nie cale 5 minut!
                                              • ballest Re: i gdzie ten dowód? 19.07.08, 20:18
                                                www.read-all-about-it.org/archive/zweiter_weltkrieg/letzter_dt_sieg_ne0904.html
                                                ;)
                                                ". Polacy desantowani zastają na zachodnim brzegu Renu w rejonie Driel z
                                                zadaniem wsparcia broniących się rozpaczliwie po drugiej stronie rzeki
                                                Brytyjczyków. W tym samym czasie ostatecznie zdławiony zostaje opór 2 batalionu
                                                bryt. na moście w Arnhem. Pozostali przy życiu obrońcy pod dowództwem rannego
                                                płk Frosta zostają zwięci do niewoli.Dalsze dni nie przyniosły poprawy sytuacji
                                                1 Dywizji Powietrzno-Desantowej, której resztki broniły się w Oosterbeek. XXX
                                                Korpus bryt. definitywnie utknął na 25 km przed Arnhem bez szans na wznowienie
                                                natarcia. Samodzielna Brygada Spadochronowa za cenę dużych strat zdołała
                                                przeprawić przez Ren jedynie 300 żołnierzy, którzy wzmocnili obronę bryt. (prom,
                                                który miał umożliwić przeprawę przez rzekę, został zniszczony zanim wylądowali
                                                Polacy). Dodatkowo kontratakujący na skrzydłach Niemcy zdołali przerwać pozycję
                                                amer. spadochroniarzy, osłaniających korytarz sił lądowych, dezorganizując tyły
                                                XXX Korpusu.Brak możliwości utrzymania i rozszerzenia bryt przyczółku na
                                                wschodnim brzegu Renu, gdzie Niemcy sukcesywnie niszczyli rozpaczliwie
                                                broniących się bryt spadochroniarzy, sprawił że marszałek Montgomery podjął 25
                                                września decyzję o wycofaniu bryt 1 Dywizji Powietrzno-Desantowej na zachodni
                                                brzeg. Odwrót pod kryptonimem ‘Operacja Berlin’ przeprowadzono w nocy 25 na 26
                                                września, kończąc tym samym 9-cio dniowe walki.


                                                Straty
                                                Elitarna Brytyjska 1. Dywizja Powietrznodesantowa, która walczyła pod Arnhem,
                                                została okrążona przez Niemców i doszczętnie zniszczona.Z 10 tysięcy
                                                desantujących się żołnierzy zginęło bądź trafiło do niewoli 8 tysięcy. Polska
                                                Samodzielna Brygada Spadochronowa straciła 342 ludzi (w tym 93 poległych),
                                                podobne straty poniosły również jednoski amerykańskie. Ogółem w całej operacji
                                                "Market Garden" zginęło, zaginęło lub zostało ciężko rannych 17 tys. żołnierzy
                                                alianckich."
                                                ------------------
                                                www.zgapa.pl/zgapedia/Bitwa_pod_Arnhem.html
                                                Barto, ze mna ponosisz same porazki, jak otworzysz buzie do mnie, to sie 100 x
                                                zastanow prosze, bo wiesz, ze nie masz rudymentarnego pojecia o historii!
                                                • bartoszcze Re: i gdzie ten dowód? 19.07.08, 21:28
                                                  Chciałeś pokazać, że przeczytałeś coś o Arnhem?:D
                                                  No to sam dostarczyłeś amunicji przeciwko sobie (nie muszę udowadniać
                                                  wiarygodności tego, na co sam się powołujesz:)))

                                                  > marszałek Montgomery podjął 25
                                                  > września decyzję o wycofaniu bryt 1 Dywizji Powietrzno-Desantowej na zachodni
                                                  > brzeg. Odwrót pod kryptonimem ‘Operacja Berlin’ przeprowadzono w no
                                                  > cy 25 na 26
                                                  > września, kończąc tym samym 9-cio dniowe walki.

                                                  Czyli Niemcy nie zdobyli pozycji alianckich pod Arnhem, czytej przegrali!:D
                                                  I to - drobiazg - Brytyjczycy nie mieli pól minowych, bunkrów i gór do pomocy. A
                                                  Niemcy mieli dywizje pancerne.

                                                  PS. Przeczytaj parę razy uważnie ten fragment o Polakach z brygady
                                                  Sosabowskiego. Oni na pewno wygrali na swoim odcinku pod Driel:)

                                                  I jak zwykle przegrałeś:))))
                                                  • ballest Re: i gdzie ten dowód? 19.07.08, 21:56
                                                    Barto, nie czytalem o Arnheim, bo wiem ze to byla ostatnia wygrana bitwa
                                                    niemiecka w II Wojnie Swiatowej, ale jak chcesz, to przedstawie dowody, poczekaj
                                                    chwileczke.
                                                    Pierwsze slysze od Ciebie, ze Niemcy jej nie wygrali, napisal to jakis polski
                                                    historyk, albo kto Tobie to powiedzial?
                                                  • ballest TU DOWOD do Barta! 19.07.08, 22:07
                                                    To pisze polskou wikipedia:
                                                    "Miasto jest najbardziej znane z bitwy jaka rozegrała się w nim i jego okolicach
                                                    podczas II wojny światowej. W ramach operacji Market Garden (17-26 września
                                                    1944) pod Arnhem wylądowała brytyjska 1 Dywizja Powietrzno-desantowa (później
                                                    wsparta polską 1. Samodzielną Brygadą Spadochronową). Desant został zaskoczony
                                                    przez dwie odpoczywające w okolicy dywizje pancerne Waffen-SS. W wyniku walk
                                                    alianci ponieśli klęskę (brytyjska dywizja w zasadzie przestała istnieć), a
                                                    miasto zostało prawie całkowicie zniszczone."
                                                    Chyba, ze Kleska jest w oczach Polakow wyggrana bitwe, nawet powoli w to uwierze!
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Arnhem
                                                    Och Barto, masz naprawde ciezko w zyciu, przegrywasz z kims co 2 klasy szkoly
                                                    podstawowej nie skonczyl, a Ty jestes na uniwerku humanistycznie wyksztalcony,
                                                    pra;) - i po co ci to bylo?
                                                    Moze w Polsce szkolke skonczyles, prawda?;)
                                                  • bartoszcze skoro wikipedie jest dowodem: 20.07.08, 16:42
                                                    "Ataki prowadzono w trzech fazach, ale wszystkie uderzenia zakończyły się ich
                                                    klęską. Dopiero czwarta faza zakończyła się sukcesem.(..)
                                                    Drugi atak (rozpoczęty 17 maja) wreszcie przyniósł przełom. Niemiecka 1. Dywizja
                                                    Spadochronową "Hermann Goering" zmuszona została do odwrotu."
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Monte_Cassino
                                                    Czyli jednak pod Monte Cassino Niemcy przegrali:)))

                                                    Zresztą niemiecka Wiki dodaje, że Niemcy wycofali się z powodu "katastrofalnych
                                                    strat własnych":))) (aufgrund der katastrophalen eigenen Verluste), a angielska
                                                    przypomina, że we wczesnych godzinach 18 maja Polacy spotkali się z Anglikami,
                                                    zamykając pierścień wokół MC.

