A jednak Wikingowie!

[chrisraf]

Dziesiatki lat polscy "uczeni" chcieli nadac Mieszku I wyjatkowo
slowianski charakter. Jego protoplasta, madry gospodarz Piast
zostal "wybrany" wodzem Polan. Co zrobiono jednak w "jego" kraju z
sama nazwa? Zapewnie nie da mu to pokojnie spac snem wieczystym. Gdy
jego zachodni sasiedzi uszanowali pierwotna nazwe panstwa w
postaci "Polen", oni sami nazywaja swoj kral: Polska.
Jednak to nie jedyna "dziwna" sprawa. W okresie miedzywojennym
powolano do zycia rozne "naukowe" instytuty, majace na celu
udowodnic "polskosc" ziem zachodnich. Jednym z nich byl pewien
instytu w Katowicac, zajmujacy sie "polskoscia" Slaska. Na poczatku
wojny zostal rozebrany. Do dzis Polacy ubolewaja nie nad jego
osiagnieciami, lecz...architektura.
Podobny instytut mial swoja siedzibe w Poznaniu. Ten zajmowal sie
znow "polskoscia" ziem miedzy innymi...Brandenburgii. Pasowalo to
bardzo dobrze do wszechobecnej histerii panslawistow i starym
dazeniom przesuniecia zachodniej granicy na Odre i Nyse. Plan ten
osiagnieto po morderczej wojnie. Tereny anektowane i poddane pod
polska administracje staly sie latach 90-tych integralna czescia
panstwa polskiego.

A teraz "nagle" sie okazuje, ze polnocni Germanie wspoltworzyli
panstwo Polan...

wyborcza.pl/1,75248,5631637,Wikingowie_na_Lednicy.html
Czy nastepna obalona bzdura bedzie "chrzest Polski" otrzymany od
Czech?

Glückauf!

tyn fto czytac umiy, przewaga mo!

[Gość: .]

>
> wyborcza.pl/1,75248,5631637,Wikingowie_na_Lednicy.html

'Prace archeologów na cmentarzysku na Ostrowie Lednickim doprowadziły do
odkrycia ponad 1,6 tys. grobów słowiańskich i czterech pochówków wikingów.'
piyronem wielgi wkuad:))))

> Czy nastepna obalona bzdura bedzie "chrzest Polski" otrzymany od
> Czech?

pewnie, w nastepnej kolejnosci obalone zostana bzdury miymca thietmara, ktory
sie z tym bzdurnym pogladem zgadzal:))))))

ps. utozsamianie wikingow z germanami to kolejny witz der woche:)))

[rzewuski1]

a 80% szlachty to Niermcy,reszta to cyba Rusini a ze Rusini to
potomkowie Wikingów tzn Waregów to tez Germanie(czytaj
Niemcy),mieszczanstwo to Niemcy i Zydzi,Inteligencja to głownie Zydzi
az trudno zrozumiec dlaczego mówimy w Polsce jezykiem
zachodniosłowianskim a nie jak w potomkowie wieletów ,obodrytów itd
niemieckim

[pit-zeolit]

Tak, tak Polska zostala stworzona przez Niemców, tylko Polacy w
swoim paranoidalnym uporze nie chcą tej "profdy" przyjąć do
wiadomości.

[chrisraf]

Witam Pit!

Cos w tych Twoich slowach jest.

Glückauf!

[pit-zeolit]

chrisraf napisał:

> Witam Pit!
>
> Cos w tych Twoich slowach jest.
>
> Glückauf!


)))))

Pozdrawiam serrrrrrdecznie Ciebie Chris.

Pit.

A co do Wikingów to byli wszedzie od Wołgi po Sycylie.

[chrisraf]

przewaga!

A tukej z artikla:

"Prace archeologów na cmentarzysku na Ostrowie Lednickim
doprowadziły do odkrycia ponad 1,6 tys. grobów słowiańskich i
czterech pochówków wikingów. Zdaniem Wrzesińskiego nie oznacza to
wcale, że przybyszów z Północy było tak niewielu. - Musiało tu żyć
więcej osób, które wiedziały, jak ten pochówek przygotować -
argumentuje archeolog. - Proszę pamiętać, że to tylko jedno z
nielicznych tak dobrze przekopanych cmentarzysk z tego okresu.
Prawdziwej proporcji "swoich" do obcych jeszcze nie znamy - dodaje.

Odkryć zaświadczających o osadnictwie Skandynawów na ziemiach
państwa pierwszych Piastów jest więcej. Cmentarzyska z grobami
otoczonymi charakterystycznymi rowami, bardzo zbliżone do tych znad
jeziora Lednica, odkrywane są na ziemi chełmińskiej. Pochówkami
skandynawskimi są prawdopodobnie groby w obstawie kamiennej
odnajdywane na Mazowszu. Zdaniem fachowców mogą to być ślady po
wareskich najemnikach osadzonych na Mazowszu po wyprawie księcia
ruskiego Jarosława Mądrego na Miecława (mazowieckiego możnowładcę) w
1047 r. Skandynawskie topory znaleziono na cmentarzyskach w
Blichowie, Turowie i Płocku. - Na terenie Wielkopolski znane są
znaleziska militariów, m.in. z cmentarzysk w Łubówku i Luboniu -
mówi Wrzesiński.

O obecności wikingów na ziemiach polskich świadczą też odkrycia w
Lutomiersku pod Łodzią. Tamtejsze cmentarzysko złożone było z
wielkich grobów z kamiennym brukiem. "


"Dotychczasowe znaleziska archeologiczne na Wolinie (wikiński oręż)
nie pozwalają stwierdzić, że wikingowie przybywali tutaj na stałe
wraz z rodzinami. Badacze odnajdują jednak coraz więcej śladów
obecności całych społeczności skandynawskich pod Koszalinem.

W IX wieku istniał na ziemiach dzisiejszej Polski jeszcze jeden
ważny ośrodek wiązany z wikingami - kolonia Truso (kilka kilometrów
na południe od dzisiejszego Elbląga). Założyli je duńscy wikingowie.
Wieloletnie badania archeologów pozwalają na wniosek, że Truso było
dużym portem handlowym, a jednocześnie osadą rzemieślniczą i
kupiecką, która prowadziła handel z ziemiami Prusów"

Co do Wikingow i Germanow poczytej siy tukej:
pl.wikipedia.org/wiki/Germanie
Glückauf!

majom recht, cza rozumiyc!

[Gość: .]

bestosz nic w artiklu niy bouo, co tych wikingow mocka bouo, ino hipotezy..
ala hampelman niy spokopi, ino bydzie fanzolic:)))

[chrisraf]

bestosz nic w artiklu niy bouo, co tych wikingow mocka bouo, ino
hipotezy..

przeczytej siy jyszcze roz:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=84402754&a=84408987
Glückauf!

som se lepiyj przeczitej:

[Gość: .]

wyborcza.pl/1,75248,5631637,Wikingowie_na_Lednicy.html

[chrisraf]

„Za pewnik przyjmują natomiast, że z wikingów składała się załoga
grodowa w Lednicy. Obecność normańskich wojowników na dworze Mieszka
i jego następców poświadczyło kilka odkryć - fragment złotej ozdoby
normańskiej znaleziony blisko pałacu na Ostrowie Lednickim (w
warstwie datowanej na czas najazdu na Lednicę czeskiego księcia
Brzetysława w 1038 r.) czy żelazne hełmy z nosalami (osłonami nosa).
Jeden taki hełm, z czasów Mieszka I, wydobyto z dna jeziora Lednica,
drugi, datowany na XI wiek, z jeziora Orchowo położonego 40 km na
wschód od Gniezna.“

„To nie pierwsze takie odkrycie na Lednicy. Dwa lata temu nieopodal
opisanych wyżej grobów archeolodzy odnaleźli miejsce pochówku 50-
letniego mężczyzny i 30-letniej kobiety, również pogrzebanych
zgodnie z tradycją wikingów. Tam także zachowały się resztki
żelaznych okuć trumien. Wczesnośredniowieczne pochówki skandynawskie
odróżnia też od współczesnych im grobów słowiańskich duża jama
grobowa, dwukrotnie większa niż pochowany w niej człowiek. Jama była
dodatkowo otoczona rowami - przestrzeń ta, zwykle o wymiarach blisko
4 na 4 m, była następnie zabudowywana“

„Odkryć zaświadczających o osadnictwie Skandynawów na ziemiach
państwa pierwszych Piastów jest więcej. Cmentarzyska z grobami
otoczonymi charakterystycznymi rowami, bardzo zbliżone do tych znad
jeziora Lednica, odkrywane są na ziemi chełmińskiej.“

„O obecności wikingów na ziemiach polskich świadczą też odkrycia w
Lutomiersku pod Łodzią. Tamtejsze cmentarzysko złożone było z
wielkich grobów z kamiennym brukiem. „

„Dotychczasowe znaleziska archeologiczne na Wolinie (wikiński oręż)
nie pozwalają stwierdzić, że wikingowie przybywali tutaj na stałe
wraz z rodzinami. Badacze odnajdują jednak coraz więcej śladów
obecności całych społeczności skandynawskich pod Koszalinem. „

Rozumiesz jaka jest roznica miedzy faktem, a hipoteza?

Glückauf!

[Gość: .]

alez ulatwiaj sobie do woli:)))
_faktem_ jest, ze na obszarze polski znajduje sie wiele grobow czy artefaktow
pochodzenia wikinskiego
_faktem_ jest tez, ze wiele z nich (opisanych w tekscie) pochodzi z okresu,
kiedy mamy do czynienia z ugruntowanym panstwem polskim (xi wiek), lub z miejsc,
ktore niewiele mialy wspolnego z tworzeniem 'panstwa polan' (pomorze, ziemia
chelminska)
_faktem_ jest tez, ze proporcja ilosciowa znalezisk slowianskich do znalezisk
wikinskich jest miazdzaca:)
natomiast _hipoteza_ jest, ze wikingow bylo relatywnie wiecej, niz wynika z
dzisiejszych wykopalisk (jak sie znajda nowe odkrycia, to bedzie mozna hipoteze
zweryfikowac)
a juz calkowicie _hipoteza_ jest twierdzenie, ze wikingowie mieli duzy wklad w
tworzenie 'panstwa polan'
zrozumialo?

[ballest]

Faktem jest, ze Wikingowie, czytaj Piastowie sobie Polan
podporzadkowali, ale skad Ty to massz wiedziec!

Polacy , nikt Wam nie wierzy

[ballest]

www.kruki.org/others/artykuly/wikingowie_na_ziemiach_polskich.pdf

[Gość: .]

faktem jest, ze ci sie ino w glowinie roi, ale w zyciu tego nie zrozumiesz:)))
podales wlasnie klasyczny przyklad _hipotezy_

[chrisraf]

> natomiast _hipoteza_ jest, ze wikingow bylo relatywnie wiecej, niz
wynika z
> dzisiejszych wykopalisk (jak sie znajda nowe odkrycia, to bedzie
mozna hipoteze
> zweryfikowac)

No za to powinni Ci dac Nobla z litosci.

" a juz calkowicie _hipoteza_ jest twierdzenie, ze wikingowie mieli
duzy wklad w
> tworzenie 'panstwa polan' zrozumialo?


Wskaz mi gdzie napisalem "duzy wklad w tworzenie 'panstwa polan'?

Cos sie pojewalilo?

Glückauf!

[Gość: .]

chrisraf napisał:

> > natomiast _hipoteza_ jest, ze wikingow bylo relatywnie wiecej, niz
> wynika z
> > dzisiejszych wykopalisk (jak sie znajda nowe odkrycia, to bedzie
> mozna hipoteze
> > zweryfikowac)
>
> No za to powinni Ci dac Nobla z litosci.

takiej dziedziny nie ma, ale wobec twoich brakow w zakresie podstaw logiki i
filozofii, ta niewiedza nie ma juz znaczenia

> Wskaz mi gdzie napisalem "duzy wklad w tworzenie 'panstwa polan'?

nie wprost:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=84402754&a=84402754
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=84402754&a=84427923

[chrisraf]

> > No za to powinni Ci dac Nobla z litosci.
>
> takiej dziedziny nie ma, ale wobec twoich brakow w zakresie
podstaw logiki i
> filozofii, ta niewiedza nie ma juz znaczenia

Ty tutaj nie filozofuj, bo Ci glupio wychodzi. Narzedziami
lingwistyki mozna poslugiwac w zaleznosci od meritum. Tego nie
zrozumiales, cpz przy tej niewiedzy...

