ballest 21.10.08, 21:59 schlesien.nwgw.de/board/download.php?id=4032 to sa mozliwe pytania na matura w 2009 roku, kaj? W POLSCE! Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
rico-chorzow Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 21.10.08, 22:16 Ballest zgadnij,ile to Polaków interesuje? Odpowiedz Link Zgłoś
cirano Re: Rico 22.10.08, 08:26 rico-chorzow napisał: > Ballest zgadnij,ile to Polaków interesuje? Ale czas, żeby zaczło jich interesować, że wszysko stare i wartościowe co posiadajom zostało przed laty Niymcom ukradzione, wywłaszczone, wyłudzone, zagrabione, wycyganione, niy wyłonczajonc samego Krakowa Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Rico 22.10.08, 09:25 Kiedys na tym wlasnie Forum probowano mnie przekonac, ze istnialo polskie prawo lokacyjne i wlasnie na tym zalozono Plock, jak widac, polscy maturzysci ucza sie juz dzisiej co innego.;) Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: Rico 22.10.08, 09:40 cirano napisał: > rico-chorzow napisał: > > > Ballest zgadnij,ile to Polaków interesuje? > Ale czas, żeby zaczło jich interesować, że wszysko stare i wartościowe co > posiadajom zostało przed laty Niymcom ukradzione, wywłaszczone, wyłudzone, > zagrabione, wycyganione, niy wyłonczajonc samego Krakowa Nie przejmuj się,wszystko będzie przez polskich profesorów wytłumczone i udowodnione. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bula piotr Re: glupoty pie...! IP: 82.45.166.* 09.11.08, 18:59 Szkoda mi Cie! Myslalem, ze troche madrosci w tobie pozostalo. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 21.10.08, 22:42 wedlug Gazety Wyborczej jednym z autorytetów wyborczej jest: pl.wikipedia.org/wiki/Boles%C5%82aw_Gebert-- mam nadzieje ze jej arcydziela zostana w calosci przetlumaczoine na niemiecki: pl.wikipedia.org/wiki/Walentyna_Najdus-Smolar Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 21.10.08, 22:52 schlesien.nwgw.de/board/download.php?id=4032 ta zalaczona przez ciebie mapka jest swietna. Sadze ze ta mapka zmienie nie tylko polskie matury ale tez i nauke niemiecka i europejska. Na niej widac ze prawo niemieckie w niektórych regionach bylo rozpowszechnione juz do konca wieku IV, czyli za czasów cesarstwa rzymskiego. Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 21.10.08, 23:05 Wie Pani,nawet Ballest ma często rację,tej racji nawet Bolek 5 nie potrafi zaprzeczyć,tak Bolku Ciebie wołam:),a Ballest ku Cia uostawia,pomyś,nos je mauo,i coros myni. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 22.10.08, 10:31 Witam! rico-chorzow napisał: > (...) Ballest ma często rację,tej racji nawet Bolek 5 nie potrafi > zaprzeczyć,tak Bolku Ciebie wołam:) Jak już mnie wołasz, to powiem tak: 1. "Często" to gruba przesada. Ballest "zwycięża" głównie w ten sposób, że samowolnie definiuje warunki zwycięstwa a jeżeli jest już naprawdę źle, to zmienia reguły w trakcie gry. Tak było w przesławnej "dyskusji" o zakładaniu miast. W jej trakcie B. próbował narzucić wąską definicję "zakładania", ograniczającą się do planowej lokacji, i jeszcze węższą definicję miasta, skupiającą się na urbanistycznych konsekwencjach prawa niemieckiego takich jak prostokątny rynek. To prowadziło do absurdalnych konsekwecji. Wg Balesta Kraków przedlokacyjny z owalnym placem handlowym charakterystycznym dla prawa polskiego, był osadą, a ten sam Kraków rok później, z podobną ilością mieszkańców, z identyczną zabudową sakralną ale z prostokątnym rynkiem - był już miastem. 2. Nigdy nie dyskutowałem na temat Płocka. Zresztą w tej dyskusji nie o Płock chodziło, tylko o tzw. prawo polskie. Lokacja Płocka miała być dowodem na jego istnienie, moim zdaniem zupełnie niepotrzebnycm. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że istniały zwyczaje prawne, które regulowały działanie wspólnot miejskich przed ich lokacją na prawie niemieckim. Te zwyczaje także w średniowieczu były nazywane prawem polskim. O ich treści mamy szczątkowe informacje, ale wiemy że były. 2. Testu maturalnego nie należy traktować jako wyroczni. Zadaniem średniego wykształcenia nie jest poinformowanie młodzieży o tym, jaka jest prawda, lecz przekazanie jej w miarę spójnego obrazu świata i przygotowanie do pójścia dalej. W tym samym teście są zadania z fizyki i chemii oparte na "planetarnym" modelu atomu i mechanice newtonowskiej, choć profesjonalni fizycy i chemicy dawno zwątpili i w jedno i w drugie. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 22.10.08, 11:37 plock.polska.pl/dokumenty/gallery,Dokument_lokacyjny_nowego_miasta_w_Plocku_z_roku_1237_wydany_przez_biskupa_plockiego_Piotra,gid,185085,cid,5223.htm?body=desc plock.polska.pl/dokumenty/gallery,Dokument_lokacyjny_nowego_miasta_w_Plocku_z_roku_1237_wydany_przez_biskupa_plockiego_Piotra,gid,185085,cid,5223.htm Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 22.10.08, 16:19 Bolku:),ja nie zmieniam reguł gry,ale dochodzę do wniosku,że MY Slązacy nie mamy NIC,i to boli,wszyscy co mają,my nic. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 22.10.08, 19:30 Witam! rico-chorzow napisał: > (...) dochodzę do wniosku,że MY Slązacy nie mamy > NIC,i to boli,wszyscy co mają,my nic. Nieuzasadniony pesymizm. Był taki długi czas w historii Europy, gdy dominowały procesy unifikacyjne i integracyjne. Mnóstwo małych narodów europejskich tego czasu nie przetrwało. Nie ma już języków manx i norn, zniknęli Dalmatyńczycy, Połabianie, Krymscy Goci, kilka narodów bałtyjskich, Słowińcy i wiele innych. Wam się udało. Przetrwaliście do czasów, gdy lokalna, własna tożsamość znowu jest w cenie. Więc skorzystajcie z okazji - brać się do roboty i nie marudzić ;) Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 22.10.08, 20:57 Ja nie znikłem. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 22.10.08, 21:17 Witam! rico-chorzow napisał: > Ja nie znikłem. No przecież właśnie o tym piszę. Jesteście, istniejecie a więc w porównaniu z mnóstwem umarłych narodów Europy macie fart. Skąd zatem ten pesymizm: "My, Ślązacy, nic nie mamy". Macie przecież siebie, ludzi gotowych do działania. To podstawa. Wykorzystajcie ją. I tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 22.10.08, 21:26 :),tak,żyjemy:) Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze miszcz już zapomniał płockie lanie:)) 22.10.08, 10:09 W końcu to już prawie rok (nie licząc poprzednich): forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=72760467&v=2&s=1 forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=56319593&a=56343529 no, ale mapka z GW jest najważniejsza:)) Przy czym mapka jest o tyle prawdziwa, że po założeniu (lokowaniu) Płocka na prawie polskim, był on ponownie lokowany na prawie chełmińskim. O czym też już było. Jak zwykle. A skoro już Miszcz sięga do zadań maturalnych z historii, to innym zadaniem tegorocznym (a może to było gimnazjalne) było rozpoznanie na plakacie wydanym przez Bismarcka w 1890 roku, do jakiego zakonu nawiązuje plakat wzywający do obrony "wschodnich ziem niemieckich". Rycerz zakonny miał fajny krzyż na płaszczu i stał na tle fajnego zamku nad Nogatem:))) Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze dla uzupełnienia:)) 22.10.08, 11:47 Link do zestawu zadań, który wzbudził podniecenie Miszcza: bi.gazeta.pl/im/9/5797/m5797059.pdf Zadanie 12 dotyczy plakatu Deutscher Ostmark-Verein, o którym pisałem powyżej. Natomiast zadanie 21 dotyczy podniecającej mapki:)) PS. Na koniec są tez odpowiedzi, jakby Miszcz&Co mieli wątpliwości:D Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: dla uzupełnienia:)) 22.10.08, 12:34 Faktem tysz jest, ze powoli beda polscy maturzysci przygotowywani na Fakt, ze Piastowie Wikingami byli, co mnie tez bardzo cieszy! Co do Plocka, to nie tylko, ze nie bylo polskiego prawa lokacyjnego to dodom, ze Polacy nie mogli nawet miast zakladac, bo nie byli do tego prawnie uprzywilejowani. Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: dla uzupełnienia:)) 22.10.08, 12:40 ballest napisał: > Faktem tysz jest, ze powoli beda polscy maturzysci przygotowywani na > Fakt, ze Piastowie Wikingami byli, co mnie tez bardzo cieszy! Przepraszam, ale gdzie to wyczytałeś - nie chciałbym pytać, czy na pewno pijesz właściwe napoje? > Co do Plocka, to nie tylko, ze nie bylo polskiego prawa lokacyjnego Było. Jak wykazano w zalinkowanych wątkach. > to dodom, ze Polacy nie mogli nawet miast zakladac, bo nie byli do > tego prawnie uprzywilejowani. Ha!Ha!Ha!Ha!Ha! A niby kto miał Polakom zakazać zakładania miast? Zwłaszcza, że przywileje miejskie wydawali polscy władcy jako suwereni? Ha!Ha!Ha! Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Cienki jestes Barto 22.10.08, 16:28 Calkiem proste, dkaczego nie 1. nie byli wolnymi, (Prawo obcych czytaj Niemcow) 2. Nie mieli kontaktow, zeby osadnikow sprowadzac Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Miszcz Niteczka 22.10.08, 21:03 Taki cieniutki:) ballest napisał: > Calkiem proste, dkaczego nie [mogli Polacy zakładać miast] > 1. nie byli wolnymi, (Prawo obcych czytaj Niemcow) > 2. Nie mieli kontaktow, zeby osadnikow sprowadzac A głupie Polaki nie wiedziały o genialnych tezach Miszcza Niteczki i miasta zakładały, bez sprowadzania osadników:) Przykładów było już tyle, ze nie chce mi się powtarzać. Osobna sprawa to wolność tych osadników, nie jestem pewien, co na ten temat mieli do powiedzenia ich niemieccy panowie:) a na pewno nie-Polacy nie mogli zakładać miast bez pozwolenia _polskiego_ władcy. Kropka czytej punkt:D Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: Miszcz Niteczka 22.10.08, 21:19 Niych siy tyn ciool ciynki zabiere we końcu za SLLLLLOONNNSSSSKKKK!!!!!!!!,bier siy za TO,i to PIRERONYM!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Osadnicy skad oni byli? 22.10.08, 22:25 "Wieś na prawie niemieckim miała sołtysa, którym zostawał zazwyczaj zasadźca. Otrzymywał on kilkułanowy dział ziemi wolny od czynszów, a partycypował w czynszach (1/6) i dochodach sądowych (1/3) właściciela. Poza tym miał prawo budowy młyna i karczmy. Zobowiązany był jednak do służby wojskowej. W stosunku do osadników pełnił namiestniczą władzę z ramienia pana wsi, a więc przede wszystkim był sędzią pierwszej instancji. W sprawowaniu władzy sądowniczej pomagała mu ława wiejska złożona z chłopów. Wieś miała też własny samorząd. Wspólne było pastwisko, las, prawo połowu ryb. Charakterystyczny dla wsi tego typu był wspomniany już regularny układ pól i zabudowań. Prawo niemieckie było korzystne dla osadników, gdyż po spłaceniu renty mogli sami dysponować nadwyżką. Oparte było na zasadzie wolności osobistej osadników, którzy mogli opuścić wieś po uregulowaniu wszystkich świadczeń i odpracowaniu lat wolnizny. Choć osadnictwo niemieckie miało początkowo wiejski charakter, bardzo szybko zaczęło dotyczyć osad miejskich. Do czynników sprzyjających zakładaniu miast zaliczyć należy rozwój rolnictwa i wymiany towarowej oraz procesy różnicowania się zajęć ludności. Upowszechnianie się czynszów podniosło znaczenie pieniądza, a zatem i produkcji rzemieślniczej. Mieszkańcy podgrodzi w coraz większym stopniu stawali się zawodowymi rzemieślnikami, osady targowe, które tylko w okresie targów przyciągały większą liczbę ludności, stawały się na co dzień coraz ludniejsze. Osiadali w nich rzemieślnicy, niekiedy kupcy, a także napływała ludność wiejska." Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Osadnicy skad oni byli? 23.10.08, 00:07 Osadnicy, jak już dostali pozwolenie na osiedlenie, byli wolni względem _polskiego_ władcy, który dał im przywilej osadniczy. Natomiast ja pytałem o ich wolność w kraju pochodzenia:) Polskim mieszkańcom miasta/wsi lokowanej na prawie niemieckim książę też dawał wolność. Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: Cienki jestes Barto 22.10.08, 22:28 2. Nie mieli kontaktow, zeby osadnikow sprowadzac lto nie miał kontaktów zeby osadników sprowadzac? Piastowie? Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Cienki jestes Barto 22.10.08, 23:06 "domniemani" w umysle Barto, polscy zasadzcy nie mogli miec kontaktow, zeby osadnikow sprowadzac, bo oni pochodzili z Niemiec, Czech, Moraw, Czech czy Slonska. Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Cienki jestes Barto 23.10.08, 00:09 Polscy zasadźcy nie sprowadzali osadników, tylko lokowali wieś/miasto z istniejącą ludnością. Polską, czy jaka tam akurat mieszkała. Jesteś jak zwykle niedouczony. Aha, czym się różnią Czechy od Czech? ROTFL Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Cienki jestes Barto 23.10.08, 06:02 No to kto w koncu lokowal Plock, Polacy? - albo jak sie ucza polscy maturzysci, osadnicy niemieccy? Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze nie zdałbyś matury 23.10.08, 07:05 z powodu nieumiejętności czytania:) Wystarczy przeczytać ten wątek, żeby zrozumieć, że Płock był lokowany na prawie polskim. A potem dopiero na prawie niemieckim. Nie pomogłaby Ci też nieumiejętność myślenia - na tej mapce wśród miast "osadniczych" jest też Hamburg, czy naprawdę chciałbyś uważać, że niemieccy osadnicy zakładali Hamburg dopiero w XII wieku, chociaż już w IX wieku był siedzibą arcybiskupstwa?:D:D:D Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: nie zdałbyś matury 23.10.08, 09:01 bartoszcze napisał: > z powodu nieumiejętności czytania:) i niezrozumienia blednej w gruncie rzeczy mapki (IV wiek) A tak ogólnie to miasta lokowane na prawie polskim nie lokowano po raz drugi, tylko zamieniano lokacje. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Matura z polskich mitow 23.10.08, 09:24 Kliknij Barto na ten link, tam som wszystkie prawa lokacyjne, a potym mi podej link do tego prawa na kerym Plock zalozony zostou: pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_lokacyjne----- Jou w szkole nigdy najmniejszych problemow nigdy nie miou, a w geografii i historii, to moje "polskie" profesorki ogromny problem juz wtedy mialy. Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze amnezja czy analfabetyzm? 23.10.08, 09:37 > potym mi podej link do tego prawa na kerym Plock zalozony zostou: Już był w tym wątku, ale proszę jeszcze raz: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=56319593&a=56343529 A pod Twoim linkiem w dziale: "Najczęściej stosowane prawa" jest: prawo polskie - prawo Polski od X wieku do 1320 r. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Barto a 0,003 Promilla 23.10.08, 12:41 Barto Ty jestes typowym przedstawicielem polskiej inteligencji, nie tej, ktora cos potrafi ale tej, ktora doprowadzila polske do ruiny.0,003 Promilla w patentach pozdrawiaja. Poczytej najpierw jaki link wstawiles: "Prawo Polski protofeudalnej Z Wikipedii Skocz do: nawigacji, szukaj Prawo Polski protofeudalnej - tradycyjne, lokalne prawo słowiańskie wywodzące się jeszcze ze wspólnotowego okresu plemiennego i działające przy niewielkim zróżnicowaniu społecznym. W okresie tworzenia się państwowości polskiej prawo zwyczajowe zostało wzbogacone o tzw. prawo stanowione wprowadzane przez księcia i egzekwowane przez drużynę i urzędników przy udziale starszyzny." Byc moze ty i paru pantofelkow uwaza , ze na powyzszym prawie Plock jako miasto lokowano, ale inteligencji tym prymitywnym linkiem nie "uobauomucisz!" Barto, zajmnij sie lepiej tym co najbardzie potrafisz a to jest koniki strugac, a nie bierz sie za czytanie tekstow, ktorych Twoja szara komoreczka nigdy nie pojmnie! Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: Barto a 0,003 Promilla 23.10.08, 13:14 faktów nie zmienisz Płock był lokowany na prawie polskim w 1237 w 1435 r. ponowienie przywileju miejskiego (prawo chełmińskie) przez księcia Władysława I Nazwa Płock pochodzi od wyrazu „płot", gdyż miasto miało stanowić zaporę, mur, ścianę przed najazdami Prusaków i Litwinów. Inne hipotezy wywodzą nazwę miasta od domniemanej nazwy rzeki Płota, która miała wpadać do Wisły pod Płockiem lub rzeczownika „płota" oznaczającego rozlewisko, nurt rzeki Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: Barto a 0,003 Promilla 23.10.08, 13:15 oczywiscie chodzi tutaj a bałtyckich prusaków a nie o niemców co ukradli nazwe ludowi którego zniszczyli Odpowiedz Link Zgłoś
zwisik Rzewuś! 23.10.08, 13:23 Podziwiam Twoją cierpliwość dla "dzieciaka" z majtkami pod brodą:), wywijającego łopatką i wiadereczkiem:)) Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: Rzewuś! 23.10.08, 13:29 skup płocki Piotr potwierdza lokację nowego miasta w Płocku Tłumaczenie: W imię Pana. Amen. Ponieważ to, co dzieje się w czasie, razem z czasem ginie, jeśli świadectwem dokumentu nie zostanie potwierdzone, więc my, Piotr, z bożej łaski biskup i cała kapituła kościoła płockiego, chcemy uczynić wiadomym teraźniejszym i przyszłym (pokoleniom), ponieważ dostojny książę Konrad, z Bożej łaski władca Mazowsza, na naszą osobę i na cały stan kościelny, powierzony naszej trosce, tak dalece rozciągnął wstęgę swojej miłości, że Kościół mazowiecki, jego i naszemu zarządowi poddany, nie tylko cieszy się tymi swobodami i wolnościami, którymi przez hojność jego przodków został miłosiernie wyróżniony, lecz także dzięki jego obfitej dobroci bujniejszymi i obfit-szymi darami łaski jaśnieje i błyszczy, my mówię, na naszą miarę pragnąc mu odpłacić za jego należną dobroć, uważając za słuszne, aby temu podobającemu się kościół służył, od którego wielkie dary opieki i łaski wobec siebie odczuwa i niewątpliwie będzie odczuwał w przyszłości, że będą obfite najwięcej w tym, co do jego godności i chwały Boga należy, jego pobożną prośbę o lokację nowego miasta, którą nam pobożnie przekazał postanowiliśmy nie odrzucać i szybko ogłosiwszy jednomyślną zgodę, bez obowiązku, zgodzić się z prośbą wspomnianego księcia Konrada, który także za wspólną zgodą i jednomyślną chęcią swoich synów mianowicie Bolesława, księcia Mazowsza i innych młodszych, to jest Siemowita i Siemomysła, użyczył plac między kościołem Wojsławy i kościołem św. Dominika ze starym miastem prawem dziedzicznym płockim gościom i ich następcom na wieczne posiadanie z tą formą wolności i z naszym poświadczeniem. Wszyscy goście ogólnie mają mieć pięć lat wolności ważenia piwa w karczmach, po upływie których, miasto będzie płacić księciu 15 grzywien lub z każdej karczmy grzywnę srebra, z wyjątkiem 12 karczem kościoła, które kościół spokojnie będzie posiadał. Książęca zaś opłata z karczem nie będzie ani zwiększana, ani zmniejszana. Ktokolwiek przybędzie na nowy targ, czy rycerz czy duchowny, wolny czy przypisany, rzeczy swoje swobodnie sprzeda, lecz księciu i wójtowi tego miasta będą posłuszni. Przewodu żadnego w tym mieście nie ma, ani sukno księciu w tym mieście nie będzie wyrabiane, gdy jacyś brańcy będą schwytani nie dalej od miasta jak do Ostroga, Liskowa i Jaszczkowa będą odprowadzeni przez obywateli. Za Wisłą zaś żaden przewód od miasta nie będzie wprowadzony. Granice miasta są zaś od grobów, które są wzdłuż drogi prowadzącej do Czerwińska, aż do studni kościoła Wojsławy i drugiej studni żydowskiej i całego ogrodzenia, które prowadzi do wspólnej drogi znajdującej się obok kościoła dominikanów. Wszystkich mieszkańców miasta, tak Niemców, jak i Polaków sądzi wójt, jeśli sprawa nie jest tak trudna, że (powinna być) zaniesiona przed księcia, mianowicie za walkę mieczem, za pobicie na drodze lub w domu. Za sprawę między dwoma gośćmi księciu nic opłaty się nie należy. Zaś za sprawę wielką, księciu należą się dwie części, trzecia wójtowi. Jakakolwiek opłata gościowi będzie zasądzona, tym samym prawem będzie karany gość, jak i rycerz. Żadnych innych opłat nie ma być w mieście, oprócz karczem. Krowa podworowa, która dotąd z miasta była płacona, odtąd płacona nie będzie; ani też okręty, które przybijają, na użytek księcia nie mają być zabierane, jeśli sól nie zostanie usunięta. Żaden okręt "pleniuska" nie należy do księcia, lecz okręty, które nazywają "korabiami", te należą do księcia, również nie mają być zabierane siłą, jeśli sól ze statków nie będzie wyładowana. Moneta obywatelom siłą nie będzie narzucana. Żaden obywatel płocki przechodząc lądem nie płaci cła, lecz tylko wodą, tak przez ziemię księcia Konrada, jak również przez ziemię księcia Bolesława. Goście zaś mają korzystać z tego prawa, co i rycerze mazowieccy. Dla usunięcia więc wszelkiej wątpliwości, która z biegiem czasu przez któregoś z naszych następców z powodu tej użytecznej fundacji i lokacji miasta mogłaby być wysunięta, uczynionej za wspólną radą i zgodą, dobrowolnie i po dokładnym namyśle, temu dokumentowi świadczącemu o tym fakcie, przez przywieszenie pieczęci naszej i kapituły naszej, nadaliśmy moc wieczystego trwania. Dany w roku pańskim 1237. (tłum. z jęz. łacińskiego Ewa Piórkowska) Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Rzewuś a kiedy Ty sie czytac nauczysz? 23.10.08, 15:50 Kto czytac potrafi ma zawsze przewage, wierz mi, boroczku! "....Wszystkich mieszkańców miasta, tak Niemców, jak i Polaków sądzi wójt, jeśli sprawa nie jest tak trudna, że (powinna być) zaniesiona przed księcia, mianowicie za walkę mieczem, za pobicie na drodze lub w domu. Za sprawę między dwoma gośćmi księciu nic opłaty się nie należy. Zaś za sprawę wielką, księciu należą się dwie części, trzecia wójtowi. Jakakolwiek opłata gościowi będzie zasądzona, tym samym prawem będzie karany gość, jak i rycerz. Żadnych innych opłat nie ma być w mieście, oprócz karczem.." Od kiedy to w polskim prawie jest WOJT ????? do tego na na pierwszym miejscu wymieniono Niemcow! To co wymieniles jest prawo niemieckie, ktore z polskim prawem feudalnem najmniejszego zwiazku nie ma! No ja, Poloki zawsze mitami zyja, tera sie dowiemy, ze wszystkie miasta polskie zalozone zostaly na POLSKIM PRAWIE PLOCKIM;) Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: Rzewuś a kiedy Ty sie czytac nauczysz? 23.10.08, 17:58 a gdzie jest samorzad? zreszta z tego dokumentu wynika ze istniało miasto jeszcze przed ta lokacją Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Rzewuś a kiedy Ty sie czytac nauczysz? 23.10.08, 19:07 Jak moglo przed lokacja istniec, przed lokacja bylo tylko osada bez wojta! Byc moze Poloki dzisiej mysla, ze Niemcy zakladali miasta na polskim prawie;) Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: Rzewuś a kiedy Ty sie czytac nauczysz? 23.10.08, 19:16 rzeczywiscie masz racje czytajacy ma przewage Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze 0,003 Promilla - niedościgły wzór Miszcza.. 23.10.08, 21:22 Zaczynasz się powtarzać w najgłupszy sposób. A mnie się nie chce po raz setny pisać tego samego, tych oczywistości dla Ciebie za trudnych do zrozumienia i zaakceptowania. Podpowiem Ci tylko, że tekst dobrze czasem przeczytać do końca. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Feudalne prawo lokacji 23.10.08, 21:43 ;) Ja Barto, "Polok se nigdy nie przyznou", to nasze slonskie przyslowie i pasuje do Goroli jak ulou Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Feudalne prawo lokacji 23.10.08, 23:26 ballest napisał: > "Polok se nigdy nie przyznou", to nasze slonskie przyslowie Mów za siebie, od Ślonzoków sie odpindol. To mondre ludzie, takich gupot niy godajom. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Feudalne prawo lokacji 24.10.08, 06:10 To nie jest moje przyslowie, tylko nasze slonskie a one brzmi: "Polok SIE NIGDY nie przyznou" a Ty jestes kolejnym dowodem na to. Wiysz najlepi, ze Plock nie bou lokowany na polskim prawie, jak mial Wojta! W polskim prawie feudalnym nie ma njikaj WOJTA, ten ale jest w niemieckim. Tak wiec jesli dalej za przegranou nie dajesz, to potwierdzasz po raz kolejny nasze slonskie przyslowie. Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze głupio jest bić dzieci 24.10.08, 06:44 ale sam się prosisz. ballest napisał: > To nie jest moje przyslowie, tylko nasze slonskie a one brzmi: > "Polok SIE NIGDY nie przyznou" To jest tylko twoje głupawe powiedzonko. > Wiysz najlepi, ze Plock nie bou lokowany na polskim prawie, jak mial Wojta! Oczywiście, że na polskim. Gdyby był lokowany na niemieckim, miałby ławę miejską sądzącą razem z wójtem. Bez odesłań do księcia w tym zakresie. Gem, set i mecz. > W polskim prawie feudalnym nie ma njikaj WOJTA, ten ale jest w > niemieckim. Pokaż mi zakaz posiadania wójta w prawie polskim:D:D:D Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Czytaliscie glupsze wypowiedz od kogokolwiek 24.10.08, 09:29 " Pokaż mi zakaz posiadania wójta w prawie polskim:D:D:D" Czytaliscie glupsze wypowiedz od kogokolwiek, ale prosze wypowiedzi Arnoldzika nie bierzcie pod Uwaga, bo one som uzaleznione od wielkosci jego przyrodzenia. --- Barteczku, Pantofelku, wiem, ze Twoja komoreczka nie moze tego pojac, ze nie moglo byc na cos zakazu, czego polskie prawo wcale wtedy nie znalo. Jak bys mi pokozou w polskim prawie wojta, to bych byc moze Tobie uwierzou, ze Plock Poloki zauozyli choc na I miejscu w przywileju lokacyjnym i tak Niemcow wymieniono. Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: Czytaliscie glupsze wypowiedz od kogokolwiek 24.10.08, 09:37 Wymieniono Niemców i co z tego? pokaz mi Niemca który załozył to miasto? w dokumencie jest tylko wzmianka ze podlegaja takim prawom jak Polacy i nic wiecej Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Czytaliscie glupsze wypowiedz od kogokolwiek 24.10.08, 12:39 W dokumencie wymieniono Wojta a jak wiesz,to wojt wytyczal miasto. Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: Czytaliscie glupsze wypowiedz od kogokolwiek 24.10.08, 13:01 w dokumencie jest wymieniony wójt który ma sadzić w mniejszych sprawach, nic nie ma o jego narodowości,wiecej, jest napisane stare miasto i nowy targ co znaczy ze istniał tez stary targ, z tego dokumentu nie wynika ze był Niemcem ,wiec miasto istniało tutaj wcześniej a ta lokacja bez samorządu,bez zasadźcy nie przypomina lokacji na prawie niemieckim bo dopiero 1435 miasto to dostało te prawa Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Czytaliscie glupsze wypowiedz od kogokolwiek 24.10.08, 21:29 Jasne, ze doslownie nie napisano, ale miasta wlasciwie tylko Niemcy lokowali, a jesli ktos slowo Olender do buzi wzion to tak wlasnie Niemcow w Polsce kiedys okreslano.Jak chyba nie przeoczyles,Niemcow wymieniono na I miejscu! Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze zapomniałem o jednej rzeczy 24.10.08, 09:47 Miszcz o wszystkim sądzi według siebie. Dlatego o Polakach też sądzi według siebie (niestety jest Polakiem), a ponieważ nie jest w stanie przyznać się nawet do najcięższej i najbardziej oczywistej klęski, to przenosi to na Polaków jako zasadę. > Jak bys mi pokozou w polskim prawie wojta No przecież pokazuję. W Płocku na przykład :D:D:D A Ty pokaż, gdzie polskie prawo wykluczało istnienie wójta. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: zapomniałem o jednej rzeczy 24.10.08, 12:44 "No przecież pokazuję. W Płocku na przykład :D:D:D A Ty pokaż, gdzie polskie prawo wykluczało istnienie wójta." jeszcze roz pomalu do Barto i Arnoldzika: Jak mozna cos wykluczyc, czego sie nie znalo. Barto, pytom se mozna w 1000 roku zabronic Amerykanom budowac bomba atomowou? Odpowiedz mi na to pytanko! ;) Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: zapomniałem o jednej rzeczy 25.10.08, 14:38 ballest napisał: > "No przecież pokazuję. W Płocku na przykład :D:D:D > A Ty pokaż, gdzie polskie prawo wykluczało istnienie wójta." > > jeszcze roz pomalu do Barto i Arnoldzika: > Jak mozna cos wykluczyc, czego sie nie znalo. Przywilej płocki jest dowodem, że znało. Brak ławy miejskiej jednoznacznie wskazuje, że nie jest to prawo niemieckie. I nie nudź więcej. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Ty wszystko zapomniales! 25.10.08, 20:21 a co ma przywilej plocki z prawem polskim wspolnego, jesli wojta, to juz nie jest prawem polskim tylko niemieckim, bo w tym przywileju sa Niemcy na I miesjcu wymienieni, co oznacza, ze ten Wojt Niemcewm byl! Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Ty wszystko zapomniales! 25.10.08, 21:46 ballest napisał: > a co ma przywilej plocki z prawem polskim wspolnego, No to, że jest jego znakomitym przykładem:D > jesli wojta, to juz nie > jest prawem polskim tylko niemieckim, Nie jest prawem "niemieckim", bo nie ma ławy miejskiej, a część władzy sądowniczej sprawuje książę. > bo w tym przywileju sa Niemcy na I miesjcu > wymienieni, co oznacza, ze ten Wojt Niemcewm byl! ROTFL zaczyna się "myślenie" bezradnego Miszcza:D:D:D Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Barto przegrales, ale Polak sie nigdy nie przyzna 25.10.08, 23:16 "użyczył plac między kościołem Wojsławy i kościołem św. Dominika ze starym miastem prawem dziedzicznym płockim gościom i ich następcom na wieczne posiadanie z tą formą wolności i z naszym poświadczeniem. Wszyscy goście ogólnie mają mieć pięć lat wolności ważenia piwa w karczmach, po upływie których, miasto będzie płacić księciu 15 grzywien lub z każdej karczmy grzywnę srebra, z wyjątkiem 12 karczem kościoła, które kościół spokojnie będzie posiadał. Książęca zaś opłata z karczem nie będzie ani zwiększana, ani zmniejszana. Ktokolwiek przybędzie na nowy targ, czy rycerz czy duchowny, wolny czy przypisany, rzeczy swoje swobodnie sprzeda, lecz księciu i wójtowi tego miasta będą posłuszni." Nie tylko Wojt wskazuje na niemieckie prawo, ale tez wymienieni Goscie, czyli Niemcy. To jest przyklad prawa obcych w tym wypadku Gosci. Nie ma prawa polskiego z Wojtem! Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Miszcz odpływa w marzenia:)) 26.10.08, 19:29 W dziedzinie faktów nic mu już nie pozostało, więc po swojemu próbuje zaczarować rzeczywistość i udaje, że jest inaczej:) Przywilej płocki nie zawiera elementarnej cechy prawa "niemieckiego": samorządowej ławy miejskiej. Zawiera natomiast wyraźne wskazania, że miasto podlega władzy książęcej, włącznie z gośćmi. Gdyby respektowano "prawo gości", to ich prawo byłoby silniejsze od książęcego. Prosty wniosek: prawo polskie. Bez względu na to, jak bardzo Miszcz będzie tupał nóżkami:D Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Miszcz odpływa w marzenia:)) 26.10.08, 19:43 do niedawna dla miszcza bylo faktem, ze w roku 1310 o niemiecki Kraków konkurowal Niemiec Waclaw Czeski z Wikingiem Lokietkiem. Niemiecki Kraków stal po stronie Waclawa i dlatego Wiking Lokietek zemscil sie i spacyfikowal niemiecki Kraków, ale w dziwny sposób po pacyfikacji mieszkancy Krakowa byli dalej Niemcami. Miszcz historii ballest zapomnial jednak, ze Waclaw Czeski zmarl w roku 1305. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Barto daja Tobie ostatnia szanse 26.10.08, 21:34 Wymien mi prosze te miasta, ktore lokowano na prawie polskim, ale nie krec jak Polak, ktory sie nigdy do niczego nie przyznaje, tylko wymien te na polskim prawie lokowane miasta po kolei, a jak nie potrafisz, zapytaj tego z tym ogronym fiutem, moze w tym Fiucie jest wiecej szarych komoreczek jak w Twej glowiczce, moze on Tobie naprawde pomoze, czekam na liste tych miast! ???????????????????????????? Czekam Barto! Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Barto daja Tobie ostatnia szanse 26.10.08, 21:41 Na pewno Płock, na pewno Wołów. Co do innych - trudno w tej chwili powiedzieć, bo stan archiwów jest, jaki jest. Na pewno wiele miast znakomicie funkcjonowało na prawie polskim w okresie przedlokacyjnym. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Barto daja Tobie ostatnia szanse 26.10.08, 22:19 to wolow na prawie plockim;) albo Plock na prawie wolowskim? Fajnie, moze dosz link na to, ze to prowda jest! Oj , to zmienisz historia europejskou, to Polacy byli osadnikami i mieli tkzw. prawo obcych! # Czlowiek sie uczy caly czas , a ze sie od Bartoszcze czegos nauczy, tego mi zodyn nie uwierzy ! Wymien jeszcze pora miast ale z dowodem, bo na Plock dowodu nie ma, ale podej na Wolow, wtedy mnie przekonasz!;) Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Barto daja Tobie ostatnia szanse 26.10.08, 23:26 ballest napisał: > to wolow na prawie plockim;) albo Plock na prawie wolowskim? Widzę, że na wzrok już też Ci padło. > Fajnie, moze dosz link na to, ze to prowda jest! > Oj , to zmienisz historia europejskou, to Polacy byli osadnikami > i mieli tkzw. prawo obcych! Miasto to nie organizacja obcych. > # Czlowiek sie uczy caly czas , a ze sie od Bartoszcze czegos nauczy, tego mi zodyn nie uwierzy ! Nikt nie uwierzy w to, że czegokolwiek się nauczyłeś:) ale każdemu daje się szansę, także Tobie. > Wymien jeszcze pora miast ale z dowodem, bo na Plock dowodu nie ma, ale podej na > Wolow, wtedy mnie przekonasz!;) Na Płock jest w tym wątku. Na Wołów Bolek już parę razy opisywał, gdzie jest dokument i jaki. Powiedziałbym, żebyś poszedł spać, to będziesz lepiej kontaktował z rzeczywistością, ale w Twoim przypadku obawiam się, że nie pomoże.. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Gupota Bartoszcze nie znou granic 26.10.08, 23:47 Barto, jak ues czytou co uech Bolkowi wtedy odpowiedziou, to wiysz po jakim mianem Wolow zalozony zostou, albo ues nie czytou mej odpowiedzi. Jesli czytales to takich gupot skryslou nie bydziesz, bo se spuszczosz na Bolka i jego najwiekszou wpadka na Forum! ! Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Gupota Bartoszcze nie znou granic 27.10.08, 11:19 Witam! ballest napisał: > Barto, jak ues czytou co uech Bolkowi wtedy odpowiedziou, to wiysz po jakim > mianem Wolow zalozony zostou, Dokładnie rzecz biorąc chodziło o Wołczyn. Henryk III, lokując miasto na prawie niemieckim zwolnił jednocześnie jego mieszkańców z obowiązków polskiego prawa książęcego. Dokument lokacyjny zachował się w uwierzytelnionej kopii sporządzonej przez radę miasta Namysłowa 20 X 1557 r. i jest przechowywany w Archiwum Państwowym we Wrocławiu pod sygnaturą Rep. 132 d. (depozyt Księstwa Oleśnickiego, nr 496, dawny 819). Wspomniałem wtedy również o dokumencie lokacyjnym Trzebicy na prawie polskim, datowanym na 1 maja 1224 r. Powszechnie uważa się go jednak za falsyfikat, pochodzący z poł. XIV w. W odpowiedzi na te informacje byłeś łaskaw stwierdzić: "Jak to prawda, to jest Wolczyn pierwszym miastem zalozonym, na prawie polskim a tego nie wierze". Złożyłeś strzelisty akt wiary, ale z wiedzą to nie miało nic wspólnego. Tak czy inaczej, jeżeli spór idzie o _istnienie_ prawa polskiego regulującego życie wspólnot miejskich, to te dwa dokumenty plus lokacja Płocka mają charakter rozstrzygający dla każdego racjonalnego człowieka. A jeżeli komuś nacjonalizm odebrał zdolność racjonalnego myślenia, to się z nim nie dyskutuje. Nie ma sensu. > se spuszczosz na Bolka > i jego najwiekszou wpadka na Forum! Moją największą wpadką jest to, że w ogóle z Tobą rozmawiam. Nawet mój syn śmieje się ze mnie, gdy widzi moje daremne próby nauczenia Cię czegokolwiek. Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Miszcz, Indiota niezłomny 27.10.08, 11:36 bolek5 napisał: > > Barto, jak ues czytou co uech Bolkowi wtedy odpowiedziou, to wiysz > po jakim > > mianem Wolow zalozony zostou, > > Dokładnie rzecz biorąc chodziło o Wołczyn. Auć. Źle zapamiętałem, chociaż blisko wołu chodziłem:) > Tak czy inaczej, jeżeli spór > idzie o _istnienie_ prawa polskiego regulującego życie wspólnot > miejskich, to te dwa dokumenty plus lokacja Płocka mają charakter > rozstrzygający dla każdego racjonalnego człowieka. A jeżeli komuś > nacjonalizm odebrał zdolność racjonalnego myślenia, to się z nim > nie dyskutuje. Nie ma sensu. Aczkolwiek, jak sam parę razy słusznie zauważyłeś, pewne głupoty (żeby nie powiedzieć kłamstwa) wymagają czasem odpowiedzi, po to tylko, aby nie pozostawione samopas nie wprowadzały innych w błąd. > > se spuszczosz na Bolka > > i jego najwiekszou wpadka na Forum! > > Moją największą wpadką jest to, że w ogóle z Tobą rozmawiam. Nawet > mój syn śmieje się ze mnie, gdy widzi moje daremne próby nauczenia > Cię czegokolwiek. Mój też by się pewnie uśmiał:) Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Barto, poczytej kto idiota jest, 27.10.08, 19:53 www.wolczyn.pl/gmina/historiaa.html Polok sie NIIIIIIIIIIGDY nie przyznou, obojetnie co przeskrobou ! Dodom,ze madry czlowiek nikogo idiotom nie nazwie, bo na to jest za inteligentny, uon se to najwyzej pomysli! Pra Bartoszku;) Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Miszcz, Indiota niezłomny 27.10.08, 21:39 Witam! bartoszcze napisał: > Aczkolwiek, jak sam parę razy słusznie zauważyłeś, pewne głupoty > (żeby nie powiedzieć kłamstwa) wymagają czasem odpowiedzi, po to > tylko, aby nie pozostawione samopas nie wprowadzały innych w błąd. No niby tak, ale im dłużej tu jestem, tym bardziej ogarnia mnie zniechęcenie. Czuję się tak, jakbym łyżeczką od herbaty próbował przelać ocean. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Bolek, Ty nie czytasz moich odpowiedzi, 27.10.08, 19:48 Nie chce mi sie szukac moich odpowiedzi, na ten Twoj Wolczyn, ale dam Tobie jeszcze raz co o Wolczynie pisze na przyklad Wikipedia. "Przed tysiącem lat rósł na terenie dzisiejszego Wołczyna gęsty las, o którym wspominają kroniki. Pierwszym ludem na tej ziemi byli Wandalowie, którzy w niedługim czasie zostali zastąpieni przez Słowian. Ziemie te były wówczas pod panowaniem Mieszka I Księcia Polan. Dowodem na to są słowiańskie nazwy wsi: Wurzbie, Jerałcice zapisane w kronikach. Wraz z lokacją i przybyciem niemieckich kolonistów miejscowości nadano nazwę Kunzestad - od imienia zasadźcy miasta - Kunzo Wilrycha. W zniekształconej formie (Konstadt) nazwa ta przetrwała do 1945 r." pl.wikipedia.org/wiki/Wo%C5%82czyn a tu wyciag historii z Urzedu Miasta: "Historia osadnictwa na terenie Wołczyna sięga 1000 lat. Pierwszymi osadnikami były plemiona słowiańskie, które z dużym uporem przystosowały się do zamieszkania leśno - bagnistych terenów. Osada jaka powstała w miejscu dzisiejszego Wołczyna otrzymała prawa miejskie z rąk księcia Henryka III Wrocławskiego w 1261 roku, on zleca Kunzo Wilrychowi założenie miasta na prawie średzkim. Z biegiem czasu miasto przyjęło nazwę Kunzesta, która w zbliżonym brzmieniu przetrwała do zakończenia II wojny światowej (1945). "Wołczyn" pojawia się w dokumentach miejskich tylko raz - w roku 1845 r. Powrócono do niej po wojnie, by podkreślić słowiański rodowód miasta." www.wolczyn.pl/gmina/historiaa.html Tak wiec wedlug Ciebie Kunzo Wilrych lokowau miasto na prawie polskim??? - Bolek idz se utop, a Bartoszcze wez zaroz mit! Polok sie nigdy nie przyznou do przegrany, jak widzimy, Bolek tysz nie! Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Bolek, Ty nie czytasz moich odpowiedzi, 27.10.08, 20:23 Witam! ballest napisał: > (...) Już prezentowałeś ten tekst. Odpowiedziałem Ci wtedy, że pisanina młodszego kancelisty w Urzędzie Gminy mnie nie interesuje, skoro mam źródło z epoki i artykuł na jego temat, spełniający postulaty akademickiego warsztatu. > Tak wiec wedlug Ciebie Kunzo Wilrych lokowau miasto na prawie polskim??? Nie próbuj udawać głupszego niż jesteś. To naprawdę trudne. Kunzo zakładał miasto na prawie średzkim w miejsce istniejącego już na prawie polskim. Przy okazji lokacji na prawie niemieckim książę zwolnił mieszkańców miasta z obowiązków prawa polskiego. > - Bolek idz se utop, a Bartoszcze wez zaroz mit! O! Lekcja wszechniemieckiej kindersztuby? ;DD Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Polak sie nigdy nie przyzna 27.10.08, 21:09 Bolek dowody, a nie polskie mity. Ty masz do czynienia z Ballestem, nie zapominaj, a ja wiem, jak Polacy klamac potrafia, nie chodzi mi o Mieszka, Zawisze Czarnego, Kopernika, Monte Cassino, Gore, Falaise, Lenino, Budziszyn, czy Bromberg. Bolek chodzi mi o calosc, a jak masz dowody na Wolsztyn to je podaj, wierz mi, ja dzisiaj NIKOMU NIE WIERZE, a polskim historykom nigdy, obojetnie jakim wypracowaniem Cie obalumucili;))))) ! Tobie tez nie wierze, bo Ty czesto bajki opowiadasz, choc je fajnie retorycznie opatulisz! Zapamietaj jedno, jesli Gmina klamie, to by juz dawno jakis polski profesorek jej uwage zwrocil, szczegolnie jesli o polskie prawo chodzi! Tak wiec, udowodnij Ballestowi, ze chociaz raz racji nie ma ! Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze metoda poznawcza Miszcza 27.10.08, 21:26 ballest napisał: > ja dzisiaj NIKOMU NIE WIERZE, a polskim historykom nigdy, obojetnie > jakim wypracowaniem Cie obalumucili;))))) ! Czytej: cokolwiek napiszesz, z czym ja się nie zgadzam, to nie jest to dowodem:D:D:D Nawet jeśli są to oryginalne dokumenty z epoki. > Tak wiec, udowodnij Ballestowi, ze chociaz raz racji nie ma ! Błąd logiczny: należałoby udowadniać, że Miszcz chociaż raz rację ma. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Polak sie nigdy nie przyzna 27.10.08, 21:35 Witam! ballest napisał: > Bolek dowody, a nie polskie mity. Zdefiniuj "dowód". > Ty masz do czynienia z Ballestem, nie zapominaj, Nie zapominam. Mam do czynienia z absolwentem jakiegoś technikum gdzieś na Śląsku z wyraźnie zawyżoną samooceną i niewielką paranoją na tle narodowo-patriotycznym. > Zapamietaj jedno, jesli Gmina klamie, to by juz dawno jakis polski profesorek > jej uwage zwrocil, szczegolnie jesli o polskie prawo chodzi! A niby dlaczego? Myślisz, że wszyscy w tym kraju żyją Twoimi problemami? Polskie prawo obchodzi naprawdę niewielu poza Tobą. Gmina nie skłamała wspominając o pierwszej odnotowanej wzmiance o mieście, czyli o dokumencie lokacyjnym na prawie średzkim. Po prostu nie wspomniano, że w tym dokumencie pojawiło się zwolnienie z polskiego obowiązku stróży. Bo nikt w tej gminie nie uznał tego za warte wzmianki. I ja im się nie dziwię. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Bolek, Ty nie czytasz moich odpowiedzi, 27.10.08, 22:26 Bolek, wiesz o tym, ze zachodni slusarz jest lepszy od polskiego doktora, bo u nas Slusarze patenty maja, a polskie doktory ich maja w granicach 0,003 promilla, to na temat edukacji polskiej! Jesli nie wierzysz, to wymien mi parenascie polskich przemyslowych produktow, ktore bezkonkurencyjne na rynkach swiatowycxch sa, jesli tego nie potrafisz, to przepras za ten ostani wpis! --------------------- Wiem, ze nie potrafisz, a wiec nie potrzebujesz sie wysmiewac z kogos jak sam, pierdzistoukiem jestes, co nawet nie potrafi udowodnic tego co skreslil! Jak cos napiszesz to to musisz udowodnic, a nie sobie na forum smierdzace polskie baki puszczac, myslac, ze dobra retoryka jest wystarczajacym dowodem! --------------------- "Zdefiniuj "dowód". Ty nawet nie wiesz co to jest dowod, Jak nie wiesz co jest dowod, to ci jeszcze roz pokozam, polski dochtorku z fachu retoryki jak dowod wyglondou!! To jest dowod: "Pierwsza wzmianka w dokumentach o istnieniu osady w miejscu dzisiejszego Wołczyna to akt nadania jej przez księcia Henryka III Śląskiego praw miejskich z dnia 22 stycznia 1261 r. według tych dokumentów miasto miało jednak nazywać się na cześć założyciela Książęca Dolina (Fuerstental). Nazwa jednak się nie przyjęła. Zanim Kunzo – dzierżawca ziem zwanych przez Henryka III "wielkim lasem" otrzymał od niego nakaz lokacji osada musiała jednak już od wielu lat funkcjonować jako targowa. Tędy przebiegał szlak handlowy Kraków - Kluczbork - Wrocław. Wraz z nadaniem praw miasta zyskało 100 włók pola, 10 lat wolnych od podatków i nowe prawa targowe. Kunzestad nigdy nie został otoczony murami obronnymi, stąd w herbie drewniana strażnica. Do XVII w. Kunzestad rozwijał się pomyślnie. Ludność utrzymywała się z rolnictwa, rzemiosła i handlu. Najliczniejszy był cech szewski- pod koniec XVIII w. skupiał ponad 70 rzemieślników, wszystkich mieszkańców było zaś 800." a tu mosz link do tego dowodu! pl.wikipedia.org/wiki/Wo%C5%82czyn Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze i słusznie Bolek czyni 28.10.08, 01:56 ballest napisał: > jak sam pierdzistoukiem jestes, > sobie na forum smierdzace polskie baki puszczac Jak to było? Mondry o gupim sobie najwyżej pomyśli..:D:D:D No, a argumentacja na temat, że aż miło patrzeć. Oj, bezradne dziecko we mgle jak zwykle z Miszcza wyszło.. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: i słusznie Bolek czyni 28.10.08, 06:11 Barto, Bolek wstawia retoryczne dowody, bo na inne go nie stac, ale Ty nawet tego nie umiysz, ty tylko i wylacznie smierdzace baki puszczasz! Ciekawi mnie, czym Ty sie zajmujesz, zeby Twej szarej komoreczki nie przeciazac? - juz teraz Tobie powiem, ze Ty nawet do konikow strugania sie nie nadajesz, bo zeby koniki strugac, trzeba miec nie tylko dutko, ale troche szarych komoreczek.! -------------------------------- Tu masz dowod, ze Wolczyn nigdy jako miasto na polskim prawie nie zalozono, nie tylko ze wpierw mial powstac Fürstental, ale juz z tego powodu, ze nie ma polskiego prawa lokacyjnego. "Pierwsza wzmianka w dokumentach o istnieniu osady w miejscu dzisiejszego Wołczyna to akt nadania jej przez księcia Henryka III Śląskiego praw miejskich z dnia 22 stycznia 1261 r. według tych dokumentów miasto miało jednak nazywać się na cześć założyciela Książęca Dolina (Fuerstental). " Tam pisze jak byk kto wydal akt lokacyjny i kiedy byla pierwsza wzmianka, o polskim prawie lokacyjnym ani slowa. Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: i słusznie Bolek czyni 28.10.08, 10:46 > Tam pisze jak byk kto wydal akt lokacyjny i kiedy byla pierwsza > wzmianka, o polskim prawie lokacyjnym ani slowa Jak chcesz się dowiedzieć, co jest napisane w "Fauście" lub "Panu Tadeuszu", to sięgasz do: a/ "Fausta"/"Pana Tadeusza" b/ Wikipedii c/ Google? Bolek cytuje ten akt lokacyjny. A Ty cytujesz.. :D:D:D Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Bolek, Ty nie czytasz moich odpowiedzi, 28.10.08, 10:01 Witam! ballest napisał: > (...) nie potrzebujesz sie wysmiewac z kogos Ja się z Ciebie nie wyśmiewam, tylko stwierdzam fakty. Ukończenie technikum nie jest powodem do wstydu a megalomania i nacjonalistyczna paranoja to przypadłości, które są raczej powodem aby Ci współczuć, a nie się z Ciebie naśmiewać. To tak jak z garbem. Wytykanie palcami człowieka dotkniętego takim nieszczęściem jest zdecydowanie objawem braku wychowania. Ale co ma zrobić ktoś, kogo taki kostropaty garbus targa nachalnie za rekaw i wrzeszczy mu do ucha "Przynaj mi tu zaraz, ze jestem piękny niczym grecki półbóg!"? To tyle Balciu. Jak wymyślisz jakieś nowe kłamstwa, to może uznam je za warte sprostowania. A na razie kończę. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Bolek czekom dali na dowody, albo polska chwolba 28.10.08, 12:59 Nie wymawiej sie sprostowaniem czy innymi retorycznymi fizymatyntami, tylko dowej dowody na to, ze Wolsztyn zostal lokowany na polskim prawie. W pysku jest wiele Polokow bardzo mondrych i umiom kwieciscie skryslac, chwlom se co to za szkoly i studia nie pokonczyli ale jak przyjdzie na twardo, to nic nie potrafia. (3 Promille pozdrowiajom) W tym wypadku juzas sie moja teza potwierdzila. Pisac pierdoly kazdy umiy, ale napisac cos i udowodnic ze tak je, to na tym Forum tylko Slonzoki umiom! -- pyrsk Ballest "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cuntzo1261 Re: Bolek, Ty nie czytasz moich odpowiedzi, IP: 109.243.157.* 18.08.10, 19:59 Wołczyn na prawie średzkim (od Środy Śl.)założył na zlecenie śląskiego księcia HenrykaIII- Cuntzo brat Ulrycha .Jeden ze śląskich historyków pisze, że Cuntzo był bratem Wiriedta. Przytaczane historie Wołczyna mają tak dużo błędów,że korekta zajęłaby bardzo dużo czasu.Oryginał historii Wołczyna znajduje się we Wrocławiu.Autor Heinrich Gawel. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: głupio jest bić dzieci 24.10.08, 09:35 w Plocku brakuje tez prostokatnego rynku prze Niemca wytyczonego.... Odpowiedz Link Zgłoś
zwisik Hahaha..! 23.10.08, 11:49 Balleściku! Generalną Gubernię również stworzono na prawie niemieckim!! Odpowiedz Link Zgłoś
zwisik Balleściku! 27.10.08, 12:55 Osadnictwo kwitło w tym rejonie Europy bez Niemców! Reguły były zmieniane z tokiem historii. Począwszy od prawa zwyczajowego - wewnątrz społeczności (plemiennego), przez interwencjonizm władcy, po prawo niemieckie. Jeśli prawo niemieckie było skuteczne, to zasiedlonym grupom zmieniano zasady wcześniejsze na takie prawo! Proste!! Nie znaczy, to że Niemcy mogą sobie rościć jakiekolwiek prawa do tych osad!! Dlaczego nie ustosunkowałeś się do mojego tekstu o GG? Twierdzisz, że Polacy nie mieli prawa do zakładania miast, to tym bardziej nie mieli prawa do zakładania państwa! Dzięki inicjatywie niemieckiej, na bazie prawa niemieckiego(!) został stworzony model państwa podbitego GG, dzikiego ludu!!! Dlaczego się nie chwalisz tym osiągnięciem??? Odpowiedz Link Zgłoś
zwisik Balleściku! 29.10.08, 14:22 Czy nie zgadzasz się z tezą, że GG była nowoczesnym modelem państwa, na bazie prawa niemieckiego? Że dzikiemu ludowi, ofiarowana została wspaniała cywilizacja?! Twoim tokiem myśląc, to tereny GG powinny być niemieckie:))) Odpowiedz Link Zgłoś
ballest >Zwisiku uosiouku 29.10.08, 18:04 zmiyniasz tematy co wpis, tak naprawde to nie wiem o co Tobie se rozuazi! Co do Wehrmachtu, to jak uech juz napisou, zapomnij KLAMCE WANKOWICZA, bo on klamie, albo nie ma pojecia o czym pisze. Kobiety byly w Wehrmachcie, ale jako Blitzmädchen, albo w Obozach Koncentracyjnych jako strazniczki, ale nie sluzyly na froncie, to jest Faktem! Co do GG, to my ze Zaglebiem nic wspolnego nie chcemy miec, a to moowi wszystko! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kopper Re: mocie nowy stary temat IP: *.dip.t-dialin.net 30.10.08, 22:10 29/08/08 Foto EAST NEWS Polanie i Wiślanie nie istnieli, dwóch panów w Rzymie nadało nam nazwę „Polska”, a Otto III traktował kraj Bolesława Chrobrego jak zderzak w politycznych kontaktach z Bizancjum. To tylko niektóre tezy książki archeologa prof. Przemysława Urbańczyka. Dzieło to już wywołało prawdziwą burzę! Michał Wójcik: Pana najnowsza książka „Trudne poczatki Polski” jest szokujaca. Przedstawia tezy nie tylko trudne do przełkniecia przez mediewistów, ale i polityków oraz zwykłych Polaków. No bo jak przyklasnac autorowi, który twierdzi, ze u zarania naszej państwowości nie było zadnych Polan i to nie oni załozyli Polske? Przemysław Urbańczyk: Przywiązanie polskich historyków do Polan wynika prawdopodobnie z tradycji pozytywistycznej. Ona zakłada, że historia musi mieć ciągłość, łagodne przejścia z etapu na etap. W związku z tym skoro ok. 1000 r. pojawia się Polonia – to trzeba to jakoś wytłumaczyć. I historycy zrobili to w najprostszy z możliwych sposobów. Skoro jest Polonia, to jej pierwszy władca musiał być władcą polańskim, szefem plemienia Polan. Tymczasem z analizy źródeł pisanych wynika, że nazwa Polska pojawia się jak grom z jasnego nieba koło roku tysięcznego. Wcześniej Polan nie ma nigdzie. W spisie plemion słowiańskich występujących u Geografa Bawarskiego w poł. IX w. też ich nie ma i chyba dlatego zdeterminowani historycy próbowali przekonywać, że Polanie to tak naprawdę wymienieni tam Goplanie. Jak badaczom udało się przerobić Goplan w Polan, Bóg raczy wiedzieć. Nawet językoznawcy są tu bezsilni. To zwykłe chciejstwo, które do dziś pokutuje w podręcznikach. Zresztą podobnie jest z tzw. państwem Wiślan, którzy w polskiej historiografii występują jako pewnik. A przecież w „Żywocie św. Metodego” z IX w. mowa jest jedynie o „księciu silnym wielce siedzącym w Wiśle”. Z mojej analizy wynika, że wobec braku w IX i X w. nazwy naszego kraju (nie można było przecież napisać: „za górami, za lasami”) często korzystano ze znanej geografom rzymskim już od I w. nazwy rzeki, która stanowiła substytut nazwy wszystkich naszych ziem. Jeśli ktoś mówił: „w kraju Wisły”, „nad Wisłą”, „w Wiśle”, to miał na myśli tereny między Bałtykiem i Karpatami. I koniec. Michał Wójcik: To kto tu mieszkał w IX w.? Czy ci proto-Polacy nie mieli wówczas świadomości, ze sa Polakami? Polanami? Przemysław Urbańczyk: Ależ sytuacja była zupełnie normalna. Istniały tu społeczności liczące od kilkuset do kilku tysięcy ludzi, które zarządzane były przez wybieranych warunkowo wodzów. Taki wódz rządził dopóty, dopóki miał na to siłę. Te społeczności cechowała wielka dynamika. Wodzowie pojawiają się i znikają, jakaś osada lub gród może uznawać podległość, by po chwili zrzucić tę władzę. Nie twierdzę zatem, że tu nikogo nie było, żadnej organizacji i przywódców polityczno-militarnych, ale uważam, że nie było tu stabilnych organizmów terytorialnych typu Polanie czy Wiślanie. Michał Wójcik: To może być dla Polaków przykre, ze granica Europy do X w. była Odra, a za nią rozciągały się już tylko „dzikie pola”. Przemysław Urbańczyk: Ależ dokładnie tak samo było w Skandynawii. Szwedzi, Norwegowie czy Duńczycy jakoś nie mają kompleksów. Nikt tam nie utrzymuje na siłę, że już w IX w. istnieli Norwegowie, Duńczycy czy Szwedzi. Ogromna Skandynawia była zamieszkana przez ludzi o podobnej kulturze i języku, i nikt nie poszukuje dla nich plemion czy stolic. Cóż... ja zawsze uważałem, że historia i archeologia to emanacja sytuacji politycznej. Nasze poglądy na Polskę ukształtowały się w XIX w. w momencie utraty niepodległości, kiedy trzeba było znaleźć nową ideologię. Sarmatyzm – jako nośnik polskości, mit i szkielet tożsamości narodowej – zawalił się oskarżany o doprowadzenie do upadku państwa, trzeba było więc znaleźć nową ideologię. Historycy zwrócili się do Słowian, czyli – jak uznali – do ludu zakorzenionego tu od wieków. Odkryto wtedy Geografa Bawarskiego, który wymienia nazwy jakichś ludów, przyniesione przez kupców, którzy na te tereny się zapuszczali. Historycy podchwycili te nazwy, stworzyli mapę polskich plemion – tu skorzystali z antropologii kulturowej, przyjmując, że istniały plemiona, czyli stabilne organizacje terytorialne – i odetchnęli z ulgą: oto ludy starożytnej Polski! I to się utrwaliło, bo ładnie leczyło nasze narodowe kompleksy. Później, w 20-leciu międzywojennym, rolą archeologów i historyków było wzmacnianie tej tożsamości. Po wojnie sytuacja się powtórzyła, bo trzeba było na gwałt potwierdzać nasze odwieczne prawo do ziem „odzyskanych”. I przez te wszystkie lata jakoś nikt nie zastanowił się, że podstawy takiej koncepcji są żadne! I dlatego w książce napisałem, że moja wizja jest „niepatriotyczna”. Michał Wójcik: Johannes Fried, niemiecki badacz początków państwa polskiego, z kolei twierdzi, ze aktem założycielskim naszego państwa nie był żaden chrzest Mieszka, ale „dramat gnieźnieński”, czyli wizyta Ottona III na dworze księcia Bolesława. To cesarz miał nadać Polsce nazwę i dać nam narodowa tożsamość. Zgroza! Przemysław Urbańczyk: Ja tak daleko nie idę. Mam własną wizję zjazdu w 1000 r. To rzeczywiście było niesamowite wydarzenie. Żaden cesarz wcześniej nie wyprawiał się do nikogo w charakterze pielgrzyma. Jeżeli przekraczał granice, to z mieczem w dłoni. Podbijał, uśmierzał bunty, karał. Głównym celem wizyty Ottona III w państwie Bolesława nie było jednak – jak chciałaby polska historiografia – wywyższenie syna Mieszka I, ale zabranie z Polski szczątków św. Wojciecha, dla których wybudował kościół w Rzymie. Polityka już wtedy była brutalną grą interesów. W tym wypadku chodziło o interesy cesarza i cesarstwa. Akurat Chrobry przy tym skorzystał, bo – jak wiemy – ciała nie oddał i dostał zgodę na stworzenie arcybiskupstwa. Dlaczego Otto nie zrealizował swojego planu? Myślę, że Bolesław zdał sobie sprawę ze znaczenia takich relikwii i nie uległ naciskowi. Michał Wójcik: Ale nie zapraszał cesarza „do Polski”, bo jeszcze nie wiedział, ze jego kraj to Polska. Nie mieliśmy jeszcze wtedy nazwy? Co Bolesław myślał o swoim władztwie? Przemysław Urbańczyk: Myślał jak każdy inny władca: to moje państwo. W średniowieczu państwo to władca. Geniusz Chrobrego polega również na tym, że on dostrzegł, że aby zaistnieć na scenie geopolitycznej, potrzebne są elementy, które inni już posiadają, czyli własne monety, prowincja kościelna, specyficzna nazwa państwa. Michał Wójcik: Dlatego dał się Ottonowi III koronować, a potem wybił monetę z napisem: Bolislaus rex? Przemysław Urbańczyk: Z tą koronacją to przesada. Pisze o niej sto kilkadziesiąt lat potem Gall Anonim. Włożenie na głowę Bolesława własnego diademu przez Ottona to był – myślę – gest przyjaźni, bo ja wiem, może gest biesiadny? Panowie zabawili się i na głowie naszego władcy wylądowała korona sąsiada. Tylko tyle. To, że w okolicach roku 1015 Bolesław wybija monetę z napisem KRÓL, to gest propagandowy. Kto mógłby mu zabronić? On poddał się właściwej koronacji dopiero w roku śmierci: w 1025. Michał Wójcik: Czyli Polska nie jest tylko fanaberia Ottona III? Przemysław Urbańczyk: Nie, absolutnie tak mówić nie możemy. Otto III podniósł rangę Bolesława i naszego kraju niejako przy okazji. Ja uważam, że Otto nie był tylko nawiedzonym fantastą, opętanym motywami religijnymi. Uważam go za trzeźwego polityka, którego strategia polegała na konkurowaniu z Bizancjum, kontynuującym tradycje starożytnego Rzymu. Otto zmierzał do stworzenia pasa sprzymierzonych państw na granicy między wpływami Niemiec i Bizancjum. I udało mu się: od Polski do Wenecji taka oś powstała. Ws Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: mocie nowy stary temat 30.10.08, 22:25 Ktoś się tutaj powołał na - Otto III -,tylko kogo ten niemiecki cesarz interesuje,łącznie z tz. Polską?,oni gdzieś błądzili,mordowali,ich rzecz. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Bolek przygwozdzony;) 03.11.08, 09:16 Bo dowodow na to, ze Wolsztyn zostal lokowany na polskim prawie jak nie m a tak nie ma. Czyli jego retoryczne doeody byly tylko biciem piany! Widzicie, tak se postepuje z polskimi dochtorkami, tele som one wert, co ta pianka co podbijajaj;) Tera wiycie, czymu Poloki maja najwiyncy dochtorow w Europie, na habilitacja w Polsce, wystarczy Internet-Anschluss , zero wiedzy i dobrou retoryka! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska niemiecka mitologia wypedzen 03.11.08, 10:24 > Tera wiycie, czymu Poloki maja najwiyncy dochtorow w Europie, na > habilitacja w Polsce, wystarczy Internet-Anschluss , zero wiedzy i > dobrou retoryka! -- Niemiecki oszust Bachmann ma internet i wypisuje glupoty o wypedzeniach skopiowane z internetu www.uczelnia.swps.edu.pl/ogolny/kadra_prof_klaus_bachman.php www.dpg-brandenburg.de/nr_12_13/bachmann.htm Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Bolek przygwozdzony;) 03.11.08, 11:26 Witam! Chłopcze, tobie się w tej biednej głowie do cna przewróciło. Już to parę razy pisałem różnym ludziom, więc napisze i Tobie: nie odszczekuję się każdemu kundlowi, który na mnie warknie na ulicy. Tobie napisałem wyraźnie w dniu 28.10 o godz. 10.01: "To tyle Balciu. Jak wymyślisz jakieś nowe kłamstwa, to może uznam je za warte sprostowania. A na razie kończę". I skończyłem. Co było do pokazania - pokazałem. Kto umie patrzeć, ten widzi. Kto nie chce zobaczyć, niech nie patrzy. Koniec i kropka. Jeżeli chcesz, żebym z Tobą pogadał, to musisz poprawić maniery. Spuść z tonu, okaż elementarny szacunek i nie próbuj mi rozkazywać, to może jeszcze kiedyś poświęcę Ci trochę czasu. Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Miszcz sam się przygwoździł:D:D 03.11.08, 11:47 ballest napisał: > Bo dowodow na to, ze Wolsztyn zostal lokowany > na polskim prawie jak nie m a tak nie ma. > Czyli jego retoryczne doeody byly tylko biciem piany! Balciu, nie chciałbym Ci przeszkadzać, ale w tym wątku podawaliśmy dowody na prawo polskie w _Wołczynie_, a nie w Wolsztynie. Sam zresztą podawałeś linki do strony gminy Wołczyn. To chyba najlepszy komentarz, ile warta jest Twoja pisanina:D:D:D Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Kto czytac potrafi ma zawsze przewage 03.11.08, 15:47 Podalem i podam jeszcze raza albo 100 razy jesli tylko ktos tego zechce! Nigdzie nie wyczytalem cos takiego ze Wolczyn lokowano na polskim prawie, jesli to wiesz , czego Bolek nie wie, to podaj link! Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Kto czytac potrafi ma zawsze przewage 03.11.08, 21:14 ballest napisał: > Nigdzie nie wyczytalem cos takiego ze Wolczyn lokowano na polskim prawie Absolutna racja: kto potrafi czytać, ma przewagę. Kto potrafi czytać, znajdzie odpowiedź w tym wątku. Kto potrafi czytać, nie myli Wolsztyna z Wołczynem:D:D:D Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Kto czytac potrafi ma zawsze przewage 05.11.08, 12:35 "...Wraz z lokacją i przybyciem niemieckich kolonistów miejscowości nadano nazwę Kunzestad - od imienia zasadźcy miasta - Kunzo Wilrycha. W zniekształconej formie (Konstadt) nazwa ta przetrwała do 1945 r. Wałczyn pojawia się w dokumentach miejskich tylko raz - roku 1845 i nie wiadomo właściwie skąd się taka nazwa wzięła. Powrócono do niej dopiero po wojnie, by podkreślić słowiański rodowód miasta. Pierwsza wzmianka w dokumentach o istnieniu osady w miejscu dzisiejszego Wołczyna to akt nadania jej przez księcia Henryka III Śląskiego praw miejskich z dnia 22 stycznia 1261 r. według tych dokumentów miasto miało jednak nazywać się na cześć założyciela Książęca Dolina (Fuerstental). Nazwa jednak się nie przyjęła..." Czytej, sama mazwa Wolczyn pojawia sie tylko raz a to w 1845 roku! pl.wikipedia.org/wiki/Wo%C5%82czyn Nikaj nie umiam sie doczytac, ze wolczyn byl Lokowany na prawie polskim, bo takiego prawa do lokowania miast nie bylo i do dzisiej nie ma! Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Kto czytac potrafi ma zawsze przewage 05.11.08, 12:50 Kolejny dowod na lokacja na prawie niemickim Wolczyn mou Rynek;) mapa.szukacz.pl/?&n=350630&e=433403&z=1m&m=Wo%C5%82czyn&t=&pp=specjalny Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Kto czytac potrafi ma zawsze przewage 05.11.08, 13:14 Więc przeczytaj jeszcze raz: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=86241134&a=86458059 A potem jeszcze raz, i jeszcze raz, aż.. Nie, i tak nie zrozumiesz. Nie chcesz. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Kto czytac potrafi ma zawsze przewage 05.11.08, 18:50 Barto ile klas skonczyles? "Dokładnie rzecz biorąc chodziło o Wołczyn. Henryk III, lokując miasto na prawie niemieckim zwolnił jednocześnie jego mieszkańców z obowiązków polskiego prawa książęcego. Dokument lokacyjny zachował się w uwierzytelnionej kopii sporządzonej przez radę miasta Namysłowa 20 X 1557 r. i jest przechowywany w Archiwum Państwowym we Wrocławiu pod sygnaturą Rep. 132 d. (depozyt Księstwa Oleśnickiego, nr 496, dawny 819). " Tam pisze o zwolnieniu z prawa ksiazecego a nie o lokowaniu miasta na polskim prawie. 1000 razy pisalem, ze Wasze dowody sa tylko domniemane pokoz mi to ksiazece prawo polskie lokowania miast? Pokoz je! Moze sie kiedys dowiem! Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Kto czytac potrafi ma zawsze przewage 06.11.08, 12:12 No i kolejna porazka Boleczka z Barteczkiem;) Nie potraficie pokazac, bo wpierw takiego prawa lokacyjnego nie ma a po drugie o ksiezecym prawie obydwoje zielonego pojecia nie mocie. Jak Slonzoki godajom: "Polok sie nigdy nie przyznou" Z tego Poloki slyna a dowod, jest na powyzszym watku. Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Balciu, Balciu, siyroto naiwna:)) 06.11.08, 21:08 Po pierwsze, jeżeli Ty naprawdę wierzysz, że brak odpowiedzi przez kilka godzin oznacza przyznanie Ci racji, to naprawdę mogę Ci tylko jak zwykle współczuć. Zresztą kiedyś przyznałeś, że w pracy jak Ci ktoś podpadnie, to mu skaczesz po głowie, aż się z Tobą zgodzi. Wszyscy współczują wtedy Wam obu. Po drugie, dopiero co napisałem Ci w sąsiednim wątku, i naprawdę nie chce mi się powtarzać: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=86777255&a=86834492&t=1226001775788 Tym bardziej, że trzeba by Ci po raz 101. albo 102. napisać to samo, co już w tym wątku zostało napisane. Po trzecie, umówmy się, że dam Ci link do polskiego prawa miejskiego, jak Ty dasz na forum link do niemieckiego prawa lokacyjnego. Ale do prawa, a nie do byle tekstu o niemieckim prawie lokacyjnym. To Ci może chwilę zająć, a nie chciałbym po pół godzinie ogłaszać Twojej rejterady:) Po czwarte, jak już jesteś taki akuratny z szybkością odpowiedzi, to ja nieśmiało przypomnę, że od kilku tygodni czekam na wyjaśnienie, gdzie to Papa Ballest dzielnie walczył z Polakami pod MC, bo 4. regiment Polakom na drodze nie stanął.. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Teraz czekom na polskie prawo lokacyjne? 06.11.08, 23:27 "Po czwarte, jak już jesteś taki akuratny z szybkością odpowiedzi, to ja nieśmiało przypomnę, że od kilku tygodni czekam na wyjaśnienie, gdzie to Papa Ballest dzielnie walczył z Polakami pod MC, bo 4. regiment Polakom na drodze nie stanął.." Jak na przeszkodzie nie stanou, to Tysz Polacy NIGDY MOINTE CASSINO NIE ATAKOWALI, a wiec przyznajesz, ze nie mogli zdobyc czegos co nie atakowali, a wiec, znowu kolejna porazka! _________________ a czymu mi by to mialo czas zajonc Barto;) " Regelungen des Magdeburger Stadtrechts [Bearbeiten] Prozessordnung Eine wesentliche Neuerung des Magdeburger Rechts bestand in der Beseitigung der sogenannten “Prozessgefahr” direkt im ersten Paragraphen, durch die nun ausgeschlossen wurde, dass ein Prozess allein aufgrund nicht korrekter Wortwahl im Prozess verloren ging. Diese Änderung stärkte das Vertrauen in das Gericht und begründete eine größere Rechtssicherheit. Bei durchreisenden Kaufleuten kam das sogenannte „Gastrecht“ zum Einsatz, das bestimmte, dass in diesen Fällen die Streitfrage durch das Gericht innerhalb eines Tages gelöst werden sollte. Diese Regelung des Prozessverfahren zeigt sehr deutlich, dass es sich beim Magdeburger Recht im Wesentlichen um ein Kaufmannsrecht handelt. Kaufmannsrecht In dem Bereich des Kaufmannsrechts regelte das Magdeburger Stadtrecht wirtschaftsrechtliche Fragen wie etwa Haftung für die Ware, die Rechnungslegungspflicht der Kaufleute, die geordnete Buchführung, Fragen des Gesellschafterkapitals und des treuhänderischen Wirkens. Ehegüter- und Erbrecht Grundsätzlich galt nach Magdeburger Stadtrecht der Ehemann als Vormund seiner Ehefrau. Man nimmt heute an, dass dabei zwar eine Gütertrennung bestand, der Ehemann aber das Vermögen der Frau verwaltete. Trotz der Vormundschaft des Ehemanns war das selbständige Auftreten der Frau als Rechtsperson vor Gericht vorgesehen. Strafrecht Als wichtige Vorschriften im Strafrecht des Magdeburger Stadtrecht können die Abschaffung der Sippenhaft angesehen werden, dass also bei Körperverletzung und Totschlag ausschließlich der Täter und nicht seine Familie zur Rechenschaft gezogen werden kann, die Aufwertung der prozessualen Rechtsfindung und des Zeugenbeweises vor Gericht im Gegensatz zu Blutrache und Gottesbeweis und die Aufhebung der Verjährung für Gewaltverbrechen. Gerichtsverfassung Mit der Urteilsfindung war in Magdeburg der sogenannte „Schöppenstuhl“ betraut, der in der Regel aus elf Schöffen bestand, die auf Lebenszeit mit dem Amt betraut waren und ihren Nachfolger selbst bestimmen konnten. Ab 1336 war eine gleichzeitige Mitgliedschaft in dem für die Rechtsprechung verantwortlichen Schöffenkollegiums und dem für die Gesetzgebung zuständigen Rat in Magdeburg untersagt. Neben der Funktion als Gerichtshof für Magdeburg kam dem Schöffenstuhl auch hohe Bedeutung bei der Rechtsauslegung anderer Städte zu, die sich nach Magdeburger Recht konstituiert hatten." Chcesz jeszcze dokladniej, mom Ci Sachsen Spiegek wsadzic? Tera ale czekom na te polsklie prawo lokacyjne! Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze jak zwykle nie zrozumiałeś 07.11.08, 06:29 > Jak na przeszkodzie nie stanou, to Tysz Polacy NIGDY MOINTE CASSINO NIE > ATAKOWALI, a wiec przyznajesz, ze nie mogli zdobyc czegos co nie atakowali, a > wiec, znowu kolejna porazka! Jaka porażka? W tym momencie cytujesz mniej więcej to, co napisałem: że Polacy nie atakowali Klasztoru, ale Niemcy uciekli z niego, kiedy Polacy odcinali im drogi ewakuacji. I wygląda na to, że podobnie jak Papa, zostawiasz niebronioną pozycję pt. "Jak Papa dzielnie walczył z Polakami". A tyle się w jej obronie nagardłowałeś:))) > a czymu mi by to mialo czas zajonc Barto;) > " Regelungen des Magdeburger Stadtrechts [Bearbeiten] Miał być link do niemieckiego prawa lokacyjnego, a nie wklejka jakiegoś jego opisu. Jak widzisz, chyba Ci to zajmie czas:D Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Mondry by sie przyznou! 07.11.08, 09:22 Jak Ty zrozumiales, to podaj w koncu ten opis Polskiego Prawa Lokacyjnego, jesli natomiast nie potrafisz, to przyznaj sie do porazki a nie potwierdzaj po raz setny slonskie przyslowie, ze : GOROL SIE NIGDY NIE PRZYZNOU! Jest to tak ciezko dla Polaka przegrac, albo mu HONOR na to nie pozwala? Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze to sie przyznaj:)))) ee, Ty? w życiu.. 07.11.08, 10:13 "Nie próbuj udawać głupszego niż jesteś. To naprawdę trudne. Kunzo zakładał miasto na prawie średzkim w miejsce istniejącego już na prawie polskim. Przy okazji lokacji na prawie niemieckim książę zwolnił mieszkańców miasta z obowiązków prawa polskiego." forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=86241134&a=86484076 "Oczywiście, że na polskim. Gdyby [Płock] był lokowany na niemieckim, miałby ławę miejską sądzącą razem z wójtem. Bez odesłań do księcia w tym zakresie." forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=86241134&a=86343310 Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Wpierw odpowiem pionkowi Barto! 