                                                    A gdybyś miał wątpliwości, to wróć do swojego poprzedniego postu i przeczytaj
                                                    ponownie - pod Arnhem Niemcy nie zniszczyli przyczółka bronionego przez
                                                    brytyjskie 1. i 4. dywizje spadochronowe, tylko Brytyjczycy wycofali się z niego
                                                    pod osłoną nocy:)))

                                                    I jak zwykle, leżysz:D
                                                  • ballest Od czasu jak uech se dowiedziou 20.07.08, 22:17
                                                    Ze Poloki przegrali pod Monte Cassino, od tego czasu wszystko co czytom a co
                                                    napisali Poloki stawiom pod znakiem zapytania!
                                                    Z Monte Cassino w miedzyczasie sami kombatanci pisza, ze bitwa przegrali, tak
                                                    wiec tu udowdnic, ze recht mom, to male piwko:
                                                    "Wielu polskich żołnierzy wysłano pod Monte Cassino na pewną śmierć, bez
                                                    rozpoznania terenu, bez przygotowania. Myśmy tę bitwę absolutnie przegrali -
                                                    Edward Głowacki wciąż nie może się z tym pogodzić.."
                                                    Tylkoi jednokomorkowcy jeszcze wierza, ze Poloki ta bitwa wygrali.
                                                    Tych sie przkonac nie dou!
                                                    miasta.gazeta.pl/opole/1,35106,5220491.html
                                                    Gorzi jest uzmyslowic Polokom, ze Piastowie nie byli Slowianami!
                                                  • ballest Re: Od czasu jak uech se dowiedziou 20.07.08, 22:23
                                                    Czytejcie co pisze Kresowiak:
                                                    "Zadanie, które wykonał, okazuje się o wiele ważniejsze niż myślał. Do dziś nie
                                                    wie, co przewoził, ale dostał za to Krzyż Walecznych.

                                                    Nieczęsto opowiada o tej bitwie o klasztor Monte Cassino. Głos mu więźnie w
                                                    gardle na wspomnienie, ilu kolegów tam stracił. - Część posłana na pewną śmierć.
                                                    Bez rozpoznania terenu. Jeden z naszych plutonów cały wyleciał na minach. Myśmy
                                                    absolutnie tę bitwę przegrali - uważa. "
                                                  • bartoszcze Re: Od czasu jak uech se dowiedziou 21.07.08, 16:09
                                                    ballest napisał:

                                                    > Ze Poloki przegrali pod Monte Cassino, od tego czasu wszystko co
                                                    czytom a co
                                                    > napisali Poloki stawiom pod znakiem zapytania!

                                                    A dowiedziałeś się z opowiastek Papy, którym musisz być
                                                    bezgranicznie wierny?:)))
                                                    Jednej rzeczy konsekwentnie nie jesteś w stanie zrozumieć: na
                                                    świecie konsekwentnie uwaza się (może z wyjątkiem Niemiec:)), że
                                                    Niemcy wygrali pod Arnhem, a przegrali pod Monte Cassino. I pogląd
                                                    ten jest oparty na normalnej analizie wyników bitwy. Ale kiedy
                                                    zaczynasz opierać wynik bitwy na innych niż wszyscy przesłankach,
                                                    takich jak np. "zdobycie", to kończy się to w ten sposób, że
                                                    aliancka klęska pod Arnhem staje się niemiecką porażką:)))

                                                    A indywidualne oceny pojedynczych żołnierzy są warte tyle, co kot
                                                    napłakał. Także Papy:)))
                                                  • ballest Re: Od czasu jak uech se dowiedziou 21.07.08, 22:29
                                                    Barto, nawet Grzegorz Czwartosz choc bou na mnie wsciekly, ale nie odpowozou se
                                                    napisac, ze Polacy zdobyli Monte Cassino, a wiesz czemu?
                                                    Bo on nie mieszka w Polsce i troche inaczej patrzy na Swiat!
                                                    Pytam sie inaczej, DLACZEGO POLACY NIE OPONOWALI, jak im Parker w oczy
                                                    powiedzial, ze Monte Cassino nie zdobyli?
                                                    Dlaczego, Barcio, napisz nam tu?
                                                    Powinni sie oburzyc a ani jeden, doslownie ani jeden POLAK tego nie zrobil!
                                                  • bartoszcze Re: Od czasu jak uech se dowiedziou 22.07.08, 00:03
                                                    ballest napisał:

                                                    > Barto, nawet Grzegorz Czwartosz choc bou na mnie wsciekly, ale nie odpowozou se
                                                    > napisac, ze Polacy zdobyli Monte Cassino, a wiesz czemu?
                                                    > Bo on nie mieszka w Polsce i troche inaczej patrzy na Swiat!
                                                    > Pytam sie inaczej, DLACZEGO POLACY NIE OPONOWALI, jak im Parker w oczy
                                                    > powiedzial, ze Monte Cassino nie zdobyli?

                                                    Ależ Czwartosz Ci to napisał:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=82363666&a=82442519
                                                    I przecież ja w tym wątku też nie napisałem, że Polacy Monte Cassino zdobyli,
                                                    Napisałem, i piszę konsekwentnie, że Polacy z Niemcami bitwę o Monte Cassino
                                                    wygrali. A jeżeli kluczowe jest "zdobycie" pozycji w klasztorze, to -
                                                    konsekwentnie - Niemcy przegrali z aliantami pod Arnhem, bo nie zdobyli
                                                    alianckiego przyczółka pod Oosterbeek, bo dywizja Urquharta bezpiecznie się
                                                    ewakuowała pod osłoną nocy, jak Fallschirmjegry z Monte Cassino:D
                                                  • ballest Re: skoro wikipedie jest dowodem: 20.07.08, 22:11
                                                    Przeciez wiemy, ze Poloki legenda stworzyli, ze zdobyli Monte Cassino, a to
                                                    takou mocnou, ze jou mojemu ojcu nie wierzou, ani jego kolegom, jak godali, ze
                                                    ich po prostu zmietli.
                                                    Nawet Niemcy w ta legenda uwierzyli!
                                                    Ojciec umarl, a jou mu dali nie uwierzou, bo uech godou, ze ksionszli nie umiom
                                                    klamac, a ojciec zawsze godou, polskie ale Klamia, i recht miou!
                                                  • bartoszcze Re: skoro wikipedie jest dowodem: 22.07.08, 00:25
                                                    > ponownie - pod Arnhem Niemcy nie zniszczyli przyczółka bronionego przez
                                                    > brytyjskie 1. i 4. dywizje spadochronowe