> Wskaz mi gdzie napisalem "duzy wklad w tworzenie 'panstwa polan'?

"nie wprost:"

No to logiku:

Napisalem, czy nie napisalem?

Tak albo nie?

Glückauf!

[Gość: .]

> Ty tutaj nie filozofuj

przepraszam, ze narazam cie na kontakt z nieznanym i przekraczajacym
granice twojego pojmowania

> Narzedziami lingwistyki mozna poslugiwac w zaleznosci od meritum

tobie wychodzi rownie zle przy kazdym meritum

>
> Napisalem, czy nie napisalem?

schizofrenia?
"chrisraf 10.09.08, 12:20 Odpowiedz Witam!
W tym watku chodzi o fakt wplywow Wikingow na powstanie panstwa
Polan"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=84402754&a=84478033
a moze tylko potrzebowales sie przespac, zeby przypomniec sobie, na
jaki temat zakladales watek?

[chrisraf]

Klamiesz chlopie!

> Wskaz mi gdzie napisalem "duzy wklad w tworzenie 'panstwa polan'?

"nie wprost:"

No to logiku:

Napisalem, czy nie napisalem?

> schizofrenia?
> "chrisraf 10.09.08, 12:20 Odpowiedz Witam!
> W tym watku chodzi o fakt wplywow Wikingow na powstanie panstwa
> Polan"

Dalej cos umyka? Kompromitujesz sie. Daj se spokuj.

"> a moze tylko potrzebowales sie przespac, zeby przypomniec sobie,
na
> jaki temat zakladales watek?"

> W tym watku chodzi o fakt wplywow Wikingow na powstanie panstwa
> Polan"

Gdzie tu jest mowa o "duzym"?

Klamiesz w bialy dzien!

[Gość: .]

skoro tak kategorycznie stwierdzasz, ze wklad wikingow w utworzenie panstwa
polan nie byl duzy, to najmocniej przepraszam za przypisywanie ci przeciwnego
pogladu
od dzisiaj autorytatywnie bede powolywal sie na twoje zdanie w tej materii, bo
skoro nawet mniymiecki schlooooooncouk twierdzi, ze wklad wikingow w powstanie
panstwa polan byl nieduzy, to tak richtig mus zajn:)))))
zastanawia mnie tylko, po co z taka wielka pompa otwarles watek o tym, ze wklad
wikingow w powstanie panstwa polan byl tak nieduzy, ale zrozumienie psychiki
pajacyka to zadanie trudne nawet dla profesjonalnych psychologow i psychiatrow,
nie mowiac o przecietnym inteligentnym czlowieku jak ja:)

[chrisraf]

Tobie caly czas umyka, ze nie pisalem ani "duzy", ani "maly".

"> skoro tak kategorycznie stwierdzasz, ze wklad wikingow w
utworzenie panstwa
> polan nie byl duzy,"

Prosze o cytat. Gdzie napisalem "maly"?

"> od dzisiaj autorytatywnie bede powolywal sie na twoje zdanie w
tej materii, bo
> skoro nawet mniymiecki schlooooooncouk twierdzi, ze wklad wikingow
w powstanie
> panstwa polan byl nieduzy, to tak richtig mus zajn:)))))"

Powoluj sie na co chcesz, w tym przypadku nie na mnie. Ja tego nie
napisalem.

" zastanawia mnie tylko, po co z taka wielka pompa otwarles watek o
tym, ze wklad
> wikingow w powstanie panstwa polan byl tak nieduzy,"

Pisalem o "wkladzie Wikingow" i akceptacji tego faktu przez
historykow. Czy byl "duzy", czy "maly" na te pytanie musza
odpowiedziec dalsze badania.

"ale zrozumienie psychiki
> pajacyka to zadanie trudne nawet dla profesjonalnych psychologow i
psychiatrow,
> nie mowiac o przecietnym inteligentnym czlowieku jak ja:)"

Wspolczuje, ze nie mozesz sie zrozumiec. Trudno jest w takim
przypadku rozumiec innych.

[Gość: .]

> "> skoro tak kategorycznie stwierdzasz, ze wklad wikingow w
> utworzenie panstwa
> > polan nie byl duzy,"
>
> Prosze o cytat. Gdzie napisalem "maly"?
>
teraz mnie rozsmieszyles do bolu brzucha:)))
bo z jednej strony sie mnie czepiasz, ze nie uzyles slowa 'duzy', a potem
probujesz mi wmowic, ze uzylem slowa 'maly' <rotfl>

to najlepszy komentarz do tego, co rozumiesz ze slowa pisanego

> Powoluj sie na co chcesz, w tym przypadku nie na mnie. Ja tego nie
> napisalem.

skoro tak desperacko bronisz sie przed stwierdzeniem, ze wklad byl duzy, to
implikacje z tego sa oczywiste:)))

> Pisalem o "wkladzie Wikingow" i akceptacji tego faktu przez
> historykow.

dzieki pewnemu niezmiernie sympatycznemu historykowi prof. jozefowi ciagwie z
uniwersytetu slaskiego dowiedzialem sie swego czasu o udziale slowakow w
powstaniu warszawskim
tworzyli oni jeden pluton w skladzie:
'28 Słowaków, blisko 11 Polaków, 4 Francuzów, 6 Gruzinów, 3 Węgrów, 2 Ormian, 1
Ukraińca, 1 Czecha i 1 Azera'
ilez nacji mialo swoj wklad w powstanie warszawskie:)))))

i nie zdazylem dopowiedziec (zanim zaczales sie debilnie zoladkowac) ze w
odniesieniu do rozwazanych tu pojec okreslenie 'duzy' mozna rozumiec tylko i
wylacznie jako 'znaczacy', bo wartosciowanie czysto ilosciowe jest bez sensu
ale to juz tak naprawde uwaga precyzujaca dla postronnych, po tobie nie
spodziewam sie zrozumienia (kazdy czlowiek inteligentny wiedzial o co mi chodzi)

[chrisraf]

> Prosze o cytat. Gdzie napisalem "maly"?
> >
> teraz mnie rozsmieszyles do bolu brzucha:)))

OK! Strzelilem gafe! ;P Sam sie teraz musze ze siebie smiac. :DDD

Powracajac jednak do tematu nie napisalem nigdzie, ze "nie byl duzy".

> dzieki pewnemu niezmiernie sympatycznemu historykowi prof.
jozefowi ciagwie z
> uniwersytetu slaskiego dowiedzialem sie swego czasu o udziale
slowakow w
> powstaniu warszawskim
> tworzyli oni jeden pluton w skladzie:
> '28 Słowaków, blisko 11 Polaków, 4 Francuzów, 6 Gruzinów, 3
Węgrów, 2 Ormian, 1
> Ukraińca, 1 Czecha i 1 Azera'
> ilez nacji mialo swoj wklad w powstanie warszawskie:)))))

I co przyczynili sie oni do wielkiego zwyciestwa??? Nawet jesli
mieli wielki udzial, to to wszystko skonczylo sie jedna masakra.

> i nie zdazylem dopowiedziec (zanim zaczales sie debilnie
zoladkowac) ze w
> odniesieniu do rozwazanych tu pojec okreslenie 'duzy' mozna
rozumiec tylko i
> wylacznie jako 'znaczacy', bo wartosciowanie czysto ilosciowe jest
bez sensu

Dlatego w poscie do Bolka napisalem, ze byl "wazny".

> ale to juz tak naprawde uwaga precyzujaca dla postronnych, po
tobie nie
> spodziewam sie zrozumienia (kazdy czlowiek inteligentny wiedzial o
co mi chodzi
> )

Kazdy?

[Gość: .]

> Powracajac jednak do tematu nie napisalem nigdzie, ze "nie byl duzy".

oczywiscie, bo obecnie przyznajesz, ze twoim zdaniem byl duzy:)
a ja tez nie napisalem nigdzie, ze uzyles slow 'duzy wklad', tylko wyraznie
zaznaczylem, ze napisales to nie wprost, a twoja hipoteze w istocie
zrekonstruowalem z poszczegolnych wypowiedzi i ich sensu

> > '28 Słowaków, blisko 11 Polaków, 4 Francuzów, 6 Gruzinów, 3
> Węgrów, 2 Ormian, 1
> > Ukraińca, 1 Czecha i 1 Azera'
> > ilez nacji mialo swoj wklad w powstanie warszawskie:)))))
>
> I co przyczynili sie oni do wielkiego zwyciestwa??? Nawet jesli
> mieli wielki udzial,

czy ja pisalem cokolwiek o 'wielkim' udziale, albo o wkladzie w wielkie
zwyciestwo? (to tylko bumerang, synku)
a podobnie jak nie tlumacze dowcipow, tak nie zamierzam tlumaczyc porownan
zrozumialych dla kazdego inteligentnego czlowieka (uprzedzajac: tak, k a z d e g o)

> > okreslenie 'duzy' mozna rozumiec tylko i wylacznie jako
> > 'znaczacy', bo wartosciowanie czysto ilosciowe jest bez sensu
>
> Dlatego w poscie do Bolka napisalem, ze byl "wazny".

i teraz zaczyna mi brakowac podlogi do tarzania sie ze smiechu
od trzech dni napuszony jak indor czepiasz sie uzycia w rekonstrukcji twojej
hipotezy pojecia 'duzy' tylko dlatego, ze ty uzylbys dokladnie rownoznacznego co
do sensu pojecia 'wazny'
<rotfl><rotfl><rotfl><rotfl><rotfl><rotfl><rotfl><rotfl>
czyli prawidlowo opisalem hipoteze (nie fakt!), ty masz teraz obowiazek
przeprosic za debilne pyskowanie, no i wyszedles na totalnego buraka
(oczywiscie mozesz teraz manifestacyjnie pokazac, ze sie obraziles, co nie
zmieni ani na jote faktu, ze wyszedles na totalnego buraka)

> > (kazdy czlowiek inteligentny wiedzial o co mi chodzi)
>
> Kazdy?

kazdy - jak dorosniesz, to zrozumiesz

[chrisraf]

> oczywiscie, bo obecnie przyznajesz, ze twoim zdaniem byl duzy:)
> a ja tez nie napisalem nigdzie, ze uzyles slow 'duzy wklad', tylko
wyraznie
> zaznaczylem, ze napisales to nie wprost, a twoja hipoteze w istocie
> zrekonstruowalem z poszczegolnych wypowiedzi i ich sensu

Klamales i tyle.

> czy ja pisalem cokolwiek o 'wielkim' udziale, albo o wkladzie w
wielkie
> zwyciestwo? (to tylko bumerang, synku)

A gdzie napiselem, ze byly to twoje slowa? (to tylko bumerang,
dziecino).

> i teraz zaczyna mi brakowac podlogi do tarzania sie ze smiechu
> od trzech dni napuszony jak indor czepiasz sie uzycia w
rekonstrukcji twojej
> hipotezy pojecia 'duzy' tylko dlatego, ze ty uzylbys dokladnie
rownoznacznego c
> o
> do sensu pojecia 'wazny'

Nie tarzaj sie za czesto. Nie wychodzi ci to na dobre. Skoro nie
rozumiesz roznicy miedzy "duzy" i "wazny" w kontescie watku i mojej
argumentycji, nie mozesz tez tlumaczyc porownan.

ty masz teraz obowiazek
> przeprosic za debilne pyskowanie, no i wyszedles na totalnego
buraka

Obowiazek, dziecino nie wiesz co to jest i co to znaczy. Ja tutaj
tlumacze jedynie tobie z litosci. Zachowujesz sie jak debil i
pograzasz samego siebie. Jak piszesz post do mnie nie pisz przed
lustrem.