07.11.08, 20:13 "bartoszcze napisał: > "Nie próbuj udawać głupszego niż jesteś" Ja podobno skonczylem tylko 4 klasy szkoly podstawowej,ale z takimi pierwotniakami jak Bartoszcze zawsze sobie rady daje, choc podobno "uon sztudiowany jest";) ciekawe co sztudiowou? moze tylko Promille! Dodam, ze madry czlowiek nikogo glupim nie wyzwie, bo na to jest za imtelintny, ON SOBIE TO MAJWYZEJ POMYSLI! Tera do kontekstu! Bolek mi wspanialy link wlozyl do kolejnego zdruzgotania Bartoszcze, jemu nie pomoze chwolba, ze koresponduje z Czwartoszem, jest i zostanie czlowiekiem, ktory najprostszych mechanizmow historycznych pojac nie potrafi! Czasami Petronelcia tez racje ma, bo naprawde prawo magdeburskie bylo modyfikowane zaleznie od regionu! a teraz to co Bolek wlozyl, akt lokacyjny Krasnegostawu!: " W Krakowie dnia 1 marca roku Pańskiego 1394. [4] W imię Pańskie amen. Na wieczną rzeczy pamiątkę. Władysław z Bożej łaski król polski, wielki książę litewski i dziedzic ruski, etc. łaskawość jednaką okazujemy, jak teraz, tak i w przyszłości, wszem, którym należną jest, przeto zważywszy roztropność i liczne względy wierności majestatowi naszemu przez naszego wiernego i dostojnego Stanisława z Kozic niestrudzenie okazywane [...], iżby znamienitszymi uczynić i radzi jego godne zasługi przez należny zaszczyt szczodrości wynagrodzić, temuż Stanisławowi, jego synom i legalnym następcom, wójtostwo nasze w Szczekarzewie w ziemi Lubelskiej na rzeką Wieprz położone z przyrodzoną majestatowi naszemu szczodrobliwością z prawem dziedziczenia nadajemy i trwałą przychylność dajemy, darujemy, aby na wieki zachować. Wioskę mienioną Szczekarzew alibo to od zaraz na oppidum alibo to od nowa na miasto erygujemy, aby ulokowane wiecznie trwało. Na owoż miasto przydzielamy, nadajemy, łączymy, przyłączamy i na własność oddajemy sto łanów frankońskich pola przez samego wójta Stanisława odmierzonych. Z tego dwa łany dla duchowieństwa, dwa łany dla wypędzających stada, a takoż dla wójta Stanisława, jego synów i legalnych następców na toż wójtostwo cztery wolne łany; szósty denar z czynszów, trzeci denar od wyroków i każdej osądzonej sprawy, jatki, sklepy sukienników, kramy piekarzy, szewców, balwiernię alibo łaźnię ofiarujemy, polecamy i w donacji wieczystej a nieodwołalnej temuż wójtowi Stanisławowi, jego synom i legalnym następcom oddajemy dla posiadania, utrzymywania, użytkowania, odstępowania, darowania, wymieniania, zbywania za naszą zgodą, a takoż spokojnego i prywatnego obsadzania (dzierżawienia) i obracania podle tego, jak jemu i jego dziedzicom korzystniejszym i użyteczniejszym będzie. Iżby zaś rzeczone miasto nasze Szczekarzew móc szybciej lokować, przenosimy je z prawa polskiego alibo ruskiego na prawo niemieckie (teutońskie), które maydburskim (magdeburskim) zowią, na zawsze oddaliwszy tamże wszystkie prawa polskie, przepisy i obyczaje powszechne, które prawo niemieckie samo przez się zwykle usuwać ma zwyczaj. Krom tego oddalamy, zwalniamy i na zawsze uwalniamy wójta, oppidanos alibo mieszczan, zagrodników, szynkarzy, podgrodzian i wszystkich, ktokolwiek miasto wspomniane zamieszkuje, od wszystkich praw, jurysdykcji i władzy królestwa naszego wojewodów, kasztelanów, sędziów, podsędków i tychże samych woźnych, którzy kiedykolwiek nominowanymi będą; przeto publicznie sądzeni za sprawy tak wielkie, jak i małe, za kradzieże, morderstwa, zabójstwa, podpalenia, okaleczenia i każde inne najmniejsze przewinienie przed swoim wójtem odpowiadać będą i nie jakąkolwiek inną karę otrzymają, lecz taką jak obywatele i mieszkańcy miasta rzeczonego [...] lubo przed naszym starostą, o ile wójt w ferowaniu wyroków niedbałym lub opieszałym będzie, dopóki atoli póty naszym dokumentem naszą pieczęcią opatrzonym ogłoszone nie będzie, wtedy nie inaczej, jak wszyscy podle zarzutów samym prawem maydburskim (magdeburskim) związani będą i związany będzie. W sprawach zaiste kryminalnych i śmiertelnych wzmiankowanemu wójtowi i legalnym następcom dajemy pełną i nieograniczona możność sądzenia, karcenia, karania, wyrokowania i skazywania, podle tego jak prawo niemieckie we wszystkich swoich punktach, artykułach, wnioskach i sentencjach, sędziów naszych obowiązkach żąda i wymaga. Dalej zaś radzi tegoż miasta naszego kondycję lepszą uczynić, temuż miastu naszemu Szczekarzewowi targ jeden co tydzień dnia piątego dajemy, zlecamy i po wsze czasy darujemy dla ożywienia spraw wszystkich i pojedynczych kupców przychodów i spraw ich wszystkiego rodzaju alibo postaci, uwolnienia sprzedaży, a takoż zamiaru swojego spełnienia. Krom tego wójt wzmiankowanego z imienia wójtostwa na wyprawy wojenne z pospolitym ruszeniem z jedną włócznią (kopijnikiem) i dwoma łucznikami w uzbrojeniu i z końmi dobrze oporządzonymi, nam i naszym sukcesorom służyć będzie obowiązany na zawsze. Tutaj zasię pieczęć nasza postawioną została na świadectwo kontraktom. Uczyniono w Krakowie w niedzielę „Esto mihi” roku Pańskiego 1394 w przytomności Dobiesława, kasztelana krakowskiego, Sędziwoja z Kalisza, Spytka z Krakowa, Jana Ligęzy, wojewody łęczyckiego, Piotra Kmity, kasztelana lubelskiego, Demetriusza, marszałka, i licznych innych naszych wiernych i zaufanych. Dan ręką spisany kanclerza dworu naszego, naszego wiernego i godnego Zaklicza . [1] Akt lokacyjny Szczekarzewa : Kraków, 1 marca 1394. Król powierza Stanisławowi z Kozic osadzenie miasta Szczekarzewa (dziś Krasnystaw ) na prawie magdeburskim. Or yginał . Nieznany [spłonął w roku 1524]. " I co Barto na to powiesz znalazles Twoj Fehler? jestem ciekaw, czy czytac potrafisz i w ogole wiesz o co mi chodzi! Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Wpierw odpowiem pionkowi Barto! 07.11.08, 20:26 Witam! Przepraszam, że się wcinam ;) ballest napisał: > I co Barto na to powiesz znalazles Twoj Fehler? jestem ciekaw, czy czytac > potrafisz i w ogole wiesz o co mi chodzi! Moim zdaniem chodzi o ten fragment: "Iżby zaś rzeczone miasto nasze Szczekarzew móc szybciej lokować, przenosimy je z _prawa_polskiego_ alibo ruskiego na prawo niemieckie (teutońskie), które maydburskim (magdeburskim) zowią, na zawsze oddaliwszy tamże wszystkie _prawa_polskie_, przepisy i obyczaje powszechne, które prawo niemieckie samo przez się zwykle usuwać ma zwyczaj." ;)) Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Bolek kto czytac umiy, mou zawsze przewaga 07.11.08, 20:40 Bolek, a kto cie czytac uczyl, czy Ty potrafisz czytac ze zrozumieniem, albo jestes zwyczajnym, czytaj prymitywnym Polakiem takim jak Barto? "..temuż Stanisławowi, jego synom i legalnym następcom, wójtostwo nasze w Szczekarzewie w ziemi Lubelskiej na rzeką Wieprz położone z przyrodzoną majestatowi naszemu szczodrobliwością z prawem dziedziczenia nadajemy i trwałą przychylność dajemy, darujemy, aby na wieki zachować. Wioskę mienioną Szczekarzew alibo to od zaraz na oppidum alibo to od nowa na miasto erygujemy, aby ulokowane wiecznie trwało. Na owoż miasto przydzielamy, .." Boleczku widzisz Twoj Fehler, Krasnystaw byl wsiom a nie miastem jak go lokowano! Ja szukam polskiego prawa lokacyjnego do miast! Jestescie obydwoje instrumentami Jankiela prawda;) Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Bolek kto czytac umiy, mou zawsze przewaga 08.11.08, 11:24 Witam! ballest napisał: > > Boleczku widzisz Twoj Fehler, Krasnystaw byl wsiom a nie miastem jak go lokowano! Ale obowiązki prawa polskiego, które spoczywałe na jego mieszkańcach, musiały mieć zastosowanie również do miast. Inaczej po co byłoby je uchylać przy nadawaniu miejscowości praw miejskich? Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Bolek kto czytac umiy, mou zawsze przewaga 08.11.08, 11:40 Obowiazki byly wszedzie, ale nie bylo polskiego prawa lokacyjnego, a prawo zwyczajowe, czy ksiazece, te mnie nie obchodza! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Olo Uostowcie pionka IP: *.dip.t-dialin.net 07.11.08, 21:19 "Królewski dyplom został wydany przed sześciuset laty w Inowłodzu. Jest najstarszym z zachowanych dokumentów królewskiego miasta Piotrkowa. Na mocy tego dokumentu 600 lat temu król Władysław Jagiełło ponowił prawo miejskie i przeniósł miasto z prawa polskiego na magdeburskie. Dokument Władysława Jagiełły z 8 czerwca 1404 roku to bardzo ważny dla dziejów miasta akt prawny - król przeniósł miasto i wszystkich jego mieszkańców z prawa polskiego na prawo niemieckie. Tym samym miasto i jego mieszkańcy zostali uwolnieni spod jurysdykcji i ciężarów prawa polskiego. Zdaniem naukowców trudno jest w tej chwili określić, który z władców polskich i kiedy dokonał lokacji Piotrkowa na prawie polskim. Nie ma jednak wątpliwości, że było to miasto książęce i w II połowie XIII wieku leżało w księstwie sieradzkim. Fakt, że było to miasto już na początku XIV wieku, potwierdza zapis zawarty w dokumencie wystawionym 16 października 1313 roku na zjeździe w Radomiu, Istnieje również przypuszczenie, że w 1404 roku mieszkańcy Piotrkowa - miasta zaliczanego już w XIV wieku do znaczniejszych grodów królestwa - pragnąc uwolnić się od ciężarów prawa polskiego, wykorzystali pożar jako pretekst, zełgali przed królem, że pergaminy im spłonęły i uzyskali podobne do posiadanych przez inne miasta w regionie przywileje samorządowe. www.piotrkow.pl/_portal/115641253344ed7475918eb/600_lecie_ponowienia_praw_miejskich_Piotrkowa.html Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Olo i zas cosik nowego IP: *.dip.t-dialin.net 07.11.08, 21:59 Proces tworzenia organizmu miejskiego kończy ostatecznie moment lokacji Trzebnicy na prawie zwyczajowym polskim w 1224 r. dokonanej przez Henryka Brodatego. Lokacja ta stworzyła podstawy prawne bazujące na normach zwyczajowego prawa polskiego do dokładnego określenia granic miasta, funkcjonowania targu i podstaw rozwoju rolnictwa oraz rzemiosł. Obszar miasta objął teren wokół kościoła św. Piotra i Pawła, a także część najstarszej osady trzebnickiej nad Sąsiecznicą. Stopniowo w ciągu XIII w., jeszcze przed lokacją miasta na prawie niemieckim w 1250 r. [14] dla znaczącej części mieszkańców miasta podstawowym źródłem egzystencji obok handlu i rolnictwa, stawało się rzemiosło, którego wytwory dość licznie odsłaniają dawne i obecne badania wykopaliskowe prowadzone głównie w obrębie tzw. Starego Miasta wytyczonego wg lokacji na prawie niemieckim w 1250 r. Lokacja ta nie pociągnęła za sobą typowej dla Śląska zmiany lokalizacji. Pozostało ono na starym miejscu, ale znacznie się powiększyło o szeroki pas ziemi wokół dotychczasowych granic wraz z wytyczonym rynkiem na północ od kościoła św. Piotra i Pawła, wokół którego kształtowało się centrum. Znaczna część osady zwanej „Polska Wieś” pozostała nadal poza południową granicą miasta stanowiąc przedmieście. www.archeologia.w.toruniu.pl/literatura/bobows2.htm Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Olo Re: i zas cosik nowego IP: *.dip.t-dialin.net 07.11.08, 22:20 sam tysz tiny.pl/skwn To je z ale z tyj ksionszki: Legnica: monografia historyczna miasta Von Marian Haisig, Juliusz Demel Veröffentlicht von Zakład Narodowy im. Ossolińskich, 1977 443 Seiten Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: i zas cosik nowego 07.11.08, 22:29 Olo a skond tys se urwou;) Juz Ci Bolek napisou, ze przywilej lokacyjny Trzebnicy jest sfalszowany! Co mi chcesz pedziec, ze bylo polskie prawo lokacyjne, podej mi je w jednym jedynem przywileju lokacyjnym! idz se wyspac! Bolek juz 3 lata je szukajom z Barteczkiem i je znejsc nie umiom;) pomoz im szukac! Jak je znejdziesz zamelduj se u mnie! Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: i zas cosik nowego 08.11.08, 11:30 Witam! ballest napisał: > Bolek juz 3 lata je szukajom z Barteczkiem i je znejsc nie umiom;) > pomoz im szukac! Kłamiesz. Nikt tego nie szuka. To nie jest potrzebne do tego, by udowodnić istnienie polskiego prawa zwyczajowego i Ty o tym dobrze wiesz. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest I Kto tu jest klamca? 08.11.08, 11:38 Bolek NIE KREC > Kłamiesz. Nikt tego nie szuka. To nie jest potrzebne do tego, by > udowodnić istnienie polskiego prawa zwyczajowego i Ty o tym dobrze > wiesz. ----------------- Bolek a kto TO TAKI, co sie pyta o tam jakies polskie prawo zwyczajowe?? Te mnie wcale nie obchodzi!!! Ja sie pytam i zawsze pytalem o POLSKIE P R A W O Lokacyjne - Boleczku! prosze, wloz to sobie do Twej studiowanej gloweczki, a nie przekrecej tak, jak to tylko polskie wichlyrze potrafia. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: I Kto tu jest klamca? 08.11.08, 12:57 Witam! ballest napisał: > Bolek a kto TO TAKI, co sie pyta o tam jakies polskie prawo zwyczajowe?? Te mnie > wcale nie obchodzi!!! Nie dziwię się. Bo właśnie ono regulowało życie polskich wspólnot miejskich zanim rozpowszechniło się niemieckie prawo zwyczajowe. Gdybyś zaakceptował ten fakt, musiałbyś przyznać, że od dwóch lat robisz mnóstwo hałasu o nic. > Ja sie pytam i zawsze pytalem o POLSKIE P R A W O Lokacyjne A pytaj się o co chcesz. Odpowiedź zawsze będzie ta sama: 1. przed niemiecką kolonizacją były w Polsce miasta; 2. przed rozpowszechnieniem się niemieckiego prawa zwyczajowego ich życie regulowało polskie prawo zwyczajowe; 3. Polacy radzili sobie z zakładaniem miast na prawie niemieckim nie gorzej od Niemców. Taka jest prawda i jej nie zatupiesz. > - Boleczku! prosze, wloz to sobie do Twej studiowanej gloweczki, a nie przekrecej tak, jak to tylko polskie wichlyrze potrafia. Bez komentarza. Sam sobie wystawiasz świadectwo. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: I Kto tu jest klamca? 08.11.08, 21:04 Boleczku w Polsce nie bylo miast przed kolonizacjaom, byly tylko osady przygrodowe, a jak jestes innego zdania, to podej mi te miasta ktore zalozono na polskim prawie lokacyjnym! Bolek, zrozum, ze te osady nie mialy z miastem i jego prawami nic wspolnego, one nie mialy wojta a ich mieszkancy nie byli wolnymi. Prawo ksiazece bylo dlo wszystkich jednakowe, obojetnie czy wies, czy osada przygrodowa, tam nie bylo roznicy. Kup sie prosze Higouneta, bo zeby to wszystko napisac, co on w tej ksiazce wyrazil potrzebuje kilkanascie godzin, a teraz rozmawiam z Tobom jak ze Wiesiem z Podlasia, ktory ze 4 klasy podstawowki "wyloz"! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: !!! gdybys uosiolku czytac poradzil IP: *.dip.t-dialin.net 08.11.08, 21:17 gdybys osle czytac poradzil "Królewski dyplom został wydany przed sześciuset laty w Inowłodzu. Jest najstarszym z zachowanych dokumentów królewskiego miasta Piotrkowa. Na mocy tego dokumentu 600 lat temu król Władysław Jagiełło ponowił prawo miejskie i przeniósł miasto z prawa polskiego na magdeburskie. Dokument Władysława Jagiełły z 8 czerwca 1404 roku to bardzo ważny dla dziejów miasta akt prawny - król przeniósł miasto i wszystkich jego mieszkańców z prawa polskiego na prawo niemieckie. Tym samym miasto i jego mieszkańcy zostali uwolnieni spod jurysdykcji i ciężarów prawa polskiego. Zdaniem naukowców trudno jest w tej chwili określić, który z władców polskich i kiedy dokonał lokacji Piotrkowa na prawie polskim. Nie ma jednak wątpliwości, że było to miasto książęce i w II połowie XIII wieku leżało w księstwie sieradzkim. Fakt, że było to miasto już na początku XIV wieku, potwierdza zapis zawarty w dokumencie wystawionym 16 października 1313 roku na zjeździe w Radomiu, Istnieje również przypuszczenie, że w 1404 roku mieszkańcy Piotrkowa - miasta zaliczanego już w XIV wieku do znaczniejszych grodów królestwa - pragnąc uwolnić się od ciężarów prawa polskiego, wykorzystali pożar jako pretekst, zełgali przed królem, że pergaminy im spłonęły i uzyskali podobne do posiadanych przez inne miasta w regionie przywileje samorządowe. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Kto czytac poradzi mou zawsze przewaga;) 08.11.08, 22:04 "Istnieje również przypuszczenie, że w 1404 roku mieszkańcy Piotrkowa - miasta zaliczanego już w XIV wieku do znaczniejszych grodów królestwa" Czyli nie miasta tylko grodu, tak jak pisalem;) Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: I Kto tu jest klamca? 08.11.08, 21:55 Witam! ballest napisał: > Kup sie prosze Higouneta, Bardzo chętnie. Zaraz po tym, jak pan Higounet nauczy się polskiego i zapozna się z pracami choćby takiego K. Buczka. > teraz rozmawiam z Tobom jak ze Wiesiem > z Podlasia, ktory ze 4 klasy podstawowki "wyloz"! To prawda. Ale to akurat Tobie wystawia świadectwo, nie mi. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: I Kto tu jest klamca? 08.11.08, 22:14 Boleczku a ja wierze historykom co bie sa Polakami czy Niemcami, bo oni neutralnie osadzaja historie regionow, poczytaj troche na temat Higouneta, a nie pisz mi o Buczku, ktory widzi wszystko subjektywnie tak jak kazdy Polak: "....Prof Higounet wyrazil sie kiedys tak , cytuje : "Zadaniem nauki historii jest o przeszlosci informowac , i jak tylko mozliwe wyjasniac . Nie jest jej zadaniem ponad nia o s a d z a c" (kon. cyt. p.m) . Takie stanowisko rozumiem i popieram , kto sie tego jednak scisle trzyma ? W Polsce chyba nikt ! Gdzie indziej tez malo kto ! Brytyjski historyk Roger Collins napisal wprost: historiografia rzadko kiedy jest neutralna . Posluchajmy wiec a raczej przeczytajmy co szanowny profesor z Francji ma nam do powiedzenia , nie ma zadnych powodow aby jemu nie wierzyc . Cytuje : " Kiedy podaza sie za pytaniem jak przebiegaly i ksztaltowaly sie stosunki pomiedzy Niemieckim Zakonem a ludnoscia miejscowego pochodzenia w Prusach , trafia sie zaraz na czeste i uporczywie powtarzane twierdzenie ze ci niemieccy panowie mieliby Prusow calkowicie zniszczyc i dowiaduje sie czlowiek o takiej liczbie zabitych ktora jest tak przesadzona iz przekracza podwojna liczbe zamieszkalej w Prusach ludnosci ." " Jak wytlumaczyc fakt iz wiekszosc pruskiej arystokracji wstapila na sluzbe Niemieckiego Zakonu i wiecej nawet , ze ludnosc nie niemiecka w zagospodarowaniu tego kraju brala udzial z ta rzekoma eksterminacyjna polityka prowadzona przez Zakon" (...) "Niemieccy osiedlency w Prusach w wiekszosci osiedlali sie tylko na terenie lesistym i niezagospodarowanym . Miejsca i tereny zajete przez Prusow ale takze przez Slowian byly omijane i na te tereny osadnicy w ogole nie postawili swojej s t o p y ." "Chlopstwo pruskie w dalszym ciagu swoje male wsie i zagrody zatrzymalo i dalej w nich mieszkali (Hakenzinsdörfer )" "Rowniez i Prusowie brali czynny udzial w dalszym poszerzaniu i zagospodarowywaniu powierzchni rolnych we wschodnich czesciach kraju ." "Na Warmi nie robiono zadnych roznic miedzy Niemcami a stara pruska ludnoscia ...." Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: I Kto tu jest klamca? 09.11.08, 16:54 Witam! ballest napisał: > "....Prof Higounet wyrazil sie kiedys tak , cytuje : > "Zadaniem nauki historii jest o przeszlosci informowac , i jak tylko mozliwe > wyjasniac . Nie jest jej zadaniem ponad nia o s a d z a c" Bardzo ładnie napisane, ale "po czynach ich poznacie" jak mówi Pismo. W nauce nie liczy się narodowość ani dobre chęci, tylko warsztat. Jeżeli swoje mądrości ściągnąłeś od Higouneta, to oznacza, że temu człowiekowi po prostu brak warsztatu. Ponieważ znam Cię nie od dziś więc muszę dopuścić i taką ewentualność, że ten Higounet napisał przyzwoitą pracę, tylko Ty w niej zobaczyłeś wyłącznie to, co Ci pasowało. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: I Kto tu jest klamca? 09.11.08, 20:30 "Profesor Charles Higounet , francuski historyk, specjalista od osadnictwa niemieckiego na wschodzie Europy w okresie sredniowiecza , ktory jak mowi o sobie: "poswiecilem temu zagadnieniu 50 lat swojego zycia , i przez ten dlugi czas datarlem do wszystkich mozliwych dokumentow", wydal obszerna prace naukowa..." Jasne, ze to wybieram, co mi pasuje, przeciez nie moge wybierac klamstw historycznych, ktore Ty wybierasz! Jesli Ty uwazasz, ze Plocj zostal lokowany na polskim prawie, to po prostu KLAMIESZ! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Kto tu jest klamca? 09.11.08, 20:58 ballest i Profesor Charles Higounet, francuski historyk, specjalista od osadnictwa niemieckiego na wschodzie Europy w okresie sredniowiecza, ktory jak mowi o > sobie: "poswiecilem temu zagadnieniu 50 lat swojego zycia , i przez ten dlugi czas datarlem do wszystkich mozliwych dokumentow", wydal obszerna prace naukowa" mówi sam o sobie a wszystkich dokumentów nie widział Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: I Kto tu jest klamca? 09.11.08, 21:10 > "poswiecilem temu zagadnieniu 50 lat swojego zycia , i przez ten > dlugi czas datarlem do wszystkich mozliwych dokumentow" Już to zdanie budzi wątpliwości:) a mianowicie te wszystkie możliwe dokumenty. Zwłaszcza że Higounet miał to mówić w latach 80-tych, czyli jeden Bóg raczy wiedzieć, jaki on miał dostęp do archiwów bloku komunistycznego. www.historycy.org/index.php?act=Print&client=printer&f=14&t=36486 (spod tego linku zresztą pochodzą cytaty Ballesta) en.wikipedia.org/wiki/Charles_Higounet Specjalista przede wszystkim od historii średniowiecznych miast francuskich.. Swoją drogą, ciekawe czy cokolwiek napisał o lokacji Płocka z 1237 roku:))) (możesz Balciu zabrać się za jego książki, ale nie spodziewam się, abyś chciał cokolwiek z nich zacytować..) Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: I Kto tu jest klamca? 09.11.08, 22:42 www.historycy.org/index.php?showuser=37289 autor tego postu jest z zawodu woźnym jak sam pisze. Stąd się bierze fascynacja ballesta tym tekstem Odpowiedz Link Zgłoś
arnold7 Re: I Kto tu jest klamca? 09.11.08, 22:58 Bardzo prawdopodobnie przepisal z Labudy, ktory sam za komuny wyczytal w zrodlach, ze nie bylo ludobojstwa na Prusach. Juz dawno wrzucilem na forum cytat na ten temat. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: I Kto tu jest klamca? 09.11.08, 21:10 Witam! ballest napisał: > Jesli Ty uwazasz, ze Plocj zostal lokowany na polskim prawie, to po prostu KLAMIESZ! Wyluzuj człowieku. Nigdy nie twierdziłem ani że Płock był lokowany na prawie polskim, ani że nie był na nim lokowany. To mnie nie interesuje. Ja tylko twierdzę, że istniało zwyczajowe prawo polskie, które regulowało życie wspólnot miejskich w obecnej Polsce zanim upowszechniło się tu zwyczajowe prawo niemieckie. Tylko tyle. Dla Ciebie, jak widzę, i tak za dużo ;) Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: I Kto tu jest klamca? 10.11.08, 06:13 bolek5 napisał: > Witam! > > ballest napisał: > > > Jesli Ty uwazasz, ze Plocj zostal lokowany na polskim prawie, to > po prostu KLAMIESZ! > > Wyluzuj człowieku. Nigdy nie twierdziłem ani że Płock był lokowany > na prawie polskim, ani że nie był na nim lokowany. To mnie nie > interesuje. Ja tylko twierdzę, że istniało zwyczajowe prawo polskie, > które regulowało życie wspólnot miejskich w obecnej Polsce zanim > upowszechniło się tu zwyczajowe prawo niemieckie. Tylko tyle. Dla > Ciebie, jak widzę, i tak za dużo ;) Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: I Kto tu jest klamca? 10.11.08, 10:14 Witam! ballest napisał: > O Bolek, wycofujesz sie powoli, prawda! No więc znajdź taką moją wypowiedź, w której _wyraźnie_ twierdzę, że Płock był _lokowany_ na prawie polskim. To Ty ustawicznie żądasz deklaracji w sprawie tego Płocka, a ja jej konsekwentnie odmawiam, bo wiem, że tak naprawdę chodzi Ci o coś zupełnie innego i cały ten Płock to Twoja dość prościutka retoryczna zagrywka. Napisałem to wyraźnie 22.10 o 10.31: "Nigdy nie dyskutowałem na temat Płocka. Zresztą w tej dyskusji nie o Płock chodziło, tylko o tzw. prawo polskie. Lokacja Płocka miała być dowodem na jego istnienie, moim zdaniem zupełnie niepotrzebnycm. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że istniały zwyczaje prawne, które regulowały działanie wspólnot miejskich przed ich lokacją na prawie niemieckim". Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Polskie wspolnoty miejskie 10.11.08, 12:42 !Istnienie wspolnot miejskich" ;) - znowu taka retoryczna odpowiedz, z uotwarta furtka na wszystkie strony, bez intusu! Bolek, jak wyglondala ta "wspolnota miejska" na polskim prawie, bo ja nie mam pojecia? Roznila sie od wspolnot wiejskich w Polsce? Byly te "wspolnoty" osadami przygrodowymi, albo byly to juz wolne miasta na wzor miast zakladanych przez kolonistow. Rzadzil tymi wspolnotami feudalny wladca ? Ile bylo tych wspolnot miastowych? Podaj mi blizej cos na ten temat tych wspolnot miastowych, bo stojam na szlauchu. Czym sie roznily te "polskie wspolnoty miejskie" od Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Polskie wspolnoty miejskie 10.11.08, 19:27 Witam! ballest napisał: > !Istnienie wspolnot miejskich" ;) > - znowu taka retoryczna odpowiedz, z uotwarta furtka na wszystkie > strony, bez intusu! Ośrodków miejskich czyli miast. Zadowolony? > Bolek, jak wyglondala ta "wspolnota miejska" na polskim prawie, bo > ja nie mam pojecia? O szczegółach niewiele wiadomo, bo brak źródeł pisanych. > Roznila sie od wspolnot wiejskich w Polsce? Tak. M. in. prawem targowym i mirem książęcym. > Byly te "wspolnoty" osadami przygrodowymi, Istniały przy grodach, jeżeli o to Ci chodzi. Taka była specyfika całej Słowiańszczyzny. Ale przynajmniej kilka z nich nie zasługuje już na miano osady. > albo byly to juz wolne > miasta na wzor miast zakladanych przez kolonistow. Nie. I dlatego m. in. prawo niemieckie zdobyło sobie taką popularność. > Rzadzil tymi wspolnotami feudalny wladca ? Za pośrednictwem swych urzędników, np. sędziego targowego. > Ile bylo tych wspolnot miastowych? Źródła z epoki używają określenia "civitas" lub "urbs" wobec Gniezna, Poznania, Wrocławia, Krakowa, Sandomierza i Płocka > stojam na szlauchu. Nie zapomnij zajrzeć do jego końcówki, zanim z niego zejdziesz ;) Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Polskie wspolnoty miejskie 10.11.08, 22:13 Bolek, czyli prawo ksiazece, prawda! Wiemy jak sredniowieczny Krakow wyglandou, nie mial z miastem nic wspolmego. Wy Polacy uwazacie za miasto wieksze zbiorowisko ludzi, o ktorych losie, czytaj zyciu i smierci roztrzygal ich feudalny wladca! Ja Was oswiecal nie bede, chcecie byc zacofanymi historycznie, zostajcie nimi, mnie to nie przeszkadza! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Inne wspolnoty miejskie 10.11.08, 22:56 de.wikipedia.org/wiki/Paris#Mittelalter de.wikipedia.org/wiki/London#Mittelalter de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Map_Londinium_400_AD-de.svg&filetimestamp=20070815104523 Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Polskie wspolnoty miejskie 11.11.08, 12:21 Witam! ballest napisał: > Ja Was oswiecal nie bede, chcecie byc zacofanymi historycznie, zostajcie nimi, > mnie to nie przeszkadza! O! I tego się trzymaj! Koniecznie! Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Polskie wspolnoty miejskie 11.11.08, 21:42 Wiym Bolek, jak se to godou, Ciemnota nie boli, yno uspokajou! Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Polskie wspolnoty miejskie 11.11.08, 00:02 ballest napisał: > Bolek, jak wyglondala ta "wspolnota miejska" na polskim prawie, Płock z czasu pierwszej lokacji jest niezłym przykładem. Chociaż z racji momentu dziejowego, polskie prawo zdążyło już przejąć pewne elementy z Zachodu. > bo ja nie mam pojecia? To akurat normalne:))) > byly to juz wolne > miasta na wzor miast zakladanych przez kolonistow. To były miasta, ale nie "wolne miasta". Proste. Póki władca mógł, to nie dawał mieszczanom uprawnień charakterystycznych dla modelu "niemieckiego". PS. Staraj się nie używać dwóch myślników dla oddzielenia cytatu od swojej wypowiedzi - taka sekwencja oznacza początek sygnaturki i nie da się potem zacytować tekstu po " Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Polskie wspolnoty miejskie 11.11.08, 06:18 To na temat Krakowa: www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/6.htm Nawet polscy historycy piszom o osiedlu a nie miescie, ale skond Wy to wiedziec mozecie! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Polskie wspolnoty miejskie 11.11.08, 09:35 www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/6.htm Na planie pisze: "plany grodów przedlokacyjnych" Kraków jest jednym z grodów przedlokacyjnych. - Na planie pisze: "osiedla wczesnośredniowieczne" gród Kraków powstał z kilku osiedli. Jak widać masz Herr ballest problemy ze zrozumieniem legendy do planu miasta i to legendy z atlasu szkolnego. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Polskie wspolnoty miejskie 11.11.08, 09:41 sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2482792 miasto 1. «duży, gęsto i planowo zabudowany teren» 2. pot. «ludność zamieszkująca ten teren» 3. pot. «władze administracyjne takiego terenu» • miejski • miejskość -- porównaj: miejsce i miesto/mesto w innych językach słowiańskich. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Polskie wspolnoty miejskie 11.11.08, 09:50 sjp.pwn.pl/lista.php?co=gr%F3d gród 1. «dawna osada obronna lub warowna siedziba księcia; od XIV w.: siedziba starosty» 2. «miasto» • grodowy, grodzki - Gród jest przykładem cytowanym we chyba wszystkich podręcznikach do językoznawstwa ogólnego. Etymologia tego rzeczownika jest praindoeuropejska, o czym świadczą jego do dziś występujące mutacje w licznych językach. gród/grod/gorod/grad ogród/ogorod (bo otoczony) grad/garten/garden nawet i Gardine (firanka) Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Polskie wspolnoty miejskie 11.11.08, 23:43 Jak ostatnio nawiązałeś kontakt z Daviesem, to może doczytasz i ten fragment, w którym Davies stwierdza, że po lokacji większość miast nadal nie różniła się od wsi:) Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Polskie wspolnoty miejskie 12.11.08, 06:03 Tak, bo kazda wies w Polsce zalozona na "prawie polskim" miala Rynek;)! a chlopi na wsi byli wolnymi mieszczanami? Jak chcesz cos napisac, to musisz to zrodlo wlozyc, a nie pierdoly wstawic i posmiewisko z siebie robic! Jak by sie nie roznila, to by nikt miast nie zakladal, uosiouku, bo po co. Czy Ty naprawde wszystkich Polokow za takich "inteligentow szpagatowych" uwazasz , jakim Ty jestse? Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Polskie wspolnoty miejskie 12.11.08, 11:38 Och, to z chwilą nadania praw miejskich rynek sam z siebie powstawał?:D:D:D A jeżeli nie wierzysz w to, co Davies napisał, to musisz zaczekać, aż będę miał w ręce "Boże igrzysko". Myślałem, że kiedyś ten fragment zacytowałem na forum, ale teraz go nie mam. Miasta lokowano, bo właściciel spodziewał się zrobić na tym interes, zwłaszcza kiedy szło o miasta w dobrach prywatnych. A czy interes się udawał, to inna sprawa - pojęcia "nieudana lokacja" czy "ponowna lokacja" nie są niczym dziwnym, nawet Ty je powinieneś znać:)) Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Polskie wspolnoty miejskie 12.11.08, 13:05 Miasto nie tylko lokowano ale i wytyczano, swiadczy o tym prostokatny uklad ulic, Rynek i Ratusz (Prawo Magdeburskie) Lubeckie miasta troche inaczej wygladaly! Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Polskie wspolnoty miejskie 12.11.08, 13:08 Skoro lokowanie jest czyms innym niż wytyczenie (co zresztą oczywiste), to sam przyznajesz, że chwila lokacji (nadania praw miejskich) nie ma żadnego związku z istnieniem rynku w danym mieście:D:D:D I jak zwykle wychodzi na moje. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Polskie wspolnoty miejskie 13.11.08, 06:14 Wpierw byl przywilej lokacyjny a dopiero pozniej mozna bylo wytyczac. Wszytkie miasta sredniowieczne lokowane na prawie magdeburskim maja wiec rynek i prostopadly uklad ulic. Lepiej i prosciej juz wytlumaczyc nie potrafie. Napisz mi czego tym razem nie zrozumiales, bo czasami mam wrazenie , ze pisze z dzieckiem, albo ucze Polaka, co nie ma zielonego pojecia o czym skresla, historii! Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Polskie wspolnoty miejskie 13.11.08, 07:04 ballest napisał: > Wpierw byl przywilej lokacyjny a dopiero pozniej mozna bylo wytyczac. Całą dobę Ci zajęło stwierdzenie tego prostego faktu. Teraz może zatem zrozumiesz, na ile bez sensu była ta próba żartu: 'kazda wies w Polsce zalozona na "prawie polskim" miala Rynek' [ballest 12.11.08, 06:03] ponieważ lokacja miasta to był dopiero początek procesu, który niekoniecznie się musiał potoczyć zgodnie z przewidywaniami.. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Polskie wspolnoty miejskie 13.11.08, 09:32 > 'kazda wies w Polsce zalozona na "prawie polskim" miala > Rynek' [ballest 12.11.08, 06:03] Ty chyba jestes z rana pijany, Barto, albo Ciemny jak Wiesiek z Podlasia! To wlasnie Ty skresliles, ze polska wies sie w sredniowieczu nie roznila od miasta!DLATEGO NAPISALEM; - ze wtedy wies musiala by miec rynek - ale Ty najprostszych aluzji zrozumiec nie potrafisz, twoja szara komoreczka nie ma juz pojemnosci na nowe wiadomosci? Dalej wlasnie czekam na podanie zrodel, w jakim kontekscie to mial Davies napisac, ale na razie wypisujesz DURNOSTWA, a to co wznieslo by cos do tematu, tego jakos nie mozesz wlozyc! - tylko arnoldzik Tobie w gupocie dorownuje! Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Polskie wspolnoty miejskie 13.11.08, 10:13 Po pierwsze, przytoczyłem Daviesa, z pamięci, więc może niedokładnie. Po drugie, napisałem, że to z Bożego Igrzyska, którego nie mam teraz w domu, więc nie uzupełnię na razie. Po trzecie, właśnie to dowodzi durnoty Twojej "aluzji", bo jeżeli lokacja się nie udała, to "miasto" raczej by rynku nie miało i wyglądałoby jak wieś. Po czwarte, pokaż mi w prawie magdeburskim obowiązek posiadania rynku:) Po piąte, jak to było z tym mądrym , co to ino pomyśli?:))) Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Polskie wspolnoty miejskie 13.11.08, 12:54 "W największych miastach Polski już w XI i XII wieku istniały małe grupki cudzoziemców: Niemców, Żydów, Walonów z dalekich Niderlandów. Nazywano ich gośćmi i pozwalano aby rządzili się własnym prawem. W XIII w. Znacznie wzrosła ich liczba. W tym czasie w całej europie zachodniej obserwowano ogromny rozwój miast. Mieszczanie walczą o prawa i dostają przywileje od królów, książąt, biskupów. Mieszkańcy miast polskich, zwłaszcza przybysze z Niemiec też dążyli do uzyskania podobnych praw. Pierwsze lokalizacje miejskie dokonały się na Śląsku w pierwszym czterdziestoleciu XIII wieku, czyli za panowania Henryka Brodatego. Zwykle przy lokalizacji zmieniał się układ przestrzenny miasta. Omijano obszar zabudowany lokując miasto nieco dalej. Tak było we Wrocławiu gdzie pod lokalizację wybrano tereny leżące na lewym brzegu Odry. Wytyczono tam wielki rynek i w miarę regularną sieć ulic przecinających się pod kątem prostym. Ostrów Tumski i Wyspa Piaskowa stały się wyłącznie siedzibą księcia i duchowieństwa. Henryk Brodaty wybudował też nowy zamek w mieście lokowanym. Olbrzymia większość lokacji miast na prawie niemieckim odbywała się na obszarze lub w pobliżu już istniejących miast wczesnośredniowiecznych. Lokalizacja była więc nie tyle założeniem nowego miasta co nowym etapem w życiu miasta które już dawno istniało. Organizował miasto ZASADŹCA - osoba organizująca na podstawie umowy z panem feudalnym werbunek osadników i LM i LW na jego ziemi. Z był przybyszem, miejscowym mieszczaninem lub drobnym rycerzem. Zasadˇca dostawał od księcia przywilej lokacyjny. Książę określał w nim prawa i obowiązki zasadˇcy oraz pozostałych mieszkańców, zwykle zostawał Sołtysem lub Wójtem. Wójt z fachowymi mierniczymi wytyczał plan przyszłego miasta. Typowy układ przestrzenny ówczesnego miasta to plac targowy (najczęściej kwadratowy o wymiarach kilkudziesięciu metrów, ale Kraków i Wrocław mają rynki o wymiarach 200x200m), stanowiący rozszerzenie drogi, obudowany domostwami i otoczony obwarowaniem. Na placu tym zwanym rynkiem, stawiano kramy i wznoszono budynki władz miejskich, często też znajdował się tam kościół. Z każdego rogu rynku wychodziły dwie ulice, prostopadłe do siebie, w wielkich miastach również boki rynku poprzecinane były ulicami. Ulice w mieście lokacyjnym [przecinały się pod kątem prostym lub zbiegały do bram miejskich. Zmiany w regularnym kształcie ulic wynikały z wcześniejszej zabudowy np. Z położenia murowanych kościołów. Całą powierzchnię miasta dzielono na działki budowlane w kształcie prostokąta. Do rynku przylegały krótszym bokiem. Dlatego niektóre kamieniczki przy rynku są bardzo wąskie i mają tylko dwa okna na każdym piętrze. Właściciel dwóch sąsiednich działek mógł wybudować dom z szerokim czterookiennym frontem." Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Polskie wspolnoty miejskie 13.11.08, 12:57 www.zgapa.pl/zgapedia/Prawo_magdeburskie.html Pisze, "zwykle", co oznaczy, ze nie musialo byc rynku, to prawda, tylko ja osobiscie nie znam ani jednego miasta na prawie magdeburskim w Polsce co rynku nie ma. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Do Bolka i Barto 13.11.08, 13:00 www.zgapa.pl/zgapedia/Prawa_lokacyjne.html kliknijcie na prawo polskie. ;) Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Do Bolka i Barto 13.11.08, 13:16 Balciu, ale nie zauważyłeś, że to tylko uboższa wersja wikipedii jest?:) Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze za to Cię lubię, Balciu:)) 13.11.08, 13:10 Wybór cytatów z ostatnio wklejonego przez Ciebie opracowania: "W największych miastach Polski już w XI i XII wieku istniały małe grupki cudzoziemców" "Mieszkańcy miast polskich, zwłaszcza przybysze z Niemiec" "Zwykle przy lokalizacji zmieniał się układ przestrzenny miasta." "Lokalizacja była więc nie tyle założeniem nowego miasta co nowym etapem w życiu miasta które już dawno istniało." Może nie doczytałeś tych fragmentów, ale czy teraz nadal będziesz twierdzić, że w Polsce nie było miast przedlokacyjnych?:))) Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: za to Cię lubię, Balciu:)) 13.11.08, 14:22 Miasta przedlokacyjne byly osadami, ale nigdzie nie pisze, ze bylo polskie prawo lokacyjne bo o nie sie sprzeczamy. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Zeby byc miastem trzeba miec prawa miejskie 13.11.08, 14:25 a te dostawalo sie poprzez przywilej lokacyjny. Jak osada nie miala przywileju, nie mogla byc miastem, bo w miescie ludzie byli wolni. Ach Barto, nie wybrniesz z tego zaulka;) Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Zeby byc miastem trzeba miec prawa miejskie 13.11.08, 14:51 Płock miał przywilej lokacyjny, a nie było to prawo niemieckie:) Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Zeby byc miastem trzeba miec prawa miejskie 13.11.08, 22:09 Jak w Plocku byl Wojt, to to bouo prawo niemieckie, wprawdzie zmodyfikowane ale niemieckie! zdjecia.polska.pl/katalog/galeria/slide,Stary_Rynek_widok_z_wiezy_ratuszowej,pid,236214,gid,236232,cid,3383.htm?sh=1 Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Zeby byc miastem trzeba miec prawa miejskie 13.11.08, 22:12 I co wszystko jasne? http://zdjecia.polska.pl/katalog/galeria/slide,Stary_Rynek_widok_z_wiezy_ratuszowej,pid,236214,gid,236232,cid,3383.htm?sh=1zdjecia.polska.pl/katalog/galeria/slide,Stary_Rynek_Dni_Historii_Miasta,pid,236254,gid,236232,cid,3383.htm?sh=3 ):= Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Zeby byc miastem trzeba miec prawa miejskie 13.11.08, 22:34 ballest napisał: > Jak w Plocku byl Wojt, to to bouo prawo niemieckie, Błąd:) Nie ma w płockim przywileju żadnego odesłania do prawa miast niemieckich (co dla przybyszów z zachodu było przecież kluczowe), nie ma samorządowej ławy miejskiej, nie ma przede wszystkim czysto miejskiej władzy sądzenia. Za to jest "Goście zaś mają korzystać z tego prawa, co i rycerze mazowieccy", czyli polskiego. A prawo polskie, jak każde, ewoluowało, i pożyczyło w tym momencie instytucję wójta, jako praktyczną:) Czy Burgerliches Gesetzbuch stał się anglosaski przez to, że wprowadzono do niego anglosaską instytucję leasingu?:))) A jeśli idzie o zdjęcia, to: a/ to nie są chyba zdjęcia z XIII wieku:))), a Płock był później ponownie lokowany na prawie chełmińskim b/ nie trzeba było przyjmować prawa magdeburskiego, żeby założyć w mieście rynek. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Zeby byc miastem trzeba miec prawa miejskie 13.11.08, 23:11 to dlaczego w Polsce ucza, ze byl na prawie magdeburskim zalozony? Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Zeby byc miastem trzeba miec prawa miejskie 14.11.08, 06:16 Oj, Balciu, Balciu, żebyś Ty dokładnie czytał i pamiętał.. Wróć do mapki, która zaczęła ten wątek, i spojrzyj uważnie na legendę - tam nic nie pisze o prawie magdeburskim:) I znowu przypomnę (zanim zapytasz), że po pierwszej, znanej nam już dobrze:) lokacji z 1237 roku na prawie polskim, Płock był ponownie lokowany na prawie chełmińskim, prawdopodobnie na początku XIV wieku. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Zeby byc miastem trzeba miec prawa miejskie 14.11.08, 09:19 > I znowu przypomnę (zanim zapytasz), że po pierwszej, znanej nam już dobrze:) > lokacji z 1237 roku na prawie polskim, Płock był ponownie lokowany na prawie > chełmińskim, prawdopodobnie na początku XIV wieku PONOWNIE LOKOWANY, oznaczy, ze na prawie niemieckim;) Polskiego prawa lokacyjnego nie ma! Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Zeby byc miastem trzeba miec prawa miejskie 14.11.08, 13:00 schlesien.nwgw.de/board/download.php?id=4032 Tam pisze na jakim prawie Plock lokowano! Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Zeby byc miastem trzeba miec prawa miejskie 14.11.08, 14:17 Etwa 1226, unter Umständen sogar früher, erlangte Płock bereits die Stadtrechte. 1237 wurde eine Urkunde ausgestellt, die das deutsche Stadtrecht (Magdeburger Recht[3]) bestätigt. Dabei wurde die Altstadt durch einen neuen Teil zwischen Burg und Stadt erweitert, welcher zuvor im Besitz der Kirche war. 1351 wurde Płock wie ganz Masowien Lehen des polnischen Staates und die Stadtrechte wurden durch Kasimir den Großen bestätigt. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Zeby byc miastem trzeba miec prawa miejskie 14.11.08, 17:42 Herr ballest - niemiecki autor może się mylić. Płock w 750 [siedemset pięćdziesiątą] rocznicę lokacji miasta na prawie polskim : 1237-1987 / [oprac. i wybór tekstów Jerzy Stefański]. Płock : Towarzystwo Naukowe Płockie, 1987 Płock we wczesnym Średniowieczu / Włodzimierz Szafrański ; Polska Akademia Nauk. Instytut Historii Kultury Materialnej. Adres wyd Wrocław [etc.] : Zakład Narodowy im. Ossolińskich, 1983 Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Zeby byc miastem trzeba miec prawa miejskie 14.11.08, 22:10 ballest napisał: > > I znowu przypomnę (zanim zapytasz), że po pierwszej, znanej nam > już dobrze:) > > lokacji z 1237 roku na prawie polskim, Płock był ponownie lokowany > na prawie > > chełmińskim, prawdopodobnie na początku XIV wieku > > PONOWNIE LOKOWANY, oznaczy, ze na prawie niemieckim;) > Polskiego prawa lokacyjnego nie ma! Balciu, biedaku, czy Ty rozumiesz znaczenie słowa "ponownie"? Otóz oznacza ono, że coś już raz się zdarzyło, i stało się po raz drugi. Płock po raz pierwszy był lokowany na prawie polskim w 1237 roku,a po raz drugi na prawie chełmińskim (data nieznana). A jeżeli za pierwszym razem był lokowany na prawie polskim.. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Zeby byc miastem trzeba miec prawa miejskie 14.11.08, 09:25 schlesien.nwgw.de/board/download.php?id=4032 ballest mapkę sam wkleiłeś być może autorem tej mapki jest Niemiec Michael Tusk, redaktor GW Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Zeby byc miastem trzeba miec prawa miejskie 14.11.08, 09:18 czy fontanna Afrodyta też świadczy o prawie magdeburskim dla Płocka? Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: za to Cię lubię, Balciu:)) 13.11.08, 14:52 Czy we wklejonym przez Ciebie opracowaniu używa się pojęcia osada, czy miasto?:) Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Czytelnikom gwoli wyjaśnienia 07.11.08, 11:24 Witam! Nie podzielam optymizmu Bartoszcze i nie sądzę, aby dyskusje z Ballestem miały jakikolwiek sens. Już kiedyś napisałem, że ten człowiek jest jak hantle. Hantli nie da się przekonać, żeby same unosiły się w górę i choćbyś nie wiem jak wysoko je uniósł, i tak opadną na samo dno. Czytelnikom wątku nalezy się jednak wprowadzenie w jego kontekst. Cała historia zaczęła się jakieś dwa lata temu, od postawienia przez Ballesta tezy, że w średniowieczu nigdy żaden Polak nie był zasadźcą miasta. Twierdzenie to wywołało entuzjazm wśród lokalnych Ubermenschów. Każdy, kto przeszedł elementarny kurs logiki wie jednak, że tezy zbudowane z wielkim kwantyfikatorem niezwykle łatwo obalić - wystarczy przedstawić jeden fakt, który takiej tezie zaprzeczy. Tak też uczyniłem, wskazując Ballestowi zasadźcę Sanoka - Bartka z Sandomierza. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=56360471&a=56360471 Pierwszą reakcją było stwierdzenie, że Sanok "się nie liczy", bo w dacie lokacji był poza granicami Polski. Wskazano jednak Ballestowi, że sam wczesniej korzystał z przykładów miast takich jak Warszawa czy miasta śląskie, które w dacie lokacji nie były w granicach Polski. Miszcz trochę się pomiarkował i przystąpił do desperackiej germanizacji Bartka, przy czym głównym argumentem za jego niemieckością było to, że był zasadźcą. Po pewnym czasie do Bartka dołączył Stanisław de Kozycze, zasadźca Krasnegostawu www.krasnystaw.pl/new/index.php?option=com_content&task=view&id=159&Itemid=116 i temat Polaków-zasadźców przestał już być interesujący ;) W drugiej kolejności Ballest zaczął usilnie lansować tezę, że przed niemiecką kolonizacją w Polsce nie było żadnych miast. Bronił jej kompletnie ignorując kulturowo-urbanistyczną definicję miasta i próbował wszystekim narzucić wymyśloną przez siebie definicję "niby- prawną". Zgodnie z nią miastem mogło być tylko to, co było lokowane na prawie niemieckim. Konsekwencje takiej argumentacji były oczywiście absurdalne. Pomijam już fakt, że miastem w świetle definicji Ballesta nie jest np. Nowy Jork. Chodzi o coś innego: oto np. przedlokacyjny Kraków, silne centrum administracyjne z siecią potężnych kamiennych budowli sakralnych, z budzącymi respekt wałami obronnymi był tylko osadą. Ten sam Kraków, z tymi samymi mieszkańcami i budowlami ale z niemieckimi prawami miejskimi i wytyczonym rynkiem był już miastem. Także i w tym przypadku coś do Ballesta chyba jednak dotarło, bo w końcu dał sobie spokój z tak jawnymi głupotami. Wziął za to na warsztat tzw. prawo polskie "dla miast", twierdząc, że go nie było, a zatem nie mogło być i miast przed niemiecką kolonizacją. W tym przypadku Ballest przyjął taktykę sprytniejszą, niż dotychczas i wydaje się, że tym razem znalazł okop, z którego będzie mógł pokrzykiwać trochę dłużej. Po pierwsze Ballest żąda treści prawa polskiego. Co tu dużo gadać - nie znamy jej. Najstarszy zbiór tradycyjnego prawa polskiego, tzw. Księga Elbląska, zachował się tylko we fragmentach dotyczących m. in. spraw rodzinnych i majątkowych. Nawet nie wiadomo czy były tam jakieś uregulowania odpowiadające dzisiejszemu prawu administracyjnemu. O istnieniu takich uregulowań wiemy jednak z rozmaitych fragmentarycznych przekazów. Generalnie polskie prawo miało znacznie bardziej centralistyczny charakter niż prawo niemieckie i z tego powodu Ballest nazywa je prawem książęcym (a polscy książęta byli - jak powszechnie wiadomo - wikingami ;)). Pisalem już kiedyś, że z prawem polskim jest tak, jak z dziełami wielu pisarzy antycznych, np. Kasjodora. Do naszych czasów nie dotrwał ani jeden fragment jego dzieł, ale to przecież nie powód by twierdzić, że on sam nie istniał. O tym, że istniał i pisał zaświadczają inne źródła z epoki. Jeżeli dokument lokujący Wołczyn na prawie niemieckim jednocześnie zwalnia mieszkańców miasta od obowiązków prawa polskiego, to nie musimy już znać tresci tych obowiązków, aby wiedzieć, że prawo polskie istniało. Po drugie: Ballest domaga się dokumentów lokacyjnych na prawie polskim. Problem w tym, że lokacja ma się do tradycyjnego prawa polskiego tak, jak precedens prawotwórczy do współczesnego prawa niemieckiego. To pojęcia z innych kultur prawnych. Znam dwa dokumenty wskazujące na posługiwanie się pojęciem lokacji w kontekście prawa polskiego. Jednym jest sławny dokument lokacyjny Płocka, drugim - lokacja Trzebnicy na prawie polskim, uchodząca za falsyfikat z XIV w. Są to zabytki pochodzące ze stosunkowo późnego okresu i dowodzą przede wszystkim wpływu, jaki konstrukcje prawa niemieckiego wywierały na ówczesne prawo polskie. Aż do XIII w. nikt nie posługiwał się w prawie polskim terminem "lokacja". Co nie znaczy, że nie było w Polsce miast, i że nie było polskiego prawa, które rządziło ich życiem. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Polak sie nigdy nie przyznou! 07.11.08, 20:32 www.krasnystaw-rys.info.pl/UzupelnieniaWWW.htm dziynki Bolek za ten Krasnystaw, tym Krasnystawem obalasz, ze Plock byl lokowany na prawie polskim, bo tam pisze jak byk, ze Krasnystaw jest lokowany z wojtem ale bez rady miejskiej, ale tysz pisze, ze to prawo magdeburskie jest, czyli Gazeta Wyborcza(nie tylko Ballest) recht mou, twierdzac, ze Plock byl lokowany na magdeburskim prawie;) Dalej nie wiem jak na to weszles, ze Stanislaus z Kozic z polskiego rodu byl? Wiesz o tym, ze Polacy miast nie lokowali, bo nawet do tego uprawnien nie mieli! Sadzisz po imieniu, albo po czym? Tak samo Bartko, pochodzil z niemieckiego Sandomira i mial byc Polakiem, jak na tym ast wloz ues? Czy myslisz ze Zawisza Czarny tysz z polskiego rodu byl, bo sie Zawisza zwou? Bolek klupni se w gowa i opamietej se w koncu! Piastow wspominasz, nie wierzac, ze byli Wikingami, wiesz kim jestes Bolek, polskim OPORTUNISTOM! Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Polak sie nigdy nie przyznou! 08.11.08, 11:22 Witam! ballest napisał: > (...) tym Krasnystawem obalasz, ze Plock byl lokowany > na prawie polskim, bo tam pisze jak byk, ze Krasnystaw jest lokowany z wojtem > ale bez rady miejskiej, ale tysz pisze, ze to prawo magdeburskie jest, Zbyt daleko idące wnioski. Lokacja Karasnegostawu wyraźnie przywołuje prawo magdeburskie, więc wszystkie charakterystyczne dla niego konstrukcje mają tu zastosowanie niejako "z automatu". Dokument lokacyjny musiał uregulować tylko te elementy, o których prawo magdeburskie nic nie mówi oraz te, które mają być uregulowane inaczej, niż w prawie magdeburskim. W lokacji Płocka żadnego dodatkowego źródła prawa nie wymieniono. > Dalej nie wiem jak na to weszles, ze Stanislaus z Kozic z polskiego rodu byl? No racja, zapomniałem. Przecież w tamtych czasach co trzeci Niemiec miał na imię Stanisław. > Wiesz o tym, ze Polacy miast nie lokowali, bo nawet do tego uprawnien nie mieli! Wiem tylko, że wierzysz w te brednie. Nic ponadto. > Tak samo Bartko, pochodzil z niemieckiego Sandomira i mial byc Polakiem, jak na > tym ast wloz ues? Wyjaśniałem to już na GGG Tobie i Labandowi. Nie będe się powtarzał. > Czy myslisz ze Zawisza Czarny tysz z polskiego rodu byl, bo sie Zawisza zwou? A Ty myślisz, że jesteś z niemieckiego rodu, bo masz na imię Eberhardt? > wiesz kim jestes Bolek, > polskim OPORTUNISTOM! Lepiej być oportunistą niż - jak Ty - nacjonalistą. Niemieckim, polskim, wsio rawno... Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Polak sie nigdy nie przyznou! 09.11.08, 21:11 bolek5 napisał: > Zbyt daleko idące wnioski. Lokacja Karasnegostawu wyraźnie > przywołuje prawo magdeburskie, więc wszystkie charakterystyczne dla > niego konstrukcje mają tu zastosowanie niejako "z automatu". > Dokument lokacyjny musiał uregulować tylko te elementy, o których > prawo magdeburskie nic nie mówi oraz te, które mają być uregulowane > inaczej, niż w prawie magdeburskim. Jeszcze jeden drobiazg: Krasnystaw lokowany był w 1394 roku, czyli po blisko czterdziestu latach od momentu, kiedy Kazimierz Wielki nakazał stosowanie prawa magdeburskiego we wszystkich miastach.. Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze gwoli uzupełnienia wyjaśnienia 08.11.08, 22:04 bolek5 napisał: > Nie podzielam optymizmu Bartoszcze i nie sądzę, aby dyskusje z > Ballestem miały jakikolwiek sens. Jedna rzecz dla porządku wymaga sprostowania: ja zasadniczo też w dyskusjach z Ballestem nie widzę sensu samego dyskutowania, ponieważ to jest jak dyskutowanie ze zwolennikiem geocentrycznej teorii świata lub twierdzenia o płaskości Ziemi. Ale czasem poczuwam się do zachowania elementarnej równowagi między prawdą a wymysłami niektórych forumowiczów, ponieważ nigdy nie wiadomo, kto będzie po nas forum czytał i jakie szkody to mu może wyrządzić. Bolek zresztą też się nieraz do tego poczuwa:) Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: gwoli uzupełnienia wyjaśnienia 09.11.08, 17:08 Witam! bartoszcze napisał: > Bolek zresztą też się nieraz > do tego poczuwa:) Jak widać ;o) To wkurzające, bo mam pełną świadomość bezcelowości tego co robię. Tracę tylko czas :(( Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: gwoli uzupełnienia wyjaśnienia 09.11.08, 20:57 bolek5 napisał: > mam pełną świadomość bezcelowości > tego co robię. Tracę tylko czas :(( To zależy, w co mierzysz. Jak w nawrócenie Ballesta, to tak. Jak w uchronienie niewinnej duszyczki przed uwierzeniem w Ballestowe gusła, to nie. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: gwoli uzupełnienia wyjaśnienia 09.11.08, 21:14 Witam! bartoszcze napisał: > To zależy, w co mierzysz. Jak w nawrócenie Ballesta, to tak. To głupie, ale ja chyba w głębi ducha mam nadzieję, że można go nawrócić ;o) Taka durna, oświeceniowa wiara w potęgę ludzkiego rozumu. Nie śmiejcie się ze mnie. I bez tego się jej wstydzę ;o) Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Teraz czekom na polskie prawo lokacyjne? 07.11.08, 10:15 prawo magdeburskie było wielokrotnie modyfikowane i dostosowywane do regionu. Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 a propo Krakowa przedlokacyjnego 07.11.08, 12:24 ciekawy artykuł Kazimierz Radwański Kraków przedlokacyjny - wczesnośredniowieczny Ogromne walory polityczne i gospodarcze ziem Małopolski spowodowały bardzo wczesne zainteresowanie się tymi obszarami przez rosnące w siłę już w X w. państwo wielkopolskich Polan. W latach 988-990 Mieszko I zdołał włączyć do swej monarchii ziemie Śląska i Małopolski. Umożliwiło to nawiązanie przez Piastów bezpośrednich kontaktów z terenami Rusi, Węgier i Czech jak też kontrolę ważnych, południowopolskich szlaków handlowych. W obrębie tych działań Kraków odegrał zasadniczą rolę. Pod swą właściwą nazwą Kraków występuje już w X-wiecznych przekazach pisanych. W relacji Ibrahima ibn Jakuba z 965/966 r., w akcie Dagome iudex z lat dziewięćdziesiątych X w. oraz w przekazie z około 970 r. włączonym do przywilejów biskupstwa praskiego wystawionego w 1096 r. Dokumenty te określają Kraków jako ważny ośrodek polityczny, gospodarczy i handlowy położony na trasie dalekosiężnych szlaków komunikacyjnych tej części Europy. Z chwilą wejścia Małopolski w obręb państwa Piastów, Kraków stał się jedną z głównych stolic Polski owym Gallowym "sedes regni principales" a w latach czterdziestych XI w. nawet jedyną stolicą Polski. Położenie Krakowa na styku czterech regionów geograficznych o odmiennym krajobrazie spowodowało, że posiadał dogodne warunki do dużej koncentracji osadnictwa i oparcia go o doskonałe zaplecze rolniczo- surowcowe: urodzajne lessy krakowsko-miechowskie, obszary solonośne ujawniające się w postaci słonych źródeł, pokłady rudy darniowej w dolinach Wisły i Rudawy (podstawa ówczesnej produkcji żelaza), olkuskie złoża srebra i ołowiu, wychodnie kamienia budowlanego, niezbędne dla budownictwa monumentalnego pojawiającego się w Krakowie od drugiej połowy X w. Zespoły osadnicze Krakowa rozlokowały się w obrębie pradoliny Wisły: Gród-Wawel na izolowanym wzgórzu skalnym wypiętrzonym około 25m nad otaczający teren. Z Wawelem związane były osady podgrodowe usytuowane po jego północnej stronie na rozległej terasie (cyplu staromiejskim) wciętej od północy w dolinę Wisły aż po Wzgórze Wawelskie. Składały się na nie: obronne podgrodzie zwane Okołem, usytuowane u stóp Wawelu i podobnie jak gród otoczone umocnieniami drewniano -ziemnymi oraz po północnej stronie Okołu osady otwarte /rejon dzisiejszego Starego Miasta/. W XI i XII w. wymienione zespoły coraz wyraźniej łączyły się i zespalały w jeden, zwarty, urbanistyczny organizm grodowo- miejski. Znaczenie i dynamikę rozwoju Krakowa wczesnośredniowiecznego podkreśla, potwierdzona badaniami, obecność już od drugiej połowy X w. kamiennych budowli: pałacu władcy i licznych kościołów. Ich zachowane pozostałości szczególnie na Wawelu wskazują, że tworzyły największy w Polsce wczesnośredniowiecznej zespół architektury pałacowej i kościelnej. Również w obrębie podgrodzia krakowskiego - na Okole, w przyległych osadach otwartych i na przedmieściach miasta występują kamienne świątynie przedromańskie i romańskie. W okresach poprzedzających lokację miasta z roku 1257 Kraków mógł posiadać około 40 obiektów kościelnych. Wśród nich obok fundacji książęcych i biskupich większość to fundacje rycerskie i możnowładcze. Wskazuje to na wybitnie rezydencjonalny charakter Krakowa skupiającego obok siedziby władcy elitę intelektualną i polityczną kraju. W połowie XIII w. (1257) Kraków w ramach wielkiej reformy- lokacja miasta na prawie magdeburgskim- wchodzi w nowy etap swego rozwoju. Wiązało się to z przebudową urbanistyczną miasta i przystosowaniem go do nowych układów gospodarczych, administracyjnych i prawnych. Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 życie kulturalne w przedlokacyjnym Krakowie 07.11.08, 12:32 Krzysztof Ożóg Życie intelektualne w przedlokacyjnym Krakowie I Wartości kulturowe chrześcijańskiego zachodu zaczęły przenikać na teren Krakowa już od poł. X w. wraz z wpływami czeskimi. Jednak dopiero utworzenie biskupstwa przed l000 r. umożliwiło powstanie zalążków środowiska umysłowego. Stanowili je pierwsi misjonarze, pochodzący przede wszystkim z cesarstwa, Francji i Italii, pracujący przy biskupie Popponie i jego następcach. Podstawowe znaczenie dla ukształtowania się kręgu intelektualnego w Krakowie przedlokacyjnym miał fakt, że powstało tu największe w Polsce skupisko duchowieństwa świeckiego i zakonnego, stanowiące w średniowieczu elitę umysłową. W początkowym okresie tworzyli ten krąg biskupi krakowscy wraz z otoczeniem. Przy katedrze krakowskiej w I poł. XI w. powstała również grupa kanonicka złożona z kleru świeckiego. Jej liczebności i składu nie da się początkowo ściśle określić. Dopiero w czasach biskupa Lamberta /1082-1102/ została ona zreformowana w duchu reguły akwizgrańskiej i powiększona do 24 kanonii. Rychło jednak, bowiem jeszcze w XII w., nastąpił upadek vitae communis tej grupy kanonickiej i wytworzyła się kapituła katedralna jako instytucja. W końcu tego stulecia pojawili się na wzgórzu wawelskim wikariusze, którzy jako zastępcy kanoników i prałatów katedralnych wyręczali ich w niektórych funkcjach. W interesującym nas okresie na terenie krakowskiego zespołu osadniczego istniały trzy grupy kanonickie pozakatedralne /zwane później kolegiatami/, a mianowicie przy kościołach: św. Michała na Wawelu, św. Andrzeja na Okole i św. Floriana na Kleparzu. Obok katedry i kościołów kanonickich spora grupa kleru świeckiego obsługiwała w okresie przedlokacyjnym około 26 świątyń W XIII w. duże znaczenie dla rozwoju środowiska intelektualnego miało sprowadzenie do Krakowa zakonów żebraczych. Jako pierwsi przybyli w 1222 r. dominikanie za sprawą biskupa Iwona Odrowąża. Założyli oni klasztor przy dotychczasowym kościele parafialnym św. Trójcy. Natomiast bracia mniejsi pojawili się w 1237 r., a fundatorem ich klasztoru był ówczesny wojewoda krakowski Teodor - Czader. Należy również dodać, że w 1244 r. biskup Prandota przeniósł z Prądnika do Krakowa szpital i klasztor duchaków, oddając im kościół parafialny św. Krzyża. Duża rola w tworzeniu kręgu umysłowego w Krakowie przypadła dworowi Piastów, którzy od czasów Kazimierza Odnowiciela swoją główną siedzibą uczynili Wawel. Skupiał on i przyciągał ludzi wykształconych, którzy tworzyli capellę, a następnie kancelarię książęcą i swoją wiedzą wspomagali władców w rządzeniu państwem. Wykształceni książęta, jak Kazimierz Odnowiciel i Kazimierz Sprawiedliwy, czynili z dworu krakowskiego promieniujący ośrodek kultury umysłowej. Próbując scharakteryzować środowisko intelektualne w Krakowie przedlokacyjnym, należy więc omówić przede wszystkim wykształcenie ówczesnego duchowieństwa, jego różnorodną twórczość, zwłaszcza historiograficzną, hagiograficzną i literacką, którą stanowi znamienny przejaw tego życia intelektualnego, oraz przedstawić skryptoria i księgozbiory, będące naturalnym zapleczem życia umysłowego. II Dla rozwoju kultury umysłowej zasadnicze znaczenie ma wykształcenie elity umysłowej. Osoby wchodzące w skład tej elity w Krakowie mogły zdobywać wiedzę w szkołach zagranicznych i polskich. Rozpatrzmy najpierw zagadnienie studiów zagranicznych. W pierwszym okresie istnienia biskupstwa krakowskiego przybywający tu misjonarze - duchowni obcego pochodzenia tak świeccy, jak zakonni, byli wykształceni w rozmaitych zachodnioeuropejskich szkołach katedralnych i klasztornych. Napływ, malejący, kleru obcego do Krakowa trwał aż w głąb XIII w. Natrafiamy na ogromne trudności badawcze, jeśli chcemy ustalić zakres wykształcenia pracującego w Krakowie duchowieństwa przed momentem powstania pierwszych uniwersytetów we Francji i Italii. Zwykle bowiem poza imionami brak nam w źródłach jakiejkolwiek informacji o wykształceniu danej osoby. Niemniej jednak można hipotetycznie przyjąć, że wielu kanoników oraz część duchowieństwa, która obsługiwała liczne kościoły w Krakowie, zdobyła wiedzę w europejskich szkołach katedralnych w XI i XII w. Byli to głównie klerycy obcy, którzy po uzyskaniu wykształcenia w rodzinnych krajach przybywali do Krakowa, tu bowiem łatwo było zrobić karierę i osiągnąć wysokie stanowiska łącznie z biskupstwem. Dla przykładu można wymienić następujących biskupów krakowskich pochodzenia obcego: Poppo i Gompo /prawdopodobnie z Nadrenii/, Aaron i Lambert III /z archidiecezji kolońskiej/, Baldwin i Maurus /z północnej Francji/. Przypuszcza się, że ci dwaj ostatni należeli do uczniów sławnej podówczas szkoły katedralnej w Chartres. Wśród kanoników krakowskich aż do II poł. XIII w. było wielu obcokrajowców. Imiona wskazują przede wszystkim na pochodzenie z krajów romańskich, choć również nie brakowało przybyszów z zachodnich i południowych części cesarstwa. Wielu z nich swoje wykształcenie spożytkowało, nauczając w szkole katedralnej na Wawelu. Niewątpliwie również nieliczni duchowni Polacy w okresie przduniwersyteckim po zdobyciu podstaw w szkołach krajowych wyjeżdżali po wiedzę do europejskich centrów intelektualnych, jakie znajdowały się wtedy m. in. w Chartres, Paryżu, Laeon, Reims, Leodium, Bolonii, Rzymie, Moguncji, Kolonii, Fuldzie czy Sankt-Gallen. Zapewne w jednym z wymienionych tu ośrodków zdobył wysoką kulturę literacką Mateusz, biskup krakowski w latach 1143-1166, autor znanego listu do św. Bernarda z Clairvaux. W II połowie XII w. powstawały uniwersytety w Paryżu i Bolonii, a z początkiem następnego stulecia - wszechnice m. in. Padwie, Neapolu, Montpellier, Orleanie, Oxfordzie i Cambridge. 0 zdobytej tam wiedzy przez duchownych krakowskich świadczą ich tytuły naukowe. Ponadto obfitszy materiał źródłowy przekazuje wiadomości o pobycie w ośrodkach uniwersyteckich pewnej liczby Polaków, którzy nie uwieńczyli studiów tytułem uniwersyteckim. Pierwszą osobą silnie związaną z Krakowem, a posiadającą wykształcenie uniwersyteckie był Wincenty Kadłubek, późniejszy biskup. Uzyskał on stopień magisterski w czasie studiów odbytych w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych XII w. w Paryżu, a może i w Bolonii. Znane są również peregrynacje po wiedzę uniwersytecką Iwona Odrowąża, kanclerza Leszka Białego, kanonika, a w końcu biskupa krakowskiego. W okresie od około 1198 do 1217 r. kilkakrotnie wyjeżdżał z kraju i kształcił się w prawie na bolońskim studium, a w teologii w Paryżu. O zainteresowaniach naukowych Odrowąża świadczy katalog jego prywatnej biblioteki, o której będzie mowa niżej. Zarówno Wincenty Kadłubek, jak i Iwon Odrowąż nie stanowili wyjątku. W otoczeniu obu tych biskupów działało dziewięciu duchownych - magistrów. Należy do tego dodać osoby, które nie osiągnęły magisteriatu, a studiowały na uniwersytetach, oraz wykształconych pierwszych dominikanów krakowskich. Okazuje się więc, że w I. ćwierci XIII w. istniało tu dość liczne środowisko, intelektualne. Do końca tego wieku z Krakowem było związanych 29 magistrów oraz 21 osób, co do których mamy pewność, że odbyły studia, ale nie uzyskały stopni uniwersyteckich. Do tej ostatniej grupy wliczam także lektorów klasztoru dominikańskiego i franciszkańskiego mających wykształcenie teologiczne na poziomie uniwersyteckim. W środowisku intelektualnym wiedzę prawniczą wedle źródeł miało 9 osób, a wśród nich tacy wybitni ludzie, jak: Wincenty Kadłubek, Iwon Odrowąż, Uger Buzzacarini, Jakub ze Skaryszewa i Stefan Polak. Większa liczba duchownych krakowskich, bo 17, studiowała teologię. W tej grupie przeważają dominikanie i franciszkanie nad świeckimi duchownymi. Natomiast liczba osób studiujących artes jest trudna do ustalenia, bowiem wszyscy od tego wydziału rozpoczynali naukę uniwersytecką. Ponadto magisteriat medycyny uzyskał /w II poł. XIII w./ jedynie Radsław, lekarz Bolesława Wstydliwego i kanonik krakowski. Tylko dla 1 Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: życie kulturalne w przedlokacyjnym Krakowie 07.11.08, 12:34 Tylko dla 16 duchownych krakowskich z XIII w. udało się dokładnie ustalić miejsce studiów uniwersyteckich, a mianowicie w Paryżu kształciło się 5 osób, w Bolonii 7 i Padwie 4. Wyprawy do ośrodków uniwersyteckich po wiedzę były kosztowne. Dowodzi tego przykład kanonika krakowskiego Sulisława, którego ojciec Jan przed 1234 r. sprzedał Teodorowi wojewodzie krakowskiemu wieś Szczyrzyc za 100 grzywien srebra, aby pokryć koszta studiów Sulisława w Padwie. Podejmowali więc te wyprawy duchowni posiadający bogate prebendy i synowie wielmożów. Znamy jednak przykłady, że ubodzy klerycy z Krakowa, jak np. Gerard Gallicus, dzięki własnej pracy, zdolnościom i poparciu materialnemu bogatych biskupów osiągali stopnie uniwersyteckie. Krótkotrwały nawet pobyt v centrach kultury umysłowej ówczesnego świata chrześcijańskiego na zachodzie dawał wiedzę, nie mówiąc już o ogładzie, której nie mogła dać szkoła katedralna na Wawelu. Odrębnego potraktowania wymagają system szkolnictwa w zakonie dominikańskim i franciszkańskim. Przyczyniły się one bowiem do powstania w klasztorach krakowskich środowisk o wysokiej kulturze intelektualnej. Miało to tym większe znaczenie, jako że obydwa klasztory prowadziły szeroką działalność duszpasterską. Dla dominikanów jednym z najważniejszych zadań - wyznaczonym przez samego założyciela i pierwsze konstytucje - był obowiązek starania się o gruntowną wiedzę, głównie teologiczną, aby w oparciu o nią prowadzić skuteczną działalność chrystianizacyjną. Stąd też w myśl postanowień konstytucji z 1228 r. nie wolno było tworzyć nowych klasztorów bez lektora /tj. profesora teologii/, którego zadaniem było prowadzenie szkoły konwentualnej. Do takiej szkoły mieli uczęszczać wszyscy zakonnicy łącznie z przeorem z danego klasztoru. Ta sama konstytucja wymagała od kandydata na lektora ukończenia przynajmniej 4-letnich studiów teologicznych. W 1222 r. w grupie dominikanów zakładających klasztor krakowski lektorem był Henryk z Moraw, który przed wstąpieniem do zakonu odbywał niewątpliwie studia teologiczne na jednym z ówczesnych uniwersytetów. Tak więc klasztor w Krakowie od samego początku został włączony do systemu szkolnego dominikańskiego, którego podstawą była szkoła konwentualna. Poświęcano w niej zasadniczą uwagę Pismu św. /z glosami/, "Sentencjom" Piotra Lombarda, dziełu Piotra Comestora "Historia scolastica" i praktycznemu przygotowaniu do duszpasterstwa, a w szczególności głoszenia kazań i słuchania spowiedzi. Szkoła konwentualna w Krakowie funkcjonowała nieprzerwanie od 1222 r., co potwierdzają występujący w źródłach lektorzy. Dla XIII w. znamy ich sześciu. W połowie XIII w. utworzono szkoły międzyklasztorne prowadzące 3-letnie nauczanie w zakresie sztuk wyzwolonych, pomyślane jako przygotowanie do studiów teologicznych. Taka szkoła istniała w Krakowie już w 1257 r. Niedługo potem powstały także w prowincji polskiej międzyklasztorne studia zwane naturarum /czyli filozofii arystelesowskiej/ oraz partykuralne szkoły teologiczne dla młodych zakonników. Kraków obok Wrocławia był głównym ośrodkiem szkolnictwa międzyklasztornego. Jeśli idzie o wyższe szkoły zakonu dominikańskiego, studia sollemne zwane później generalnymi, to znajdowały się one w centrach intelektualnych Europy. Jeszcze w I poł. XIII w. zostały one inkorporowane do wydziałów teologicznych uniwersytetów w Paryżu /w 1229/30 r./, Bolonii, Oxfordzie i Montpellier /w 1.1246-18/. Także w Kolonii funkcjonowało studium generalne na wysokim poziomie. Polska prowincja w XIII w. mogła wysyłać po trzech studentów do Paryża i po dwóch na każde inne studium generalne, gdzie po 2- letniej nauce Teologii otrzymywali oni tytuły lektorów. Stąd też znaczna grupa dominikanów krakowskich ukończyła studia generalne, gdyż ich klasztor stanowił główny ośrodek prowincji polskiej. W pierwszym okresie istnienia klasztor w Krakowie był wspomagany przez zachodnioeuropejskie ośrodki dominikańskie, stąd przybywali odpowiednio wykształceni lektorzy oraz książki potrzebne do normalnej pracy szkół i klasztoru. Ścisły związek braci kaznodziejów z centrami kultury intelektualnej spowodował, że również konwent krakowski w XIII w. stał się samodzielnym środowiskiem umysłowym, które znało i przekazywało nowe osiągnięcia w dziedzinie filozoficzno - teologicznej było twórcze. Podobnie zorganizowany był system szkolny braci mniejszych. Jakkolwiek ruch minorycki w pierwszej fazie był aintelektualny to jeszcze pod koniec życia św. Franciszka nastąpiła jego klerykalizacja, wskutek czego franciszkanie zamienili pracę ręczną na działalność duszpasterską i umysłową. W każdym klasztorze franciszkańskim - analogicznie do dominikańskiego - musiała istnieć szkoła konwentualna prowadzona przez lektora i przeznaczona dla wszystkich braci. Działała ona także a Krakowie. Ponieważ do zakonu braci mniejszych wstępowało wielu ludzi bez elementarnej choćby wiedzy zakon ten zorganizował szkoły gramatykalne przygotowujące do