                                                    Tu palnąłem oczywistą omyłkę - rzecz jasna pod Arnhem nie było 4. dywizji
                                                    spadochronowej, tylko 1. i 4. brygada spadochronowa z 1. dywizji. Teraz dopiero
                                                    zauważyłem, co napisałem.
                                                    Miszcz w życiu by nie zauważył, on o tej bitwie nie ma pojęcia:)))
                                                  • ballest Re: skoro wikipedie jest dowodem: 22.07.08, 06:13
                                                    Barto, ja nie zyje z Internetu, tak jak Ty , a Arnheim mnie wcale
                                                    nie interesuje, choc wiem, ze to byla ostatnia wygrana bitwa
                                                    niemieckie, dlatego Ty dla mnie zawsze byles synonimem niewiedzy, bo
                                                    Ty o historii wiesz tyle co Wrobel o pajeczynach na Twoich ksiazkach!

                                                    "Wracamy do PARKERA!!! DO początku!!
                                                    Autor: ballest☺ 08.09.05, 13:13 zarchiwizowany

                                                    Wiedzialem Panie Grzegorzu, ze Falaise to byla samobojcza bramka
                                                    jaka sobie Pan
                                                    strzelil, - obojetnie, czy to Pan zauwazyl albo nie, niektorzy nie
                                                    widza lasu
                                                    z powodu wielu drzew, ale ze Pan zaraz sobie druga samobojcza walnie
                                                    tego sie
                                                    nie spodziewalem.
                                                    Co pan sobie przy temu myslal, skreslajac takie slowa.
                                                    "Polacy oczywiście zdobyli w ciężkich walkach podnóże klasztoru MC,
                                                    natomiast
                                                    szczyt wzgórza wraz z klasztorem zajęli, nie zdobyli."

                                                    Ani chlop ani baba , tzn. OBOJNIAK, prawda;)

                                                    Nie, Panie Grzegorzu, ja Panu pomoge sie z pulapki wydostac,

                                                    To cos podobnego jak z Marlbokiem !
                                                    Polacy zdobyli pola przed Twierdza, tylko twierdzy zdobyc nie
                                                    potrafili!

                                                    Zgadza sie prawda?"

                                                    To moja odpowiedz na temat Monte Cassino, oczywiscie, ze Polacy
                                                    beda dalej przysiegac, ze Bitwe wygrali, tylko na przyklad Parker to
                                                    inaczej widzi a nikt z plakow nie protestuje?
                                                  • bartoszcze Re: skoro wikipedie jest dowodem: 23.07.08, 11:06
                                                    ballest napisał:

                                                    > Arnheim mnie wcale
                                                    > nie interesuje, choc wiem, ze to byla ostatnia wygrana bitwa
                                                    > niemieckie,

                                                    No tak. To jest argument: _T y___w i e s z_:))))
                                                    Cały świat wie, że Niemcy przegrali bitwę pod Monte Cassino.
                                                    Z jednym wyjątkiem:)))
                                                  • ballest Re: skoro wikipedie jest dowodem: 23.07.08, 12:28
                                                    Tylko z jednym wyjatkiem jakim, Parkera mosz na mysli?
                                                    Takich jak parker sa w miedzyczasie miliony.
                                                    Tu chodzi dokladnie o Fakt, ze Niemcy wygrali czawrtou Bitwa z
                                                    Polokami na Monte Cassino! o nic innego tu nie chodzi a nie
                                                    sciemniej Barto, bo w tym to jestes weltklasse.
                                                    To nawet polscy weterany co tam walczyli otwarcie przyznaja, do
                                                    zakutych nacjonalizmem polskich lbow te fakty i tak nie docieraja.
                                                  • ballest Ile razy mam to Tobie wkladac? 23.07.08, 13:03
                                                    a gdzie napisal, ze Niemcy przegrali?

                                                    Napisal, ze :
                                                    "Już Hannibal przeszedł przez Alpy, aby uderzyć z północy, a
                                                    Napoleon mawiał: “Włochy to but. Trzeba wchodzić w nie od góry”.
                                                    Tymczasem alianci posuwali się ku górze wąskiego półwyspu. Nadziali
                                                    się na wysokie góry, rwące rzeki - marzenie każdego obrońcy. Postęp
                                                    był tak ślamazarny, że Niemcy mieli mnóstwo czasu, aby przygotować
                                                    wokół Monte Cassino dobrą pozycję obronną. Powstała śmiertelna
                                                    pułapka..."
                                                    "Na pozycjach atakowanych do 12 maja przez Polaków działały elitarne
                                                    jednostki alianckie - i zostały dosłownie zmiecione. Zbocza zalegały
                                                    setki ciał i wraków czołgów. Alianci próbowali praktycznie
                                                    wszystkiego, aby zdobyć wzgórza. Bezskutecznie. Można spytać:
                                                    dlaczego miało się udać Polakom? Efekt: ogromna liczba ofiar,
                                                    żadnych zdobyczy. A drugi atak, wieczorem 16 maja, był moim zdaniem
                                                    posunięciem całkowicie politycznym. W rejonie klasztoru pozostało
                                                    nie więcej niż 200 niemieckich spadochroniarzy. Ale wciąż mogli
                                                    zadać nacierającym ciężkie straty. Koniec końców, klasztor został
                                                    właściwie opuszczony, a nie zdobyty szturmem. Nie wierzę, żeby
                                                    komukolwiek udało się go zdobyć."

                                                    Kto czytac potrafi mou zawsze przewaga!
                                                    NIE WIERZE, ZEBY KOMUKOLWIEK UDALO SIE GO ZDOBYC!!!!!!!!!!!!!!
                                                  • bartoszcze Re: Ile razy mam to Tobie wkladac? 23.07.08, 13:19
                                                    > NIE WIERZE, ZEBY KOMUKOLWIEK UDALO SIE GO ZDOBYC!!!!!!!!!!!!!!

                                                    Pytanie nie brzmiało: czy Ty lub Parker wierzycie w możliwość
                                                    wygrania tej bitwy przez Niemców.
                                                    Pytanie brzmiało: czy Niemcy tę bitwę wygrali:)
                                                    Na ten temat Parker nic nie pisze, skoro nie cytujesz.