[Gość: .]

>
> Klamales i tyle.
>
hahahaha - chciales sie pochwalic swoja rozlegla praktyka w klamaniu?
nie musisz, wszyscy o tym wiedza, poza tym nawet klamanie w twoim wydaniu jest dosc prymitywne
jak chcesz komus zarzucac klamstwo, musisz sie doksztalcic z elementarnej wiedzy o tym co to jest
a na poczatek sprawdzenie: gdzie napisalem, ze uzyles slowa 'duzy'?
jak nie wskazesz cytatu, to w zasadzie powinno znaczyc ze klamales:)

> A gdzie napiselem, ze byly to twoje slowa? (to tylko bumerang,
> dziecino).

czyli tylko pisales nie na temat, dzieciaczku?:)))

> Nie tarzaj sie za czesto

tylko wtedy jak cos napiszesz <rotfl>

> Skoro nie rozumiesz roznicy miedzy "duzy" i "wazny" w kontescie watku

skoro nie rozumiesz, ze w kontekscie tego watku nie ma roznicy miedzy tymi slowami, to dalsze slowa sa nieodmiennie zbyteczne <rotfl>

> Obowiazek, dziecino nie wiesz co to jest i co to znaczy

czlowiek o elementarnej przyzwoitosci (nie mowiac o honorze) w twojej sytuacji odszczekalby spod stolu i zwiewal gdzie pieprz rosnie ze wstydu
ale wiem: elementarna przyzwoitosc to rzecz ci nieodmiennie obca
szczekaj wiec sobie dalej, ku wstydowi swojej rodziny

[chrisraf]

Buraku czerwony schowaj sie pod ziemie. Wstydu zaoszczedzisz nie
tylko swojej rodzinie, lecz tez rodakom.

prawda boli, krzysiu?

[Gość: .]

oj zabolala krzysia prawda, zabolala
ale to dobrze, jak boli, to zyje - czytej jest jeszcze dla krzysia szansa na
zrozumienie rzeczy podstawowych, a z czasem moze i na dojscie do przyzwoitosci
oraz kultury
powodzenia, bo duzo wytrwalosci ci bedzie potrzebne!

[chrisraf]

Znizylem sie jedynie do poziomu twojego zenitu, nic wiecej.

Pisalem ci juz, ze gdy starasz sie nawiazac kontakt ze mna nie patrz
w lustro.

[Gość: .]

znowu osadzasz wedlug siebie - rozejrzyj sie, swiat zachowuje sie inaczej niz ty

[Gość: bajkopisarz]

E tam, 90 lot temu nawet G.H.Wells, pisarz s-f i historyk z zamilowania nie
doszedlby do tak dalece idacych wnioskow. Pisal, ze mieli okazje panowac nad
cala Europa ale germanskim zwyczajem spuscizna dzielono miedzy synow, zowzdy i
wszedzie:) Germanie tysz zwyczajem swoim latwo ulegali asymilacji - patrz
Rosjanie, Anglicy i Francuzi. Abo sie slawizowali, abo ulegli Anglom i Jutom,
abo zach. Frankom. Nawet wspomniana Sycylia miala dynastie normanska, dawno
czytalech kajs indziej, i tu moga sie mylic.. Pyrsk

[Gość: tbb]

Ale po co tyle zadęcia i egzaltacji z powodu jednego artukułu w poskojezycznym
szmatławcu? O Piaście Kołodzieju pisał Gall Anonim w 12 wieku, on też spiskował
przeciwko narodowi niemieckiemu?
Zresztą nawet gdyby to była prawda to co z tego wynika? Przecież Niemcy nie są
ani potomkami, ani spadkobiercami wikingów, raczej potomkami Słowian, którzy
zamieszkiwali Europę od Donu do Łaby. Z tego pseudonaukowego artykuły można by
wyciągnąć śmiały wniosek, że Polacy są potomkami Wikingów, tylko co z tego?

[Gość: tbb]

"Prace archeologów na cmentarzysku na Ostrowie Lednickim doprowadziły do
odkrycia ponad 1,6 tys. grobów słowiańskich i czterech pochówków wikingów."
:-) :-) :-)

[grba]

Naprawdę nie ma nic bardziej zabawnego niż Hanys, który poczuje w
sobie Wikinga...

[Gość: .]

z teczki mleczki:
'w zawodzie wikinga najbardziej sobie cenie gwalcenie'
;)

[chrisraf]

Handel przede wszystkim

> z teczki mleczki:
> 'w zawodzie wikinga najbardziej sobie cenie gwalcenie'

No coz, zboczenie trudno leczyc. :((

Tutaj wyciag z artykulu:

"Wbrew czarnej legendzie podstawą dochodów wikingów nie były
wojaczka i rozboje, lecz szeroko rozwinięty handel. Pomiędzy IX a XI
wiekiem Skandynawowie nie mieli konkurencji w kontroli przepływu
dóbr i towarów na całym Bałtyku. Na jego wybrzeżu tworzyli tzw.
emporia handlowe - porty, często chronione wałami. Jednym z nich był
słowiański Wolin nazywany wtedy przez Skandynawów Jomsborgiem, który
w X wieku miał 2 tys. mieszkańców."

Glückauf!

stary wiking sie w krzysiu obudzil:))

[Gość: .]

'Z biegiem lat bandy wikingów rozrosły się do pokaźnych flotylli i zwiększył się
ich zasięg. Niektóre grupy, opływając Półwysep Iberyjski, dostawały się na Morze
Śródziemne i grabiły wybrzeża południowej Galii i Italię. Inne grupy,
wyprawiając się na wschód, penetrowały szlaki i tereny wzdłuż rzek Dźwiny i
Wołchow oraz Dniepru, aż do Morza Czarnego, gdzie łupiły przybrzeżne miasta
Cesarstwa Bizantyjskiego. Wołgą przepływali aż na Morze Kaspijskie. Wikingowie
bogacili się jednak nie tylko łupieniem, ale również handlem. Prowadzili
intratny handel z Arabami, którym za srebro z Taszkentu i Afganistanu
dostarczali futra, ozdoby z metali szlachetnych i niewolników z terenów
nadbałtyckich.'

[chrisraf]

Jak kto lubi. ;)

Glückauf!

[chrisraf]

> Naprawdę nie ma nic bardziej zabawnego niż Hanys, który poczuje w
> sobie Wikinga...

Myslalem, ze czytac umiesz, Panie Grba. :(

Glückauf!

[chrisraf]

Przeczytaj wszystko, bo cos Ci umknelo:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=84402754&a=84408987
Glückauf!

[Gość: hihi]

To sie Szwedy nie ucieszom,alte Szwede, tako ganba

[chrisraf]

Szwedzi narobili nojwiyncej marasu w RP obojga narodow. Po nich kraj
juz sie NIGDY nie podniosl. Zniszczenie panstwa mialo znacznie
bardziej fatalne skutki niz okres 1939-1945.

Glückauf!

[ballest]

Chris, ze Chrzest nie mogl byc od Czech przyjety, o tym pisza w
miedzyczasie i polscy historycy, a ze Przemyslidzi, Rurykowie i
Piastowie Wikingami byli o tym dowadza nie tylko groby i osady
wikingowskie na "polskich" terenach ale takze geny i powiazania
rodzinne, ale o tym pisou uech nie yno na Silesianie.

[Gość: .]

ballest napisał:

> Chris, ze Chrzest nie mogl byc od Czech przyjety, o tym pisza w
> miedzyczasie i polscy historycy,

a ktorzy? junge von schikowski?:))))

> a ze Przemyslidzi, Rurykowie i
> Piastowie Wikingami byli o tym dowadza nie tylko groby i osady
> wikingowskie na "polskich" terenach ale takze geny

to ktos robil badania genetyczne jakiegokolwiek piasta?
<lol>

Krzysiu!

[zwisik]

Nie podniecaj się:) Nad Łabą znaleziono ślady osadnictwa słowiańskiego! Czy
wiesz jakie fajne i śmieszne teorie można, by wymyślać:)?

[chrisraf]

> Nie podniecaj się:) Nad Łabą znaleziono ślady osadnictwa
słowiańskiego! Czy
> wiesz jakie fajne i śmieszne teorie można, by wymyślać:)?


Np., ze Berlin zalozyli Polacy.

Glückauf!

Nooo. mosz recht:)))

[bravor]

Np., ze Berlin zalozyli Polacy.

[ballest]

Berlin nie zalozyli Polacy, jak wyjscie na ten ast wlezli!
Jak chcecie tu dyskutowac, poczytejcie se Ksionszka Francuza,
Charlesa Higouneta"Die deutsche Ostsiedlung im Mittelalter"!
Jou kedys tu skryslou, ze Poloki ani jednego miasta w SAredniowieczu
nie zalozyli i stojam do tego!
CVo do genow, to Poloki majom wiyncy genow Wikingowskich jak sami
Szwedzi, ale to uech tysz juz tu na Silesianie wraziou!

[rzewuski1]

CVo do genow, to Poloki majom wiyncy genow Wikingowskich jak sami
> Szwedzi,

to moze Polacy to Wikingowie a Szwedzi to niewiadomo co?
he he

Do tych co chca na ten temat dyskutowac

[ballest]

Tu , zebyscie se trocha poduczyli w temacie, bo na razie nie mozna z
Wami dyskutowac, bo jestescie za 7 gorami:

wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=GET&db=bouley&id=I4030

www.sprawynauki.waw.pl/?section=article&art_id=1121
www.zgapa.pl/zgapedia/Mieszko_I.html
To na razie!

[ballest]

a tera trocha na temat genow
www.historycy.org/index.php?showtopic=23290&st=0
www.historycy.org/index.php?s=8548aa472e80ac22fa903aa659f4be46&act=Attach&type=post&id=4582

wystarczy?

Ciekawe, czymu Czesi badajac geny Przemyslidow, do dzisiej nie
opublikowali wynikow tych badan?

To tak samo jak polski IPN z Krwawa Niedziela w Bydgoszczy, bada juz
4 lata, ale jakos nie zdecydowal sie Niemcow obwinic, bo jak by mial
dowody, to juz by dawno my to na talerzu mieli.

[ballest]

Najlepsze jest to, ze Polska przestala finansowac
wykopaliska "germanskie" ale Allianz to przejela;)
www.allianz.pl/x_main.php?id_kategorii=675

[rzewuski1]

jak sie nie ma arumentów w zrodłach to sie szuka w genach
szukaj
wy Niemcy lubicie takie badania,rasy,która lepsza która gorsza
macie "wpaniała" tradycje w tym

[chrisraf]

Zawisc jest najwyzsza forma unzania.

Glückauf!

[rzewuski1]

zawisc?
raczej pogarda dla metod i pogladów pana ballesta

[ballest]

jaka zawisc i za co, za to, ze polska historia w innym swietle
pokazana jest!

[rzewuski1]

ballest napisał:

> jaka zawisc i za co, za to, ze polska historia w innym swietle
> pokazana jest!

dobrze to panie ballest ujałes "w innym swietle"
w swietle człowieka pełnego nienawisci do Polski i Polaków wiec
obraz jest oczywisty
metody i argumenty tak dobrane by ponizac i pastwic sie nad tym ludem
ma pełne prawo do pisania tych bzdur i wyciagania tych smiesznych
wniosków ale tak naprawde nikt kto ma choc krztyne rozumu nie
wezmie "tych pana rewelacji" powaznie
no chyba ze z złosliwosci i podobnych do pana pogladów

[Gość: .]

ballest napisał:

> Berlin nie zalozyli Polacy, jak wyjscie na ten ast wlezli!

przeca krzis napisal, co, nie wierzisz mu?:)))

> CVo do genow, to Poloki majom wiyncy genow Wikingowskich jak sami
> Szwedzi,

czyli logicznie - to polouki byli wikingami, i pierony nie tylko szwecja
podbili, ale jeszcze calej europie dali popalic (juz wtedy) <lol>

[ballest]

Lach, Czech i Rus to bracia, - WIKINGOWIE!