nauki w szkole konwentualnej. Lektorzy kształcili się w zakonnych studiach generalnych inkorporowanych do uniwersytetów m. in. w Paryżu, Oxfordzie i Bolonii. Brak źródeł powoduje, że prawie nic nie wiadomo o ówczesnych studiach zagranicznych franciszkanów polskich. Jednakże żywa działalność intelektualna oraz twórczość hagiograficzna i dziejopisarska franciszkanów krakowskich pozwala przypuszczać, że wielu z nich kształciło się w zakonnych studiach generalnych na zachodzie. Główne znaczenie dla wykształcenia krakowskiego duchowieństwa świeckiego miała szkoła katedralna na Wawelu. Jej zalążki powstały niewątpliwie wkrótce po ustanowieniu biskupstwa, lecz wyraźne potwierdzenie źródłowe jej istnienia znajdujemy w II poł. XI w. Wówczas to Władysław Herman oddał do tej szkoły na naukę syna Zbigniewa. Być może również Otton z Bambergu, późniejszy biskup i misjonarz Pomorza, w czasie pobytu w Polsce w l. 1086-1096/7 nauczał w szkole wawelskiej /choć nie można wykluczyć, iż była to szkoła w Płocku/. "Pontificale biskupów krakowskich", powstałe wedle wszelkiego prawdopodobieństwa w III ćwierci XI w. na Wawelu, wyznaczało szkole istotny udział w obrzędach liturgicznych. Funkcjonowanie tej Szkoły na początku następnego stulecia potwierdza inwentarz biblioteki katedralnej z 1110 r. W świetle tego spisu posiadała ona dzieła i podręczniki autorów starożytnych i średniowiecznych, używane wówczas do nauczania trivium i quadrivium. Z czasem szkoła katedralna rozrastała się liczebnie, o czym świadczy "Kronika" Kadłubka i dokumenty z 1230 r. Początkowo biskup krakowski wyznaczał nauczycieli szkoły wawelskiej spośród swego prezbiterium, a następnie z grupy kanoników przykatedralnych. Nauczycieli tych określano mianem magistra bądź scholastyka. W XII w., po ukonstytuowaniu się kapituły katedralnej, zajmował on wysokie, bo 4 miejsce w kapitule. Jego zadaniem było prowadzenie szkoły, w czym pomagał mu kantor nauczający scholarów śpiewu. Z czasem scholastyk musiał utrzymywać nauczyciela, który pomagał mu w uciążliwych obowiązkach szkolnych. Pierwszym scholastykiem krakowskim, potwierdzonym źródłowo w l. 1166-1177, był Amileus. Jak przypuszczają niektórzy historycy, przez pewien czas między 1177 a 1206 r. szkołę krakowską prowadził Wincenty Kadłubek, który - jak to wynika z jego dzieła - był zapalonym dydaktykiem. Ponieważ do I ćwierci XIII w. w Polsce nie było szkół prowadzących naukę elementarną, w szkole wawelskiej istniały jakby dwa oddziały. W pierwszym najmłodsi scholarze zdobywali podstawowe umiejętności czytania, pisania oraz śpiewu w języku łacińskim, natomiast starsi uczniowie realizowali program sztuk wyzwolonych z elementami prawa kanonicznego i teologii. Nauczanie elementarne prowadził nauczyciel wspomagający scholastyka, zwany w żródłach magistrem puerorum lub rektorem scholarów. W Krakowie magister puerorum pojawił się po raz pierwszy w 1212 r. w późniejszym czasie /w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych XIII w./ takimi naucz Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: życie kulturalne w przedlokacyjnym Krakowie 07.11.08, 12:37 sześćdziesiątych XIII w./ takimi nauczycielami byli m.in. magistrzy uniwersyteccy Gerard Gallicus i Adam. Scholasteria krakowska należała do najbogatszych beneficjów, w związku z czym już w I poł. XIII w. scholastycy oprócz wspomnianych magistrów puerorum wyręczali się także submagistrami. W l. 1230-1236 takie stanowisko miał wyżej wspomniany Gerard Gallicus. Submagistrem był również w 1253 r. późniejszy biskup Paweł z Przemankowa. Czwarty Sobór Lateraneński nakazał w 1215 r. tworzenie przy bogatych kościołach szkół elementarnych. Powstały one również w Małopolsce, co sprawiło, że szkoła katedralna zyskała częściowo charakter szkoły półwyższej. Pierwsza szkoła elementarna w Krakowie powstała przy kościele parafialnym św. Trójcy niedługo po 1215 r. /być może jeszcze za pontyfikatu Wincentego Kadłuba/, została ona następnie przeniesiona wraz z parafią w 1223 r. do kościoła NMPanny przez Iwona Odrowąża. Szkoła katedralna osiągnęła w XII i XIII w. wysoki poziom nauczania. Jej wytworem był krakowski styl retoryczny, którego echa znajdują się w liście biskupa Mateusza do św. Barnarda z Clairvaux, epitafium św. Stanisława, w XIII-wiecznych zapiskach rocznika kapitulnego, krakowskiego oraz w wielu dokumentach polskich. Współtwórcą tego stylu był niewątpliwie mistrz Wincenty poprzez swoją działalność nauczycielską. W środowisku tym wypracowany został również piękny, kaligraficzny typ pisma - minuskuły kodeksowej, który spotyka się często w zabytkach krakowskich z XIII w. Oprócz sztuk wyzwolonych w szkole wawelskiej w XIII w. wykładano także elementy prawa kanonicznego. W dokumencie z 1238 r. profesorami prawa zostali nazwani magister Salomon, archidiakon sandomierski, a zarazem kanonik krakowski, oraz Uger, zwany Buzaharinus. Jak się przypuszcza, obaj byli związani ze szkołą krakowską. Uger Buzzacarini był padewczykiem, wykształcony na tamtejszym uniwersytecie, został sprowadzony do Polski prawdopodobnie przez wspomnianego wyżej Sulisława kanonika krakowskiego. Prawo wykładał w tej szkole również scholastyk magister Jakub ze Skaryszewa, który wcześniej studiował je w Bolonii przez 4 lata. Szkoła katedralna krakowska dawała solidną wiedzę duchownym, dzięki której wielu z nich mogło podjąć studia uniwersyteckie poza granicami. Szkoła ta była, stale działającym ogniskiem kultury umysłowej, mającym duże znaczenie dla rozwoju elity intelektualnej Krakowa od samego początku jej istnienia. III Najważniejszym przejawem życia intelektualnego danego środowiska jest twórczość, poprzez którą można poznać jego zainteresowania i kulturę umysłową. Początki twórczości kształtującego się kręgu umysłowego w Krakowie sięgają I poł. XI w. i wiąże się z kompilacją rocznikarską dokonaną przed r. 1038/39. Wówczas to zapewne Suła - Lambert /późniejszy biskup krakowski/ połączył wiadomości z roczników Jordana, Gaudentego i dworskiego, co dało początek rocznikowi kapitulnemu krakowskiemu /dawnemu/. Annał ten był odtąd kontynuowany mniej lub bardziej systematycznie przez prawie dwa i pół wieku. Świadczy on, że w kręgu katedry wawelskiej znajdowały się osoby władające piórem o zainteresowaniach historycznych, które zapisywały najważniejsze wydarzenia z dziejów Polski, biskupstwa, kapituły i Krakowa. Rocznik kapitulny ma dużą wartość ze względu na poprawną chronologię i wiarygodność informacji. Stanowi on główną podstawę dla określania chronologii dziejów Polski od XI do poł. XIII w. Do naszych czasów rocznik ten przechował się w redakcji dokonanej w 1266 r. Zainteresowania historyczne pogłębione przez kanonizację św. Stanisława spowodowały, że wówczas "Rocznik kapitulny" dawny przepisano, niektóre zapiski opuszczono, a inne amplifikowano. Dołączono także do niego napisany przez wykształconego teologa prolog i fragment "Etymologii" Izydora z Sewilli, który zawierał zwięzłą kronikę wydarzeń od stworzenia świata do 625 r. po Chr. Tak przeredagowany rocznik otrzymał jeszcze obszerną kontynuację obejmującą l. 1266-1271. Wiele zapisek XIII -wiecznych w roczniku kapitulnym zostało spisanych krakowskim stylem retorycznym. Praca historiograficzna środowiska katedralnego nie tylko koncentrowała się na wspomnianym roczniku. Za czasów biskupa Radosta około 1122 r. zrobiono odpis z "Rocznika kapitulnego", w wyniku czego powstał tzw. "Rocznik dawny". Dołączono do niego jeszcze kilka oryginalnych wiadomości po r. 1136. Zachował się on do naszych czasów w oryginale. Jego wartość polega na tym, że podaje on kilka nie znanych skądinąd wiadomości i uwiarygodnia zachowany w redakcji z 1266 r. "Rocznik kapitulny". W ostatniej ćwierci XI w. przy katedrze krakowskiej założono kalendarz - nekrolog. Wpisywano do niego aż do połowy XIII w. osoby /pod datą dzienną śmierci/, za które duchowieństwo katedralne było zobowiązane do modłów. Najstarsza z zapisek wciągnięta do kalendarza dotyczy króla Bolesława Śmiałego, a następna św. Stanisława. Wkrótce po 1256 r. w związku z kanonizacją św. Stanisława przepisano kalendarz. Był on następnie kontynuowany aż do XV w. Pierwszą księgą liturgiczną powstałą w Krakowie również w XI w. był pontyfikał przeznaczony dla katedry. Powstał on w skryptorium wawelskim w l. l050-1075. Zachował się do dnia dzisiejszego jako rękopis nr 2057 Biblioteki Jagiellońskiej. Na Kraków jako miejsce przeznaczenia wskazują wyraźnie imiona św. Wacława i św. Wojciecha w litanii do Wszystkich Świętych w obrzędzie konsekracji kościoła. "Pontificale Cracoviense" jest wariantem pontyfikału romańsko - germańskiego, którego kolebką było w X w. opactwo Sankt Alban w Moguncji. Pierwszym znanym nam zabytkiem epistolograficznym z Krakowa jest list biskupa Lamberta III skierowany w l. 1085-1092 do króla czeskiego Władysława. Prosił w nim Lambert o przewód dla osób powracających z Krakowa posłów arcybiskupa kolońskiego. Choć krótki, świadczy on jednak o sporym wyrobieniu i wykształceniu literackim biskupa krakowskiego. Listę autorów XII-wiecznych otwiera Maurus, Francuz z pochodzenia, biskup krakowski l. 1110-1118. Był on twórcą, najstarszego, zachowanego dokumentu wystawionego w Polsce przez miejscowego wystawcę dla polskiego odbiorcy. Dokumentem tym biskup nadawał pewne dziesięciny kościołowi w Pacanowie. Dyplom Maurusa cechuje jeszcze nierozwinięty formularz, ale jest on pierwszym znanym świadectwem użycia pisma w polskiej kulturze prawniczej. Z nakazu tegoż biskupa został sporządzony w 1110 r. inwentarz skarbca i biblioteki katedralnej, o czym będzie mowa niżej. Na połowę XII w. przypada powstanie w środowisku krakowskim dwóch utworów. Autorem pierwszego był wybitny i wykształcony biskup krakowski Mateusz. W imieniu swoim i komesa Piotra Włostowica wystosował około 1147 r. list do św. Bernarda ż Clairvaux, w którym zapraszał go do Polski i podjęcia misji nawrócenia Rusi. List ten jest świadectwem wysokiej kultury literackiej Mateusza. Napisany kunsztownym stylem - prozą rymowaną i rytmiczną, ozdobiony cytatami z dzieł Owidiusza, Horacego, Boecjusza i Pisma św., przypomina wytworny styl listów adresata - św. Bernarda. Biskupa Mateusza można uważać za jednego z pierwszych przedstawicieli krakowskiej szkoły retorycznej. Drugim utworem jest czterowierszowe epitafium św. Stanisława przekazane przez J. Długosza. Wedle M. Plezi powstało ono tuż po połowie XII w. Charakteryzuje je wysoki poziom artystyczny, kunsztowna forma i prosta naturalna treść. Składa się z 4 heksametrów rymowanych zwanych leonini collaterales. Epigram mówi o miejscu spoczynku prochów świętego oraz przyczynie jego męczeństwa, które zapewniło mu szczęście wieczne. Forma epitafium jest podobna do listu biskupa Mateusza, niewykluczone więc, że to on lub ktoś z jego otoczenia je ułożył. Obydwa te zabytki są dowodem wysokiej kultury umysłowej środowiska katedralnego. Najważniejszym wytworem życia intelektualnego w Krakowie przedlokacyjnym jest "Kronika polska" Wincentego Kadłubka. Autor pochodził ze średniego rycerstwa ziemi Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: życie kulturalne w przedlokacyjnym Krakowie 07.11.08, 12:40 Autor pochodził ze średniego rycerstwa ziemi sandomierskiej. Uczył się zapewne w szkole krakowskiej, a następnie odbył studia uniwersyteckie w Paryżu, a może również w Bolonii, w wyniku których uzyskał stopień magistra. Związał się z kręgiem katedralnym krakowskim i dworem Kazimierza Sprawiedliwego, gdzie pełnił funkcje kancelaryjne. Po śmierci księcia osiągnął godność propozyta sandomierskiego, a następnie w l. 1207-1217 był biskupem krakowskim, po czym złożył rezygnacje z tego stanowiska i wstąpił do klasztoru cystersów w Jędrzejowie gdzie zmarł w 1223 r. Kronika, mająca formę traktatu historycznego, została napisana przez mistrza Wincentego przed 1207 r. /tj. przed wstąpieniem na biskupstwo krakowskie/. Dwukrotnie wspomniał w swym dziale, że to Kazimierz Sprawiedliwy dał mu polecenie spisania dziejów Polski. Książę ten skupiał na swym dworze uczonych ludzi, do których zaliczał się też Kadłubek i prowadził z nimi często dysputy na tematy filozoficzne i teologiczne. Oprócz atmosfery dworu wykształconego i ceniącego naukę Kazimierza Sprawiedliwego, także i wysoka kultura historiograficzna kręgu katedralnego, kultywowana od I poł. XI w., przyczyniła się do rozwoju talentu dziejopisarskiego Wincentego. W tym środowisku były przechowywane podstawowe dzieła, na których oparł się Kadłubek, przede wszystkim Kronika Anonima zw. Galem. Dzieło mistrza Wincentego składa się z 4 ksiąg i obejmuje dzieje Polski od czasów bajecznych do 1202 r., ze wzmianką dotyczącą r. 1205. pierwsze trzy księgi przedstawiają historię Polski oraz dzieje dynastii piastowskiej, od legendarnych początków do śmierci Bolesława Kędzierzawego, w formie dialogu między biskupem krakowskim Mateuszem a arcybiskupem gnieźnieńskim Janem. I i II księga zawierają uczoną legendę o początkach Polski - tak jak ją widziało ówczesne środowisko wykształconych duchownych krakowskich. Sam Kadłubek był jej współtwórcą, łącząc wydarzenia historyczne ze starymi podaniami i elementami dziejów starożytnych. Natomiast IV księga ma charakter narracji ciągłej, obejmuje lata 1173-1202 /1205/, a więc znane Wincentemu z autopsji, i jest rzetelna oraz wiarygodna pod względem faktografii. Szczególnie rządy Kazimierza Sprawiedliwego ukazał kronikarz w sposób zwarty i dynamiczny. Dzieło Kadłubka jest niezwykle kunsztowne pod względem formy: dialogi, mowy, wiersze i cursus. Język jego jest bardzo bogaty, żywy, a zarazem trudny i pełen grecyzmów. W "Kronice" Wincenty wykazał swoją ogromną erudycję, kulturę literacką oraz wiedzę prawniczą, teologiczną i przyrodniczą. Był obeznany z dziełami wielu autorów starożytnych, średniowiecznych, Ojców Kościoła i oczywiście z Pismem św. Możemy więc śmiało uważać go za przedstawiciela renesansu XII-wiecznego, który z głównych ośrodków kultury umysłowej przeniósł do peryferyjnego Krakowa osiągnięcia tego intelektualnego ożywienia. W dziele Kadłubka znajdują szerokie odzwierciedlenie poglądy środowiska możnych krakowskich tak świeckich, jak i duchownych. Kronika wypełniona jest moralistyką, dydaktyzmem jak również dumą narodową i małopolskim patriotyzmem. Otwór mistrza Wincentego miał ogromne znaczenie kulturowe, stał się wyrazem ambicji intelektualnych krakowskiego środowiska, które już wówczas było stosunkowo liczne, a wielu jego przedstawicieli posiadało studia uniwersyteckie. Wywarła ta kronika przemożny wpływ na historiografię przeddługoszową, była wielokrotnie przerabiana, ekscerpowana, dość szeroko czytana, aż w XV w. stała się przedmiotem wykładów uniwersyteckich w Krakowie. Niektórzy historycy przypisują ponadto Wincentemu Kadłubkowi dyktat kilku dokumentów z lat 1180, 1189, 1208, 1212, 1213. Dyplomy te charakteryzują się bowiem stylem bardzo podobnym do kroniki. Niemniej jednak w II poł. XII i na początku XIII w. powstało jeszcze kilka innych dokumentów spisanych w podobnym stylu, a trudno je przypisać mistrzowi Wincentemu, bowiem krakowskim stylem retorycznym posługiwało się wówczas wielu duchownych z kręgu katedralnego. Następca Kadłubka na biskupstwie w latach 1218-1225 Iwon Odrowąż był również bardzo wykształcony i obyty w świecie chrześcijańskim, ale nie pozostawił po sobie innych dzieł pisanych jak tylko kilka dokumentów. Dyplomatycy przypisują Iwonowi dyktat 8 dokumentów. Charakteryzują się one umiejętnością jasnego i prawniczego ujmowania spraw, używania precyzyjnej i właściwej terminologii. Świadczą o dużej wiedzy i kulturze prawniczej Iwona. Styl jego dokumentów różni się dość znacznie od wyszukanej retoryki dyplomów z czasów Wincentego Kadłubka. Na krakowską twórczość XIII w. aż do końca lat sześćdziesiątych przemożny wpływ wywarł rozwijający się kult biskupa Stanisława, starania o jego kanonizację i wyniesienie na ołtarze w 1253 r. Kanonizacja św. Stanisława przyczyniła się do wzbudzenia szerszych zainteresowań historycznych i hagiograficznych. Z osobą świętego biskupa związana jest cała twórczość Wincentego z Kielczy. Wywodził się on z rodziny rycerskiej ze Śląska Opolskiego i był zapewne spokrewniony z Odrowążami. W 1222 r. był Wincenty kapelanem biskupa Iwona; a następnie osiągnął kanonię krakowską, którą dzierżył w latach 1227-1235. Wkrótce później, ale przed 1237 r., wstąpił do klasztoru dominikanów krakowskich, gdzie napisał swoje dzieła. W l. 1258-1260 sprawował godność przeora w klasztorze raciborskim, ale wrócił z powrotem do Krakowa, gdzie zmarł w 1261 r. Zainteresowania historyczne środowiska krakowskiego przyczyniły się także do powstania "Kroniki węgiersko-polskiej". Anonimowy kleryk krakowski napisał ją około połowy XIII w. "Kronika węgiersko-polska" zawiera wiele wątków legendarnych i jest oparta w głównej mierze na "Żywocie św. Stefana" pióra biskupa Hartwika /z początku XII w./, przez co zachowuje charakter hagiograficzny i jest zbliżona do eposu średniowiecznego. Na jej treść złożyły się dzieje Attyli, początki państwa węgierskiego, jego chrystianizacja, życie i panowanie św. Stefana oraz historia jego następców do Władysława I. Kronika opisuje też /w oparciu o wspomniany żywot/ starania Mieszka I i Stefana o koronę w Rzymie. Papież przyznał ją władcy węgierskiemu, a odmówił Mieszkowi z powodu "grzechów narodu polskiego". Krakowski autor rozszerzył ten wątek i wyraził nadzieję, że władcy Polski w przyszłości również otrzymają koronę, co stanowi echo rodzącej się ideologii zjednoczeniowej. Powstanie "Kroniki węgiersko-polskiej" było wyrazem zbliżenia polsko-węgierskiego, które nastąpiło poprzez związki małżeńskie Piastów z Arpadami. Klasztor franciszkanów krakowskich stał się aktywnym ośrodkiem twórczości historiograficznej i hagiograficznej od II poł. XIII w. W końcu lat sześćdziesiątych tego stulecia stworzyli oni zrąb wielkiej kompilacji rocznikarskiej zw. Annales Polonorum, kontynuowanej aż do połowy X!V w. Natomiast w łatach osiemdziesiątych XIII w. powstał w ich środowisku pierwszy utwór hagiograficzny, "Żywot bł. Salomei". Na koniec należy także wspomnieć o działalności capelli i kancelarii dworu krakowskiego. W XI i XII w. w skład capelli wschodzili wykształceni klerycy i byli oni wykorzystani doraźnie do sporządzania rozmaitych aktów i korespondencji dyplomatycznej. Jest prawdopodobne, że takim właśnie kapelanem był w czasach Bolesława Krzywoustego francuski mnich benedyktyński Anonim zw. Galem, autor najstarszej polskiej kroniki. Mógł pisać ją więc w Krakowie - jednak jak słusznie zauważył M. Plezia - domniemane krakowskie otoczenie nie wywarło żadnego wpływu na treść i formę dzieła. Brak w nim np. legend i tradycji krakowskiej, podczas gdy cykl wielkopolski jest szeroko ujęty. Trudno więc uznać tego kronikarza za przedstawiciela elity umysłowej Krakowa. W wyniku wzrostu roli pisma i upowszechniania się dokumentu w stosunkach wewnętrznych z capelli wykształciła się w długotrwałym procesie /w II poł. XII i na początku XIII w./ kancelaria książęca. Jej zadaniem było dokumentowanie czynności prawnych władcy. Z regu Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: życie kulturalne w przedlokacyjnym Krakowie 07.11.08, 12:44 Z reguły zatrudniała ona ludzi o wykształceniu uniwersyteckim. Pracowali w niej m. in. Wincenty Kadłubek, Iwon Odrowąż, Mikołaj Ryczpol, magistrzy Bogusław i Teodoryk. Ilość dokumentów wychodzących z kancelarii krakowskiej stale rosła. Z ogólnej liczby około 150 dokumentów Bolesława Wstydliwego ogromna większość powstała w jego kancelarii /w tym także akt miasta Brakowa z 5 VI 1257 r. Kancelarie ta odegrała dużą rolę w rozwoju kultury prawniczej społeczeństwa krakowskiego. Twórczość krakowska, jak wynika z powyższych rozważań, była dość różnorodna. Główny udział przypadł trzem kręgom: katedralnemu, dominikańskiemu i franciszkańskiemu. Ogólmy poziom literacki i artystyczny tej twórczości był dość wysoki. Najwięcej powstało zabytków dziejopisarstwa, był to efekt trwałych zainteresowań historycznych, które również w następnych wiekach rozwijane przyniosły w rezultacie powstanie "Roczników" J. Długosza. W omawianym okresie trwale zostały zaszczepione w środowisku krakowskim rozmaite gatunki twórczości literackiej, historiograficznej i hagiograficznej. IV Swoistym zapleczem życia umysłowego były w Krakowie przedlokacyjnym księgozbiory. Największym i najbogatszym z nich dysponowała biblioteka katedralna, gdzie księgi gromadzono począwszy od założenia biskupstwa. Były to pierwotnie głównie kodeksy liturgiczne konieczne do sprawowania Służby Bożej, jednak gdy na Wawelu powstała szkoła, biblioteka musiała też posiadać odpowiednie do nauczania księgi. Najstarszy jej inwentarz pochodzi z lll0 r. i daje nam możliwość poznania ówczesnego księgozbioru. Inwentarz ten wylicza 48 woluminów, jednak dzieł było więcej, gdyż w jednym tomie mogło mieścić się często kilka utworów, a tytuł pierwszego stawał się tytułem woluminu. Dominowały w tym księgozbiorze Pismo św. i księgi liturgiczne 29 woluminów/, w dalszej kolejności szły zabytki piśmiennictwa patrystycznego /7/, dzieła autorów starożytnych /7/, zbiory prawnicze /3/, a na końcu podręczniki gramatyki /1/ i dialektyki /1/. Nie zawierał on żadnych osobliwości, wchodzące w jego skład dzieła należały w tym czasie do najbardziej znanych i czytanych w całej Europie. Biblioteka katedralna miała dlatego duże znaczenie dla środowiska krakowskiego, że służąc szkole wawelskiej, oddziaływała dość szeroko. Bibliotekę katedralną stale wzbogacali swymi darami władcy, biskupi oraz prałaci i kanonicy krakowscy, a były to nie tylko kodeksy liturgiczne, ale również dzieła prawnicze, teologiczne czy literatura piękna starożytna i średniowieczna. Z zasobów księgozbioru katedralnego musiał korzystać Wincenty Kadłubek, tworząc swą kronikę. Można więc przypuszczać, że większość pozycji, z których fragmenty cytował bądź parafrazował, znajdowała się w tej bibliotece, bowiem nie sposób przyjąć, aby posługiwał się tylko swoją pamięcią. Część dzieł mógł posiadać w swym prywatnym księgozbiorze. Bez biblioteki bogatej w literaturę piękną i prawniczą /dużo większej, niż to pokazał inwentarz z 1110 r./ nie mógłby powstać w XII w. wspominany styl retoryczny krakowskiego środowiska. Zachował się również spis innego księgozbioru, z przełomu XII/XIII w. Z. Budkowa uznała go za własność Iwona Odrowąża. Księgozbiór ów liczył 32 woluminy zawierajęce 41 dzieł i miał charakter teologiczno-kanonistyczno-historyczny. Znajdowało się w nim wiele dzieł współczesnych /z XII w./ teologów francuskich i angielskich. Spis wymienia także utwór zatytułowany "Cronica Polonorum", pod którym kryła się niewątpliwie Kronika Anonima zw. Galem. Księgozbiór ten odpowiada zainteresowaniom naukowym i studiom Iwona Odrowąża, mając bowiem do dyspozycji możnowładczą fortunę mógł w Bolonii i Paryżu zakupić te dzieła. Brak w tej bibliotece było ksiąg liturgicznych oraz literatury pięknej i podręczników, co różni ją od biblioteki katedralnej z 1110 r. jak również od zbiorki dzieł, które stanowiły warsztat Kadłubka. Kolekcja Iwona Odrowąża zapewne przeszła po jego śmierci na własność katedry. W XIII w. wielu duchownych krakowskich studiujących na zagranicznych uniwersytetach przywoziło stamtąd rozmaite księgi, Magister Piotr, kanonik krakowski od 1222 r., zmarły między 1254 a 1260 r., studiował teologię w Padwie, skąd przywiózł dzieło paryskiego teologa Wilhelma z Auxerre pt. "Summa aurea". Był on także właścicielem "Sentencji" Piotra Lombarda. Oba rękopisy przekazał testamentem katedrze krakowskiej. Około połowy XIII w. magister Adam, kanonik krakowski, ofiarował bibliotece wawelskiej 4 ewangelie z glosami. Przed 1252 r. nie znany z imienia duchowy krakowski przekazał tej bibliotece rękopis powstały w północnych Włoszech w końcu XII w, a zawierający wiele cennych pomników prawa kanonicznego. Magister Jakub ze Skaryszewa, scholastyk, a następnie dziekan krakowski, zmarły w 1268 r., zapisał całą swoją bibliotekę prawniczą kapitule krakowskiej, z tego księgozbioru kapituła nadała magistrowi Adamowi rektorowi szkoły katedralnej "Dekret Gracjana" i "Dekretały Grzegorza IX". Przykłady te dowodzą nie tylko stałego bogacenia się księgozbioru katedralnego, ale też istnienia w Krakowie kręgu ludzi, którzy stale odczuwali potrzebę lektury i byli gotowi - choćby za wysokie sumy - kupować księgi w centrach intelektualnych Europy. Można się domyślać, ze przy krakowskich kościołach parafialnych były księgi potrzebne do sprawowania liturgii, Pismo św, oraz zbiory kazań. Po sprowadzeniu dominikanów i franciszkanów do Krakowa w ich klasztorach powstały szybko liczne księgozbiory o charakterze teologicznym, filozoficznym, duszpasterskim i szkolnym. Bez nich nie mogłyby funkcjonować szkoły konwentualne i międzyklasztorne. Wskutek licznych pożarów bibliotek dominikanów i franciszkanów uległy zagładzie również katalogi średniowieczne tych księgozbiorów. O wielkości i zawartości biblioteki braci kaznodziejów w Krakowie można wnioskować na podstawie księgozbioru klasztoru wrocławskiego, który w średniowieczu liczył około 300 rękopisów. Podobny księgozbiór musieli posiadać równiż franciszkanie, chociaż nic o nim nie wiemy. V W pierwszym okresie istnienia biskupstwa krakowskiego księgi potrzebne do sprawowania liturgii były sprowadzane przez władców, biskupów i misjonarzy z cesarstwa; Francji i Italii. Rozwój sieci kościołów, założenie szkoły katedralnej wzmogło zapotrzebowanie na księgi, i to nie tylko liturgiczne. Importy nie mogły w całości zaspokoić tych potrzeb. W związku z tym przypuszcza się, że benedyktyni sprowadzeni przez Kazimierza Odnowiciela i osadzeni początkowo na wzgórzu wawelskim stworzyli pierwsze skryptorium, w którym w III ćwierci XI w. powstało omawiane wyżej "Pontificale Cracovienae". Niewątpliwe benedyktyni po przeprowadzeniu się do Tyńca nadal wytwarzali rękopisy na potrzeby kościoła krakowskiego. Z czasem utworzono skryptorium przy szkole katedralnej. Wedle przypuszczeń P. Davida i J. Szymańskiego przepisano w nim około ll03 r. rękopis, zawierający m. in. dzieło prawnicze Iwona z Chartres "Collectio trium partium" i regułę akwizgrańską, przywieziony do Polski przez legata Walona. Wyraźne potwierdzenie istnienia skryptorium przy szkole katedralnej posiadamy już od początku XIII w. Wytworzyła ta szkoła wówczas właściwy sobie typ pisma - piękną, kaligraficzną minuskułę kodeksową, którą były spisywane liczne dokumenty katedralne w XIII w. Tą piękną minuskułą został przepisany około 1257 r. kalendarz krakowski, a następnie w 1266 r. "Rocznik kapitulny krakowski", którego kontynuację z l. 1266-1271 także spisano tym samym typem pisma. W tym skryptorium /działała przy nim również pracownia miniatorska/ powstał około połowy XIII w. rękopis zawierający "Homilie et lectiones", a w l. 1254-1267 kodeks z brewiarzem krakowskim. Ze źródeł znamy jednego z pracowników skryptorium wawelskiego z 1 poł. XIII w.; był nim Aleksander wikariusz katedraly. W tym skryptorium przepisano zapewne wiele kodeksów liturgicznych, dzieł prawniczych, teologicznych, szkolnych, utworów literacki Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: życie kulturalne w przedlokacyjnym Krakowie 07.11.08, 12:47 mam jeszcze tego wiecej ale i tak tego nikt nie przeczyta ale Kraków przed lokacja był miastem i to nie byle jakim miastem Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nudny post Re: życie kulturalne w przedlokacyjnym Krakowie IP: *.dip.t-dialin.net 07.11.08, 15:25 ale Kraków przed lokacja był miastem i to nie byle jakim miastem < bo byl miastem niemieckim, do czasu az krol Wladek wymordowal niemieckich mieszczancow. Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: życie kulturalne w przedlokacyjnym Krakowie 07.11.08, 17:49 bo byl miastem niemieckim, do czasu az krol Wladek wymordowal > niemieckich mieszczancow. jakiś kilkudziesięciu zostało zabitych bo sie zbuntowali Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: życie kulturalne w przedlokacyjnym Krakowie 07.11.08, 19:59 Rzewusiu, widziales mapke Krakowa przed lokacja? juz ja kilka razy tu wkladalem, malo tego on byl duzo wczesniej juz lokowamy tysz przez niemieckiego wojta, ale o tym Twoje szkryflanie nie wspomina! W Krakowie zawsze mieszkali Niemcy , nawet Kadlubekskreslil , ze Krak byl z Karyntii a wiec corka Wanda Niemka byla;) Czyli co chciales Rzewusiu nam skreslic, ze Krakow byl polski, albo o co Tobie chodzilo? Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: życie kulturalne w przedlokacyjnym Krakowie 07.11.08, 20:41 od zawsze mieszkali Niemcy? panie Ballest bredzi pan Odpowiedz Link Zgłoś
grba eine urdeutsche Stadt 24.10.08, 08:06 Płock Schroettersburg Ciechanów Zichenau [...] Będzin Bendsburg Chrzanów Krenau Dąbrowa Górnicza Redensberg Czeladź Häuerstadt Zagórze Hohengart Wojkowice Kammerweigsdorf Olkusz Ilkenau Zawiercie Warthenau SOSNOWIEC SOSNOWITZ... Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: eine urdeutsche Stadt 24.10.08, 09:31 grba napisał: > Płock Schroettersburg > Ciechanów Zichenau > [...] > Będzin Bendsburg > Chrzanów Krenau > Dąbrowa Górnicza Redensberg > Czeladź Häuerstadt > Zagórze Hohengart > Wojkowice Kammerweigsdorf > Olkusz Ilkenau > Zawiercie Warthenau > SOSNOWIEC SOSNOWITZ... Wiym, nie potrzebujesz mi tego przypominac, Poloki nie mieli prawa miasta zakladac. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska ballest 24.10.08, 09:55 www.servioficina.com/tur/Plo/Images/plock1.jpg swojego czasu pisales ze Niemcy wytyczyli Warszawe i ja zburzyli. Tutaj na zdjeciu masz zasiedlonych przez Niemców Zydów plockich. Czy uwazasz ze Niemcy mieli prawo ich zagazowac? Odpowiedz Link Zgłoś