                                                    Poza tym to nie była bitwa o _klasztor_. Klasztor był punktem oporu
                                                    położonym z boku, bitwa rozgrywała sie na wzgórzach położonych na
                                                    północ i północny wschód od klasztoru. Ich zdobycie przez Polaków
                                                    sprawiło, że droga ucieczki z klasztoru stała się zagrożona, i
                                                    niedługo potem Brytyjczycy atakujący z doliny Liri _za_ wzgórzem
                                                    klasztornym zamknęli pierścień wokół klasztoru. A alianci nie
                                                    zdobywając klasztoru mieli otwartą drogę w kierunku Linii Hitlera.
                                                    Przed drugim natarciem Anders wydał zresztą rozkaz, aby po zdobyciu
                                                    wzgórz, z atakiem na klasztor czekać ne jego specjalne polecenie.
                                                    Okazało się niepotrzebne, wystarczyło przełamać Niemców na Widmie,
                                                    San Angelo, Albanecie i 593. Droga do Monte Cairo i Piedimonte stała
                                                    otwarta. Bitwa była wygrana.
                                                  • ballest Re: Ile razy mam to Tobie wkladac? 23.07.08, 13:26
                                                    Niemcy odparli, czytaj wygrali wszystkie cztery bitwy o Monte
                                                    Cassino, to nawet polscy zolnierze przyznali:
                                                    "Wielu polskich żołnierzy wysłano pod Monte Cassino na pewną śmierć,
                                                    bez rozpoznania terenu, bez przygotowania. Myśmy tę bitwę absolutnie
                                                    przegrali - Edward Głowacki wciąż nie może się z tym pogodzić"
                                                    "Nieczęsto opowiada o tej bitwie o klasztor Monte Cassino. Głos mu
                                                    więźnie w gardle na wspomnienie, ilu kolegów tam stracił. - Część
                                                    posłana na pewną śmierć. Bez rozpoznania terenu. Jeden z naszych
                                                    plutonów cały wyleciał na minach. Myśmy absolutnie tę bitwę
                                                    przegrali - uważa. "
                                                  • bartoszcze Re: Ile razy mam to Tobie wkladac? 23.07.08, 13:33
                                                    Już to komentowałem.
                                                    W zasadzie mógłbym napisać, że nie żołnierze, tylko jeden
                                                    żołnierz:)))
                                                    Ale chłopina nie zauważył, że na wojnie tak to już jest, że
                                                    żołnierze giną. Czasem w dużej liczbie. Na Krecie Fallschirmjagry
                                                    miały dwa razy wyższe straty niż II Korpus pod MC, a relatywnie
                                                    nawet czterokrotnie wyższe - na dodatek g..o zdziałały:)) Na Omaha
                                                    Beach Amerykanie mieli straty tylko o jedną czwartą mniejsze niż
                                                    Polacy pod MC, w ciągu jednego dnia, a nie kilku. Ale zwycięstwo
                                                    notuje się po tej stronie, która osiągnęła swoje cele. Niemcy pod MC
                                                    w maju '44 ich nie osiągnęli.
                                                  • ballest Re: Ile razy mam to Tobie wkladac? 23.07.08, 13:40
                                                    Tu nie chodzi o straty, bo straty niemieckie byly najwieksze, przy
                                                    oblaniu Monte Cassino fosforem z benzyna, ale o to kto wygral 4
                                                    bitwe a ta wygrali Zielone Diably!
                                                    To ze przelamano Linie Hitlera, to stoji na innym blacie.
                                                  • bartoszcze Re: Ile razy mam to Tobie wkladac? 23.07.08, 14:24
                                                    ballest napisał:

                                                    > Nie, nie obronili ani linii Gustawa ani Linii Hitlera, ale wygrali
                                                    > wszystkie 4 bitwy o Monte Cassino!

                                                    Zwłaszcza czwartą, uciekając w trwodze:D:D

                                                    Skoro ich celem była obrona Linii Gustawa i tego nie osiągnęli, to
                                                    wygrali:D:D
                                                    To w zasadzie Niemcy wygrali całą IIWŚ, no bo przecież co z tego, że
                                                    skapitulowali w Berlinie <ROTFL>
                                                  • ballest Re: Ile razy mam to Tobie wkladac? 23.07.08, 15:59
                                                    Ty nie zrozumiales wcale o co chodzilo pod Monte C.?
                                                    Linia Gustawa, byla tak poprowadzona, ze Monte Cassino kontrolowalo ja od marza
                                                    do morza zeby ja przerwac, trzeba ta Gore zdobyc! (Tak Niemcy mysleli, )
                                                    Marokanskie Berbery wlasciwie w niedostepnym miejscu gdzie wcale broniana nie
                                                    byla, przez nia przedostali i tylko skuli tego wycofano sie z tej linii!
                                                  • bartoszcze Re: Ile razy mam to Tobie wkladac? 23.07.08, 16:30
                                                    ballest napisał:

                                                    > Linia Gustawa, byla tak poprowadzona, ze Monte Cassino kontrolowalo ja od marza
                                                    > do morza zeby ja przerwac, trzeba ta Gore zdobyc! (Tak Niemcy mysleli, )
                                                    > Marokanskie Berbery wlasciwie w niedostepnym miejscu gdzie wcale broniana nie
                                                    > byla, przez nia przedostali i tylko skuli tego wycofano sie z tej linii!

                                                    Sprzeczność pierwszego zdania z drugim jest cudowna:)))
                                                    Przynajmniej wiemy teraz, że Niemcy myśleli, że wygrają bitwę o Linię Gustawa,
                                                    kiedy utrzymają klasztor (ja tu pomijam stosunek tego twierdzenia do
                                                    rzeczywistego znaczenia wzgórza MC, nie tylko dla całego frontu, ale także dla
                                                    odcinka w okolicy rzeki Liri). Ale nie utrzymali klasztoru, więc bitwę i tak
                                                    przegrali:)))
                                                  • bartoszcze Re: Kto czytac potrafi mou zawsze przewaga! 25.07.08, 21:59
                                                    ballest napisał:

                                                    > Dla Ciebie polskie mity sa faktami

                                                    Nie polskie mity, tylko pogląd podzielany prze cały świat. To Ty ugrzęzłeś w
                                                    micie opowieści Papy:))

                                                    > Pod Monte Cassino 4 bitwe Polacy wygrali, pra;)