[rzewuski1]

Lach, Czech i Rus to bracia, - WIKINGOWIE


tak ballest
Gall Anonim tez Wiking
he he

[ballest]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=82155190&a=82155275

[chrisraf]

"przeca krzis napisal, co, nie wierzisz mu?:)))"

"krzis" napisal cos dla umiejacych zapamietac dwa posty na raz.

Co masz za problem z tymi Wikingami?

Glückauf!

[Gość: .]

chrisraf napisał:

> "przeca krzis napisal, co, nie wierzisz mu?:)))"
>
> "krzis" napisal cos dla umiejacych zapamietac dwa posty na raz.

oczywiscie nie zrozumiales, ale dla ciebie to zbyt wyrafinowane:)))

> Co masz za problem z tymi Wikingami?

ja mam? a kto zalozyl ten watek?:)))

[chrisraf]

> oczywiscie nie zrozumiales, ale dla ciebie to zbyt wyrafinowane:)))

Tys w takim razie jaki nie doceniony geniusz?

> ja mam? a kto zalozyl ten watek?:)))

To Ty skaczesz jak zaba we giskanie i za chorrere ani kroku dalej
nie robisz...
Jako uczony filozof i "logik" powinienes znac roznice miedzy ruchem
i kierunkiem.

Glückauf!

Kiedy beda wyniki?

[ballest]

www.radio.cz/de/artikel/93048
cos se boja je opublikowac!
Na 100% sa Wikingami!

[bravor]

My som Wikingami, a ty balest jezdes mnimcem, buuaahahaha

[chrisraf]

To moze sztimowac. Ino wyz tysz pod pozor, co downij siy tyz kupa
ludzi przemiyszyczalo. I taki jedyn, abo drugi nagle mozy siy stac
Tatarym, abo Mongolem. ;)

Teroski mom ale fraga do Ciybie. Kasik zych czytou, ze zanim
powstouo miasto Vratislava na tym miyjscu Wandale mieli spore
centrum handlowe. Mosz cosik?

Glückauf!

Krzysiu!

[zwisik]

Dokładnie:) Wystarczy trochę wyobraźni:)))

Krzysiu!

[zwisik]

Dokładnie tak! Przecież Berlin założyli słowianie, a dkładnie Polacy:)))

[Gość: szlips]

Logo,nie wspomna juz tego, ze tyn co lezy w piramidzie Cheopsa to
szwagier pierwszego Polonusa

szlipsiku!

[zwisik]

Podpowiedziałeś mi nową i fajną teorię:) Dzięki:) Dziękuję również za
"dekorację" mojego nicku:)))

A jednak Słowianie!

[bolek5]

Witam!

"Rewelacjami" Chrisa nie będę się zajmował. Sprawy były wałkowane
wielokrotnie a tekst przywołany przez Chrisa - wbrew sugestii
zawartej w krzykliwym tytule wątku - nie wnosi niczego nowego do
dotychczasowych dyskusji. Co innego genetyka i kwestia haplotypu
R1a. Dalsze badania nad jego występowaniem będę śledził z wypiekami
na twarzy ;) Wszyscy mężczyźni, którzy go posiadają pochodzą od
wspólnego ojca, który urodził się ok. 15 tys. lat temu, gdzieś
pomiędzy Centralną Azją i Ukrainą. Stamtąd jego potomkowie rozleźli
się po całym świecie od północnych Indii po Europę Środkową. Tu
macie tekst z angielskiej Wiki z mapkami:
en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA)
jest też tekst polski, trochę krótszy:
pl.wikipedia.org/wiki/R1a1
W Europie Zachodniej haplotyp R1a jest rzeczywiście uznawany za
pozostałość po Wikingach ale konsekwencje tej tezy ani Chrisowi ani
Ballestowi się nie spodobają. Ten haplotyp jest ewidentnie związany
z ludami indo-irańskimi. W Azji to zróżnicowana grupa, ale w Europie
jedynymi jej potomkami są Słowianie. Linię wędrówki tego haplotypu
można prześledzić niekiedy w źródłach historycznych. Oto Ptolemeusz
określa nazwą "Serbowie" wschodnich Alanów, żyjących nad Morzem
Azowskim. Paręset lat póżniej zagarniają ich Hunowie, gdzieś po
drodze mieszają z innymi ludami i przeganiają nad Łabę. Tam na pocz.
V w. zauważa ich Wibiusz Sekwester. No i zgadnijcie Państwo, który
współczesny naród europejski jest absolutnym rekordzistą jeżeli
chodzi o występowanie haplotypu R1a? Sorbowie z dawnego Dederówka. A
zaraz po nich Polacy, Ukraińcy i Rosjanie. Wszystko razem potwierdza
to, o czym pisałem od dawna - że Polacy są potomkami Hunów i
Alanów ;)) A występowanie tego haplotypu w Skandynawii i w miejscach
Europy Zachodniej dotkniętych najazdami wikingów ma bardzo proste
wyjaśnienie. Wielu ludzi tu już podkreślało, że słowo "Wiking" nie
oznaczało narodowości lecz zajęcie czy styl życia. No i okazuje się,
że tym zajęciem trudniło się bardzo wielu Słowian. I to - pozwólcie
mi na odrobinę rubaszności - skutecznie ;) A ktoś tu niedawno śmiał
się z wykopalisk Urbańczyka ;DDD

[Gość: hihi]

Tja,Bolek naginosz te hipotezy typowo po polsku,to juz nie trafieli
na"lepszych"?
"Co nie pasuje ,dopasujemy"...ta zasada zawsze wygodno jest,nad Wisla

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: hihi napisał(a):

> Tja,Bolek naginosz te hipotezy typowo po polsku,

;DD Jestem tu wystarczająco długo, żeby wiedzieć, że w języku
Silesiany Twoje słowa znaczą "Kurde, zatkało mnie i nie wiem co
powiedzieć". Dziękuję za wyrazy uznania ;) A co do genów: ludność
Europy zdominowana jest przez trzy grupy haplotypów: R1a
(indoirańską/słowiańską), R1b (atlantycką, rdzennie europejską) oraz
I, która występuje w dwóch wersjach: nordyckiej I1 (tzw. grupa
Wotana) oraz bałkańskiej I2. Haplotyp R1a jest niechybnym znakiem
pozostawionym przez Indoirańczyków, najprawdopodobniej Słowian,
chociaż niekoniecznie. Np. w czasach rzymskich w Galii stacjonowały
garnizony Sarmatów, którzy też mogli po sobie pozostawić trochę
genów. Badania te przy okazji pokazują, że - wbrew poglądom
tutejszych wszechniemieckich i wszechpolskich nacjonalistów - geny
oraz kultura i język wędrują sobie niezależnymi od siebie drogami.
Np. Norwegowie i Finowie należą do zupełnie innych grup językowych,
ale jedni i drudzy należą genetycznie do nordyckiej grupy Wotana.
Atlantycki haplotyp R1b dominuje w Baszkirii. Słowiańscy Chorwaci
mają "słowiańskiego" haplotypu R1a jak na lekarstwo, za to dominuje
u nich bałkański I2 oraz - na północy kraju - atlantycki R1b. Jest
jeszcze jedna ciekawa konsekwencja tych badań: narody
Słowiańszczyzny są genetyczną mieszanką w znacznie większym stopniu
niż narody Starej Europy. Np. częstotliwość występowania R1b u
rekordzistów - Walijczyków i Basków - osiąga prawie 90 %. Toż to
genetyczna monokultura. Natomiast "słowiański" R1a u rekordzistów
ledwo przekracza 60 %. Znowu wszystko potwierdza hipotezę
Śliwińskiego na temat powstania Słowian, którą lansuję tutaj od
lat ;)

[Gość: hihi]

godolech przeca,tego szkola w przeginaniu "elegancko" rozwijosz:

www.dziennik.pl/files/archive/00061/JERZY_URBAN_SAD_UTRZ_61183l.jpg

to z tym"Kurde....."przebijo deki do meneli w NY.Wowwwww

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: hihi napisał(a):

> (ciach!)

Czyli się nie pomyliłem. Barrrdzo chcesz zabrać głos, chociaż na
temat nie masz nic do powiedzenia. No to sobie zabieraj. Ale beze
mnie. Bez odbioru.

Bolek, wystarczy troche pomyslec!

[ballest]

Bolek, juz 100 razy pisalem, tylko blazen wierzy fto, ze "Polanin"
Mieszko wynajol druzyny wikingowskie i byl je wstanie nie tylko je
utrzymac, ale takze sobie podporzadkowac!
Moze nam tu skreslisz jakimi silami je podporzadkowal, ze Wikingowie
na rozkazy jakiegos Polanina sluchali!
Ale naiwny jestes, ale Twoja naiwnosc jest historycznie uwarunkowana!

Boluś!

[zwisik]

Ty, jak zwykle wkraczasz przygotowany i z odrobionymi lekcjami:) Niech ktoś
powie, że Polak, to roztrzepana, improwizująca oferma:)
Ja dodam tylko, że fizjologia (geny) nie przesądzają o pochodzeniu narodowym jak
Balleścik i Krzyś wciskają! Z polskiego podwórka przytoczę przykład (za
Wańkowiczem) G. Narutowicza (pierwszego prezydenta II RP) i jego rodzonego
brata. G. Narutowicz zadeklarował się jako Polak, a jego rodzony brat jako
Ukrainiec! I tak zostało!
Zresztą Ślązacy powinni, to znać(!). W ilu śląskich rodzinach dochodziło do
podziałów na propolskie i proniemieckie "frakcje"?
Co do wikingów, masz rację, że to była taka fajna i dochodowa fucha:)

[zwisik]

Ja sądzę, że narodowość i kultura, to sfera bardziej psychologiczna!!!

[chrisraf]

Przepraszam, ze sie wtracam, ale musze dozucic tu kilka spostrzezen.

> Ty, jak zwykle wkraczasz przygotowany i z odrobionymi lekcjami:)
Niech ktoś
> powie, że Polak, to roztrzepana, improwizująca oferma:)

Zwroc uwage na to, ze Twoj trafny komentarz dotyczacy Bolka dotyczy
TYLKO Bolka.

> Ja dodam tylko, że fizjologia (geny) nie przesądzają o pochodzeniu
narodowym ja
> k
> Balleścik i Krzyś wciskają!

Prosze o cytat mojej wypowiedzi!

Z polskiego podwórka przytoczę przykład (za
> Wańkowiczem) G. Narutowicza (pierwszego prezydenta II RP) i jego
rodzonego
> brata. G. Narutowicz zadeklarował się jako Polak, a jego rodzony
brat jako
> Ukrainiec! I tak zostało!

To znaczy odwrotnie, ze ktos moze byc urodzony w Polsce i nie byc
Polakiem.
Czy moze chcesz zasugorowac, ze omawiani Wikingowie
byli "Polakami"??? ;)))

> Co do wikingów, masz rację, że to była taka fajna i dochodowa
fucha:)

Np. Stworzyc Rus???

Glückauf!

Krzysiu!

[zwisik]

chrisraf napisał:

> Przepraszam, ze sie wtracam, ale musze dozucic tu kilka spostrzezen.<

Krzysiu, nie ma sprawy i nigdy więcej się tak nie krępuj:)

> Zwroc uwage na to, ze Twoj trafny komentarz dotyczacy Bolka dotyczy
> TYLKO Bolka.<
Nie wiem czy zauważyłeś, ale ten komentarz skierowałem tylko(!)do Bolusia?