grba Re: eine urdeutsche Stadt 24.10.08, 10:22 > Wiym, nie potrzebujesz mi tego przypominac, Poloki nie mieli prawa > miasta zakladac. > Za Adolfa ja. Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze jeszcze jedna ciekawostka:) 09.11.08, 21:13 Ze statutów Kazimierza Wielkiego: "Niektórzy ziemianie uzyskali od nas lub od naszych przodków pisemne przywileje dla swoich miast lub wsi, przenosząc je na prawo niemieckie. Jednakże mimo uczynionej im łaski, prawo niemieckie opuściwszy, tylko według prawa polskiego toczą się spory. Dlatego ustanawiamy, iż gdyby w którejś takiej wsi czy mieście prawa niemieckiego nie stosowano, nie będzie można zasłaniać się, w przypadku pozwania tym prawem. Sprawca musi być sadzony takim prawem jakiego rzeczywiście używa." Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: jeszcze jedna ciekawostka:) 10.11.08, 06:17 bartoszcze napisał: > Ze statutów Kazimierza Wielkiego: > "Niektórzy ziemianie uzyskali od nas lub od naszych przodków pisemne przywileje > dla swoich miast lub wsi, przenosząc je na prawo niemieckie. Jednakże mimo > uczynionej im łaski, prawo niemieckie opuściwszy, tylko według prawa polskiego > toczą się spory. Dlatego ustanawiamy, iż gdyby w którejś takiej wsi czy mieście > prawa niemieckiego nie stosowano, nie będzie można zasłaniać się, w przypadku > pozwania tym prawem. Sprawca musi być sadzony takim prawem jakiego rzeczywiście > używa." "Niektórzy ziemianie.....;) To jest na temat polskich sporow miedzy ziemianami! a gdzie tam pisze o polskim prawie lokacyjnym dla miast? Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: jeszcze jedna ciekawostka:) 10.11.08, 09:23 Ze statutów Kazimierza Wielkiego: "Niektórzy ziemianie uzyskali od nas lub od naszych przodków pisemne przywileje dla swoich miast lub wsi, przenosząc je na prawo niemieckie. (z jakiego prawa je przenoszono?) Jednakże mimo uczynionej im łaski, prawo niemieckie opuściwszy, tylko według prawa polskiego xx A tu druga wzmianka o prawie polskim, z pewnością było to prawo zwyczajowe, obejmujące też i lokację, ponieważ wzmiankuje "przenoszenie wsi i MIAST". -- Twoje interpretacje tekstów średniowiecznych są bardzo słabe Herr ballest. Nie potrafisz wyciągać wniosków z przywileju liczącego zaledwie kliku zdań. Polecam ci jako lekturę: Lexikon des Mittelalters Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 słowo miasto ma slowianski rodowód 10.11.08, 19:35 jakby to była jakoś nowość w XIII w gdzie lokowano nowe miasta,lub dawano nowe prawo innym to z pewnoscia mielibysmy niemiecką nazwe miasta a tak nie jest Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: słowo miasto ma slowianski rodowód 10.11.08, 19:52 b. jest zbyt tępy by to zapamiętać, a było o tym już na forum Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bula piotr Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! IP: 82.45.166.* 16.11.08, 00:24 A kogo to dzisiaj obchodzi?! Ty Niemcu juz wiesz gdzie Twoje jest miejsce! Siedz tam gdzie Twoj ojciec przysiegal wiernosc do smierci i nie waz sie wpieprzac w zagajnik! Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 16.11.08, 11:55 Barto, jedno jest pewne Polak sie nigdy nie przyzna! Wojt jest dowodem, ze to prawo niemieckie, ale jak ftos mysli, ze Gorole juz tyssz wtedy wojta mieli, to czymu nie mom polskim klamcom dac tego rechtu!;) Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 16.11.08, 18:33 Herr ballest – Kraków posiadał urząd sołtysa jeszcze przed lokacją na prawie niemieckim. Miastami przed lokacją zarządzali kasztelanowie (łac. castellum), a ze wzrostem ludności i rozbudową administracji feudalnej w okresie rozdrobnienia feudalnego rolę tę przejął z czasem wójt. Do pomocy miał kasztelan urzędnika ścięgającego podatki (łac. questor), a we wsiach byli zarządcy (z łac. villici od villicus/ lub factores). A. Zajda, Nazwy urzędników staropolskich (do roku 1600), Kraków 1970. „Kto czyta tyn ma przewaga” Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 20.11.08, 18:33 cejsh.icm.edu.pl/cejsh/cgi-bin/doc_f.cgi?autorzy=Zajda&autorzy_t=exact no i jak tam ballest, masz cos nowego? Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 20.11.08, 18:53 No wlasnie! "Herr ballest – Kraków posiadał urząd sołtysa jeszcze przed lokacją na prawie niemieckim. " czyli nie byl miastem bo soltys byl lokatorem niemieckich wsi1 Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 20.11.08, 20:36 widzisz herr ballest to pisze w polskiej wikipedii na temat Krakowa. Podałam ci tytuł polskiej publikacji na temat nazw urzędów. Ekwiwalenty polskie łacińskich określeń nie są znane, dlatego też przyjęły się określenia z czasów późniejszych jak np. sołtys. Jak w łacińskim tekście określano "sołtysa" Krakowa tego nie wiem, być może "villicus" lub "factor" (civitatae Cracoviae). W publikacjach popularno-naukowych stosuje się określenia znane, jak np. sołtys. A wsie też posiadały zarządców, nie tylko niemieckie, ponieważ trudno sobie wyobrazić księcia który kontroluje wszystkie wioski. Herr Ballest masz problemy ze zrozumieniem tekstów, masz problemy z logiką i wyciąganiem wniosków. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 20.11.08, 22:48 Obojetnie jak se zwou ten scholtis, z laciny czy z niemiecka, som fakt, ze taki bou swiadczylo, ze to bouo prawo niemieckie, ale skond Ty to wiedziec mozesz, pantofelku! Twoja wiedza jest tylko z Googla a to nas dzieli! schlesien.nwgw.de/board/download.php?id=3031 Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 21.11.08, 08:51 > Twoja wiedza jest tylko z Googla a to nas dzieli! dzieli nas dużo, to fakt. Podana powyżej prze ze mnie publikacja o urzędach jest autorstwa profesora Zajdy, potem podałam link do innych jego publikacji. Mogę swoją wypowiedź o urzędach staropolskich jeszcze uzupełnić o: Zbigniew Góralski, Urzędy i godności w dawnej Polsce, Warszawa 1983, s. 231 i n. Co do twojej aluzji o urzędzie sołtysa, popartej wycinkiem z czasopisma "Agora" (przegląd prasy polskiej dla Polonii) schlesien.nwgw.de/board/download.php?id=3031 to stwierdzam, że niemieckie pochodzenie nazwy "sołtys" było mi już przedtem znane. Tu chodzi o to, że Kraków posiadał zarządcę przed lokacją, a w publikacji popularnonaukowej użyto określenia "sołtys". I to nie świadczy op tym, że Kraków był wioską na prawie niemieckim. Nie posiadasz herr Ballest pewnych właściwości intelektualnych umożliwiających analizę tekstów. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 21.11.08, 09:01 Twoja wiedza jest tylko z Googla a to nas dzieli! Możesz mi podać te strony "Googla" z których czerpię swoją wiedzę? Powyżej napisałeś, że Płock otrzymał prawo magdeburskie. ta informacja pochodzi z niemieckiej wikipedii: de.wikipedia.org/wiki/Plozk 1237 wurde eine Urkunde ausgestellt, die das deutsche Stadtrecht (Magdeburger Recht[3]) bestätigt. (W roku 1237 został wystawiony dokument potwierdzający niemieckie prawo miejskie (prawo magdeburskie)) A tu wikipedia polska: pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82ock w 1237 miasto uzyskało przywilej lokacyjny na prawie polskim od Konrada mazowieckiego Herr ballest nas dzieli naprawdę bardzo dużo. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 21.11.08, 12:24 "użyczył plac między kościołem Wojsławy i kościołem św. Dominika ze starym miastem prawem dziedzicznym płockim gościom i ich następcom na wieczne posiadanie z tą formą wolności i z naszym poświadczeniem. Wszyscy goście ogólnie mają mieć pięć lat wolności ważenia piwa w karczmach, po upływie których, miasto będzie płacić księciu 15 grzywien lub z każdej karczmy grzywnę srebra, z wyjątkiem 12 karczem kościoła, które kościół spokojnie będzie posiadał. Książęca zaś opłata z karczem nie będzie ani zwiększana, ani zmniejszana. Ktokolwiek przybędzie na nowy targ, czy rycerz czy duchowny, wolny czy przypisany, rzeczy swoje swobodnie sprzeda, lecz księciu i wójtowi tego miasta będą posłuszni. Przewodu żadnego w tym mieście nie ma, ani sukno księciu w tym mieście nie będzie wyrabiane, gdy jacyś brańcy będą schwytani nie dalej od miasta jak do Ostroga, Liskowa i Jaszczkowa będą odprowadzeni przez obywateli. Za Wisłą zaś żaden przewód od miasta nie będzie wprowadzony. Granice miasta są zaś od grobów, które są wzdłuż drogi prowadzącej do Czerwińska, aż do studni kościoła Wojsławy i drugiej studni żydowskiej i całego ogrodzenia, które prowadzi do wspólnej drogi znajdującej się obok kościoła dominikanów. Wszystkich mieszkańców miasta, tak Niemców, jak i Polaków sądzi wójt, jeśli sprawa nie jest tak trudna, że (powinna być) zaniesiona przed księcia, " Nie wiem, gdzie w tym dokumencie Poloki sie polskiego prawa dopatruja, jest tam rynek, jest tam wojt, kery sadzi, sa wolni ludzie, a goscie, czytej Niemcy dostali miasto do lokowania! Tylko idiota sie tam prawa polskiego dopatrzec umiy! jou dali nie wiem w kerym miejscu to polskie prawo lokacyjne widzom? Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska a jednak Magdeburg założono na prawie polskim! 22.11.08, 11:02 www.archiwum.plock.com/spapp.php?select=aktual plock.polska.pl/dokumentyarchiwalne/gallery.htm?gid=185085&cid=5223&body=desc&body=desc > Nie wiem, gdzie w tym dokumencie Poloki sie polskiego prawa > dopatruja, jest tam rynek, jest tam wojt, kery sadzi, sa wolni > ludzie, a goscie, czytej Niemcy dostali miasto do lokowania! > Tylko idiota sie tam prawa polskiego dopatrzec umiy! Pokaz tak jak to Niemiec potrafi prawo niemieckie w tym dokumencie. Gdzie to pisze w tym dokumencie o lokacji Płocka przez Niemców? Pokaż to zdanie, ja nie mogę znaleźć. Skąd wiesz, mądry Niemcu, że w Płocku był wójt? Przeczytaj ostatnie zdanie tłumaczenia ("kto czyta tyn ma przewaga"). Piszesz powyżej, że Płock miał prawo magdeburskie (rok 1237) i według tego "jest tam wojt, kery sadzi" (cytat ballest) de.wikipedia.org/wiki/Magdeburger_Stadtrecht A niemiecka wikipedia podaje, że autonomiczne sądownictwo wykupił Magdeburg od arcybiskupa w roku 1294 i to jest początek prawa magdeburskiego. Dlaczego nie nazywasz siebie samego idiotą? Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: a jednak Magdeburg założono na prawie polskim 23.11.08, 19:41 szkoda ballest, że uciekłeś z wątka przez ciebie założonego Masz dobrą znajomość wyszukiwarki google (ale to jeszcze nie wiedza), która pomogła ci znaleźć dokument lokacyjny Płocka z roku 1237. Podpowiem ci, że jest to tłumaczenie z łaciny. Poniżej fragment na którym bazuje twoja teoria: -- Wszystkich mieszkańców miasta, tak Niemców, jak i Polaków sądzi wójt, (questor, factor) jeśli sprawa nie jest tak trudna, że (powinna być) zaniesiona przed księcia, " -- Jakie słowo zostało użyte w oryginale, tego nie wiem, ale z pewnością nie "wójt". "Wójt" użyła tłumaczka jako słowo jej znane, ale z późniejszych epok. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: a jednak Magdeburg założono na prawie polskim 24.11.08, 20:42 "...użyczył plac między kościołem Wojsławy i kościołem św. Dominika ze starym miastem prawem dziedzicznym płockim gościom i ich następcom na wieczne posiadanie.." Widzisz to mnie rozni od Ciebiue jou umiam czytac a ty tylko cytowac , bo jak bys czytac umiou to bys wiedziou kogo wtedy gosciami nazywano. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: a jednak Magdeburg założono na prawie polskim 24.11.08, 22:40 ballest napisał: > Widzisz to mnie rozni od Ciebiue jou umiam czytac prorocze slowa ballest. Oby sie one kiedys spelnily. - a ty tylko cytowac, -- w przeciwienstwie do ciebie tez i analizowac tekst. - bo jak bys czytac umiou to bys wiedziou kogo wtedy gosciami nazywano. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: a jednak Magdeburg założono na prawie polskim 24.11.08, 22:59 ballest przeczytaj i zinterpretuj ekscerpt: http://plock.polska.pl/dokumentyarchiwalne/gallery,Rekopis_opisujacy_zamiane_gruntow_miedzy_ksieciem_plockim_Waclawem_a_biskupem_plockim_Florianem_w_celu_rozbudowy_Plocka_z_dnia_8_V_1322,gid,234233,cid,5223.htm?body=desc Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: a jednak Magdeburg założono na prawie polskim 25.11.08, 17:33 Dej se spokoj z tym prawem magdeburskim, bo Ty nawet nie znosz roznicy miedzy Prawem Lubeckim a Magdeburskim! Jeszcze roz! jou zaprzeczom, ze istnialo polskie prawo lokacyjne i skuli tego nie mozna bylo Plock na prawie polskim zalozyc, bo takie nie istnialo! ------------------------------ "1188 - Erzbischof Wichmann, ein Vertrauter des Kaisers Friedrich Barbarossa, erteilt Innungsprivilegien, die zu den ältesten Deutschlands gehören, und lässt Magdeburger Stadtrecht niederschreiben, wonach Bürgermeister und Bürgerrat der Stadt vorstehen " --- a tu mosz od kiedy juz miasta na prawie magdebusrkim zakladano! "Goldberg ist die älteste bezeugte deutschrechtliche Stadtgründung in Schlesien und erhielt im Jahr 1211 das Magdeburger Stadtrecht von Herzog Heinrich I. dem Bärtigen aus der schlesischen Linie der Piasten, der 1232 auch polnischer König wurde. In dem alten Flussbett der Katzbach wurde schon im 12. Jahrhundert Gold gewaschen. Vom Goldbergbau hat die Stadt ihren Namen erhalten." Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: a jednak Magdeburg założono na prawie polskim 25.11.08, 20:37 ballest 13.11.08, 23:11 to dlaczego w Polsce ucza, ze byl na prawie magdeburskim zalozony? Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: a jednak Magdeburg założono na prawie polskim 25.11.08, 20:42 8 V 1322, Gąbin W celu rozbudowy miasta Wacław, książę mazowiecki, płocki, zamienia Sierpc i okoliczne wsie z Florianem biskupem płockim na czynsz w wysokości 60 grzywien, pola i wsie leżące wokół Płocka. Komentarz: Dokument zawiera pierwszy dokładny opis granic płockiego zespołu osadniczego, tzn. nie tylko samego miasta, ale również okolicznych miejscowości. Po nabyciu gruntów od biskupa Floriana miasto miało się rozciągać od ujścia rzeki Brzeźnicy do Wisły, wzdłuż Brzeźnicy aż do kościoła św. Marcina i osady Niegłosy, dalej do rzeczki Jaszczkownicy i od niej do wielkiego kamienia, a następnie w poprzek wielkiej drogi do książęcego bagna. Przez bagno i wzgórki do książęcej sadzawki i rzeczki wpadającej do Wisły. W porównaniu z dokumentem królewskim z 1361 r. miasto właściwie nie zmieniło swoich granic, niewielkie różnice dają się zauważyć jedynie na wschodnich krańcach między drogami płońską a wyszogrodzką. Coroczny czynsz w wysokości 60 grzywien płacony przez miasto kanonikom kapituły płockiej miał odtąd wpływać do skarbu książęcego. Oprócz pieniędzy Wacław uzyskał wieś "Mystrewo" nie do końca rozpoznaną, połowę wsi Jaszczkowo (dziś nie istniejącej), osadę przy kościele św. Marcina, może późniejsze Chełpowo oraz część osady Niegłosy z prawem patronatu. W zamian za to książę oddał wsie Tchórz, Łagiewniki, Żurawin Wielki, Śniedzanowo, Kisielewo i Borkowo, co do których nie ma potwierdzenia, że kiedykolwiek należały do katedry płockiej. Wymienione wsie książę pozwolił lokować na prawie średzkim. Gdyby biskup Florian wyraził taką gotowość, Wacław pozwolił mu wybudować w Sierpcu miasto i zamek. Książę zastrzegł również, że na placach i w domach należących do kanoników płockich nie mogli mieszkać karczmarze, piekarze, szewcy, kowale, kuśnierze i tkacze ani żadni inni rzemieślnicy, co zapewne miało zabezpieczyć interesy rzemieślników książęcych. http://plock.polska.pl/dokumentyarchiwalne/gallery,Rekopis_opisujacy_zamiane_gruntow_miedzy_ksieciem_plockim_Waclawem_a_biskupem_plockim_Florianem_w_celu_rozbudowy_Plocka_z_dnia_8_V_1322,gid,234233,cid,5223.htm?body=desc Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: a jednak Magdeburg założono na prawie polskim 25.11.08, 20:58 Poprosiłam ciebie ballest o krótką analizę powyższego dokumentu. Jeżeli Płock został założony na prawie magdeburskim i polskiego prawa lokacyjnego nie było, to taka analiza jest dla ciebie - jako osoby posiadającej ogromną wiedzę na temat historii prawa – bardzo łatwa. W dokumencie mamy opisaną zamianę gruntów, czyli w rękach kapituły płockiej znajdowały się jeszcze znaczne posiadłości na terenie miasta. By umocnić swoją władzę w Płocku i osłabić kapitułę Wacław zamienił grunty, ale na nowych gruntach kapituły zabronił wykonywania różnych rzemiosł (protekcja gospodarcza). Dokument świadczy o tym, że miasto było dopiero na pewnym etapie własnego rozwoju na drodze do autonomii. Załączam odnośne fragmenty z ekscerptu: 8 V 1322, Gąbin W celu rozbudowy miasta Wacław, książę mazowiecki, płocki, zamienia Sierpc i okoliczne wsie z Florianem biskupem płockim na czynsz w wysokości 60 grzywien, pola i wsie leżące wokół Płocka. Książę zastrzegł również, że na placach i w domach należących do kanoników płockich nie mogli mieszkać karczmarze, piekarze, szewcy, kowale, kuśnierze i tkacze ani żadni inni rzemieślnicy, co zapewne miało zabezpieczyć interesy rzemieślników książęcych. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: a jednak Magdeburg założono na prawie polskim 25.11.08, 21:02 18 VII 1435, Płock Władysław, książę mazowiecki, płocki, potwierdza nadane przez swych przodków przywileje miasta Płocka i przyznaje nowe oraz ustala wysokość czynszów. Komentarz: Książę mazowiecki Władysław w niniejszym dokumencie potwierdził wszelkie przywileje, jakie miasto otrzymało od jego przodków, w tym nadane 60 łanów ziemi na przedmieściu . Użytkownicy tej ziemi nadal mieli płacić do zamku na dzień św. Marcina z każdej włóki po 12 groszy praskich oraz po 2 korce żyta, pszenicy i owsa, a także dziesięcinę w wysokości 5 groszy praskich z każdego łana. Spośród tych 60 łanów książę przeznaczył 6 łanów na wspólne pastwiska, które po 1361 r. przeniesiono w okolice wsi Kostrogaj, a Władysław zwolnił je od wszelkich zobowiązań na rzecz swojego skarbu i kasy miejskiej. Potwierdził granice opisane już w dokumencie króla Kazimierza Wielkiego z 1361 r., które nadal były wyznaczane przez rzekę Brzeźnicę i wsie Trzepowo, Kostrogaj, Podolszyce, Ośnica oraz przez Wisłę. Zatwierdził również dla miasta prawo chełmińskie, którym i tak się posługiwano, i polecił usunąć wszystkie obowiązujące jeszcze zasady prawa polskiego, które byłyby niezgodne z chełmińskim. Przyznał mieszczanom prawo wyboru trzech kandydatów, spośród których miał wskazywać corocznie wójta. Książę Władysław zarezerwował dla siebie czynsze z 20 jatek, a z pozostałych 10 dochód miało czerpać miasto. Pieniądze z ogrodów, sklepów, warsztatów szewskich, piekarni i innych zakładów rzemieślniczych miały w 2/3 należeć do księcia, a także połowa dochodu z łaźni miejskiej, zbudowanej wspólnie z mieszczanami. Można przyjąć, że książę zmienił dawne stałe czynsze, ustalone jeszcze przez Kazimierza Wielkiego i książąt Siemowita III i IV, a przyjął podział proporcjonalny. (Ewa Piórkowska) plock.polska.pl/dokumentyarchiwalne/gallery,Ksiaze_mazowiecki_Wladyslaw_potwierdza_dawne_przywileje_Plocka_rekopis_z_dnia_18_VII_1435_roku,gid,236644,cid,5223.htm?body=desc Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: a jednak Magdeburg założono na prawie polskim 25.11.08, 21:13 Ponieważ zamieszczony powyżej tekst jest dłuższy, a ty ballest tracisz głowę w tekstach powyżej 10 linijek, dlatego też wycięłam relewantny fragment przywileju. Jest w nim mowa o prawie chełmińskim, a nie magdeburskim. O prawie magdeburskim dla Płocka wspomina niemiecka wikipedia bazująca na artykule zamieszczonym w niemieckim czasopiśmie naukowym w roku 1964 (to tylko wskazówka na oszustwa w niemieckiej historiografii). Przyznanie mieszczanom prawa wyboru wójta (burmistrza) nastąpiło zatem w roku 1435 (Magdeburg 1188). Jest to też zarazem faktyczne zakończenie procesu w walce miasta Płocka o autonomię i wyzwalanie się spod jurysdykcji kapituły i biskupa. -- Zatwierdził również dla miasta prawo chełmińskie, którym i tak się posługiwano, i polecił usunąć wszystkie obowiązujące jeszcze zasady prawa polskiego, które byłyby niezgodne z chełmińskim. Przyznał mieszczanom prawo wyboru trzech kandydatów, spośród których miał wskazywać corocznie wójta. -- Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska i to 25.11.08, 21:21 rozwścieczyło biskupa, ponieważ jego władza i wpływ w mieście Płocku została ograniczona: Wyrok w konflikcie między księciem mazowieckim Władysławem a biskupem płockim Stanisławem z dnia 14 II 1438 roku 14 II 1438, Płock Sędziowie polubowni orzekający w sprawie między Władysławem i Bolesławem, książętami mazowieckimi, a Stanisławem, biskupem płockim. Komentarz: Konflikt między biskupem Stanisławem Pawłowskim a księciem płockim Władysławem i jego braćmi rozpoczął się jeszcze za życia Siemowita IV. Po jego śmierci sprawa oparła się aż o Stolicę Apostolską, dokąd biskup musiał się udać, aby oczyścić się z książęcych zarzutów. Niechęć była tak duża, że podobno wracającego z Rzymu biskupa zamknął w więzieniu biskup Trewiru Aleksander, brat księcia Władysława. Próba pojednania nastąpiła w 1438 r., kiedy w celu zażegnania konfliktu zwołano sąd polubowny złożony z wielu panów mazowieckich – duchownych i świeckich. Sędziowie zbadali dokumenty przedłożone przez obie strony, zapisali czego dotyczyły, a niektóre z nich uznali za falsyfikaty. Postanowili również w następnym terminie zapoznać się z kolejnymi dokumentami. Na podstawie poprzedniego wyroku sędziowie orzekli, że biskup nie ma prawa domagać się od miasta 60 grzywien srebra, a także dokonali przeliczenia wzajemnych zobowiązań. Niestety, wyrok ten nie przyniósł zgody między książętami i biskupem, który nadal się procesował, przez co cierpiały finanse kościelne. (Ewa Piórkowska) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kibic Re: zmiana miast IP: *.dip.t-dialin.net 26.11.08, 09:38 Opole w lustrze Krakowa Andrzej Hamada 2008-10-09, ostatnia aktualizacja 2008-10-09 18:39 . Pierwszą wzmiankę historyczną o Krakowie znajdujemy u Ibrahima Ibn Jakuba około roku 960, o Opolu pisze Geograf Bawarski jeszcze wcześniej, bo w roku 865. W roku 1257 książę Bolesław Wstydliwy nadaje Krakowowi prawa miejskie, lokuje i wytycza nowe miasto z dzisiejszym rynkiem i prostopadle zakreślonymi ulicami, wszystko podług zasad prawa magdeburskiego i według wzoru wrocławskiego. To samo działo się już nieco wcześniej w Opolu, książę opolsko- raciborski Kazimierz I już w 1217 roku nadaje miastu prawa miejskie flamandzkie i lokuje i wytycza nowe, prawobrzeżne miasto też z rynkiem i też prostopadle wykreślonymi ulicami. Zbieżność czasowa lokacji tych miast wynikała z faktu, że XIII wiek, a zwłaszcza jego pierwsza połowa, była czasem zakładania w tej części Europy miast według nowych zasad na tzw. prawie niemieckim (z różnymi odmianami). Wcześniejsze kontakty książąt śląskich z możnymi Europy Zachodniej skutkowały wcześniejszym zaprowadzaniem nowego ładu. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: zmiana miast 26.11.08, 11:35 możecie sobie zamieszczać teksty pana Hamady, pana Iwanowa z Kijowa i jakichś tam Urbanów i innych korespondentów niemieckich mediów. www.zeitstrahl.bildung-lsa.de/texte/magdeburgerrecht.htm#hoch to jest tekst naukowy. Proszę dokładnie przeczytać. Zwracam uwagę na niuanse językowe: 1. Magdeburger Recht = prawo magdeburskie 2. Magdeburger Stadtrecht = prawo miejskie magdeburskie .... 1. prawo karne, cechy, sprawy małżenskie itd., skodyfikowane w roku 1188 2. autonomia, sądownictwo, obieralny burmistrz, w Magdeburgu od 1294 roku Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: zmiana miast 26.11.08, 12:08 www.ruhr-uni-bochum.de/histdidaktik/kuemper/Handout_MagdeburgerRecht.pdf Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: zmiana miast 26.11.08, 12:09 www.ruhr-uni-bochum.de/histdidaktik/kuemper/Handout_MagdeburgerRecht.pdf Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: zmiana miast 26.11.08, 12:12 www.zeitstrahl.bildung-lsa.de/pdf_materialien/4_md_recht_sachsenspiegel/4_1_entwickl_stadt_landrecht.pdf Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska według prawa magdeburskiego 26.11.08, 12:19 db.uni-leipzig.de/veranstaltungen/va_detail.php?v_id=3469 Późnośredniowieczne początki ustaw miejskich według prawa magdeburskiego w Europie środkowo-wschodniej: Chełm (1233), Toruń (1233), Kraków (1257), Lwów (1356) Wykład prof.a Heiner Lück Uniwersytet Martin-Luther Halle-Wittenberg Die hochmittelalterlichen Anfänge der Stadtverfassung nach Magdeburger Recht in Ostmitteleuropa: Kulm (1233), Thorn (1233), Krakau (1257), Lemberg (1356) Prof. Heiner Lück Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Tu kolejny dowod! 26.11.08, 15:47 PiotrI Polkozic, ktory wydal przywilej lokacyjny byl Niemcem, a wiec juz nie mogl Plock lokowany zostac na Prawie Polskim, jak go zaden Polak nie wydal! do tego nie ma polskiego prawa lokacyjnego: ------------------------- " Typy praw miejskich w Polsce Prawa miejskie różniły się między sobą. Jeśli chodzi o prawa dotyczące miast polskich należy wspomnieć o: Prawo magdeburskie (ius municipale magdeburgense) - znane też jako prawo niemieckie - prawo stworzone w Magdeburgu, jedno z najczęściej używanych przez polskie miasta (pierwszym miastem na terenie dzisiejszej Polski, które przyjęło prawa magdeburskie była Złotoryja), rządziło się nim także wiele miast w Brandenburgii, Saksonii i na Śląsku. Podstawą kodyfikacją prawa magdeburskiego był tzw. Weichbild magdeburski (Ius municipale), który był przeróbką Zwierciadła Saskiego. W Polsce najczęściej korzystano z tzw. Wulgaty, czyli oryginału niemieckiego, lub wersji Konrada z Opola powstałej dla mieszczan krakowskich w XIV w. Użycie praw magdeburskich przez inne miasta przyczyniło się do wzrostu znaczenia Magdeburga, bo inne miasta traktowały go jako wyższą instancję w trudnych przypadkach. Zbiór tak zwanych pytań brandenburskich zawiera około 1400 zapytań. Prawa magdeburskie były przetłumaczone na łacinę w 1506 przez kanclerza Jana Łaskiego natomiast na język polski w 1581 przez syndyka lwowskiego P. Szczerbica Prawo średzkie - odmiana prawa magdeburskiego powstała około 1210 w Środzie Śląskiej zatwierdzona przez Henryka I Brodatego. Była to kompilacja elementów prawa magdeburskiego i flamandzkiego dostosowująca je do śląskich realiów. Do głównych różnic należało sprawowanie władzy w mieście przez sołtysa lub wójta z ławnikami, przy czym stanowisko wójta i sołtysa było dziedziczne. Nie mogli oni sądzić niektórych rodzajów przestępstw, które były zarezerwowane dla sędziów państwowych. Znaczenie prawa średzkiego zmalało po przyłączeniu Śląska do Polski przez Kazimierza Wielkiego, na skutek powstania wyższego sądu prawa magdeburskiego na Wawelu Prawo chełmińskie - odmiana prawa magdeburskiego powstała około 1233 w Chełmnie, używana głównie na Pomorzu, Prusach, Mazowszu, Warmii, i Podlasiu. Na skutek zarządzenia Kazimierza Jagiellończyka od 1476 obowiązywało wszystkich mieszkańców Prus Królewskich (także szlachtę). Nigdy nie uzgodniono oficjalnej kodyfikacji, posługiwano się za to licznymi projektami kodyfikacji wydanymi drukiem. Od 1459 r. rolę sądu wyższego dla miast na prawie chełmińskim pełniła Rada Torunia. Prawo poznańskie (ius Posnaniense) - zwane też prawem miast wielkopolskich odmiana prawa magdeburskiego wzorowana na przywileju lokacyjnym Poznania z 1253. Stosowana w Wielkopolsce. Miejskie prawo prywatne Jana Cervusa Tucholczyka - opracowane w 1531, było oparte na Statucie Łaskiego. Była to próba spolonizowania praw miejskich podjęta przez profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego. W późniejszych wydaniach znalazły się dodatki na temat prawa rzymskiego i kanonicznego. --------------------- Obywatelstwo miejskie Do korzystania z pełni praw wynikających z przyjętego prawa miejskiego mieli od średniowiecza do XVIII w. tylko wolni obywatele (łac. cives). Ponieważ życiem społeczności miejskiej kierowały jasno określone prawa, by spełnić postawione prawem warunki przyjęcia należało najpierw nabyć obywatelstwo miejskie. Obywatelstwo miejskie nadawano pod określonymi w przepisach zasadami ujętymi w wilkierzach (kodeksach prawa miejskiego), ordynacjach Rady Miasta oraz edyktach, niekiedy bardzo surowych." Myslam, ze teraz wszystko jasne! Odpowiedz Link Zgłoś
arnold7 Re: Tu kolejny dowod! 26.11.08, 16:27 Tu chyba sie rozpatruje jakas alternatywna, innowymiarowa historie Europy - miszcz napisal: "Znaczenie prawa średzkiego zmalało po przyłączeniu Śląska do Polski przez Kazimierza Wielkiego" Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Tu kolejny dowod! 26.11.08, 20:16 O Arnoldzik czytac potzrafi i to uwaznie! Tu ale mosz recht, to jest Fehler, ale do tematu na temat polskiego prawa lokacyjnego nie mou on najmniejszego znaczenia! Odpowiedz Link Zgłoś
arnold7 Re: Tu kolejny dowod! 26.11.08, 22:19 Feler jak pieron, ale to niy piyrszy i niy uostatni Twoj feler. Skond rzes wzion ta alternatywno geszichta? Ze historycy.org? Przeca logiczne jes, ze to gynau opno zituacyjo doprowadziyla do rezygnacji Goroli ze stosowania sredzkigo rechtu. Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Tu kolejny dowod! 26.11.08, 23:58 arnold7 napisał: > Skond rzes wzion ta alternatywno geszichta? pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_miejskie :)) Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Tu kolejny dowod! 27.11.08, 00:03 ballest napisał: > PiotrI Polkozic, ktory wydal przywilej lokacyjny byl Niemcem, a wiec > juz nie mogl Plock lokowany zostac na Prawie Polskim, Niemiec bo Piotr czy bo Półkozic?:))) Proponuję dalszą lekturę Wiki: pl.wikipedia.org/wiki/Herb_szlachecki pl.wikipedia.org/wiki/P%C3%B3%C5%82kozic_(herb_szlachecki) I ponownie wskazana lektura płockiego aktu lokacyjnego: "Goście zaś mają korzystać z tego prawa, co i rycerze mazowieccy." Niemcy to goście, mają korzystać z prawa rycerzy mazowieckich. Czyli albo na Mazowszu obowiązywało prawo niemieckie (rewolucyjna koncepcja:D) albo w Płocku obowiązywało prawo polskie. Tertium non datur. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Tu kolejny dowod! 27.11.08, 06:18 Barto a ty dalej nie rozumiesz wcale o co sie rozchodzi! Tu chodzi o fakt, ze nie bylo polskiego prawa lokacyjnego, wprawdzie w 16 wieku nad nim majstrowano, ale go nie bylo. Czymu Piotr Polkozic bou Niemcem? pomysl Barto moze na to wpadniesz! Tak wiec, nie ma ani jednego nawet zdziebeczka dowodu, ze Plock zalozonio na prawie , ktorego nie bylo. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Tu kolejny dowod na twoją głupotę 27.11.08, 09:52 ballest 20.11.08, 22:48 Odpowiedz Twoja wiedza jest tylko z Googla a to nas dzieli! Ballest, zarzuciłeś mi wyszukiwanie wiedzy w google, a miałam wielką nadzieję, że przynajmniej przeanalizujesz krytycznie głupoty wypisywane przez niemieckich naukowców. Ci naukowcy piszą ostatnio już tylko w prawie magdeburskim jako wzorze dla innych miast. Gdybyś uważnie przeczytał teksty z linków, to byś wiedział, że proces tworzenia się prawa magdeburskiego trwał około 200 lat. Kodeksowaniem praw kościelnych zajmował się mnich Gratian w Bolonii w roku 1140 i to wpłynęło na paralelny rozwój w kodeksowaniu praw świeckich jak np. „Zwierciadło saksońskie“. Nie zajałeś ballest stanowiska do twojego stwierdzenia o prawie magdeburskim dla Płocka. Piszesz równocześnie, że Polak nigdy się do winy nie przyzna. Ballest, czy jesteś Polakiem? Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Tu kolejny dowod na twoją głupotę 27.11.08, 09:55 Możesz podać dokładniejsze informacje o tym kto i kiedy majstrował? Dowodem prawa polskiego jest dokument lokacyjny Płocka z 1235 roku. Półkozic był Niemcem, bo wskazuje na to jego nazwisko, tak bardzo rozpowszechnione w Nadrenii. ballest napisał: > Barto a ty dalej nie rozumiesz wcale o co sie rozchodzi! > Tu chodzi o fakt, ze nie bylo polskiego prawa lokacyjnego, wprawdzie > w 16 wieku nad nim majstrowano, ale go nie bylo. > Czymu Piotr Polkozic bou Niemcem? pomysl Barto moze na to wpadniesz! > Tak wiec, nie ma ani jednego nawet zdziebeczka dowodu, ze Plock > zalozonio na prawie , ktorego nie bylo. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Tu kolejny dowod na twoją głupotę 27.11.08, 09:58 ten fragment tekstu też jest bardzo interesujący: Prawa magdeburskie były przetłumaczone na łacinę w 1506 przez kanclerza Jana Łaskiego natomiast na język polski w 1581 przez syndyka lwowskiego P. Szczerbica - Wynika z niego że jako prawo polskie (określane jako magdeburskie), przetłumaczono z polskiego na łacinę w 1506 roku i następnie z powrotem na polski w 1581 roku. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Tu kolejny dowod na twoją głupotę Petronelciu 27.11.08, 20:04 Czyli nie bylo miast lokowanych na prawie magdeburskim, bo nie bylo tlumaczenia na lacine! Petronelciu, na kerym miesionczku miyszkosz wela setnych szarej komoreczki twoj intus jeszcze mou? "Zamierzając przeto założyć miasto w Krakowie i zgromadzić tu ludzi z rożnych stron świata, wpajamy mocno w uszy każdemu z osobna, tak współczesnym, jak i przyszłym, ze my Bolesław z bożej laski książę Krakowa i Sandomierza, razem z dostojna matką naszą Grzymislawą, i szlachetna małżonką nasza Kunegundą, miasto to zakładamy na tym samym prawie, na jakim założone zostało miasto Wrocław, tak aby nie to co tam się dzieje, lecz co według prawa i wzoru miasta Magdeburga dziać się powinno, było zmienione, aby jeśli kiedyś byłaby co do tego jakaś wątpliwość, do pisanego prawa wątpiący się odwoływali." Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Tu kolejny dowod! 28.11.08, 06:57 ballest napisał: > Tu chodzi o fakt, ze nie bylo polskiego prawa lokacyjnego, wprawdzie > w 16 wieku nad nim majstrowano, ale go nie bylo. Uwielbiam, kiedy zasłaniasz oczy i wołasz: nie ma, bo nie widzę!:D Jak nie było, jak Płock na nim założono? Żeby udowodnić, że jest inaczej, masz tylko jedną szansę - musisz wykazać, że rycerze mazowieccy w XIII wieku podlegali prawu niemieckiemu, a nie polskiemu. Powodzenia:)) A w XVI wieku istotnie już polskiego prawa lokacyjnego nie było. Choćby dlatego, że w XIV wieku wprowadzono powszechność prawa niemieckiego w całej Polsce:) > Czymu Piotr Polkozic bou Niemcem? Strzelaj:) A tak na marginesie, to jeżeli przyjmiemy tok rozumowania, że o charakterze prawa decyduje "narodowość" wydającego przywilej lokacyjny, to Kraków lokowano na prawie polskim:D:D:D Naprawdę to chciałeś udowodnić w ten sposób? Dobrze, że Półkozic nie był Wikingiem, bo mielibyśmy prawo norweskie, abo szwedzkie:D Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska ballest 28.11.08, 08:09 Co do fragmentu tekstu xx“Prawa magdeburskie były przetłumaczone na łacinę w 1506 przez kanclerza Jana Łaskiego natomiast na język polski w 1581 przez syndyka lwowskiego P. Szczerbica“.xx Ballest - ten tekst sam zamieściłeś 26.11. o godzinie 15.47, ponieważ nie podałeś źródła, sądzę że ty jesteś autorem. xxx Obiecałeś ballest, że dokonasz tutaj na forum analizy komparatystycznej prawa lubeckiego i magdeburskiego. Wszyscy czekamy z niecierpliwością. W linku zamieszczonym powyżej (są to strony instytutu dokształcania nauczycieli kraju Saksonia-Anhalt, stolica Magdeburg) znajdziesz materiały przydatne do tej analizy. Tam też pisze o prawie saksońskim dobrze tobie znanym, które było podstawą dla przywilejów dla Magdeburga i które zawiera 312 artykułów prawnych. Będziesz mieć ballest trochę pracy, ale pokażesz wszystkim tutaj na forum co Niemiec potrafi. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska ballest - cwany i przebiegły NIemcu! 28.11.08, 08:16 według prawa magdeburskiego petronella.kozlowska 26.11.08, 12:19 Odpowiedz db.uni-leipzig.de/veranstaltungen/va_detail.php?v_id=3469 Późnośredniowieczne początki ustaw miejskich według prawa magdeburskiego w Europie środkowo-wschodniej: Chełm (1233), Toruń (1233), Kraków (1257), Lwów (1356) Wykład prof.a Heiner Lück Uniwersytet Martin-Luther Halle-Wittenberg xxxxx Re: Tu kolejny dowod na twoją głupotę Petronelciu ballest 27.11.08, 20:04 Odpowiedz "Zamierzając przeto założyć miasto w Krakowie i zgromadzić tu ludzi z rożnych stron świata, wpajamy mocno w uszy każdemu z osobna, tak współczesnym, jak i przyszłym, ze my Bolesław z bożej laski książę Krakowa i Sandomierza, razem z dostojna matką naszą Grzymislawą, i szlachetna małżonką nasza Kunegundą, miasto to zakładamy na tym samym prawie, na jakim założone zostało miasto Wrocław, tak aby nie to co tam się dzieje, lecz co według prawa i wzoru miasta Magdeburga dziać się powinno, było zmienione, aby jeśli kiedyś byłaby co do tego jakaś wątpliwość, do pisanego prawa wątpiący się odwoływali. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska ballest -można tobie coś wpoić? 28.11.08, 08:24 Miasta na prawie magdeburskim nie było, były miasta lokowane według prawa magdeburskiego. Cytowany tutaj przywilej dla Krakowa wyraźnie o tym mówi. Każde miasto miało swoje własne przywileje, były też przywileje i prawa tradycyjne regionalne, dlatego też wystawca dokumentu zaznacza "według". W przywileju pisze też: "wpajamy mocno w uszy każdemu z osobna, tak współczesnym, jak i przyszłym" "Zamierzając przeto założyć miasto w Krakowie i zgromadzić tu ludzi z rożnych stron świata, wpajamy mocno w uszy każdemu z osobna, tak współczesnym, jak i przyszłym, ze my Bolesław z bożej laski książę Krakowa i Sandomierza, razem z dostojna matką naszą Grzymislawą, i szlachetna małżonką nasza Kunegundą, miasto to zakładamy na tym samym prawie, na jakim założone zostało miasto Wrocław, tak aby nie to co tam się dzieje, lecz co według prawa i wzoru miasta Magdeburga dziać się powinno, było zmienione, aby jeśli kiedyś byłaby co do tego jakaś wątpliwość, do pisanego prawa wątpiący się odwoływali. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: ballest -można tobie coś wpoić? 28.11.08, 08:36 wpajam ci mocno w uszy ballest, że prawo magdeburskie obejmowało prawo składu, dni targowych i jarmarków. W mieście A był obowiązek składu przez 1 dzień, w mieście B trzy dni. Jarmarki też odbywały się w różne dni. W Niemczech natomiast jarmarki były wszędzie w ten sam dzień. Ta regulacja niemiecka była zidiociała, dlatego też i mieszczaństwo niemieckie uciekało po prostu z Niemiec. dziedzictwo.polska.pl/katalog/index,Polaniec,cid,5224.htm?sh=9 Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Tu kolejny dowod! 28.11.08, 11:02 Barto, Ty juz jestes jak Petronelcia! Ty mozesz ja moge przytaczac co chce, Ty zawsze piepszysz jak oszouom te same bzdury, Ty nawet zapominasz, ze Piastowie nie byli Slowianami. Jeszcze raz 1.miasto oddano w rece gosci, czyli Niemcow 2.wytyczono rynek 3. Wojt sprawowal wladze I to bylo prawo polskie? To sa typowe cechy prawa niemieckiego. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Tu kolejny dowod! 28.11.08, 11:06 Rzewusiu, jest mnostwo miast w Polsce, ktore mialy przy lokowaniu niemiecka nazwe, przykladem jest nap rzyklad Sandomierz, Sanok, czy Nowy Sacz i Stary Sacz. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Tu kolejny dowod! 28.11.08, 20:19 Przypominam ci twój własny wpis: ballest 25.11.08, 17:33 Odpowiedz "1188 - Erzbischof Wichmann, ein Vertrauter des Kaisers Friedrich Barbarossa, erteilt Innungsprivilegien, die zu den ältesten Deutschlands gehören, und lässt Magdeburger Stadtrecht niederschreiben, wonach Bürgermeister und Bürgerrat der Stadt vorstehen " 1188 arcybiskup Wichmann, zaufany cesarza Barbarossy, wystawia przywileje na tworzenie cechów, jeden z najstarszych w Niemczech i każe zapisać prawo magdeburskie, według którego na czele miasta stoi burmistrz i rada. -- Gdzie to pisze o wytyczaniu prostokątnego rynku według prawa niemieckiego (magdeburskiego)? Skąd masz taką informację? Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Tu kolejny dowod! 29.11.08, 00:23 a jednak z analfabeta piszam! "Prawo magdeburskie (prawo niemieckie) (łac. ius municipale magdeburgense) - prawo miejskie wzorowane na prawie miasta Magdeburga. Na ziemie polskie przyniesione zostało przez niemieckich zasadźców. Z czasem wykształciły się lokalne odmiany takie jak prawo poznańskie, prawo średzkie, prawo chełmińskie. Na prawie magdeburskim lokowano głównie miasta Śląska (Złotoryja, Lwówek Śląski) oraz inne, znaczące miasta w pozostałej części kraju (Poznań). Pierwsze lokacje miejskie dokonały się na Śląsku w pierwszym czterdziestoleciu XIII wieku, czyli za panowania Henryka Brodatego." Zwykle przy lokalizacji wytyczono rynek i w miarę regularną sieć ulic przecinających się pod kątem prostym." O Boze, i Ty chcesz dyskutowac na temat niemieckiego prawa lokacyjnego! Mam pytanie: 1.czym sie rozni miasto zalozone na prawie magdeburskim od miasta na prawie lubeckim chodzi mi nie o przepisy tylko naocznie ! 