                                                    Gdybym był naiwny, poczytałbym to za przyznanie racji:))
                                                  • ballest Re: Kto czytac potrafi mou zawsze przewaga! 25.07.08, 23:23
                                                    Czyli Parker byl klamca w Twoich oczach, to czymu mu tego ZODYN
                                                    POLAK W OCZY NIE POWIE!
                                                    Przeciez ksiazka byl a w Polsce rozchwytywana a nikt nie zaprzeczyl
                                                    temu co skreslil, DLACZEGO?
                                                    Dlaczego kombatanci tez mowia, ze Bitwe przegrali, czyli tez klamia?
                                                  • bartoszcze Re: Kto czytac potrafi mou zawsze przewaga! 28.07.08, 01:32
                                                    ballest napisał:

                                                    > Czyli Parker byl klamca w Twoich oczach,

                                                    A skąd ten wniosek? Pzrecież nie napisał nic sprzecznego z tym, co ja napisałem,
                                                    i co uważa cały świat. Dla przypomnienia:
                                                    <
                                                    href="https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=82155190&a=82508755">Pytanie
                                                    brzmiało: czy Niemcy tę bitwę wygrali:) Na ten temat Parker nic nie pisze, skoro
                                                    nie cytujesz.</a>

                                                    > Dlaczego kombatanci tez mowia, ze Bitwe przegrali,

                                                    Już pisałem, że jeden kombatant:) a do tego histeryzuje. O losach bitwy nie
                                                    decyduje jeden atak, tylko całokształt. Sowiecki żołnierz, który uczestniczyłby
                                                    w walkach tylko latem/jesienią 1941 roku, też mówiłby o wielkiej przegranej:D
                                                  • bartoszcze Re: Kto czytac potrafi mou zawsze przewaga! 28.07.08, 09:57
                                                    A gdzie Parker to napisał? Na razie zacytowałeś ze dwa razy fragment, w którym
                                                    tego nie napisał:))))
                                                    Więc zacytuj, proszę. I po raz kolejny: ten fragment, gdzie Parker pisze, kto _w
                                                    y g r a ł_ czwartą bitwę. A nie fragment, gdzie Parker sobie duma, czy ta bitwa
                                                    była do wygrania.
                                                  • ballest Re: Kto czytac potrafi mou zawsze przewaga! 29.07.08, 17:12
                                                    "Na pozycjach atakowanych do 12 maja przez Polaków działały elitarne
                                                    jednostki alianckie - i zostały dosłownie zmiecione. Zbocza zalegały
                                                    setki ciał i wraków czołgów. Alianci próbowali praktycznie
                                                    wszystkiego, aby zdobyć wzgórza. Bezskutecznie. Można spytać:
                                                    dlaczego miało się udać Polakom? Efekt: ogromna liczba ofiar,
                                                    żadnych zdobyczy. A drugi atak, wieczorem 16 maja, był moim zdaniem
                                                    posunięciem całkowicie politycznym. W rejonie klasztoru pozostało
                                                    nie więcej niż 200 niemieckich spadochroniarzy. Ale wciąż mogli
                                                    zadać nacierającym ciężkie straty. Koniec końców, klasztor został
                                                    właściwie opuszczony, a nie zdobyty szturmem. Nie wierzę, żeby
                                                    komukolwiek udało się go zdobyć. Nie sposób było do niego wtargnąć
                                                    inaczej niż przez wąskie przesmyki, gdzie mieściły się niewielkie
                                                    oddziały wystawione na morderczy ostrzał z ruin. Gdy patrzymy na
                                                    pomnik Polaków, trzeba pamiętać, że umierali, aby stworzyć legendę,
                                                    nie dla celów operacyjnych czy strategicznych. Zabici we Włoszech to
                                                    zmarnowane ofiary."
                                                  • bartoszcze Re: Kto czytac potrafi mou zawsze przewaga! 30.07.08, 14:13
                                                    ballest napisał:

                                                    > Parker napisal, ze Monte Cassinobylo nie do zdobycia a to mowi
                                                    > wszystko.

                                                    To było się Fallschirmjaegrom trzymać, a nie zwiewać gdzie pieprz
                                                    rośnie:)
                                                    Gdyby nie zwiali, mieliby szansę wygrać. Nie sztuką jest wygrać
                                                    atakując łatwą pozycję. Sztuką jest wygrać, kiedy bitwa jest
                                                    pozornie nie do wygrania.
                                                  • Gość: egon Re: Kto czytac potrafi mou zawsze przewaga! IP: *.hc.ru 30.07.08, 16:32
                                                    bartoszcze napisał:

                                                    Nie sztuką jest wygrać
                                                    > atakując łatwą pozycję. Sztuką jest wygrać, kiedy bitwa jest
                                                    > pozornie nie do wygrania.

                                                    Sek w tym, ze Dritte Reich w l. 39-41 non-stop szedl na latwizne (Dania, Polska,
                                                    Holandia), tylko powazni przeciwnicy jak Angole na morzu i Ruscy na mrozie
                                                    pokazali ile warty byl kolos na glinianych nogach. Brytole marynarke budowali
                                                    dziesieciolecia a bolszewia sie zbroila kilkanascie lat, a Adek dopiero od 36..
                                                    Technika to nie wszystko, ilosciowo ruscy mieli wszystkiego tyle ile swiat razy dwa.
                                                  • bartoszcze Re: Kto czytac potrafi mou zawsze przewaga! 30.07.08, 23:52
                                                    ballest napisał:

                                                    > Tylko faktem jest, ze Poloki Bitwa przegrali!
                                                    > Czy ty naprawde myslisz, ze kucharze by Monte Cassino zdobyli;)

                                                    Tak, tak. Możesz powtórzyć za klasykiem: "Żadne krzyki nas nie przekonają, że
                                                    białe jest białe, a czarne jest czarne":))) Bo faktem jest, że Fallschirmjaegry
                                                    nie utrzymały pozycji Monte Cassino i okolic, atakowanej przez Polaków. Te
                                                    niedobitki, które się wycofały, długo by się już nie utrzymały.
                                                    Na deser dwa dialogi z IIWŚ:

                                                    1. A: Chcę pogratulować pan i jego żołnierzom. Jesteście świetnymi
                                                    żołnierzami. Walczyłem w Stalingradzie i jasne jest, że macie duże doświadczenie
                                                    w walkach ulicznych.
                                                    B: Nie. To nasz pierwszy wyczyn. Następnym razem będziemy o wiele lepsi.

                                                    2. C: Czy walczyliśmy z komandosami?
                                                    D: Bo co?
                                                    C: Nigdy jeszcze nie spotkaliśmy takiej furii w ataku.