> Prosze o cytat mojej wypowiedzi!< - dotyczy genetycznej teorii dziejów (przyp.
Zwisika)
Ten wątek mówi wszystko!!! Ja zrozumiałem, że Twoją intencją jest dowieść, że
skandnawowie założyli państwo polskie!
Gdy wiemy, że wymiana handlowa, kulturowa i inna w tamtych czasach była bardzo
rozwinięta, możemy wyciągać wiele wniosków np., że:
1. Grupa słowian uprawiająca "wolny zawód wikinga" wróciła z saksów na
emeryturę:) Przywiozła rodziny i nabyte tradycje.
2. Grupa skandynawów zatrudnionych w Polsce (gastarbeiterzy stworzyła sobie
cmentarzyk.
3. Mieszko wydał córkę w skandynawii! Czyli, że stosunki międzykultórowe kwitły.
Zwłaszcza, mam wrażenie, że zamożny teść był ostoją dla nieustabilizowanego
zięcia:))
4. 5. 6. ... itd., itp:) Jak komu pasuje:)

> To znaczy odwrotnie, ze ktos moze byc urodzony w Polsce i nie byc
> Polakiem.<

Wyobraź sobie Krzysiu, że jest, to możliwe:)


> Czy moze chcesz zasugorowac, ze omawiani Wikingowie
> byli "Polakami"??? ;)))

Jest, to możliwe jeśli przyjmiemy, że grupa słowian wróciła z "saksów" wraz z
nabytą kulturą i skandynawskimi kobietami.

>Np. Stworzyc Rus???<
Jeśli, to był dobry biznes, to dlaczego nie? Zapewne wiesz, że wareska
(wikingowska) Ruś nie ma nic wspólnego z obecną!
---
:)

Krzysiu!

[zwisik]

Sam Mieszko nigdy i nigdzie nie wprowadzał kultury i języka skandynawskiego!!
Brak takich danych! Czy uważasz, że Mieszko I był wynarodowionym, skandynawskim
degeneratem? Może na złość swoim skandynawskim braciom stworzył podwaliny pod
język, kulturę polską i religię katolicką?:)
Krzysiu! Lubię Cię, ale przeginasz:)

Krzysiu!

[zwisik]

W Polsce poza kilkoma cmentarzykami (wykopaliskowymi) nie ma żadnych śladów
wpływu kultury skandynawskiej!!!!!

[westbrompton]

zwisik napisał:

> W Polsce poza kilkoma cmentarzykami (wykopaliskowymi) nie ma
żadnych śladów
> wpływu kultury skandynawskiej!!!!!

Jesteś ABSOLUTnie pewien;)?

Westuś!

[zwisik]

A są inne? Otwórz mi moje starcze ślepka:) Oczywiście rozmawiamy o przełomie I i
II tysiąclecia:)))

[westbrompton]

:)to nieporozumienie,ale to moja wina ,bo mój post ani przez chwile
nie był merytoryczny.Żart polega na wspolnym wikinsko słowianskim
umiłowaniu do ABSOLUTnie mocnych trunków;)i to moze być ten "wpływ
kultury skandynawskiej" oprócz wykopalisk.
ps.ten post równiez nie jest merytoryczny;)
ps.a tak wogóle to zawsze czułem się wikingiem

Westuś!

[zwisik]

Przy tym Twoim tekście również się tak poczułem:) Pieprzyć Silesianę! Idę na
piwo:) Do jutra:)

[rzewuski1]

Narutowicz został Litwinem ale to jest bez znaczenia
taka mała uwaga

Dzięki Rzewuś!

[zwisik]

Dawno temu czytałem Wańkowicza i mogłem się ćwiknąć:)

[rzewuski1]

ale jest wiele przykładów
jezeli chodzi o Ukrainców i Polaków to rodzina Szeptyckich jest
tutaj przykładem
pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Szeptycki

[chrisraf]

Witam!

W tym watku chodzi o fakt wplywow Wikingow na powstanie panstwa
Polan i zaczynajaca sie jego akceptacje w polskiej
nauce. "Oficjalna" historia Polski, np. taka, ktorej uczylem sie w
polskiej szkole nie uwzgledniala tego bardzo waznego szczegolu.
Jeszcze nie tak dawno zapytany o ewtl. nordyckie pochodzenie
Mieszka, jeden z moich bliskich znajomych, historyk z zawodu, dal mi
zrozumienia, ze sa to "bajki". Przytoczone instytuty mialy opisane
zadanie, a nie inne. Gdy w jednym z postow napisalem, ze dla mnie
plemie Silingow i Slezan to wlasciwie jedna calosc, "wzruszyles"
ramionami. Dzisiejsze ziemie polskie zamieszkiwali Burgundowie,
Celtowie, Wandale wraz z ich roznymi odlamami, Gotowie w koncu
Slowianie. Do tej pory w historiografii polskiej nie natrafilem
jednak na ciaglosc kultur.
"Nadzwyczaj bogata kultura slowianska" (cytat dawnego nauczyciela)
jest przemieszana z innymi. Co prawda nie dowiedzialem sie na czym
to "bogactwo" mialo polegac, ale pal to licho. Nie jest to sednem
tego watku.
Mieszko I sprawia wrazenie, jakby sie wyklul z jajka. Z nikad
przyszedl, ale nagle byl. Podobno jego ojcem byl Siemiomysl i tocka.
O Lestku i Siemowicie wiadomo tyle co nic. Byli Piastami. Moze
jednak piastowali jedynie pewne stanowiska?
Zastanawiam sie od lat dlaczego historycy zajmujacy sie tym tematem
nie wezma swoich czterech liter i nie szukaja odpowiedzi w archiwach
Skandynawii, Wielkiej Brytanii, Niemiec? Przypomina mi to godna
mitologii "obrone Katowic". Coz za ejakulacje "wybitnych" znawcow
tematu mozna bylo przeczytac i uslyszec. Ni z gruchy, ni z pietruchy
pan redaktor Bartosz Wielinski pojechal sobie do Freiburga i znalazl
ciekawe dokumenty. Oczy robiono, ze "mozna tam bylo wejsc"!
Cala "obrona" zostala postawiona do gory nogami.

Jesli argumentujesz przy pomocy genetyki, gratuluje sportu.:)
Tutaj chodzi o dziedzictwo kulturowe, cywilizacyjne, a nie czy
prapraprapra....dziadek mial pryszcza na lewym posladku. ;)

Pozdrawiam!

[Gość: .]

> Zastanawiam sie od lat dlaczego historycy zajmujacy sie tym
tematem
> nie wezma swoich czterech liter i nie szukaja odpowiedzi w
archiwach
> Skandynawii, Wielkiej Brytanii, Niemiec?

<rotfl>
ciekawe gdzie w tych archiwach mozna znalezc cokolwiek o rzekomo
rozwinietej kulturze silingow (ale pewnie na to dowodu z archiwow
nie trzeba)
no i ciekawe, w jakim archium znaleziono chocby geografa
bawarskiego:))))
ale szukaj, synek, szukaj, moze sam znajdziesz jakies rewelacje o
siemowicie, wodzu wikingow:))))
(poza oczywiscie kronikami sredniowiecznymi, ktore sa znane)

aha - zdecyduj sie w koncu, czy wplyw wikingow na powstanie panstwa
polan byl 'duzy' - czego podobno nie twierdziles:))) - czy moze nie
byl 'duzy' a w takim razie w ogole nie ma po co sie na nim skupiac..

ps. w archiwach we freiburgu polski historyk buszowal juz w latach
80-tych, aczkolwiek wynikow nie uznano za wiarygodne - ale ty wolisz
oczywiscie pisac bzdury, zamiast rzetelnie zapoznac sie chocby z
jednym tematem..

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> W tym watku chodzi o fakt wplywow Wikingow na powstanie panstwa
> Polan i zaczynajaca sie jego akceptacje w polskiej
> nauce.

Żadnej takiej akceptacji nie zauważyłem.

> "Oficjalna" historia Polski, np. taka, ktorej uczylem sie w
> polskiej szkole nie uwzgledniala tego bardzo waznego szczegolu.

Bo nie jest ważny. Ot trochę wikingów służyło słowiańskiemu księciu.
Nawet nie wiadomo, czy korzystał z nich Mieszko, bo normańskie
znaleziska pochodzą raczej z czasów późniejszych - Chrobry, najazd
Brzetysława i panowanie Odnowiciela. W tamtych czasach wikingowie
najmowali się każdemu, kto płacił. W pobliskiej Rusi mamy
odpowiednią tradycję dynastyczną spisaną w "Powieści minionych lat",
mamy relacje obcych, którzy - jak Ibrahim ibn-Jakub - nie zaliczali
nawet Rusi do Słowiańszczyzny, mamy mnóstwo zabytków
archeologicznych potwierdzających związek tych ziem ze Szwecją w
czasie powstawania państwa ruskiego. Żaden z tych elementów nie
występuje w Polsce. Nie ma legendy dynastycznej, źródła współczesne
pierwszym Piastom jednoznacznie określają ich jako Słowian. W
Gieczu, hipotetycznej kolebce Piastów, zabytków normańskich jest jak
na lekarstwo. Pojawiają się one masowo dopiero w czasach, gdy
państwo polskie już było w pełni uformowane. Na dobrą sprawę, gdyby
sławny regest Dagome Iudex zaginął w przepastnych archiwach
Watykanu, to nie byłoby żadnego powodu, by wszczynać dyskusję o
normańskich korzeniach Mieszka.

> Jeszcze nie tak dawno zapytany o ewtl. nordyckie pochodzenie
> Mieszka, jeden z moich bliskich znajomych, historyk z zawodu, dal
mi
> zrozumienia, ze sa to "bajki".

Bo to są bajki.

> Dzisiejsze ziemie polskie zamieszkiwali Burgundowie,
> Celtowie, Wandale wraz z ich roznymi odlamami, Gotowie w koncu
> Slowianie. Do tej pory w historiografii polskiej nie natrafilem
> jednak na ciaglosc kultur.

Bo nie ma ciągłości kultur. Właśnie ciągłość na siłę próbowali
udowadniać zwolennicy tzw. hipotezy autochtonicznej, czyli poglądu,
że Słowianie są w Polsce u siebie od zawsze. Tak naprawdę pomiędzy
osadnictwem germańskim i słowiańskim występuje tzw. luka osadnicza,
tzn., że Germanie w większości opuścili te ziemie jeszcze zanim
pojawili się Słowianie. Być może zwabił ich dobrobyt Cesarstwa a
może wystraszyli się koczowników nadciągających ze Wschodu. Tego nie
wiemy. Ci, którzy nie opuścili swych siedzib zostali w całości
wchłonięci przez nowy żywioł etniczny i w żaden sposób nie odcisnęli
się na słowiańskiej kulturze materialnej ani na języku. Nadejście
Słowian oznacza zapaść kulturową i cofnięcie się o całe wieki.
Najstarsza słowiańska ceramika, tzw. garnki praskie, była lepiona
ręcznie, bez koła garncarskiego. Jedyne, co naszym przodkom
wychodziło w miarę dobrze, była wojna. Wyprawiali na niej takie
rzeczy, że cywilizowanym Bizantyjczykom siwiały głowy ze strachu.

> Mieszko I sprawia wrazenie, jakby sie wyklul z jajka. Z nikad
> przyszedl, ale nagle byl. Podobno jego ojcem byl Siemiomysl i
tocka.
> O Lestku i Siemowicie wiadomo tyle co nic.

To tak, jak np. z Chlodwigiem. Pojawia się nagle jak diabełek z
pudełka. Podobno jego ojcem był Meroweus, ale to nic pewnego. Nie
wiadomo nawet, czy ten Meroweus istniał. Przedtem Frankami miał
rządzić jakiś Chlodian, ale to chyba ktoś w rodzaju naszego
Popiela ;). Już to kiedyś pisałem: starożytne i
wczesnośredniowieczne źródła są jak światło latarki skierowane w
noc. Od czasu do czasu coś Ci się pojawi w snopie światła a potem
znowu zniknie. Można tylko spekulować co się działo przed i po
chwili uchwyconej w kronice czy innym przekazie.

> Byli Piastami. Moze
> jednak piastowali jedynie pewne stanowiska?

Stara idea, jeszcze XIX-wieczna. Zgodnie z nią słowo "Piast" miałoby
pochodzić od "piastun". Piastowie mieliby przy Popielidach sprawować
podobną funkcję jaką Karolingowie sprawowali przy Merowingach i z
takim samym skutkiem - nowa dynastia zrobiła kuku starej. Mocno
nieprawdopodobna spekulacja bez żadnego oparcia w źródłach i
materiale archeologicznym.