2.po czym poznasz wies zalozona przez osadnikow niemieckich Jesli na te pytania nie odpowiesz, to nie dyskutuje dalej z idiota googlowskim,! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Tu kolejny dowod! 29.11.08, 00:52 > Jesli na te pytania nie odpowiesz, to nie dyskutuje dalej z idiota googlowskim, powyzszy tekst sam znalazles w google. róznic pomiedzy prawem lubckim i magdeburskim na tym forum nikt nie zna. Ballest jestes jedynym fachowcem, dlatego oswiecisz nas tutaj wszystkich twoja wiedza i omówisz tu na forum obydwa prawa. Mam nadzieje, ze twój tekst wlasny, nie googlowski bedzie dluzszy niz A4 P.S. wiekszego idioty tu na forum od ciebie nie ma Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Tu kolejny dowod! 29.11.08, 12:11 No prosze, nie wszystko mozna w google znalezc, ale jak by ktos z Wos Norberta Conradsa poczytou, albo Charlesa Higouneta, tyn by z tmy problemu nie miou: Also jeszcze roz: 1.czym sie rozni miasto zalozone na prawie magdeburskim od miasta na prawie lubeckim chodzi mi o wizualna roznice. 2.po czym poznac wies zalozona przez osadnikow niemieckich Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Tu kolejny dowod! 29.11.08, 19:46 no wlasnie tego nikt nie wie. Ballest wytłumacz to wszystkim!!! Czekamy Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Tu kolejny dowod! 29.11.08, 19:55 Odpowiedz na drugie pytanie to zech wiedziou od dziecka, na pierwsze nie, ale doczytou uech se ksionszkach;) Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Tu kolejny dowod! 29.11.08, 19:58 odpowiedz na 1: www.trojmiasto.pl/galeria/Ratusz-i-ulica-Dluga-526.html?&id_ob=106 Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Tu kolejny dowod! 29.11.08, 20:12 odpowiedz na2: olszowka.most.org.pl/niemcy01.htm Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Tu kolejny dowod! 29.11.08, 21:05 oj ballest ballest, aż się pisać niechce pisałeś dziś o idiotach googlowych 1. zabudowa Gdańska nie jest żadnym dowodem na prawo magdeburskie, 2. Olszówka to kolonizacja po roku 1774 co to ma wspólnego z Płockiem? kiedy opiszesz różnice między prawem lubeckim a magdeburskim? Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Tu kolejny dowod! 29.11.08, 21:38 Wiedzialem, ze sie nie kapniesz! 1.Gdansk byl pierwotnie zalozony na prawie lubeckim i z tego powodu nie ma RYNKU, tylko role rynku pelni ulica dluga, ktorej przedluzenie za Niemca sie nawet Marktstraße zwala. Tak wiec miasta zalozone na prawie lubeckim maja Ratusz ale nie maja Rynku;) 2.Tak kolonizacja Jozefinska a poznac te wsie po domach ktore strzecha do drogi stoja. W tych domach najpierw jest czesc mieszkalna, potem sa chlewy, stodoua a na koncu ustymp i gnojok ------ a gdzie ja pisalem, ze to ma cos z Plockiem wspolnego, chcialem sprawdzic Twoje wiadomosci ale widze, ze oprocz googlowskiego rozumu, swego niestety nie posiadasz, taka jest prawda! ;) Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Tu kolejny dowod! 30.11.08, 09:33 Bardzo czekałam na twoją imponującą analizę. Nie mogłam się kapnąć, bo nie czytałam nic na temat prawa lubeckiego i nic nie szukałam przez google na temat Gdańska. Twój tekst porównujący prawo lubeckie z magdeburskim jest bardzo krótki, tu widać twoją ogromną wiedzę, zaszokowałeś mnie tymi zdjęciami. Pytam się ponownie: Gdzie to pisze w przywilejach prawa magdeburskiego, że miasto musi mieć rynek prostokątny? Skąd masz informacje o prawie magdeburskim dla Płocka? Czy fontanna w Gdańsku to prawo lubeckie czy raczej magdeburskie? www.doliwa-naturfoto.de/Bilder-Galerie/Landschaft/Polen/Danzig/Danzig5/Dan-5a/dan-5a.html Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Tu kolejny dowod! 30.11.08, 19:38 Nie rob sie glupszym jak ues jest, som wiysz, ze Plock zalozono na prawie chelmskim odmiana prawa magdeburskiego, a ze masz wiedze tylko z googla o tym wiem od douwna! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Tu kolejny dowod! 30.11.08, 19:54 przedtem pisales tylko o prawie magdeburskim dla Plocka. Dlaczego0 zmieniles zdanie? P.S. "Kto czyta ten ma przywaga" O prawie chelmskim wspomina DRUGI dokument lokacyjny dla Plocka. W chwili lokacji w 1237 roku Plock istnial Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Tu kolejny dowod! 01.12.08, 09:20 Prawo chelminskie jest odmiana prawa magdeburskiego, a wiekszosc osad juz istnialo, nisz lokowane zostale! cdzytej prawa miejskie dostaly! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Tu kolejny dowod! 01.12.08, 10:37 czyli istniały przed przybyciem niemieckich osadników (locator). Czyli Płock istniał przed przybyciem niemieckich osadników i były założony przez Polaków. Temat główny wątka to: Płock założono na prawie magdeburskim (niemieckim). Czy dalej podtrzymujesz tą tezę? Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Tu kolejny dowod! 01.12.08, 21:51 To nie jest teza, tylko fakt, ze Plock zalozono jako miasto na prawie niemieckim! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Tu kolejny dowod! 01.12.08, 22:43 ja nigdzie nie pisze ze to teza. Plock otrzymal zmienione prawa miejskie w roku 1435 i bylo to prawo chelminskie. Dlaczego miasta nowo zalozone otrzymywaly nazwy których etymologia nie zawsze jest zanana. Np. Nowiniec, Debica, Dabrowa, Bukowiec - to sa nazwy wskazujące na nowo powstale osiedla, wsie. Dlaczego nowo zalozone miasto otrzymuje nazwe Plock? Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Tu kolejny dowod! 03.12.08, 10:03 ballest 01.12.08, 21:51 Odpowiedz To nie jest teza, tylko fakt, ze Plock zalozono jako miasto na prawie niemieckim! w ktorym roku? Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Tu kolejny dowod! 03.12.08, 22:22 w 1237 roku! poskiego prawqa lokacyjnego nie bylo, bo jak by takie bylo, to by nie probowano w 16 wieku to polskie prawo "sztucznie stworzyc" co polskou historiografia ze wstydem przyznaje! Som wiysz, ze PUOCK NIE BYL POD SWOJA, dzisiejsza nazwa zalozony, to po co skreslosz cos o czym wiesz, ze tak sie nie nazywou? albo znowu nie wiesz o co chodzi, ale tym razem nie wytlumacze, bo nie bede polskich obledow uczyl! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Tu kolejny dowod! 04.12.08, 08:38 poskiego prawqa lokacyjnego nie bylo, bo jak by takie bylo, to by nie probowano w 16 wieku to polskie prawo "sztucznie stworzyc" co polskou historiografia ze wstydem przyznaje! -- Kto i kiedy próbował prawo polskie "sztucznie stworzyć"? Podaj konkretne nazwiska zawodowych historyków, którzy to ze "wstydem przyznają". XXXXX Som wiysz, ze PUOCK NIE BYL POD SWOJA, dzisiejsza nazwa zalozony, to po co skreslosz cos o czym wiesz, ze tak sie nie nazywou? albo znowu nie wiesz o co chodzi, ale tym razem nie wytlumacze, bo nie bede polskich obledow uczyl! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Tu kolejny dowod! 04.12.08, 08:44 pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_che%C5%82mi%C5%84skie 1233 (około) powstanie prawa miejskiego dla Chełma 1237 prawa miejskie dla Płocka 1300 wprowadzenie prawa chełmińskiego na Mazowszu Dlaczego Płock otrzymał zatem dwa razy to samo prawo chełmińskie? plock.polska.pl/dokumentyarchiwalne/gallery,Ksiaze_mazowiecki_Wladyslaw_potwierdza_dawne_przywileje_Plocka_rekopis_z_dnia_18_VII_1435_roku,gid,236644,cid,5223.htm?body=desc Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Tu kolejny dowod! 04.12.08, 20:14 "Miejskie prawo prywatne Jana Cervusa Tucholczyka - opracowane w 1531, było oparte na Statucie Łaskiego. Była to próba spolonizowania praw miejskich podjęta przez profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego. W późniejszych wydaniach znalazły się dodatki na temat prawa rzymskiego i kanonicznego." pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_miejskie Teraz wierzysz, Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Tu kolejny dowod! 05.12.08, 10:06 hasło z wikipedii, które podałeś powyżej napisała jakaś pilna gimnazjalistka Ja preferuję poniższe: pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Cervus Jan Cervus , Jan Tucholczyk (ur. ?, zm. ok. 1557 r.) - polski prawnik, wykładowca Akademii Krakowskiej. Pochodził z Tucholi. Jego prawdziwe nazwisko brzmiało zapewne Jelonek (łac. Cervus). W 1523 r. został bakałarzem sztuk wyzwolonych na Akademii Krakowskiej. Następnie był nauczycielem w szkole cysterskiej w Jędrzejowie. Napisał wówczas podręcznik teologii pastoralnej. W 1530 r. powrócił do Krakowa. Stale znajdował się w trudnej sytuacji materialnej. W 1531 r. zostal mistrzem sztuk wyzwolonych. Prowadził też nieregularnie wykłady na Akademii Krakowskiej równocześnie studiując prawo. W 1534 r. objął stanowisko rektora szkoły katedralnej we Lwowie. W 1539 r. zrezygnował z tego stanowiska. Rok później został kanonikiem katedralnym we Lwowie. W 1541 r. przyjął święcenia kapłańskie. Jego dalsze losy nie są znane. Jego głównym dziełem jest praca Farrago actionum juris Magdeburgensis (1531), która jest najobszerniejszym polskim traktatem na temat prawa miejskiego. xxxxx Była to próba spolonizowania praw miejskich podjęta przez profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego. -- Jeden wykładowca, żaden profesor. Pisałeś, że polska historiografia się wstydzi. Możesz konkretnie podać jakiś przykład? Wczoraj nie odpowiedziałeś na to pytanie. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Tu kolejny dowod! 05.12.08, 19:19 "Była to próba spolonizowania praw miejskich podjęta przez profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego. " Faktem jest, ze to jest komentowane jako proba, czytej nie udalo sie z tego zrobic polskie prawo lokacyjne;) Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Tu kolejny dowod! 05.12.08, 20:42 ballest, nie zrozumiałeś mojego wpisu powyżej. Tucholczyk nie był profesorem i to on sam napisał traktat, a nie "kilku profesorów". Tobie ballest imponuje hasło napisane przez wikipedystę "okręt" lub wikipedystkę "stokrotka". Ale tu widać, że nie posiadasz kompletnie żadnych zdolności analitycznych czytanego tekstu. Spytaj się ich o co chodzi w tym traktacie i dobrze by było, gdyby został on przez tych autorów streszczony, wtedy dowiemy się dlaczego Tucholczyk spolszczył "prawa miejskie". Czy zamierzeniem Tucholczyka było "zrobić polskie prawo lokacyjne"? Skąd masz takie informacje? Wpis cytowany przez ciebie z wikipedii jest błędny, ale hasło o Tucholczyku bazuje na Polskim Słowniku Biograficznym, autorem był znawca renesansu prof. Henryk Barycz. Dlaczego nie czytasz przypisów i podanej literatury? Dalej nic o wstydzie polskiej historiografii. Doczekamy się? P.S. Zybura dalej publikuje i się nie wstydzi. Przypomnieć ci Zyburę? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: 2+2=5 Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! IP: 82.45.166.* 05.12.08, 23:41 A co niby schlesien moze powiedziec na temat miasta Plock? Ballest, zastanow sie nad retoryka swojego zapytania. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 06.12.08, 13:23 Tu chodzi o fakt, ze wielu zasadzcow miast na terenie Polski poochodzi wlasnie z terenow Slaska, Czech i Moraw! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: a jednak Plock zalozyno na Prawie niemieckim! 06.12.08, 19:06 widzę, że byłeś tutaj dzisiaj, ale nie odpowiedziałeś na żadne pytanie. "Kto czyta tyn ma przewaga". No i gdzie to pisze o tym wstydzie polskiej historiografii? Dalej podtrzymujesz tezę, że publikację o prawie magdeburskim wydało kliku profesorów? Spojrzałeś może na liczbę wydań tej publikacji? Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Ballest 06.12.08, 19:12 Dlaczego Płock otrzymał prawo chełmińskie w roku 1237 i ponownie w roku 1435? Czy są jakieś inne miasta, które też otrzymały dwa razy takie same prawa miejskie? Dlaczego w dokumencie z roku 1435 pisze o prawie chełmińskim, a dokument z roku 1237 milczy na ten temat? Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Ballest 06.12.08, 20:31 Petronelciu Twoja szara komoreczka tego napewno pojac nie moze ale niektore miasta , jak sie pierwsze lokowanie nie udalo, to lokowano powtornie albo potrojnie. Mnie tysz nie obchodzi na jakim prawie niemieckim lokowany byl Plock, ale na prawie polskim lokowany byc nie mogl, bo takiego prawa lokacyjnego nie ma! ------------- mam ale pytanie dlo Tjebja na temat: Gdzie byl sad glowny polskiego prawa lokacyjnego? Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Ballest 06.12.08, 22:48 Nie odpowiadasz na pytania wynikające z twoich postów, a wspominasz moje "szare komóreczki". Płock był stolicą księstwa i miastem coraz bardziej znaczącym, a ty twierdzisz że lokacja Płocka się "nie udała". Jeżeli ciebie nie obchodzi na jakim prawie niemieckim był lokowany Płock, to po co zaczynasz taki temat na forum? Piszesz o potrójnym lokowaniu miast. Znasz jakieś przykłady? Ale proszę nie podawaj ich zbyt dużo, wystarczy tak od 20 do 30. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Ballest 08.12.08, 08:44 Re: Co potrafia Polacy? Autor: ballest☺ 08.12.08, 06:11 Dodaj do ulubionych Odpowiedz umiom bez konca dyskutowac, i debatowac, a z ty debat jeszcze nigdy nic nie wyszlo! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Ballest 12.12.08, 10:13 no i jak tam dalsza debata na temat prawa magdeburskiego? Stchórzyłeś? Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Pytam jeszcze raz 12.12.08, 13:12 Jak bylo polskie prawo lokacyjne, to muszial byc tysz sad najwyzszy tego prawa, gdzie ony byl sie pytam? Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Prawo nie jest potrzebne. 12.12.08, 19:42 Ja, Stix, skuli tego teraz w Polsce taki BUUUUUUURDEL je , kery juz Bismarck przewidziou! Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: Prawo nie jest potrzebne. 12.12.08, 20:09 ty się Bismarckiem nie wycieraj bo to jedyny polityk niemiecki który miał odrobine troszkę rozumu Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Pytam jeszcze raz 12.12.08, 20:12 takiego sadu nie było, bo prawo lokacyjne nie oznacza, że musi byś sąd najwyższy. W okresie rozdrobnienia feudalnego nie mogło być sądu najwyższego. Prawo magdeburskie też nie miało sądu najwyższego. Prawdopodobnie przeczytałeś gdzieś (googlowy idiota - pochodzi od ciebie) w internecie informacje o tym, że w Magdeburgu znajdował się sąd. Z tego zrobiłeś sąd najwyższy. Sąd najwyższy to był Reichskammergericht: de.wikipedia.org/wiki/Reichskammergericht do muzeum tego sądu masz 81 km: de.wikipedia.org/wiki/Reichskammergerichtsmuseum W sprawach spornych wysłano posłów do Magdeburga z zapytaniami. Rada miejska odpowiadała na nie w formie ekspertyzy prawnej z opisem podobnych sporów lub z opisem praw miasta Magdeburga. Ekspertyzy te nie miały żadnej mocy prawnej, ponieważ w społeczeństwie feudalnym najwyższym sędzią był władca. Także w sprawach spornych na terenie Brandenburgii rozstrzygał elektor, w Polsce król. Jest wykluczone by grupa mieszczan magdeburskich miała prawa egzekucyjne i legislatywne. Zapytania kierowane do Magdeburga świadczą o tym, że miasta miały prawa miejskie WEDŁUG prawa magdeburskiego, nigdy takie same, oraz o tym, że prawo magdeburskie nigdy nie było skodyfikowane. Dlatego też po spaleniu Magdeburga w roku 1631 zostały zniszczone wszystkie akta miejskie i miasto Magdeburg wysyłało posłów do innych miast z zapytaniami o odpisy ich praw, by własne odtworzyć. I to wszystko pisze w linkach do tekstów akademickich, które sama podałam powyżej. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Pytam jeszcze raz 12.12.08, 20:22 ballest 03.12.08, poskiego prawqa lokacyjnego nie bylo, bo jak by takie bylo, to by nie probowano w 16 wieku to polskie prawo "sztucznie stworzyc" co polskou historiografia ze wstydem przyznaje! ---- Równo 9 dni temu pisałeś o "sztucznym tworzeniu" i wstydzie polskie historiografii. Chodziło tu o Tucholczyka, który skodyfikował różne przywileje miast i jego dziełko miało jakby na to nie patrzeć 7 wydań. Czyli było przydatnym i popularnym leksykonem prawa. Tuchoczyk zrobił to, co zaniedbali rajcowie magdeburscy. pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Cervus_Tucholczyk Możesz ballest skonkretyzować, kto i kiedy próbował "stworzyć sztucznie prawo polskie" i kto się teraz wstydzi? Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: Pytam jeszcze raz 12.12.08, 20:28 ballest nie może znać polskiej historiografii bo mieszka w Niemczech jego zdecydowane sady o czymś czego nie przeczytał ale krytykuje to budzą tylko śmiech i politowanie nad tym biednym dinozaurem pangermańskiej mitologii Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Pytam jeszcze raz 12.12.08, 20:30 Prawo chełmińskie wprowadzono w księstwie mazowieckim około roku 1300. Według ciebie Płock otrzymał prawo chełmińskie w roku 1237. Możesz podać źródło? Pisałeś powyżej o nieudanej lokacji Płocka i powtórzeniu jej w roku 1435. Pytam się ponownie, czy znasz przykłady innych lokacji "podwójnych i potrójnych", o których sam wspominałeś. Dlaczego w dokumencie lokacji Płocka na prawie chełmińskim z roku 1435 pisze o usunięciu resztek prawa polskiego? Możesz to odpowiednio zinterpretować? Dlaczego biskup płocki jechał ze skargą do papieża, a nie do miasta Magdeburga, gdzie znajdował się "sąd najwyższy"? Możesz to odpowiednio zinterpretować? Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska w tekście jest wspomniany sąd 12.12.08, 20:39 co było już 25go listopada petronella.kozlowska 25.11.08, 21:21 Odpowiedz Wyrok w konflikcie między księciem mazowieckim Władysławem a biskupem płockim Stanisławem z dnia 14 II 1438 roku 14 II 1438, Płock Sędziowie polubowni orzekający w sprawie między Władysławem i Bolesławem, książętami mazowieckimi, a Stanisławem, biskupem płockim. Komentarz: Konflikt między biskupem Stanisławem Pawłowskim a księciem płockim Władysławem i jego braćmi rozpoczął się jeszcze za życia Siemowita IV. Po jego śmierci sprawa oparła się aż o Stolicę Apostolską, dokąd biskup musiał się udać, aby oczyścić się z książęcych zarzutów. Niechęć była tak duża, że podobno wracającego z Rzymu biskupa zamknął w więzieniu biskup Trewiru Aleksander, brat księcia Władysława. Próba pojednania nastąpiła w 1438 r., kiedy w celu zażegnania konfliktu zwołano sąd polubowny złożony z wielu panów mazowieckich – duchownych i świeckich. Sędziowie zbadali dokumenty przedłożone przez obie strony, zapisali czego dotyczyły, a niektóre z nich uznali za falsyfikaty. Postanowili również w następnym terminie zapoznać się z kolejnymi dokumentami. Na podstawie poprzedniego wyroku sędziowie orzekli, że biskup nie ma prawa domagać się od miasta 60 grzywien srebra, a także dokonali przeliczenia wzajemnych zobowiązań. Niestety, wyrok ten nie przyniósł zgody między książętami i biskupem, który nadal się procesował, przez co cierpiały finanse kościelne. (Ewa Piórkowska) plock.polska.pl/dokumentyarchiwalne/gallery,Wyrok_w_konflikcie_miedzy_ksieciem_mazowieckim_Wladyslawem_a_biskupem_plockim_Stanislawem_z_dnia_14_II_1438_roku,gid,236690,cid,5223.htm?body=desc Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Gdzie byl wiec sad najwyzszy prawa polskiego 13.12.08, 11:32 w 13 wieku;) Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Gdzie byl wiec sad najwyzszy prawa polskiego 14.12.08, 09:20 Dlaczego wychodzisz z założenia, że musiał być sąd najwyższy prawa polskiego i to jeszcze w 13tym wieku? Takiego sądu nie było. W okresie rozbicia dzielnicowego najwyższym sędzią był książę, tę rolę przejął od czasów Łokietka król. W tym też czasie zaczął tworzyć się trybunał. Dlatego też w dokumencie dotyczącym Płocka z roku 1435 pisze, że konflikt rozstrzygała grupa "możnych" czyli szlachty. W tym też to czasie usuwano, tak jak w Płocku resztki prawa polskiego. Dlaczego nie odpowiadasz na zadane tobie pytania? Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Gdzie byl wiec sad najwyzszy prawa polskiego 14.12.08, 10:32 Czyli nie bylo polskiego prawa lokacyjnego ;) No prosze, trzeba bylo setki wpisow, zeby stwierdzic na koncu, to co napisalem w pierwszym poscie? Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Gdzie byl wiec sad najwyzszy prawa polskiego 14.12.08, 11:34 Dlaczego kojarzysz prawo lokacyjne z "sądem najwyższym"? Możesz to wyjaśnić? Możesz sprecyzować pojęcie "sądu najwyższego? Jakie były kompetencje tego sądu? Czy "sąd" w Magdeburgu powstał równocześnie z prawem magdeburskim? Jeżeli tak to podaj dokładną datę. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Gdzie byl wiec sad najwyzszy prawa polskiego 15.12.08, 14:29 Sad w Magdeburgu rozpatrywal na poczatku sporne sprawy miast polskich zalozonych na prawie niemieckim! Pozniej bylo w Polsce wiecej miast gdzie sie miescily wyzsze sady prawa niemieckiego! Pytam sie byl jakis sad wyzszy prawa polskiego? Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Gdzie byl wiec sad najwyzszy prawa polskiego 15.12.08, 18:25 takiego sądu nie było, ponieważ prawo polskie zostało zastąpione w okresie rozbicia dzielnicowego prawem magdeburskim. W dzielnicy najwyższym sędzią był książę, tak też i było w księstwie mazowieckim jeszcze w roku 1435 (link i dokument są powyżej), mimo wprowadzenia na Mazowszu od około roku 1300 prawa chełmińskiego. W Magdeburgu nigdy nie było żadnego sądu. Możesz podać link lub literaturę dotyczącą tego sądu, oczywiście tylko w języku niemieckim. Przypominam ci raz jeszcze: w Magdeburgu zasięgano porad, mieszczański sąd nie miał możliwości egzekucji praw w społeczeństwie feudalnym. Jest to opisane powyżej, ale ty chyba nie zrozumiałeś tekstu. Dlaczego kojarzysz sąd najwyższy z prawem lokacyjnym. Możesz to wyjaśnić? Dlaczego nie odpowiadasz na zadane tobie pytania? Re: Gdzie byl wiec sad najwyzszy prawa polskiego ballest 15.12.08, 14:29 Odpowiedz Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Gdzie byl wiec sad najwyzszy prawa polskiego 15.12.08, 14:38 "....Wsie i miasta, osadzane na nowo, lub też i nowo zakładane przez obcego osadnika, przybywającego gromadnie, od jednego razu, powstały sztucznie, według pewnego z góry powziętego planu. Przybysze byli już przedtem mieszczanami gdzieś w Niemczech, szli zaś do Polski, ażeby uzyskać lepsze warunki w walce o byt. Oni mieli już swoje zwyczaje prawne, swe urządzenia, do których przywykli, a które gotowe przenosili do Polski. Zważmy również, że także książę polski, zakładający czy wznawiający miasto, korzystał już z doświadczenia nabytego na dawnych podegrodziach i w targowych osadach, z których drogą naturalną wytwarzały się dalej miasta polskie, gdyby nie najazdy mongolskie. Obecnie miało się już powzięte z góry pewne postanowienia, plany, miało się w myśli pewien zarys urządzeń. Toteż administracja także z góry była obmyślana, i to w całym swym zakresie. Administracja miejska miast nowych powstawała drogą legislatoryjną; była dokładniejszą, zupełniejszą, ściślejszą, bo przewidującą z góry według przykładów zaczerpniętych po miastach niemieckich. A zatem była to droga nie ze wszystkiem sztuczna, boć uwzględniająca doświadczenie i przenosząca wzory już wypróbowane, a nie nowe wymysły. Sztucznem to było tylko wobec stosunków polskich, względnie sztuczne, lecz nie bezwzględnie. Jak już powiedziano wyżej, wzorem bywała najczęściej administracja przyjęta w Magdeburgu; ale wytwarzały się pewne dodatki skutkiem tego, że przedsiębiorca, dostarczający osadnika miejskiego, musiał być odpowiednio wynagrodzony. W Niemczech powstał urząd wójtowski, jako zastępujący księcia, władcę kraju, a więc był to z razu urząd państwowy, który dopiero stopniowo i ewolucyjnie zamieniał się w autonomiczny. W Polsce osadźca miejski zostawał wójtem dziedzicznym, zupełnie tak samo, jak sołtysem na wsi...." www.nonpossumus.pl/biblioteka/feliks_koneczny/adm/I_8.php Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Gdzie byl wiec sad najwyzszy prawa polskiego 15.12.08, 14:53 "...Sądownictwo osad na prawie niemieckiem zakładanych lub na prawo niemieckie przenoszonych zwracało się z apelacyami do Magdeburga, skąd prawo to miejskie pochodziło. Ażeby przeciąć ten ciągły związek z Rzeszą Niemiecką, ustanowił król sądy wyższe "prawa magdeburskiego" w każdej prowincyi i najwyższy sąd na zamku krakowskim; do tych sądów szły apelacye od sołtysów. Reforma ta dotyczyła również części kmiecego stanu, ponieważ dużo wsi było na prawie niemieckiem. Ten tok instancyj uchwalono na wiecu ustawodawczym całego państwa w roku 1365...." To jest tysz od Felixa Koniecznego! Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Gdzie byl wiec sad najwyzszy prawa polskiego 15.12.08, 14:58 "..Była powyżej wzmianka, jako Kraków miał odjęte prawo wyboru swej Rady w roku 1312, za karę za bunt przeciw Władysławowi Niezłomnemu. Bogate mieszczaństwo sprzyjało Wacławowi czeskiemu, a Kraków nie był samotny; podobneż bunty wybuchały w Poznaniu i innych miastach. Skutkiem tego obcinano mieszczaństwu "magdeburgię", ukracano ich samorząd i administracya miejska nie rozwijała się swobodnie. Ażeby to zrozumieć, wystarczy zważyć, że na ziemiach polskich mieszczaństwo było od najazdów tatarskich niemieckie. Warstwa ta nietylko nie przyczyniła się niczem do wytworzenia państwa polskiego z dzielnic książęcych, lecz przeciwnie, przeszkadzała nieraz dziełu narodowemu, podjętemu przez duchowieństwo i ziemian. Za Władysława Niezłomnego kmiecie stanęli mocno przy królu narodowym, ale miasta dwa razy przeciw niemu się buntowały. Należało tedy dbać o to, żeby miasta niemieckie w Polsce nie urosły w potęgę polityczną - zwłaszcza, żeby między niemi nie wyrobiła się wroga Polsce siła państwowa, żeby nie powstał jaki związek miast niemieckich w Polsce. Dlatego Kazimierz W. osłabiał umyślnie znaczenie i wzrost gminy krakowskiej, chociaż to była stolica i nie pozwalał powstających nowych przedmieść wcielać do Krakowa, lecz zakładał z nich nowe, osobne miasta, (Kazimierz i Kleparz). Podobnej polityki trzymał się król wobec innych miast..." Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Gdzie byl wiec sad najwyzszy prawa polskiego 15.12.08, 18:33 teksty Konecznego są nieco przestarzałe pl.wikipedia.org/wiki/Statuty_wi%C5%9Blickie A z Wacławem czeskim to chyba niezupełnie się wszystko zgadza, ponieważ tenże zmarł 7 lat przed krakowskim buntem pl.wikipedia.org/wiki/Wac%C5%82aw_II Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Gdzie byl wiec sad najwyzszy prawa polskiego 15.12.08, 19:51 Kto czytac umiy mou zawsze przewaga!".."...Sądownictwo osad na prawie niemieckiem zakładanych lub na prawo niemieckie przenoszonych zwracało się z apelacyami do Magdeburga, skąd prawo to miejskie pochodziło....." Wystarczy? Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Gdzie byl wiec sad najwyzszy prawa polskiego 15.12.08, 19:58 jak nie wystarczy to moze wystarczy to: "Mạgdeburger Recht, das verbreitetste deutsche Stadtrecht des Mittelalters, 1188 erstmals kodifiziert. Es beherrschte nicht nur die Städte des Erzstifts Magdeburg (u. a. Halle) und der östlichen Reichsgebiete (mit zum Teil Böhmen und Mähren), sondern galt auch in Städten Polens, Ungarns und Russlands. So erlangte sein Schöffenstuhl, der Rechtsmitteilungen und Schöffensprüche in die Städte des Magdeburger Rechts sandte, eine im Rechtsleben Ostdeutschlands und Osteuropas überragende Bedeutung. Das Magdeburger Recht galt in der Form des gemeinen Sachsenrechts partiell bis 1899, in Polen bis ins 20. Jahrhundert hinein." lexikon.meyers.de/wissen/Magdeburger+Recht Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Gdzie byl wiec sad najwyzszy prawa polskiego 15.12.08, 20:10 Chcioues w niemieckim also mosz w niemieckim: "Seit 1164 gab es in Magdeburg ein Richter- und Schöffenamt. Die im sogenannten „Schöppenstuhl“ vereinigten Schöffen (zwischen 5 und 12 Personen) galten als Urteilsfinder. Ihr Amt wurde auf Lebenszeit verliehen, Nachfolger bestimmten sie selbst. Ihre Bedeutung sank mit zunehmender Einflussnahme des Rates auf die Gerichtsbarkeit (z. B. Übernahme des Schultheißenamtes). Letztendlich verblieb den Schöffen lediglich die rechtsbelehrende Tätigkeit für Auswärtige. Der Schöffenstuhl hatte nicht nur über rechtliche Belange der Magdeburgerinnen und Magdeburger zu entscheiden; er diente gleichzeitig als Oberhof für Tochterstädte gleichen Stadtrechts, die sich mit juristischen Anfragen an ihn wandten." ;) Pojala teraz Twoja szara komorewczka, albo chcesz kolejnych dowodow! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Gdzie byl wiec sad najwyzszy prawa polskiego 15.12.08, 20:55 ;) Pojala teraz Twoja szara komorewczka, albo chcesz kolejnych dowodow! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Gdzie byl wiec sad najwyzszy prawa polskiego 15.12.08, 20:58 Pytam jeszcze raz petronella.kozlowska 12.12.08, 20:30 Odpowiedz Prawo chełmińskie wprowadzono w księstwie mazowieckim około roku 1300. Według ciebie Płock otrzymał prawo chełmińskie w roku 1237. Możesz podać źródło? Pisałeś powyżej o nieudanej lokacji Płocka i powtórzeniu jej w roku 1435. Pytam się ponownie, czy znasz przykłady innych lokacji "podwójnych i potrójnych", o których sam wspominałeś. Dlaczego w dokumencie lokacji Płocka na prawie chełmińskim z roku 1435 pisze o usunięciu resztek prawa polskiego? Możesz to odpowiednio zinterpretować? Dlaczego biskup płocki jechał ze skargą do papieża, a nie do miasta Magdeburga, gdzie znajdował się "sąd najwyższy"? Możesz to odpowiednio zinterpretować? Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Gdzie byl wiec sad najwyzszy prawa polskiego 15.12.08, 21:48 koncze temat, z chorymi psychicznie sie nie dyskutuje! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska ballest - tarcza niewiedzy 16.12.08, 09:53 koncze temat, z chorymi psychicznie sie nie dyskutuje! pyrsk Ballest "Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy" Tu mamy dobry przykład jak ballest – ta „tarcza niewiedzy“ kończy dyskusję. 26go listopada podałam ten link: www.ruhr-uni-bochum.de/histdidaktik/kuemper/Handout_MagdeburgerRecht.pdf Jest to link do tez pracy seminaryjnej z zakresu historii prawa na uniwersytecie w Bochum. W akapicie „Ława przysięgłych“ (Der Magdeburger Schöffenstuhl), nie ma ani jednej wzmianki o sądzie (Gericht) najwyższym w Magdeburgu. W akapicie o źródłach (Zur Quellenlage) pisze o zniszczeniu miasta Magdeburga w roku 1631 oraz o tym, że prawo magdeburskie nigdy nie zostało skodeksowane. Po roku 1631 miasto Magdeburg wysyłało posłańców do innych miast by odtworzyć własne prawa. - Zerstörung Magdeburgs 1631: Schöffenhaus und Archiv des Schöffenstuhls gingen verloren à unklar, ob die Schöffen Kopien ihrer Rechtsmitteilungen aufbewahrten - deshalb Erschließung des Magdeburger Rechts aus schriftlichen Zeugnissen, die die Schöffen in andere Städte entsandten - keine zusammenfassende Kodifikation des Magdeburger Rechts Dnia 03.12.08, 22:22 ballest napisał: poskiego prawqa lokacyjnego nie bylo, bo jak by takie bylo, to by nie probowano w 16 wieku to polskie prawo "sztucznie stworzyc" co polskou historiografia ze wstydem przyznaje! Pytałam się ballesta wielokrotnie o nazwiska tych osób, które „próbowały polskie prawo sztucznie stworzyć“, ale otrzymałam tylko jedną odpowiedź: Tucholczyk pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Cervus_Tucholczyk Tucholczyk stworzył kodeks praw i przywilejów miast na prawie magdeburskim i publikacja ta miała 7 wydań. Tucholczyk stworzył zatem to, czego nie miało miasto Magdeburg. Ale ballest nie podjął dyskusji. Nie wiem jak „ballest – tarcza niewiedzy“ wszedł na ideę sztucznego tworzenia praw polskiego przez Tucholczyka. No i nie wiadomo kto do dzisiaj z polskiej historiografii się wstydzi? Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: ballest - tarcza niewiedzy 16.12.08, 10:17 Dnia 15.12.08, 20:10 ballest napisał: ;) Pojala teraz Twoja szara komorewczka, albo chcesz kolejnych dowodow! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: ballest - tarcza niewiedzy 16.12.08, 10:32 Re: Gdzie byl wiec sad najwyzszy prawa polskiego ballest 15.12.08, 14:38 Odpowiedz www.nonpossumus.pl/biblioteka/feliks_koneczny/adm/I_8.php 15 grudnia Koneczny był dla ballesta najważniejszym źródłem. Kiedyś ballest był innego zdania: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34281&w=36800160&a=36800160 Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: ballest - tarcza niewiedzy 16.12.08, 10:44 plock.polska.pl/dokumentyarchiwalne/gallery,Wyrok_w_konflikcie_miedzy_ksieciem_mazowieckim_Wladyslawem_a_biskupem_plockim_Stanislawem_z_dnia_14_II_1438_roku,gid,236690,cid,5223.htm?body=desc 14 II 1438, Płock Sędziowie polubowni orzekający w sprawie między Władysławem i Bolesławem, książętami mazowieckimi, a Stanisławem, biskupem płockim. (...) Na podstawie poprzedniego wyroku sędziowie orzekli, że biskup nie ma prawa domagać się od miasta 60 grzywien srebra, a także dokonali przeliczenia wzajemnych zobowiązań --- Jeżeli Płock miał lokację na prawie niemiecko-chełmińskim to dlaczego konflikt między Wikingami - Władysławem i Bolesławem książętami mazowieckimi - a Niemcem Stanisławem Pierzchałą był rozstrzygany przez niemiecką szlachtę mazowiecką. pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_z_Paw%C5%82owic Cytat: Na skutek licznych dochodzeń biskup roztrwonił majątek zarówno osobisty jak i kościelny. Ostatni okres życia spędził w przytułku w klasztorze dominikanów toruńskich.(...) Nie mogę zrozumieć dlaczego ballest nie podjął dyskusji na temat tego dokumentu (zamieszczonego już w listopadzie) - tej pięknej karty z historii niemieckiego Mazowsza i przyczynka do historii niemiecko-normańskiej elity mazowieckiej. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska ballest - tarcza niewiedzy 09.05.09, 08:31 w roku 1402 biskup płocki został zwolniony spod władzy świeckiej. Czy to też element prawa magdeburskiego? Dalsze badanie problemu demaskuje tylko niewiedzę pana ballesta powyższy fragment znajduje się na stronie 8 www.tnp.org.pl/ZbiorySpecjalne/2008/55_2008.pdf Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: ballest - tarcza niewiedzy 12.05.09, 23:35 [url=http://plock.polska.pl/dokumentyarchiwalne/gallery,Dokument_lokacyjny_nowego_miasta_w_Plocku_z_roku_1237_wydany_przez_biskupa_plockiego_Piotra,gid,185085,cid,5223.htm]w tekście jest sculteus czyli urzędnik finansowy[/url] Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: ballest - tarcza niewiedzy 12.05.09, 23:36 plock.polska.pl/dokumentyarchiwalne/slide,Dokument_lokacyjny_nowego_miasta_w_Plocku_z_roku_1237_wydany_przez_biskupa_plockiego_Piotra,pid,237147.htm?view=big Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska ballest - tarcza retoryki niemieckiej 31.05.09, 17:56 i tak w ponad 300 wpisach zrobiono tutaj na forum z Płocka niemieckie miasto, założone przez Niemców z niemieckim dziedzicznym wójtem, pełniącym rolę sędziego. I to wszystko podobno zawiera ten dokument po łacinie: plock.polska.pl/dokumentyarchiwalne/gallery.htm?gid=185085&cid=5223 tłumaczenie na polski: www.archiwum.plock.com/spapp.php?select=aktual Fragment z wójtem (określeniem użytym przez tłumaczkę dokumentu): Wszystkich mieszkańców miasta, tak Niemców, jak i Polaków sądzi wójt, jeśli sprawa nie jest tak trudna, że (powinna być) zaniesiona przed księcia, Omnes habitatores ciuitatis, sive thewtonicos sive polonos, iudicet sculteus.