                                                    Odgadnij, Balciu, kim są A, B, C, D:))
                                                  • ballest Re: Kto czytac potrafi mou zawsze przewaga! 31.07.08, 06:13
                                                    Polskie zgadywanki i tworzenie mitow zostow sobie do polskich
                                                    podrecznikow i upijaj sie dalej.
                                                    Parker napisou, ze Monte Cassino bylo nie do zdobycia a
                                                    Alexander pedziou za najlepsza czytaj najwalecznijsza dywizja II
                                                    Wojny Swiatowej byly Zielone Diobly!
                                                    To jest fakt.
                                                    Wiysz o tym ze rozkaz wycofania dou Kesselring juz 14 maja, tylko
                                                    Zielone diably go nie posluchaly a Polokow i tak wyparly Polokow na
                                                    dawne pozycje.
                                                    Dopiero trzecvi rozkaz wycofania zostal posluchany!
                                                    Nie ma sie co z Monte Cassino chwolic, tak samo bylo z Falaise,
                                                    Arnheim Lenino czy Budziszynem!
                                                  • bartoszcze Re: Kto czytac potrafi mou zawsze przewaga! 31.07.08, 09:38
                                                    ballest napisał:

                                                    > Parker napisou, ze Monte Cassino bylo nie do zdobycia

                                                    No proszę. A durne Poloki nie wiedziały o tym, wypindoliły Zielone Diobły na
                                                    zbity pysk i wygrały:)))

                                                    > Dopiero trzecvi rozkaz wycofania zostal posluchany!

                                                    Jak już się pod rzicią paliło:) Trzeba było posłuchać pierwszego, jak żołnierz,
                                                    albo starać się wygrać do końca, jak żołnierz.

                                                    I rozwiązanie zagadki:
                                                    Arnhem, wrzesień 1944
                                                    Oficer z 9. dywizji pancernej SS Hohenstaufen: Chcę pogratulować pan i jego
                                                    żołnierzom. Jesteście świetnymi żołnierzami. Walczyłem w Stalingradzie i jasne
                                                    jest, że macie duże doświadczenie w walkach ulicznych.
                                                    Major Gough z broniącej mostu w Arnhem grupy bojowej Frosta (baczność! chwała
                                                    bohaterom): Nie. To nasz pierwszy wyczyn. Następnym razem będziemy o wiele lepsi.
                                                    (za C.Ryanem)

                                                    Monte Cassino, maj 1944
                                                    Jeniec niemiecki: Czy walczyliśmy z komandosami?
                                                    Pilnujący go Polak z 12 pułku ułanów: Bo co?
                                                    Niemiec: Nigdy jeszcze nie spotkaliśmy takiej furii w ataku.
                                                    (za M.Wańkowiczem)
                                                  • Gość: devils are red Re: Kto czytac potrafi mou zawsze przewaga! IP: *.uk2net.com 31.07.08, 14:29
                                                    bart dej na szczimanie, balcika ojciec tam sluzyl a wiesz co to jest sentyment,
                                                    zgroza pomyslec jak to by byl eseseman z treblinki, bieszczadzki banderowiec czy
                                                    czerwony gwardzista nkgb dobijajacy niedobitki powstancze w styczniu 45-go!

                                                    bartoszcze napisał:

                                                    > ballest napisał:
                                                    >
                                                    > > Parker napisou, ze Monte Cassino bylo nie do zdobycia
                                                    >
                                                    > No proszę. A durne Poloki nie wiedziały o tym, wypindoliły Zielone Diobły na
                                                    > zbity pysk i wygrały:)))

                                                    linia mannerheima tez byla i przy -40 st. krasnoarmiejcy parli po ukrytych przez
                                                    snieg lodach finskich jezior, bez czolgow i wsparcia lotnictwa, bez dobry
                                                    peemow, jedzenia i zewszad ostrzeliwani przez finskich na bialo ubranych
                                                    snajperow.. i pyrrusowo dali sie rade, ludzi u nich mnogo, wiecej jak finowie
                                                    mieli naboi....
                                                  • ballest Re: Kto czytac potrafi mou zawsze przewaga! 31.07.08, 15:57
                                                    "Monte Cassino, maj 1944
                                                    Jeniec niemiecki: Czy walczyliśmy z komandosami?
                                                    Pilnujący go Polak z 12 pułku ułanów: Bo co?
                                                    Niemiec: Nigdy jeszcze nie spotkaliśmy takiej furii w ataku.
                                                    (za M.Wańkowiczem)"

                                                    Za Wankiewiczem;))))))))))))))))
                                                    No to wiym wszystko!
                                                  • ballest Re: Kto czytac potrafi mou zawsze przewaga! 31.07.08, 21:12
                                                    a tak bylo naprawde:
                                                    Napisze nawet jak naprawde bylo!!!

                                                    Po kilku nieudanych atakach sprzymierzonych na Monte Cassino, slynacy z
                                                    walecznosci i przebieglosci zolnierz polski postanowil bez strzalu zdobyc ta
                                                    niezdobyta gore.
                                                    Zolnierz ten wyposazony zostal w ostre jak brzytwa miecze ze najlepszej stali
                                                    slynnej polskiej huty solingenowskiej i na mocnych zaprawionych w boju polskich
                                                    tarpanach postanowil zaskoczyc niemieckich "zielonych szczurow" i wybic ich do nogi.
                                                    Nadszedl ranek 18 maja 1944 roku, polscy ulani rozpoczeli szarze na Monte Cassino!
                                                    Niemcy widzac rozpedzonych na tarpanach z blyszczaca szabla w reku Polakow
                                                    oddawali bez strzalu, bunkier po bunkrze i prosili o zycie szlachetnych polskich
                                                    rycerzy.
                                                    Polacy okazali sie dobroduszni i nie zbrukali krwia wroga lsniacych w porannym
                                                    sloneczku polskich mieczy z Solingerowskiej huty.
                                                    Tak wiec szlachetny wyczyn polskich ulanow stal sie synonimem bohaterstwa
                                                    polskiego rycerstwa.
                                                    Dokladnie o godz.12.00 Genaralisimus Anders zawital na swoim bialym tarpanie
                                                    ( pospolicie zwanym oslemm albo asinus maximus)na wzgorzu Monte Cassino i
                                                    zawiesil bialo-czerowny flage na zniszonych polska szabla ruinach slynnego
                                                    klasztoru!
                                                    TAK WIEC DO DZIS BEDZIE TEN WYCZYN POLSKIEGO OREZA we wszystkich WSZECHPOLSKICH
                                                    mediach jako ZDOBYCIE Monte Cassino czczony!
                                                  • bartoszcze Re: Kto czytac potrafi mou zawsze przewaga! 04.08.08, 00:50
                                                    ballest napisał:

                                                    > Po kilku nieudanych atakach sprzymierzonych na Monte Cassino, slynacy z
                                                    > walecznosci i przebieglosci zolnierz polski postanowil bez strzalu zdobyc ta
                                                    > niezdobyta gore.
                                                    > Zolnierz ten wyposazony zostal w ostre jak brzytwa miecze ze najlepszej stali
                                                    > slynnej polskiej huty solingenowskiej i na mocnych zaprawionych w boju polskich
                                                    > tarpanach postanowil zaskoczyc niemieckich "zielonych szczurow" i wybic ich do
                                                    > nogi.
                                                    > Nadszedl ranek 18 maja 1944 roku, polscy ulani rozpoczeli szarze na Monte Cassi
                                                    > no!
                                                    > Niemcy widzac rozpedzonych na tarpanach z blyszczaca szabla w reku Polakow
                                                    > oddawali bez strzalu, bunkier po bunkrze i prosili o zycie szlachetnych polskic
                                                    > h
                                                    > rycerzy.

                                                    Zawsze mówiłem, że Fallschirmjegry to leszcze, ale żeby aż tak?:)))
                                                  • petronella.kozlowska Re: Kto czytac potrafi mou zawsze przewaga! 04.08.08, 06:45
                                                    ballest napisał:
                                                    Napisze nawet jak naprawde bylo!!!

                                                    i na mocnych zaprawionych w boju polskich tarpanach postanowil zaskoczyc
                                                    niemieckich "zielonych szczurow" i wybic ich do
                                                    nogi.
                                                    ---
                                                    klamiesz ballest. To byly osly niemieckie zdobyte na pustyni libijskiej.
                                                    "Szczury niemieckie" - nie bede zaprzeczac.

                                                    ---
                                                    > Niemcy widzac rozpedzonych na tarpanach z blyszczaca szabla w reku Polakow
                                                    oddawali bez strzalu, bunkier po bunkrze

                                                    --

                                                    ze Niemcy tak sie poddawali bez walki na widok ulanów na oslach niemieckich
                                                    zreszta???
                                                    Cos wehrmacht byl mocno zdemoralizowany.
                                                    --

                                                    > Polacy okazali sie dobroduszni i nie zbrukali krwia wroga lsniacych w porannym
                                                    sloneczku polskich mieczy

                                                    tu przyznaje ci racje

                                                    --

                                                    > Dokladnie o godz.12.00 Genaralisimus Anders

                                                    masz na mysli generalissimus??
                                                    ale to tez sie nie zgadza.

                                                    Bo sluzacy w armii polskiej zolnierze, a wiekszosc byla pochodzenia niemieckiego
                                                    okrzykneli Niemca!!! Andersa (o czym ballest zapomniales, widac ze sie
                                                    starzejesz, dobiegasz do 60tki) marszalkiem calego swiata!




                                                  • bartoszcze Re: Kto czytac potrafi mou zawsze przewaga! 04.08.08, 00:54
                                                    ballest napisał:

                                                    > "Monte Cassino, maj 1944
                                                    > Jeniec niemiecki: Czy walczyliśmy z komandosami?
                                                    > Pilnujący go Polak z 12 pułku ułanów: Bo co?
                                                    > Niemiec: Nigdy jeszcze nie spotkaliśmy takiej furii w ataku.
                                                    > (za M.Wańkowiczem)"
                                                    >
                                                    > Za Wankiewiczem;))))))))))))))))
                                                    > No to wiym wszystko!

                                                    To ja już też - Ty nawet Wańkowicza nie przeczytałeś:))))))
                                                    Bo zdziwiłbyś się, ile rzeczy opisał na dekady przed Parkerem.
                                                    A miał nad nim jedną zasadniczą przewagę - w maju 1944 był pod Monte Cassino. 18
                                                    maja był w Klasztorze. Rozmawiał z setkami żołnierzy, znał raporty, notatki,
                                                    rozkazy, sprawozdania.. Także niemieckie.

                                                    A jednocześnie czarno na białym pokazuje, jak niewielką rolę w IV bitwie
                                                    odegrali Fallschirmjaegry z Klasztoru:) - właściwie to już wcześniej miałem Cię
                                                    zapytać, gdzie dokładnie Papa rezydował podczas IV bitwy?
                                                  • petronella.kozlowska Re: Kto czytac potrafi mou zawsze przewaga! 04.08.08, 06:34
                                                    czytam ale nie mam przewagi poniewaz odmawiasz ballest informacji.

                                                    Dlatego pytam po raz kolejny dlaczego w tym niemieckim dokumencie pisze, ze twój
                                                    ojciec jest od 25 lipca 1944 zaginiony?

                                                    Czyzby uciekl do Andersa?

                                                    schlesien.nwgw.de/foto/displayimage.php?album=110&pos=8

                                                    Bartoszcze -stawiasz niewygodne pytania...
                                                  • ballest Re: Kto czytac potrafi mou zawsze przewaga! 05.08.08, 19:08
                                                    Bartoszcze to Ty richtig nie wiysz kaj sluzou?
                                                    ;)
                                                    Wlyz na moja galeria, tam jest Opinia i tam pisze w jakim regimencie
                                                    i w jakim batalionie, jou to ale juz 100 razy wymieniou!
                                                    schlesien.nwgw.de/foto/thumbnails.php?album=110
                                                    A wiysz czymu ZIELONYCH DIOBUOW za najlepszou dywizja II Wojnz
                                                    swiatowej uznali?
                                                  • bartoszcze Re: Kto czytac potrafi mou zawsze przewaga! 05.08.08, 23:10
                                                    Nie pytałem w jakiej jednostce, tylko w jakim miejscu. Na tekstach w galerii
                                                    (które zdaje się determinują Twoją wiedzę o bitwie, oczywiście błędnie:)) jest
                                                    tylko o ogólnym rozmieszczeniu pułków. Więc jeszcze raz - gdzie Papa dokładnie
                                                    stacjonował, czego bronił podczas IV bitwy? Wzgórza Klasztornego?
                                                  • bartoszcze biedny Ballest:))) 06.08.08, 21:10
                                                    ballest napisał:

                                                    > Barto kup se ksiazka o Monte Cassino, jak juz w internecie nic nie
                                                    > chcesz, albo nie umiysz, Parker wszystko mozliwe tam wraziou!