> Zastanawiam sie od lat dlaczego historycy zajmujacy sie tym
tematem
> nie wezma swoich czterech liter i nie szukaja odpowiedzi w
archiwach
> Skandynawii, Wielkiej Brytanii, Niemiec?

Chris, przecież nasi historycy nic innego nie robią, jak tylko
studiują zagraniczne archiwa. Nie ma żadnych polskich źródeł do
historii Mieszka i Bolesława. Jeżeli ktoś próbował wtedy w Polsce
coś spisywać, to poszło z dymem w czasie powstania pogańskiego i
najazdu Brzetysława. Gall Anonim zebrał już tylko jakieś podania z
trzeciej ręki. Historia pierwszych Piastów została spisana przez
obcych, głównie Sasów i Arabów.

> Jesli argumentujesz przy pomocy genetyki, gratuluje sportu.:)
> Tutaj chodzi o dziedzictwo kulturowe, cywilizacyjne, a nie czy
> prapraprapra....dziadek mial pryszcza na lewym posladku. ;)

Ballest głosi tezę, że haplotyp R1a czyni nas potomkami wikinków.
Zupełnie niesłusznie. Ten haplotyp czyni Skandynawów potomkami
Słowian ;)

Bolek, nie rob sie blaznem!

[ballest]

"W tamtych czasach wikingowie
najmowali się każdemu, kto płacił."
Tera ues pierdnou, Ty nie znasz historii Wikingow i wspierasz sie
tylko na Bizancjum, kere im byc moze dobrze placiouo i kerych
zdominowac nie mogli!
W Polsce , Czechach i Rosji udowodnili, ze nie byli druzynami do
wynajecia, a Anglia, Francja i inne krainy o tym tezu wiedza!

Ballest

[westbrompton]

> W Polsce , Czechach i Rosji udowodnili, ze nie byli druzynami do
> wynajecia, a Anglia, Francja i inne krainy o tym tezu wiedza!

Balleście polecam ci dwie książki (sporo o wikingach).
Stefan Bratkowski- "Pan Nowogród Wielki" i Norman Davies- "Wyspy".
Tam znajdziesz informacje o drużynach normanskich "do wynajecia".

[ballest]

westbrompton, a Ty naprawde wierzysz, ze Polanin Mieszko wynajol 10
000 WIKINGOW ;)
Co ty tukej za konika strugosz?
W cos takiego moze tylko Polok wierzyc, oczywiscie Bizancjum moguo
wynajac, bo ich bylo na to stac i mogli im sie przeciwestawic, ale
nie jakis Mieszko, jesli sam Wikingiem nie byl!
Zeby to stwierdzic, wystrczy miec tylko jedna szara komoreczke

[chrisraf]

Witom!

> westbrompton, a Ty naprawde wierzysz, ze Polanin Mieszko wynajol
10
> 000 WIKINGOW ;)

Pedz mi sam, jak by Kajko i Kokosz miyli tyla talarow, dinarow abo
jakys ekstra konszachty, kaj uoni by miyli 10.000 wojokow na roz
bysztelowac? I do tygo niy byle kogo uopuacac ino Wikingow? Mom sam
taki ajndruk, zy to by moguo wyludnic coue teryny we Skandynawyi.

Abo jak zys to majnowou?

Glückauf!

[westbrompton]

Cześc chopy.No właśnie ,Ballest wyraźnie przesadził z tą liczbą.Ale
swego czasu we Skandynawii musiało sie zrobić biednie oraz ciasno i
mysle ,ze nie każda drużyna nordmanska poradziła sobie "wyrąbać"
własne panstwo na kontynencie.Jestem pewien ,ze było wielu
takich ,którzy szli "na żołd".Tego Ballest nie potrafi sobie
wyobrazić.Nie przesadzam na 100% ale sądze ,ze "nasi"
wikingowie "pracowali" na Mieszke ,który sam był słowiańskim
ksieciem.Ruś,Normandia,Brytania,Irlandia tam Skandynawczyki dzielili
i rzadzili i na to jest mnostwo żródeł,a w naszym przypadku ze
zródłami lipa.Dlaczego Mieszke nie miałoby być stac na swoich
własnych Nordów?Przecież pisali o nim kronikarze >najpotęzniejszy
władca północy<.Bez wspólpracy polansko-skandynawskiej nie wyobrazam
sobie jak Bolko Chrobry poradziłby sobie prowadzić wojne
jednoczesnie z Cesarstwem ,Rusią i Czechami.I mam nadzieje ,ze o tym
dyskusja ,a nie o tym czy Mieszka był cholernym jarlem.

[westbrompton]

Ballest napisał:
>Co ty tukej za konika strugosz?
No właśnie.A propos dyskusji o Polsce i Skandynawczykach ,o
przenikaniu sie kultur ,genach itd.No i o "struganiu koników",bo
zauwazyłem ,ze czasem co radykalniejszy Ślązak wysyla swojego
dyskutanta "strugac koniki" abo przypoimna mu wyrażnie o tym
prawiślańskim obyczaju.W Szwecji jest region Dalarna.To jest taka
Szwecja we Szwecji.
en.wikipedia.org/wiki/Dalarna
Z wielu rzeczy słynie ale chyba najbardziej ze strugania koników.
en.wikipedia.org/wiki/Dalecarlian_horse
Szwecja zawsze była ubogim krajem.Teraz oczywiście sie zmieniło ale
starzy Szwedzi mówią,ze na przednówku gdy brakowało juz jedzenia i
opału do ogrzewania chałupy,ojciec rodziny,gospodarz w synsie nie
palił ostatniego kawałka drewna,opału.Strugał z niego konika dla
dzieci.
Ps.Region Dalarna utrzymuje oficjalne wiezy przyjazni i wspólpracy z
województwem Lubelskim.

[bolek5]

Witam!

"nie rób się błaznem", "tea ues piernou". Jak to było? "Kto
argumentów nie ma, obrażać zaczyna"?

[chrisraf]

Witam!

"> Żadnej takiej akceptacji nie zauważyłem."

Wiec o czym wypowiadaja sie historycy? O plackach ziemniaczanych? O
czym mowi przytoczony artykul?

> > "Oficjalna" historia Polski, np. taka, ktorej uczylem sie w
> > polskiej szkole nie uwzgledniala tego bardzo waznego szczegolu.
>
> Bo nie jest ważny. Ot trochę wikingów służyło słowiańskiemu
księciu.
> Nawet nie wiadomo, czy korzystał z nich Mieszko, bo normańskie
> znaleziska pochodzą raczej z czasów późniejszych

Nie jest wazny??? Wyjasnia on co i kto mogl Mieszku pomoc zdominowac
inne plemiona slowianskie.

Na dobrą sprawę, gdyby
> sławny regest Dagome Iudex zaginął w przepastnych archiwach
> Watykanu, to nie byłoby żadnego powodu, by wszczynać dyskusję o
> normańskich korzeniach Mieszka.

A co z wykopaliskami? Co ze zrodlami skandynawskimi?

> > Jeszcze nie tak dawno zapytany o ewtl. nordyckie pochodzenie
> > Mieszka, jeden z moich bliskich znajomych, historyk z zawodu,
dal
> mi
> > zrozumienia, ze sa to "bajki".
>
> Bo to są bajki.

Sa to pytania wychodzace za krawedz dotyczczasowe taleza "wiedzy".

"Bo nie ma ciągłości kultur."

A to jest co?
pl.wikipedia.org/wiki/Skarb_zakrzowski
Tak naprawdę pomiędzy
> osadnictwem germańskim i słowiańskim występuje tzw. luka
osadnicza,
> tzn., że Germanie w większości opuścili te ziemie jeszcze zanim
> pojawili się Słowianie. Być może zwabił ich dobrobyt Cesarstwa a
> może wystraszyli się koczowników nadciągających ze Wschodu.

Bolek, rozczarowywujesz mnie. Od Ciebie jestem przyzwyczajony do
bardziej fachowych wypowiedzi.

Slowianie naplywali na te tereny po czesciowym opuszczeniu ich przez
Wandali . Pozostali Germanie wyslali delegecje do Kartaginy z prosba
o zezwolenie na przejecie dobr po dawnych wlascicielach. W miejsce
Germanow osiedlali sie Slowianie przejmujac tez, niektore obrzadki
(swieta gora "Sleza"). Nastapila pokojowa asymilacja przybyszow ze
starymi mieszkancami.

Nadejście
> Słowian oznacza zapaść kulturową i cofnięcie się o całe wieki.

Tu musze stanac po stronie Slowian. ;)
Prosze nie zapominaj o najezdzie Scytow, ktorzy spustoszyli Slask.

Jedyne, co naszym przodkom
> wychodziło w miarę dobrze, była wojna. Wyprawiali na niej takie
> rzeczy, że cywilizowanym Bizantyjczykom siwiały głowy ze strachu.

Tak to pozostalo do czasow najmlodszej historii. ;)

> > Mieszko I sprawia wrazenie, jakby sie wyklul z jajka. Z nikad
> > przyszedl, ale nagle byl. Podobno jego ojcem byl Siemiomysl i
> tocka.
> > O Lestku i Siemowicie wiadomo tyle co nic.
>
> To tak, jak np. z Chlodwigiem. Pojawia się nagle jak diabełek z
> pudełka. Podobno jego ojcem był Meroweus, ale to nic pewnego.

Roznica polega na tym, ze o ile wiem nie sa znane powiazania
Chlodwiga z Wikingami, a Mieszka tak.

> > Byli Piastami. Moze
> > jednak piastowali jedynie pewne stanowiska?
>
> Stara idea, jeszcze XIX-wieczna. Zgodnie z nią słowo "Piast"
miałoby
> pochodzić od "piastun". Piastowie mieliby przy Popielidach
sprawować
> podobną funkcję jaką Karolingowie sprawowali przy Merowingach i z
> takim samym skutkiem - nowa dynastia zrobiła kuku starej. Mocno
> nieprawdopodobna spekulacja bez żadnego oparcia w źródłach i
> materiale archeologicznym.

Tu sie z Toba zgadzam.

> Chris, przecież nasi historycy nic innego nie robią, jak tylko
> studiują zagraniczne archiwa.

To mnie bardzo cieszy! Oby tak dalej!

Jeżeli ktoś próbował wtedy w Polsce
> coś spisywać, to poszło z dymem w czasie powstania pogańskiego i
> najazdu Brzetysława.

Mysle, ze jest tu jeszcze jeden aspekt. Jest im ta przez dziesiatki
lat "niechciana" historia.

Ten haplotyp czyni Skandynawów potomkami
> Słowian ;)

Gdzies czytalem, ze w Niemczech jest wiecej "krwi" skandynawskiej,
niz "czystej" germanskiej, bez wzgledu co ta "czysta krew" ma
znaczyc".

Pozdrawiam!

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> O czym mowi przytoczony artykul?

O tym, że Piastowie zatrudniali normańskich najemników, z których
część osiedliła się w Polsce na stałe. Natomiast w swojej wypowiedzi
z 10.09.08, z godz. 12:20, słowo "akceptacja" odniosłeś do czegoś,
co określiłeś jako "fakt wplywow Wikingow na powstanie panstwa
Polan". No więc nie ma akceptacji dla tezy, że Normanowie wpłynęli
jakoś na polską państwowość. Po prostu tu pracowali, niektórzy - jak
Audun, domniemany przodek rodu Hawdańców - zrobili nawet karierę w
zawodzie. I tyle.

> Wyjasnia on co i kto mogl Mieszku pomoc zdominowac
> inne plemiona slowianskie.

Ale to już zostało dawno wyjaśnione. Mieszko zawdzięczał swój sukces
w dużej mierze sojuszowi z Cesarstwem. Cesarz wspierał go nie tylko
w walkach z Czechami ale nawet i przeciwko panom saskim, Hodonowi i
spółce. Wikingi zdies' ni pricziom ;)

> A co z wykopaliskami? Co ze zrodlami skandynawskimi?

A jakie one dają powody do dyskusji o "normańskich korzeniach
Mieszka"? Dowodzą kontaktów piastowsko-normańskich. W samych tych
kontaktach nie ma niczego szczególnego.