                                                    Zdaje się, że Miszcz zapytał Papy o szczegóły jego bohaterskich wyczynów w IV
                                                    bitwie o MC i dostał od Papy w dziób:)))
                                                    Bo nie umiem sobie inaczej wytłumaczyć, dlaczego na pytanie "gdzie dokładnie
                                                    Papa stacjonował (i może nawet walczył) w maju '44", odpowiedzi mam sobie szukać
                                                    u Parkera:D:D
                                                  • ballest Barto, fto czytac umniy mou zawsze przewaga 08.08.08, 19:00
                                                    jak Ty czytac nie umiysz, to za to jou nie mogam, ale tys nie je je uostatni
                                                    Polok, co czytac nie potrafi, to na Twoje pocieszenie.
                                                    Wiyncy juz wrazic nie umiam, bo uech wraziou Dywizja, Regiment, Batalion i
                                                    Kompania, a jak to jest za malo, to tylko mozna zalowac takich biedokow jak Ty,
                                                    Bartku!
                                                  • bartoszcze Re: Barto, fto czytac umniy mou zawsze przewaga 09.08.08, 21:29
                                                    ballest napisał:

                                                    > ale Barto, ze Cia juz znom 8 lot

                                                    Teraz to mnie zaciekawiłeś. Jo Cia znom uod sztyrech lot:))))
                                                    (stare powiedzenie mówi, że lata wojny liczy się podwójnie, ale to raczej
                                                    małżeństw dotyczy:))

                                                    > schlesien.nwgw.de/foto/displayimage.php?album=110&pos=8
                                                    > ciekawy uech je co tera wymyslisz;)

                                                    No i pisze tylko, że 11. kompania 3 batalionu 4. pułku.
                                                    A dyslokacji kompanii już nie znasz? Zwłaszcza, że pułk był rozwinięty w kilku
                                                    miejscach od Cassino do Klasztoru? Nie licząc rozproszenia po bunkrach?
                                                    Ale skoro już nie wiesz (i być może nie jesteś się już w stanie dowiedzieć), to
                                                    gorzką pigułkę i tak musisz przełknąć - jeżeli Papa w trakcie IV bitwy znajdował
                                                    się na Klosterbergu, to Polaków widział tylko z daleka:))) i co najwyżej mógł do
                                                    nich strzelać z oddali lub chować się przed alianckim ostrzałem artyleryjskim.
                                                    Żadna polska jednostka nie zaatakowała bowiem Klosterbergu:) I tyle bohaterstwa..

                                                    > Bo Polok se niiiiiiiiiiiigdy do porazki nie porzyznou!

                                                    Jak nie przegrywa to nie musi:)
                                                  • bartoszcze Re: Barto, fto czytac umniy mou zawsze przewaga 11.08.08, 11:31
                                                    ballest napisał:

                                                    > No widzisz barto, tera momy, jak Poloki Klasztoru nie zaatakowali
                                                    to go tysaz
                                                    > zdobyc nie mogli!

                                                    Nie zaatakowali, więc nie mogli przegrać o niego bitwy:) a
                                                    Fallschirmjaegry wycofały się z Klasztoru nie zaatakowane.
                                                    Swoja drogą, nie wiedziałeś? To Ty naprawdę wiedzę o tej bitwie
                                                    czerpiesz tylko z bajek:))) (chyba nawet gdzieś pisałeś, jak to Papa
                                                    podpuszczał Polaków pod same bunkry..)
                                                  • petronella.kozlowska Re: Petronelciu, nie prowokuj i naucz sie czytac! 15.08.08, 09:34
                                                    kto tu pisze, ze twój ojciec byl zdrajca?????????

                                                    Faktem jest ze twój ojciec zaginal 20 lipca 1944. Daj sobie przetlumaczyc
                                                    dokumenty które sam zamieszczasz na fotoforum.

                                                    Dlaczego zaginal?
                                                    Dlaczego po Monte Cassino?

                                                    schlesien.nwgw.de/foto/displayimage.php?album=110&pos=10
                                                    W zalczonym przez ciebie dokumencie pisze, ze twój ojciec lezy w szpitalu w
                                                    München i ma malarie (4 linijka od dolu: leidet an Malaria).

                                                    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1383988,2,1.html
                                                    W dokumencie tym nie pisze nic o zdradzie.

                                                    Ballest -ta twoja retoryka jest rzeczywiscie tarcza twojej niewiedzy

                                                    Masz moze pamiatki z czasu pobytu ojca w krajach tropikalnych?
                                                  • bartoszcze Re: Barto, fto czytac umniy mou zawsze przewaga 14.08.08, 21:28
                                                    ballest napisał:

                                                    > Z bajek to ty czerpiesz Barto, ojciec nawet slyszal co miedzy soba rozmawiali!

                                                    Cały czas czekam na odpowiedź, na jakiej pozycji dokładnie Papa się znajdował.
                                                    Bo jak w Klasztorze, to Cię w ciula robił opowiastkami o słuchaniu Polaków:)))
                                                    A jak w bunkrze, to gdzie?
                                                    (bo szansę miał słyszeć tylko gdyby siedział przy linii frontu, ale tę obsadzał
                                                    akurat inny pułk, niż Papy..)
                                                  • bartoszcze Re: Barto, fto czytac umniy mou zawsze przewaga 17.08.08, 18:23
                                                    ballest napisał:

                                                    > MG ojca nie byl w klasztorze, tylko pod klasztorem, jak wiysz co to
                                                    > jest Spähtrupp, to wiysz czymu ojciec miou duzo z Polokami do
                                                    > czynieniou!

                                                    Jeżeli miał do czynienia z Polakami tylko podczas patroli, to w IV bitwie nie
                                                    brał udziału:)
                                                    Oczywiście, że pozycje zajmowane _przed_bitwą_ naprzeciw klasztoru były od
                                                    niemieckich o rzut granatem, a patrole podchodziły na odległość kopnięcia:) Ale
                                                    nie zmienia to faktu, że w IV bitwie wzgórze klasztorne nie było przedmiotem
                                                    ataku, a co za tym idzie - także i nie można go było bohatersko bronić, więc
                                                    opowieści o podpuszczaniu Polaków pod same bunkry na Klosterbergu to Quatsch:)))
                                                  • ballest Re: Barto, fto czytac umniy mou zawsze przewaga 17.08.08, 20:34
                                                    Barto, Ty nie mosz zielonego pojecia o tym co piszesz, normalnie bym Cie musial
                                                    znowu osmieszyc tak jak z Cieszynem ale daje szanse!
                                                    Kup sobie ksiazke Parkera, bo inaczej dalsza dyskusja nie ma najmniejszego
                                                    sensu! Ty nawet nie wiesz kto gdzie atakowal?
                                                    Jak myslisz, dlaczego polski patrol jako pierwsi turysci, zwiedzil ruiny klasztoru?
                                                    Przedarl sie przez angielskie linie?
                                                    ;)