> Sa to pytania wychodzace za krawedz dotyczczasowe taleza "wiedzy".

Nie wiesz, że to nieładnie, a czasem nawet niezdrowo, jeść ze
stołu? ;)

> A to jest co?
> <a href="pl.wikipedia.org/wiki/Skarb_zakrzowski"

Wandalska arystokracja. Groby z Zakrzowa są zgodnie datowane na
przełom III i IV w. Przypisanie któregoś z nich Słowianom
oznaczałoby konieczność odmłodzenia go o jakieś trzysta lat. Tego
rodzaju rozbieżności w datowaniu mogą się zdarzać w archeologii
neolitu ale nie wczesnego średniowiecza. Albo Pani Prof. Kramarek
miała chwilowy autochtoniczny zawrót głowy, albo - co bardziej
prawdopodobne - coś pokręcił autor hasła.

> Bolek, rozczarowywujesz mnie. Od Ciebie jestem przyzwyczajony do
> bardziej fachowych wypowiedzi.

To się odzwyczaj. Otrzymuję od Ciebie taką recenzję już chyba trzeci
raz z rzędu.

> Nastapila pokojowa asymilacja przybyszow ze
> starymi mieszkancami.

Istnienie luki osadniczej co jakiś czas ktoś próbuje podwarzyć.
Wydaje mi się jednak, że dyskutować można jedynie o skali zjawiska,
a nie o jego istnieniu. Ciągłość kulturowa też jest mocno
problematyczna. Czasem ktoś stwierdzi, że znalazł na słowiańskim
garnku ornament wzięty od Germanów. Nawet jeżeli ma rację to i tak
za mało, aby mówić o ciągłości kultur.

> Tak to pozostalo do czasow najmlodszej historii. ;)

No rzeczywiscie, ciągle jesteśmy tacy jak dawniej i czasem ulegamy
napadom niekontrolowanego okrucieństwa. Ale świat cywilizowany
bardzo się w międzyczasie rozwinął i potrafił nadać okrucieństwu
charakter permanentny i przemysłowy. Doszło do tego, że my -
potomkowie Hunów - z przerażeniem wspominamy dokonania narodów
odwołujących się do rzymskiej tradycji historycznej.

> Roznica polega na tym, ze o ile wiem nie sa znane powiazania
> Chlodwiga z Wikingami, a Mieszka tak.

Jeżeli chodziło Ci o fakt, że Mieszko pojawia się "znikąd" to ta
różnica pomiędzy nim a Chlodwigiem jest bez znaczenia. A jeżeli ta
różnica ma znaczenie, to ja nie rozumiem, o co Ci chodziło.

> Mysle, ze jest tu jeszcze jeden aspekt. Jest im ta przez
dziesiatki
> lat "niechciana" historia.

Ale jaka znowu niechciana? Hipotezę "normańską" po raz pierwszy
postawili polscy historycy.

[arnold7]

Nie pisze na tym forum, ale ciaglosc kultury to tez nazewnictwo i geny, a te
przetrwalo i te przetrwaly, i dlatego sie odezwalem. Wez sobie do reki mape
Ameryki Polnocnej - oni tez musieli miec kontakty.
Z pustego nie nalejesz, Bolek. Z miszczem oczywiscie sie nie zgadzam, bo to
wrozenie 50-letniego maturzysty z fusow jest te jego teorie. Ale praslowianie z
pragermanami musieli byc blizej, niz nam sie wydaje. A nawet z Celtami. Jednemu
z nich, ryzymu, jak to sie u nos godo, wybilech pora zymbow. Uostou sie jakos:)



Pyrsk!
Arni

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> ciaglosc kultury to tez nazewnictwo i geny,

Nazewnictwo geograficzne (rzeki, góry itp.) w Polsce rzeczywiście
jest przedsłowiańskie, więc musiało zostać kilku "tubylców", którzy
przekazali je nowym mieszkańcom. Ale to za mało, by mówić o
ciągłości kultury materialnej czy duchowej. Wiem, że Ślązacy lubią o
sobie myśleć jako o gospodarzach tych ziem "od zawsze". Niestety w
świetle archeologii i skąpych źródeł pisanych są na to marne szanse.
A geny? Myślę, że na Śląsku jest więcej R1a niż w pozostałych
regionach Polski, ale najbardziej prawdopodobną przyczyną jest
intensywna kolonizacja niemiecka od XIII w. Waszych germańskich
genów nie macie po Silingach, tylko po niemieckich osadnikach,
którzy tu przyszli później niż Słowianie. Tak przypuszczam. Ale
wcale bym się też nie zdziwił, gdybyś np. Ty, stuprocentowy Ślązak z
punktu widzenia kultury i tradycji, okazał się równie stuprocentowym
Słowianinem z R1a z punktu widzenia genetyki ;)) Bo geny sobie a
kultura sobie.

Errata

[bolek5]

Miało być:

Myślę, że na Śląsku jest więcej _R1b_ niż w pozostałych
regionach

Sorki

[Gość: .]

> Ale praslowianie z pragermanami musieli byc blizej, niz nam sie wydaje

jezeli przyjmujemy, ze istnieli jacys praslowianie:) to i tak na pewno ich
wspolne dziedzictwo indoeuropejskie z pragermanami jest niepodwazalne
w koncu - jesli mnie pamiec nie zawodzi - kultury istniejace przed celtami nie
mialy tozsamosci etnicznej

[Gość: .]

> Jednym z nich byl pewien
> instytu w Katowicac, zajmujacy sie "polskoscia" Slaska. Na
poczatku
> wojny zostal rozebrany. Do dzis Polacy ubolewaja nie nad jego
> osiagnieciami, lecz...architektura.

mowa oczywiscie o muzeum slaskim projektu karola schayera, jednym z
najnowocześniejszych tego typu budynków w europie, zniszczonym przez
wspanialych niemieckich gospodarzy okupowanego slaska jako zbyt
polski

> Podobny instytut mial swoja siedzibe w Poznaniu. Ten zajmowal sie
> znow "polskoscia" ziem miedzy innymi...Brandenburgii. Pasowalo to
> bardzo dobrze do wszechobecnej histerii panslawistow

podstawy wiedzy o historii terenow na zachod od odry:
pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82owianie_po%C5%82abscy

Krzysiu jesteś WIELKI!

[zwisik]

Zgadzam się z Twoją teorią w 100%!
Gdy, wczoraj wróciłem z wikingowania i żonka próbowała marudzić, wytłumaczyłem
jej, że jestem Wikingiem i miałem taki zew krwi! Śmiała się z półgodziny i dała
mi SPOKÓJ! Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że masz rację:)))

[chrisraf]

Dziekuje, dziekuje... ;)

Rozumie, ze bedziesz teraz z chelmen na glowie i maczuga w rece
wspoltworzyl panstwo ex-Polan (tych w Wielkiej Brytanii, USA,
Kanadzie, Australii, Skandynawii, Irlandii, Rajchu...itd.)

...albo wezmiesz sie za jakis interes?

Glückauf!

Krzysiu!

[zwisik]

Od kilkunastu lat prowadzę swój interes! Od kilku lat mógłbym iść na emeryturę,
ale jakoś tak nie widzę potrzeby:)
Z tym hełmem i maczugą, to fajny pomysł:) Jak następnym razem poczuję zew krwi,
to go wykorzystam:))))

[chrisraf]

> Z tym hełmem i maczugą, to fajny pomysł:) Jak następnym razem
poczuję zew krwi,
> to go wykorzystam:))))

A imie juz jakies masz? Bo jako "Zwisiu"-Wiking chyba kariery nie
zrobisz.

[westbrompton]

Zwisik gdy bedziesz szedł wtóry raz "na wiking",to pamietaj ,że ze
spiewem na ustach.Ponizej link do skocznej staroskandynawskiej
piesni o wyzszosci nordmanskiej wsi nad wsia europejską,o wyzszosci
drobiu skandynawskiego szczególnie ,nad drobiem z EU.
uk.youtube.com/watch?v=zZyuErXRJMs
a dalej piesn o ślicznej dziouszce nordweskiej ,córce Knuta ,co nie
chciała Niemca;)
uk.youtube.com/watch?v=ZStY5vC4WcU

Westuś!

[zwisik]

Ja jestem słowiańskim Wikingiem:) Na stare lata nie będę trenował norweskiego.
Rzadko wikinguję, ale jeśli już, to w zadumie i milczeniu. Taka kontemplacja:)
Relaks! Jeśli miałbym coś śpiewać, to chyba słynnego "Górala":)))

[chrisraf]

> Ja jestem słowiańskim Wikingiem:) Na stare lata nie będę trenował
norweskiego.
> Rzadko wikinguję, ale jeśli już, to w zadumie i milczeniu. Taka
kontemplacja:)
> Relaks! Jeśli miałbym coś śpiewać, to chyba słynnego "Górala":)))

No ja, ale jakies "grozn"e imie se jeszcze nie wybrales.
Jako "Zwisiu" karyjjjjerrry nie zrobisz. ;)
Musisz troche nad swoim image popracowac. Co mysli o Kajko, albo
Kokosz? ;)))

Glückauf!

Krzysiu!

[zwisik]

Chyba jesteś mediewistą! Wtedy, takie groźne zawołania były w modzie!
Mnie wystarczą moje:). Nie jest moim celem wzbudzać strachu:)
Jestem cywilizowanym, polskim (słowiańskim) Wikingiem:))))

[chrisraf]

> Chyba jesteś mediewistą! Wtedy, takie groźne zawołania były w
modzie!
> Mnie wystarczą moje:). Nie jest moim celem wzbudzać strachu:)
> Jestem cywilizowanym, polskim (słowiańskim) Wikingiem:))))

Rozumie, wiec wlasny interes. :

Glückauf!

Krzysiu!

[zwisik]

Ale krętacz jesteś!!!!! Sam wciskasz wszem i wobec, że Polacy , to "spadek" po
Wikingach! Ja będąc grzecznym i zgodnym człowiekiem staram się z Tobą zgodzić!
Narażam moje życie rodzinne na zawirowania:)! Myślę o zmianie nicku na weselszy,
a Ty ciągle masz mało:)! Jesteś nienasycony!

[zwisik]

Jak tam sprawy damsko-męskie? Mam wrażenie, że coś jest nie tak!

[chrisraf]

a dalej piesn o ślicznej dziouszce nordweskiej ,córce Knuta ,co nie
> chciała Niemca;)

...bo byl z NRD? ;DDD

Glückauf!

[westbrompton]

z Karl Marx Stadt;)

[Gość: bula piotr]

A jednak macie nasrane w tych glowkach! Macie nasrane i to dobrze!
Kogo to teraz interesuje??? Moze by bylo lepiej zastanowic sie nad
tym, kto tych Wikingow stworzyl, m.n.m obcje, moze jakis bog. Bylo
by dobrze rozpoczac od podstawy, t.z., ktory bog stworzyl cos a
potem pieprzyc 3po3 o glupotach, ktore niczego juz nie zmienia.

Krzysiu!

[zwisik]

Jeszcze jednym argumentem dla Twojej teorii, mógłby być kościółek Wang na
Mostowej Górze w Karpaczu! XIII-wieczna architektura norweska!!!
Ale jest feler:( W latach 1842-43 kupił go w Norwegii Fryderyk Wilhelm IV i
przeniósł do Karpacza:))
Na marginesie. Czy podejrzewasz, że F.W. IV miał korzenie wikingowskie? Skąd mu
się wziął ten zakup? Ja myślę, że to jakaś atawistyczna tęsknota:)))
Aż, boję się pomyśleć, jakie teorie powstaną, gdy za 1000 lat odkopią meczety w
niemieckich miastach:)

[cirano]

Co doś trocha wyczuwo sie podobienstwa miyndzy tymi dwoma. Wikingow profesja,
rabunek somsiedzkich wybrzeży, kojarzy sie jak nojbardzij z jich polskimi
"pobratyncami", ftorzy cołko życiowo energio poradzom w tyn fach wrazić.
Wrociyłech własnie z Krety. Spodziywołech sie, że tam zło sława Polokow jeszcze
niy dotarła, ale jakech sie rozczarowoł!
Kaj Poloki sie w sklepie pokozali, wyłazili z zapleczy greccy kukacze i jym
pilnie na palce asz do drzwi patrzeli.
Wstyd jak pieron

cyrkuś!

[zwisik]

Rozumiem, że jesteś rozżalony, bo nic nie mogłeś ukraść na Krecie przez tych
obserwujących:)
W Polsce jest łatwiej, jak widzę, kombinujesz żeby zmienić granicę i gwizdnąć
nam trochę ziemi:)

[Gość: bula piotr]

Cos pokreciles Francuzie. Ballest juz na poczatku zalozyl, ze Wiking
Mondry a polak glupi, wiec Wiking polakiem nie mogl byc. Pozostaje
jedno z dwoch miedzy a i b, gdzie /a to Rosjanie/ i gdzie /b to
Germanowie/. Francuzow to nie dotyczy.

[Gość: bula piotr]

I co? Ciezko te kwestie rozumujesz? No coz, nie Ty pierwszy i nie
ostatni. Zajmnij sie swoja rodzina i budowa swojego majestatu.

[ballest]

- Magdalena Maserak WIKINGOWIE NA ZIEMIACH POLSKICH Między rokiem 800, a 1100
wikingowie opuścili swoją skandynawską ojczyznę, przebyli większa część znanego
ówcześnie świata i wyruszyli w nieznane. Jedni skierowali się na południowy
zachód, podbili większą część Wysp Brytyjskich, zawładnęli Normandią i zapuścili
się na Morze Śródziemne. Zasiedlili Orkady, Szetlandy i Wyspy Owcze, zanim
opanowali Islandię. Inni popłynęli na wschód przez Morze Bałtyckie,założyli
faktorie w Starej Ładodze i w Nowogrodzie, przemierzyli Ruś i zawędrowali do
Kijowa i Bułgarii, dotarli nawet nad Morze Kaspijskie. Przy tak silnej ekspansji
nie mogli ominąć ziem polskich: terenów nadbałtyckich i wewnątrz lądu. O
kontaktach ze światem Północy, zarówno handlowych jak i politycznych
świadcząwyniki badań archeologicznych, a także wydarzenia z historii Polski, w
które wplecione sąmniej lub bardziej losy wikingów. Z części skandynawskich
najemników składała się załoga grodowa Mieszka I, która rezydowała w Lednicy.1A
nieopodal Lednicy, w Łubowie (Rzegnowie), odkryto cmentarzysko wikińskich
wojowników, z charakterystycznym dla nich uzbrojeniem.Normańscy wojownicy
służyli zapewne także u następców Mieszka I. Może o tym świadczyćfragment złotej
ozdoby normańskiej, znaleziony w bezpośrednim sąsiedztwie pałacu naOstrowie
Lednickim, w warstwie pożarowej datowanej na czas najazdu na Lednicę
czeskiegoksięcia Brzetysława I w 1038r.2Również żelazny hełm z nosalem wydobyto
z jeziora Orchowo, ok. 40 km na wschód od Gniezna datowany jest na XI w.3Rejon
grodu lednickiego zasiedlała nie tylko ludność miejscowa, ale równieżsprowadzana
z zewnątrz, czego dowodem są groby podobne do pochówków z Północy, odkrytych w
Zielonce.4„Badania archeologiczne dostarczają coraz więcej źródeł świadczących o
obecności przybyszów ze Skandynawii na obszarze Pomorza – co naturalne, ale
także Wielkopolski, a nawet Mazowsza. Znane na Mazowszu groby w obstawie
kamiennej są prawdopodobnie pochówkami skandynawskimi.”5Należą one do wareskich
najemników księcia kijowskiego 1Z. Kurnatowska, G. Labuda, J. Strzelczyk,
Monarchia Pierwszych Piastów, Warszawa 1994, s. 12. 2J. Górecki, Lednica 2000
„Archeologia Żywa” nr 3(8) 1998, s. 20-21. 3Tamże, s. 21. 4Tamże, s. 22. 5P.
Wielowiejski, Najemnicy w służbie Mieszka, „Archeologia Żywa” nr 4(13)
1999/2000, s. 20-21.
--------------------------------------------------------------------------------
Page 2
Magdalena Maserak WIKINGOWIE NA ZIEMIACH POLSKICHwww.krulki.org- 2 - Jarosława
Mądrego. Mieli oni zostać osadzeni na Mazowszu po wyprawie ruskiej na Miecława w
1047 roku, a ich zadaniem miała być pacyfikacja buntowniczego Mazowsza
prawobrzeżnego.6Migracja ta, zaowocowała w zakresie obrządku pogrzebowego
właśnie nowymi formami grobów.7Obecność Waregów na terenie Mazowsza potwierdza
fakt, że w inwentarzu grobowym natrafić można na uzbrojenie analogiczne do
skandynawskiego i ruskiego.8Typową bronią skandynawską są topory o symetrycznym,
wachlarzowo rozszerzonym ostrzu, które występowały najczęściej w Norwegii i
Szwecji i datuje się je na XI wiek. Topory tego typu wystąpiły na cmentarzysku w
Blichowie, Turowie i w Płocku.9Również reszta znalezisk militarnych: czekany,
miecze wykazują podobieństwo do broni z terenów Danii i Rosji, lecz nie
jednoznacznie ze Skandynawią. Prawdopodobnie przynieśli jeze sobą wojownicy
przybyli tu ze wschodu (Rusi), a nie bezpośrednio ze swojej ojczyzny.10Inne
militaria mogły dotrzeć bezpośrednio do Płocka z północy grodu w owym czasie
dysponującego portem rzecznym i utrzymującego z krajami ościennymi ożywione
kontakty. Właśnie szlakiem wiślanym docierały do stolicy Mazowsza elementy
skandynawskiej kultury materialnej.11Wydobyte z cmentarzyska ozdoby kobiece
(szpile i bransoleta) równieżwykazują podobieństwo do brązowych okazów
skandynawskich. W masie miejscowych wyrobów (ceramika naczyniowa, przedmioty
gospodarcze, ozdoby i części stroju) pojawiająsię liczne zabytki niepolskiego
pochodzenia, zdradzające bezpośredni i pośredni związek z krajami
skandynawskimi.12Wędrując po mapie badań archeologicznych odnaleźć można więcej
analogicznych do Płocka miejsc bytności wikingów na ziemiach polskich.
Przeważają przykłady obecności wikingów z Rosji ogólnie zwanych Waregami.
Świadczą o tym cmentarzyska13w okolicach Chełmna oraz w Lutomiersku pod
Łodzią.14Niecodzienna forma wielkich grobów z brukiemkamiennym w Lutomiersku
wysuwa hipotezę, że są to pozostałości drużyny Bolesława 6T. Kordala, Uwagi o
osadnictwie wczesnośredniowiecznym na Mazowszu Płockim, „Slavia Antiqua”, tom XL
1999, s. 105. 7Tamże, s. 105. 8Tamże, s. 106. 9Tamże, s. 107. 10Tamże, s. 110.
11Tamże, s. 111. 12Tamże, s. 112-113. 13M. Bienia, Znaleziska mieczy wikingów na
terenie woj. bielskopodlaskiego, „Podhalański KwartalnikKulturalny” nr 1/1998,
s. 48-54.14Z. Kurnatowska, Cmentarzysko w Lutomiersku, w: U źródeł Polski do
roku 1038, Warszawa 2002, s. 202.
--------------------------------------------------------------------------------
Page 3
Magdalena Maserak WIKINGOWIE NA ZIEMIACH POLSKICHwww.krulki.org- 3 - Chrobrego
rekrutująca się z przybyłych z Rusi waregów. Z uwagi jednak na chronologie
cmentarza, obejmującą cały wiek XI, można też szukać innych odpowiedzi.15W IX-X
w. Wikingowie byli u szczytu swej europejskiej ekspansji i to głównie oni
dominowali na szlakach handlowych, przemierzając kontynent z północy na
południe, zachód i wschód. Większość państw musiała się pogodzić z ich czasową
lub trwałą dominacją. Dla swoich wrogów stwarzali śmiertelne zagrożenie, ale
byli także wysoko cenionymisprzymierzeńcami. Dobrze poświadczona obecność
wikingów na Ostrowie Lednickim pod Poznaniem wykazuje, że sukces militarny
Mieszka był wynikiem zaprawionych w bojach Normanów w jego słowiańskiej
drużynie. Argumentem historycznym jest sojusz polityczny (i wojskowy), jakim
było małżeństwo przedstawicieli zainteresowanych rodów. Mieszko I wydał swą
córkę Sygryde Storradę za króla szwedzkiego Eryka Zwycięskiego. Po śmiercitego
władcy została ona żoną króla duńskiego Swena Widłobrodego. Mariaże te świadczą
o zbliżeniu Mieszka I ze Skandynawami.16Polska utrzymywała też szerokie kontakty
handlowe.17Wiele odkrytych skarbów zawiera przedmioty wskazujące na obecność
wikingów na ziemiach polskich. Np. wydobyty w Borucinie (X w.) łańcuch
zakończony jest głowami zwierząt pochodzących ze Skandynawii.18W Elblągu nad
Zatoką Gdańską u ujścia Wisły znaleziono groby z wielomagotlandzkimi ozdobami
oraz innymi przedmiotami pochodzenia skandynawskiego.19A w chacie stojącej przy
jednej z ulic dawnego Wolina umarł ok. 986 r. Harald Sinozęby – król Danii
wygnany przez swego syna Swena Widłobrodego.20Rozwój dalekosiężnego handlu
morskiego na Bałtyku sprzyjał założeniu w VIII w. nawyspie Wolin osady. Była ona
pogańska, wieloetniczna, chętnie przyjmowała kupców i rękodzielników z różnych
stron świata. W trakcie badań nad ta osadą odkryto wyroby i ozdoby
skandynawskie, paciorki z kła morsa, bałtyjski bursztyn, drewienko z
pismemrunicznym służące do robienia notatek lub korespondencji, własność jednego
zeskandynawskich kupców.21Dawny port znajdował się w tym samym miejscu, co
dzisiejszemiasto.22W źródłach i sagach skandynawskich występuje Wolin pod nazwą
„Jomsborg”.

[westbrompton]

Jeśli Ballescie zdecydowałeś sie ciągnąć ten wątek,to ja też wkleje
cytacik:
Herbert Ludat,Krakow 1942
>kiedy Polski już nie ma,można powiedzieć ,ze państwo polskie nie
powstało w drodze najazdu Normanow i ze MieszkoI nie był jednak
Wikingiem,lecz Slowianinem<
H.Ludat,Die Anfange des polnischen Staates,Krakau 1942.

[petronella.kozlowska]

ciekawe czy zaprzeczy Ludatowi?

de.wikipedia.org/wiki/Ludat

[ballest]

a co Ludat Mieszkowi krew zbadou!
Wszystko wskazuje na to, ze Mieszko bou Wikingiem, nawet to, ze Przemyslidzi
Vikngami byli!
Nie ma ANI JEDNEGO DOWODU, ze Polanem bou a nie ma tysz dowadu, ze Slowianinem bou!
Jak je ftos mou to niech je podou!

[rzewuski1]

llest napisał:

> a co Ludat Mieszkowi krew zbadou!
> Wszystko wskazuje na to, ze Mieszko bou Wikingiem, nawet to, ze Przemyslidzi
> Vikngami byli!
> Nie ma ANI JEDNEGO DOWODU, ze Polanem bou a nie ma tysz dowadu, ze Slowianinem
> bou!
> Jak je ftos mou to niech je podou!

ty naprawdę wierzysz w to co piszesz?

[petronella.kozlowska]

ale ballest ma dowody, że Mieszko Wikingiem zawsze był.

O tym świadczą hełmy oraz miecze w grobowcach, jak i też inne znaleziska jak
miski i dzbanki.

[ballest]

Nie tylko to, ale imiona na - slav, od - Vikingowskiego - SLEIF!
Dali Lambert, to tysz imie pochodzenia normansko-germanskiego o Storradzie juz
nie wspomne!