[...] Wszystkich mieszkańców miasta, tak Niemców, jak i Polaków, sądzi poborca podatkowy. Można też użyć innych określeń jak komornik, naczelnik, namiestnik itd. Transkrypcja łacińskiego oryginału nr. 362, str. 413 znajduje się w edycji: Kochanowski, Jan Korwin : Zbiór ogólny przywilejów i spominków mazowieckich / zebrał, oprac. i wyd.,oraz wykazami opatrzył Jan Korwin Kochanowski. - Warszawa 1919, t. 1, Obejmujacy materyał do zgonu Konrada (Codex diplomaticus et commemorationum Masoviae generalis, wyd. J.C. Kochanowski Warszawa 1919), nr. 362, s. 413. ósma linijka od prawej strony, widać dokładnie polonos i w następnej linijce scultetus Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: ballest - tarcza retoryki niemieckiej 31.05.09, 18:01 ósma linijka od dołu i po prawej stronie plock.polska.pl/dokumentyarchiwalne/slide,Dokument_lokacyjny_nowego_miasta_w_Plocku_z_roku_1237_wydany_przez_biskupa_plockiego_Piotra,pid,237147.htm?view=big Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska ballest - tarcza retoryki niemieckiej 07.06.09, 19:00 pl.wikipedia.org/wiki/Statut_kaliski Granice miasta są zaś od grobów, które są wzdłuż drogi prowadzącej do Czerwińska, aż do studni kościoła Wojsławy i drugiej studni żydowskiej (...) Wszystkich mieszkańców miasta, tak Niemców, jak i Polaków sądzi wójt, jeśli sprawa nie jest tak trudna, że (powinna być) zaniesiona przed księcia, mianowicie za walkę mieczem, za pobicie na drodze lub w domu. Za sprawę między dwoma gośćmi księciu nic opłaty się nie należy. Zaś za sprawę wielką, księciu należą się dwie części, trzecia wójtowi. ----- Wymienienie studni żydowskiej jest indykatorem istniejącej uliczki żydowskiej. Mniejszość żydowska podlegała władzy księcia. Statut jest oczywiście rezultatem wielu wcześniejszych regulacji prawnych. Wymienienie Niemców i zrównanie ich z Polakami - świadczy o tym określenie mieszkańcy - miało podłoże religijne. Niemcy byli zatem przybyszami, a nie założycielami miasta. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: ballest - tarcza retoryki niemieckiej 07.06.09, 19:59 Wpierw mieszczanami byli tylko Niemcy i Ormianie bo byli wolnymi, Polacy nie mogli nic zalozyc, bo bie byli wolnymi tylko poddanymi ksiecia, ale skad Ty to masz wiedziec. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: ballest - tarcza retoryki niemieckiej 09.06.09, 10:01 z tekstu dokumentu nie wynika, że tylko Niemcy byli "wolni". Wręcz przeciwnie, nastąpiło tutaj zrównanie niemieckich osiedleńców w prawach z polskim mieszczaństwem - co wyraźnie widać w dokumencie. Czy nadal podtrzymujesz tezę o "niemieckim wójcie" w Płocku? Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: ballest - tarcza retoryki niemieckiej 09.06.09, 13:12 a Petronelciu kto Cie czytac nauczyl, napewno skionczylas Hilfke! Tam pisze, ze Wojt bedzie sadzil Niemcow, Polakow itd, ale nie ze sa rowni! Nie moglo byc polskiego wojta, bo nie bylo wolnych Polakow o tym pisza nawet polscy historycy! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska dyskusja z Niemcem ballestem 10.06.09, 09:16 wszystkie wpisy powyzsze dotycza tego, ze w Plocku NIE bylo WÒJTA Ale jak to wytlumaczyc Niemcom? Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: dyskusja z Niemcem ballestem 10.06.09, 13:47 Petronelciu a ile znowu wypilas, przestan, bo zabiore kieliszek! " petronella.kozlowska 07.06.09, 19:00 Odpowiedz pl.wikipedia.org/wiki/Statut_kaliski Granice miasta są zaś od grobów, które są wzdłuż drogi prowadzącej do Czerwińska, aż do studni kościoła Wojsławy i drugiej studni żydowskiej (...) Wszystkich mieszkańców miasta, tak Niemców, jak i Polaków sądzi wójt, jeśli sprawa nie jest tak trudna, że (powinna być) zaniesiona przed księcia, mianowicie za walkę mieczem, za pobicie na drodze lub w domu. Za sprawę między dwoma gośćmi księciu nic opłaty się nie należy. Zaś za sprawę wielką, księciu należą się dwie części, trzecia wójtowi. .." Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska ballest przeoczyles 10.06.09, 17:55 Fragment z wójtem (określeniem użytym przez tłumaczkę dokumentu): Wszystkich mieszkańców miasta, tak Niemców, jak i Polaków sądzi wójt, jeśli sprawa nie jest tak trudna, że (powinna być) zaniesiona przed księcia, Omnes habitatores ciuitatis, sive thewtonicos sive polonos, iudicet sculteus.[...] Wszystkich mieszkańców miasta, tak Niemców, jak i Polaków, sądzi poborca podatkowy. Można też użyć innych określeń jak komornik, naczelnik, namiestnik itd. Transkrypcja łacińskiego oryginału nr. 362, str. 413 znajduje się w edycji: Kochanowski, Jan Korwin : Zbiór ogólny przywilejów i spominków mazowieckich / zebrał, oprac. i wyd.,oraz wykazami opatrzył Jan Korwin Kochanowski. - Warszawa 1919, t. 1, Obejmujacy materyał do zgonu Konrada (Codex diplomaticus et commemorationum Masoviae generalis, wyd. J.C. Kochanowski Warszawa 1919), Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: ballest przeoczyles 10.06.09, 17:58 ósma linijka po prawej stronie od dolu widac wyraznie POLONOS i nastepnej linijce SCULTEUS Omnes habitatores ciuitatis, sive thewtonicos sive polonos, iudicet sculteus.[...] plock.polska.pl/dokumentyarchiwalne/slide,Dokument_lokacyjny_nowego_miasta_w_Plocku_z_roku_1237_wydany_przez_biskupa_plockiego_Piotra,pid,237147.htm?view=big Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: ballest przeoczyles 10.06.09, 18:02 also, Jak wiesz to czymu tela suepisz, nie pisz jak wypijesz! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska ballest POLACY KLAMIA 10.06.09, 18:03 Omnes habitatores ciuitatis, sive thewtonicos sive polonos, iudicet sculteus.[...] W oryginale pisze SCULTEUS, a Polacy pisza WÓJT. Nie rozumiem dlaczego trzymasz sie kurczowo POLSKICH INTERPRETACJI historii, którym zarzucasz KLAMSTWA. W wypadku Plocka tez mamy do czynienia z ewidentnym oszustwem. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest ;) 12.06.09, 11:37 petronella.kozlowska napisała: > Omnes habitatores ciuitatis, sive thewtonicos sive polonos, iudicet > sculteus.[...] > > W oryginale pisze SCULTEUS, a Polacy pisza WÓJT. > > Nie rozumiem dlaczego trzymasz sie kurczowo polskic interpretacji historii, > którym zarzucasz KLAMSTWA. > > W wypadku Plocka tez mamy do czynienia z ewidentnym oszustwem. ---------------------------------------- - O nie, to nie oszustwo, bo SCULTEUS to po niemiecku Vogt albo Voigt a wiec polski Foit a pozniej Wojt to nic innego jak spolszczona nazwa niemieckiego Voigta Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska retoryka tarczą niewiedzy 14.06.09, 08:26 kiedyś pisałeś wielokrotnie o tym że wójt to "advocatus" a twój wpis miał tytuł: "Re: Lepiewj nich sie Polacy swej historii naucza!" forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=88929088&a=89243106 Ballest jesteś Polakiem? O advocatusie wspominałeś jeszcze tutaj: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=88591943&a=88722216 forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=75480038&a=90126189 Możesz podać tytuł i stronę publikacji naukowej (lub link) w której pisze, że SCULTEUS/SCULTETUS to "wójt" ? Czy w oryginalnym dokumencie pisze "wójt"? Jeżeli tak to podaj linijkę w której to pisze (tak jak ja to zrobiłam). Powyżej pisałeś też o "PUOCK" - możesz wskazać linijkę w oryginale w której tak pisze? Obiecałeś kiedyś, że wstawisz transkrypcję oryginału łacińskiego nowej lokacji Płocka z 1237 roku. Całe forum czeka z niecierpliwością. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: retoryka tarczą niewiedzy 14.06.09, 21:11 kiedys uwierzysz Ballestowi, ze SCULTEUS to po lacinie, po niemiecku najpierw Schultheiss, potem Vogt , Voigt a po polsku Fojt a teraz Wojt. Choc Schultheis to opdpwiednik Soltiss po polsku soltys! Na poczontku nie bylo roznicy, pozniej jednak byla bo Soltys to lokowu wies, a Wojt miasto! Nie wiem po co to Tobie tlumacze! Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: retoryka tarczą niewiedzy 14.06.09, 21:18 "Schultheiß Als Schultheiß bzw. Schulze bezeichnete man früher den Gemeindevorsteher (heute die Funktion des Brügermeisters), den Vogt oder den Vollstreckungsbeamten des Landesherren, in der Regel des Grafen. Als Beamter (villicus) des Landesherren hatte er die Aufgabe, seinen Fronhofsverband (villicatio) zur Einhaltung ihrer Abgabe- und Dienstverpflichtungen gegenüber dem Landesherren anzuhalten. Vom "Schuld" und "heißen" (mittelhochdeutsch: Schultheize) und "der die Verpflichtungen zur Leistung befiehlt" (lat. scultetus) – etwa ein "Vollzugsbeamter". Später konnte er auch der Vorsteher eines städtischen (Stadtschultheiß) oder dörflichen Gemeinwesens (Schulze) sein. Bei der ostdeutschen Kolonisation im Mittelalter hatten meist ritterliche Unternehmer diese Funktion als Erbschulze inne. Im altdeutschen Gerichtswesen (siehe Thing) hatte er den Vorsitz über die Schöffen im Hofgericht." Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska retoryka tarczą niewiedzy 15.06.09, 08:25 ballest 23.10.08, 15:50 Odpowiedz Od kiedy to w polskim prawie jest WOJT ????? Na początek przypomnę ci twój własny wpis w tym wątku. Ryczałeś i kwiczałeś na temat wójta w Płocku. XXXX Widzę że powoli zmieniasz zdanie i twierdzisz, że w Płocku był sołtys. "Scultetus" był urzędnikiem podatkowym, i to ustaliło się już w Rzeszy we wczesnym średniowieczu. Ale drugi wpis w wikipedii dotyczy Vogta (advocatus), jego nie przytoczyłeś, bo ci nie pasuje do konceptu. Advocatus był prawnym zarządcą, doradcą, a z czasem administratorem, a scultetus był od początku urządnikiem podatkowym - poborcą (pobiera dług = Schuld/Scult). Jeżeli scultetus i advocatus to samo, to po co w Rzeszy stworzono dwa identyczne urzędy? Były też i różnice regionalne, co wpis w wikipedii zaznacza. Po prostu nie można stworzyć żadnego schematu kompetencji scultetusa i advocatusa. jeżeli przeczytasz polskie tłumaczenie lokacji Płocka z 1237 roku, a powinieneś to zrobić tak ze 200-300 razy, to zauważysz, że większa część dokumentu dotyczy karczem i okrętów, a scultetus jest tylko organem wykonawczym, Jakakolwiek opłata gościowi będzie zasądzona, tym samym prawem będzie karany gość, jak i rycerz. Żadnych innych opłat nie ma być w mieście, oprócz karczem. Krowa podworowa, która dotąd z miasta była płacona, odtąd płacona nie będzie; ani też okręty, które przybijają, na użytek księcia nie mają być zabierane, jeśli sól nie zostanie usunięta. Żaden okręt "pleniuska" nie należy do księcia, lecz okręty, które nazywają "korabiami", te należą do księcia, również nie mają być zabierane siłą, jeśli sól ze statków nie będzie wyładowana. Zapraszam na forum antyhitlerowskie: forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=49089 Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska retoryka tarczą niewiedzy 15.06.09, 08:50 No to ballest jak to było w Płocku? Był tam wójt czy sołtys? Czy była w Płocku rada miejska, tak ważny element prawa miejskiego niemieckiego? Czy nadal twierdzisz, że PUOCK (miałeś podać skąd masz tą nazwę) został na nowo założony na prawie niemieckim? Jeżeli tak, to dlaczego dokument wymienia DWIE studnie żydowskie i okręty (co wskazuje na port rzeczny i od dawna egzystujące miasto)? Dokument wystawił biskup. Czyżby biskupi wspierali osadnictwo żydowskie? Jeżeli tak, do dlaczego w w latyfundiach kościelnych nie tolerowano Żydów (oprócz Płocka)? Czyżby elementem prawa miejskiego niemieckiego było osadnictwo żydowskie? A studnie żydowskie są naprawdę wspomniane w lokacji - przeczytaj ją tak ze 200-300 razy. Nie rozumiem dlaczego pomijasz w twoich wypowiedziach Żydów płockich. pl.wikipedia.org/wiki/Piotr_I_(biskup_p%C5%82ocki) Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: retoryka tarczą niewiedzy 15.06.09, 12:31 Miasta byly wytyczane przy przygrodziach,! Rada miejska jest tylko jedna z cech prawa niemieckiego, druga cecha jest soltys, czy wojt a trzecia jest rynek! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: retoryka tarczą niewiedzy 15.06.09, 20:49 www.travelwriter.at/004/004/zadar-roemisches-forum.shtml de.wikipedia.org/wiki/Londinium www.maquettes-historiques.net/Seite6.html Masz na myśli urzędników niemieckich jak villicus, advocatus i praetorius? Sądzę, że te urzędy przejęły Niemcy z Rzymu. Rynek, rada miejska i wójt to cechy prawa rzymskiego. Szkoda, że nie dyskutujesz na ten dokumentu lokacyjnego dla Płocka - a temat ten sam podjąłeś. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: retoryka tarczą niewiedzy 15.06.09, 22:01 Jasne, ze Niemcy odpatrzyli od Rzymian, ale do Polski przyniesli Niemcy prawo lokacyjne, a Polacy nie mogli lokowac miast, bo nie byli wolnymi obywatelami. Tak wiec dyskusja na temat lokacji Plocka na prawie polskim mozna zakonczyc, bo takiego prawa nie bylo ! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: retoryka tarczą niewiedzy 16.06.09, 22:11 oczywiście mylisz pojęcia, ponieważ miasto Płock istniało przed dokumentem z 1237 roku, i liczyło według szacunków ponad 3 tys. mieszkańców. Z dokumentu z 1237 roku nie wynika że miasto zostało założone na prawie niemieckim (dokument nie wspomina tego), ale wspomina osadników niemieckich. Chodziło o kilka osób - prawdopodobnie o założycieli karczm i browarów, co jest wspomniane w dokumencie. Ile karczm może liczyć miasto z 3 tys. mieszkańców? Chyba nie więcej niż 10, a karczmy istniały też przed przybyciem "gości". Czyli tych Niemców było kilku. A zrównanie Niemców z Polakami w dokumencie miało względy ekonomiczne, ponieważ dostali ci jakby "obywatelstwo", a ponieważ byli chrzeżcijanami sądził ich SCULTETUS. To zostało wspomniane w dokumencie, ponieważ była też i mniejszość żydowska, podlegająca władzy księcia. A kwestię żydowską wciąż pomijasz, czego nie rozumiem? Chyba brakuje ci argumentów Herr ballest i to ciebie tak denerwuje i złości, ponieważ z twoich postów aż bije twoje niezadowolenie, dlatego zaczynasz rzucać epitety i wracasz do pierwotnych tez o nieistniejącym prawie polskim. Przeanalizuj dokument lokacji, tak jak ci polecałam przeczytaj go wpierw ze 200-300 razy i podyskutuj z szanowną małżonką (zanim tu coś napiszesz), która ma z pewnością też sporą wiedzę na temat osadnictwa średniowiecznego. Podaję ci link do historii wsi Frankfurt nad Menem. Frankfurt nie miał dokumentu lokacyjnego i nie był miastem. W średniowieczu zarządzał Frankfurtem VOGT , a potem SCHULTHEISS czyli sołtys. de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_von_Frankfurt_am_Main Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: retoryka tarczą niewiedzy 19.06.09, 21:55 "A zrównanie Niemców z Polakami w dokumencie miało względy ekonomiczne, ponieważ dostali ci jakby "obywatelstwo", a ponieważ byli chrzeżcijanami sądził ich SCULTETUS. To zostało wspomniane w dokumencie, ponieważ była też i mniejszość żydowska, podlegająca władzy księcia. A kwestię żydowską wciąż pomijasz, czego nie rozumiem?" Napisz w ktorym miejscu zrownano Niemcow (Notabene Wolnych obywateli) z Polakami, bo dali tego nie widze, albo Ty nie potrafisz czytac ze zrozumieniem, albo ja slepy jestem! Nie wiem czemu sie Zydow czepiasz, Zydzi byli czasami przed Niemcami, ale nie mieli prawa zakladac miast, tak samo jak Polacy! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: retoryka tarczą niewiedzy 19.06.09, 22:50 dalej mylisz kodyfikowanie prawa z zakladaniem miast. A slepy jeszcze nie jestes, za to tepy. Zrownanie osadnikow niemieckich z polskimi mieszkancami Plocka -to zdanie przytoczylam po lacinie. Niemcy czyli przybysze dostali prawa! Karczma, port, ulica zydowska no i ponad 3 tys. mieszkanców to wszystko wskazuje na miasto, w ktorym odbywa sie handel, stad tez spora liczba karczm oraz wymienienie handlu sola. Statki rzeczne swiadcza ze byla tam jakas stocznia. Gdzie czepiam sie Zydów? Napisalam, ze w dokumencie wymienia sie 2 studnie zydowskie. Czyli w Plocku mieszkali Zydzi, a ci mieszkali tylko w miastach. I nigdzie tez nie wspomnialam ze Zydzi zakladali miasta. Z dokumentu nie wynika tez ze tych kilku Niemców zakladalo Plock. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: retoryka tarczą niewiedzy 20.06.09, 13:53 W ktorym miejscu zrownano Polakow z Niemcami? "fto czytac umiy ze zrozumieniem, tyn mou zawsze przewaga nad zwyklymi polskimi strugaczami koniczkow. " Bo nie umie tego nigdzie znalezc, a nowoscia bylo, ze niemiecki wojt sadzil poddanych polskiego ksiecia, a to swiadczy o prawie niemieckim! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Byno Re: retoryka tarczą niewiedzy IP: *.dip.t-dialin.net 20.06.09, 20:18 ballest napisał: a nowoscia bylo, ze niemiecki wojt sadzil > poddanych polskiego ksiecia, a to swiadczy o prawie niemieckim! tympy biydoku to niy boua nowosc , przeca za 20 lot zmiynii dopyro na prawo magdyburskie . wijesz sie jak uostatni przegraniec Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: retoryka tarczą niewiedzy 20.06.09, 22:58 Byno a skond tys se urwou, podej mi Twoj IQ? Umiysz Ty w ogole czytac ? takiego tepoka nie spotkou uech NIGDY! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska ballest i jego IQ 21.06.09, 10:02 od kilku tygodni udowadniam, że w Płocku nie było wójta, tylko SCULTETUS i tak pisze w dokumencie lokacyjnym z 1237 roku. Z dokumentu nie wynika, że scultetus był Niemcem. Z dokumentu wynika, że było kilku gości - Niemców. Ze wzrostem ludności rozwijało się też i niższe sądownictwo we Francji, Anglii itd. Czy prawo niemieckie obowiązywało w całej Europie? fr.wikipedia.org/wiki/Bailli fr.wikipedia.org/wiki/Bailliage_et_s%C3%A9n%C3%A9chauss%C3%A9e en.wikipedia.org/wiki/Bailiff XXX Frankfurtem rządził "sołtys Rzeszy" (Reichsschultheiss), czyli Frankfurt był wioską. de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_von_Frankfurt_am_Main 1245 wurde Frankfurt unmittelbare Reichsstadt, und 1250 wurde die Burggrafschaft Frankfurt in das Reichsschultheißenamt verwandelt. Das Frankfurter Schöffengericht war der Oberhof (Obergericht) für die ganze Wetterau, die „terra imperii“ war, und die angrenzende Gegend. Anfangs gehörten die meisten Einkünfte der Stadt dem Reich; erst später, besonders unter Heinrich IV. und Friedrich II., wurden diese Einkünfte und sogar die Verwaltung selbst verpfändet oder verkauft. Die Gewalt in der Stadt lag zuerst in den Händen königlicher Amtsträger, des Vogts und des Schultheißen. Schon früher wählten sich jedoch die Bürger eigene Bürgermeister mit Beisitzern, denen die Polizeiverwaltung und niedere Gerichtsbarkeit oblag. Da diese die Gunst des Kaisers genossen, wurde die Würde der Vögte zur Zeit des Interregnums (1257) vollständig beseitigt. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: ballest i jego IQ 21.06.09, 10:13 Wracam jeszcze raz do kwestii Żydów płockich, co ballest wciąż pomija. Dwie studnie żydowskie świadczą o większej grupie ludności żydowskiej. Resumując możemy stwierdzić, że Żydzi mieszkali we wsi Płock (liczącej w 1237 roku ponad 3 tys. mieszkańców), a dwa dni potem, po wystawieniu lokacji w mieście Płock. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: ballest i jego IQ 21.06.09, 10:22 www.archiwum.plock.com/spapp.php?select=aktual Wszyscy goście ogólnie mają mieć pięć lat wolności ważenia piwa w karczmach, po upływie których, miasto będzie płacić księciu 15 grzywien lub z każdej karczmy grzywnę srebra, z wyjątkiem 12 karczem kościoła, które kościół spokojnie będzie posiadał. - Lokacja wspomina 15 karczm książęcych i 12 kościelnych - spora liczba jak na taką małą wioskę, do której przybył "niemiecki wójt" by założyć miasto. -- (..)użyczył plac między kościołem Wojsławy i kościołem św. Dominika ze starym miastem prawem dziedzicznym płockim gościom i ich następcom na wieczne posiadanie z tą formą wolności i z naszym poświadczeniem. - Lokacja wspomina wyznaczenie placu dla "gości". Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: ballest i jego IQ 21.06.09, 10:29 A moze to pomoze: de.wikipedia.org/wiki/Schulthei%C3%9F Obojetnie jak na to sie nie patrzy, Niemcy zalozyli MIASTO PLOCK! Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: ballest i jego IQ 21.06.09, 10:45 Tu pisze nawet polski historyk, ze nie bylo wolnych Polakow ! "..Po przerzedzeniu się i tak jeszcze nielicznej ludności w Polsce skutkiem napadu Tatarów, sprowadzali monarchowie polscy nowych osadników z Niemiec, szczególnie do miast. Ale miasta uzyskały naprzód we Włoszech, a potem też w Niemczech swoje swobody, więc nowi osadnicy przybywali tylko pod warunkiem, że im takowe będą zachowane. Ponieważ te wolne urządzenia miejskie przychodziły do nas z Niemiec, gdzie kwitły szczególnie w Magdeburgu, przeto objęto je u nas nazwą niemieckiego albo magdeburskiego prawa. W Polsce przy końcu XIII wieku już było niemieckie prawo pełnie rozwiniętem, kiedy na Rusi, gdzie wogóle władza książęca pozostała dość samowolną, zaledwie było w początkach. We Lwowie za ruskich czasów żyli mieszkańcy pod nieograniczoną władzą księcia i jego urzędników, a tylko garstka Niemców i Ormian miała część samorządu, mianowicie udzielne sądownictwo...." Tak wiec, jak Niemiec nie byl Schultheißem, to napisz kto nim zostal? Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Kolejne dowody 21.06.09, 10:50 "... Pierwszym wójtem był najczęściej ten przedsiębiorca, biegły w niemieckiem prawie, który za wolą księcia lub króla rozgraniczał i urządzał nową osadę. To prawo mianowania wójta zachowywał sobie panujący zwykle i nadal..." "...Prócz katolików, przeważnie Niemców, którzy wówczas właściwe mieszczaństwo Lwowa stanowili, znajdowali się jeszcze w naszem mieście, jak wiadomo, Ormianie, Rusini, Żydzi i Tatarzy...." Tu pisze, ze mieszczanami mogli byc tylko wolni, czyli Niemcy! www.lwow.com.pl/historia/papee3.html Na historii Lwowa, mozna dokladnie sledzic, jak powstawaly miasta w Polsce. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Kolejne dowody głupoty ballesta 21.06.09, 13:31 Przeczytaj 1000 razy: www.plock24.pl/fusion/print.php?type=A&item_id=78 Cytat z ballesta: „Obojetnie jak na to sie nie patrzy, Niemcy zalozyli MIASTO PLOCK!“ Twoja obojętność na argumenty w dyskusji jest wprost rozbrajająca. Musze się przyznać, że się roześmiałam i nieźle ubawiałam czytając twój post i potem dwa następne. Niemcy są wspomniani w dokumencie tylko jeden raz („Wszystkich mieszkańców miasta, tak Niemców, jak i Polaków sądzi wójt“ - czyli scultetus). Według lokacji z 1237 roku przybyli goście do Płocka. Według taryfy podatkowej było w Płocku 15 karczm książęcych, z tych było kilka nowych. Czyli ile Niemców-gości przybyło do Płocka? 7, 8, 10, 11? - tego nie wiemy. Według badań archeologicznych liczył Płock ponad 3 tys. mieszkańców. 10 Niemców stanowi zatem 2-3 PROMILE mieszkańców miasta. Lokacja z 1237 roku wspomina port rzeczny i handel solą. Spora liczba karczm (27) na 3 tys. mieszkańców indykuje Płock jako spore miasto, centrum handlu, leżące na zbiegu szlaków handlowych. Kilka z tych karczm funkcjonowało jako oberże z noclegiem. Jeżeli był port i okręty "pleniuska" i „korabie" to znaczy, że była też i stocznia. A statki rzeczne zatrzymywały się na dłużej niż jeden dzień. O rozwoju handlu w mieście Płocku świadczy wyznaczenie drugiego miejsca handlu („nowy targ“) oraz wyznaczenie granic miasta („Granice miasta są zaś od grobów, które są wzdłuż drogi prowadzącej do Czerwińska, aż do studni kościoła Wojsławy i drugiej studni żydowskiej“). Pominąłeś oczywiście w dyskusji Żydów płockich (dobrze wiesz że ci byli tylko w miastach) oraz niższe sądownictwo we Francji z odmianami regionalnymi w Normandii i Prowansji oraz w Anglii. Pominąłeś też i kwestię sołtysa i wójta we Frankfurcie nad Menem. Dodam, że na czele miasta Koblencji stał sołtys, wyznaczany przez arcybiskupa Trewiru. W Moguncji (Mainz) formalną głową miasta był czasowo (1244-1461) arcybiskup, potem zlikwidowano autonomię miejską. Dlaczego wzmianka o Giessen jako mieście z roku 1248 stanowi początek tego miasta, podczas gdy w Polsce początkiem miasta jest przybycie niemieckiego wójta? Kto stał na czele miast Spira (Speyer) lub Wormacja (Worms)? (Podaję miasta wokół Frankfurtu, gdzie mieszka ballest). de.wikipedia.org/wiki/Koblenz#Geschichte de.wikipedia.org/wiki/Mainz#Die_mittelalterliche_Bischofsstadt de.wikipedia.org/wiki/Gie%C3%9Fen#Auf_dem_Weg_zur_Stadt de.wikipedia.org/wiki/Worms#Mittelalter_und_Neuzeit Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Kolejne dowody głupoty ballesta 21.06.09, 13:34 Co do Lwowa i Tatarów: Herr ballest Lwów nie był miastem POLSKIM. Lwów przeszedł pod panowanie polskie w roku 1340. Co ma historia Lwowa sprzed roku 1340 wspólnego z lokacją Płocka w roku 1237? Co ciekawe, cytujesz polskich historyków zarzucając im równocześnie fałszerstwa. Z cytowanych przez ciebie fragmentów polecam ci szczególnie te zdania: „Ale miasta uzyskały naprzód we Włoszech, a potem też w Niemczech swoje swobody“. „We Lwowie za ruskich czasów żyli mieszkańcy pod nieograniczoną władzą księcia i jego urzędników, a tylko garstka Niemców i Ormian miała część samorządu, mianowicie udzielne sądownictwo...." W Rzeszy było też prawo miejskie wzorowane na mieście Soest (ponad 60 miast) i w wikipedii pisze, że wzorem była Lombardia. Jednym z miast mających prawa według Soest była Lubeka, a niej min. wzorował się potem Magdeburg. de.wikipedia.org/wiki/Soester_Stadtrecht PIERWSZY napad tatarski na Polskę miał miejsce w roku 1241, a lokacja Płocka pochodzi z roku 1237. Gdybyś uważnie śledził historiografię polską, to byś wiedział, że napady tatarskie, nie były takie straszne, jak je kiedyś opisywano, pomijając przy tym litewskie, a potem polskie napady na ziemie tureckie i tatarskie. A sporo skarg do króla (wielkiego księcia Litwy) dotyczyło odszkodowań za realne i fikcyjne straty. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Kolejne dowody głupoty ballesta 22.06.09, 06:09 Petronelciu, koncza dyskusja bo widzam, ze Ty nie mosz zielonego pojecia o czym jou skryslom, jou uo wozie a Ty uo kozie! Moze kiedys wytrzezwiejesz i bydymy mogli dyskutowac, na razie szkoda mi czasu na pisanie z kims, co czytac ze zrozumieniem nie potrafi! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Kolejne dowody głupoty ballesta 22.06.09, 07:10 Piszesz o alkoholu, ale chyba czytelnicy ostatnich postów sami lepiej ocenia, kto tu ma ten problem. Dodam, ze we Frankfurcie byl wpierw Landvogt czyli wójt krajowy, a w sumie namiestnik cesarski. A z czasem byl Schultheiss, czyli soltys, tez namiesnik cesarski, ale Frankfurt posiadal juz radnych. Czyli vogt i schultheiss to nie to samo. Kompetencje byly inne i regionalnie sie róznily. Czworokatny rynek i nizsze sadownictwo jako kompetencje soltys, wójta cznajdujemy tez we Francji, Anglii itd. Czyli nie sa to osiagniecia niemieckie. I czekalam jeszcze z jednym do konca: w lokacji z 1237 roku pisze o wyznaczeniu granic miasta - civitas - i temu nie mozesz zaprzeczyc. Plock byl przed przybyciem tych kilku karczmarzy niemieckich miastem. Sadze, ze brak ci argumentów by prowadzic dalsza dyskusje. Twoja retoryka, która nawiasem mówiac pachnie z daleka sielanka rudnicko-podgliwicka, opiera sie na wprowadzaniu coraz to nowych aspektów, cytowaniu fragmentów publikacji popularnonaukowych, czesto przestarzalych. Tym samym polskim autorom zarzucasz w innych watkach falszerstwa. Po wprowadzeniu przez mnie nowych argumentów (Anglia, miasta niemieckie) konczysz nagle dyskusje, zarzucajac mi problem z alkoholem. Czyzby pod jego wplywem analizowalam dokument lokacyjny z 1237 roku? - co widac w powyzszych postach. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Kolejne dowody głupoty ballesta 22.06.09, 07:19 no i ostatni wpis, ale prosze czytelników o zastanowienie sie nad jego trescia. W roku 1237 przyjechal do lasów nadwislanskich NIEMIEC i zostal wójtem miasta PUOCKA , które sam wytyczyl z prostokatnym rynkiem. Zalozyl 15 karczm, zbudowal nabrzeze portowe, stocznie i statki, handlowal sola i wykopal dwie studnie zydowskie, a chwilach wolnych sadzil niewolników -Polaków. Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: Kolejne dowody głupoty ballesta 22.06.09, 20:01 on sie po prostu gubi najpierw z uporem maniaka twierdzi ze słowianie tutaj to potomkowie wandalów gotów, potem pisze ze tych potomków wnadali i gotów podbili ich pobratyncy ze skandynawi a pozniej wszytskie miasta obsadzili Niemcy dziwie sie tylko jednemu jakim cudem my nie mówimy germanskim jezykiem? Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Kolejne dowody głupoty ballesta 23.06.09, 06:00 Rzewusiu Ty tez nie czytasz moich postow! Nie mowicie po germansku, bo wprowadzono GLAGOLICE! Dlaczego Francuzi nie mowia po germansku, zastanowiles sie juz ? Dlaczego Rumuni zmienili jezyk? Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: Kolejne dowody głupoty ballesta 23.06.09, 07:08 w Polsce wprowadzono głagolidze? to prosze mi powiedziec ile tekstó w tym pismie powstało na ziemiach polskich od połowy IX w do XII Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Kolejne dowody głupoty ballesta 24.06.09, 16:12 pl.wikipedia.org/wiki/Glagolica Do XI wieku jednym z ważniejszych ośrodków piśmiennictwa głagolickiego była Sazawa. Po założeniu w 1347 roku klasztoru Emaus w Pradze, to Praga stała się centrum słowiańskiego piśmiennictwa. Sprowadzeni do klasztoru chorwaccy pisarze, głagolasze, rozpowszechnili pismo i aż do roku 1419, do czasu, aż wypędzili ich husyci, klasztor był religijnym i kulturalnym centrum Słowiańszczyzny. Klasztory chorwacko-głagolskie istniały również w Polsce. W 1380 książę śląski ufundował taki w Oleśnicy, a 10 lat później kolejny w Krakowie na Kleparzu ufundowała królowa Jadwiga. Liturgia z użyciem głagolicy była w nim odprawiana przez prawie 100 lat. Ostatecznie, nie używane już rękopisy w 1584 strawił pożar. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Kolejne dowody głupoty ballesta 25.06.09, 10:12 Ballesta walnęło ostatnio i to porządnie. Okazuje się, że ruski Lwów był polski, teraz dowodem na założenie „Puocka” jest wprowadzenie głagolicy. Około 2 lata temu dyskutowano na forum „GLEIWITZ” o tekście aktywistki ziomkowskiej, która rozpowszechnia tezy o założeniu Polski przez „osadników niemieckich i głagolitycznych mnichów”. Ballest jak widać przyczepił się do tej tezy i tak długo szukał, aż znalazł „kolejne dowody”. Pytanie dotyczyło wprowadzenia głagolicy w Polsce w wiekach od IX do XII. Na to nie ma odpowiedzi, ale jest wklejka z wikipedii. Czy Oleśnica to Polska (Trenczyn 1335 r.)? Tak, ale tylko wtedy gdy to szlezjerom pasuje (vide Lwów). Założenie klasztoru na podkrakowskim Kleparzu w roku 1390 (JEDYNY W POLSCE) jest oczywiście związane z Unią polsko-litewską (1385 r.). Na dworze krakowskim przebywali też i możni litewscy, a ci byli ....... prawosławni. Co ciekawe, kiedy ballestowi zaczyna brakować argumentów, rozpoczyna nowy temat, tak jak tutaj głagolicę, by zaszokować swoją wiedzą kontrahenta. Moje zapytania odnośnie sołtysa (Schultheiss) i wójta (Vogt) w Niemczech pozostały bez odpowiedzi. Dlaczego? Informacje są rozsiane po wielu stronach, a ich kompetencje były zróżnicowane regionalnie. Ballestowi zaczęło brakować wiedzy na temat historii Niemiec. de.wikipedia.org/wiki/Reichsschulthei%C3%9F_(N%C3%BCrnberg) Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: Kolejne dowody głupoty ballesta 26.06.09, 18:54 Założenie klasztoru na podkrakowskim Kleparzu w roku 1390 (JEDYNY W POLSCE) jes > t oczywiście związane z Unią polsko-litewską (1385 r.). Na dworze krakowskim pr > zebywali też i możni litewscy, a ci byli ....... prawosławni nie nalezy zapominac o podboju rusi czerwonej przez kazimierza Wielkiego pan Ballest nie jest w stanie wykazac zadnych tekstów pisanych głagolica w Polsce powstałych w IX, X , XI i XIIw a nawet w XIII tak wiec pewnie skoro podaje daty z XIVw mozna sadzic ze to w tym wieku germanie zostali zeslawizowani w Polsce tak wiec jest to dzieło Łokietka, Kazimierza Wielkiego i ich nastepców he he pan Ba Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Kolejne dowody głupoty ballesta 24.01.10, 11:44 Rzewus, naucz sie czytac! "Do XI wieku jednym z ważniejszych ośrodków piśmiennictwa głagolickiego była Sazawa. Po założeniu w 1347 roku klasztoru Emaus w Pradze, to Praga stała się centrum słowiańskiego piśmiennictwa. Sprowadzeni do klasztoru chorwaccy pisarze, głagolasze, rozpowszechnili pismo i aż do roku 1419, do czasu, aż wypędzili ich husyci, klasztor był religijnym i kulturalnym centrum Słowiańszczyzny. W Chorwacji głagolica stosowana jest po dzień dzisiejszy. Jej odmiana, głagolica kanciasta używana jest na wyspie Krk i Przymorzu Chorwackim, a powszechnie do dziś ponoć korzysta się z liturgicznych ksiąg głagolskich. Głagolicą posługują się dziś w odświętnej cerkiewnosłowiańskiej liturgii Serbowie i Chorwaci. Szacuje się, że istnieje ponad 25 tysięcy zachowanych dokumentów i ksiąg w głagolicy. Taka ilość zaświadcza o ogromnym rozwoju ówczesnej Słowiańszczyzny. W latach 868-869 Cyryl i Metody spotkali się w Rzymie z papieżem Hadrianem II. Nakłonili oni papieża, aby ten uznał, obok istniejących języków liturgicznych – łaciny, greki i hebrajskiego, język słowiański za język liturgii. Sytuacja taka trwała do czasu, kiedy to papież Stefan VI zakazał używania języka słowiańskiego w liturgii i nakazał przywrócić obrządek łaciński. Przywracanie łacinicy w kościele zakończyło się ostatecznie na przełomie XII i XIII wieku. Klasztory chorwacko-głagolskie istniały również w Polsce. W 1380 książę śląski ufundował taki w Oleśnicy, a 10 lat później kolejny w Krakowie na Kleparzu ufundowała królowa Jadwiga. Liturgia z użyciem głagolicy była w nim odprawiana przez prawie 100 lat. Ostatecznie, nie używane już rękopisy w 1584 strawił pożar. Kościoły prawosławne używają cyrylicy, która stopniowo wypierała z szerszego użycia głagolicę począwszy od końca X wieku." Jak czytosz GLAGOLICA- to kolebka Slowianszczyzny i tego sie zmienic nie da. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Kolejne dowody głupoty ballesta 26.01.10, 09:38 rzewuski prosił o teksty polskie pisane głagolicą! - a nie o ponowne wklejenie tekstu o głagolicy. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Kolejne dowody głupoty ballesta 26.01.10, 20:30 Rzewuski, poczytaj to: "Jak dotąd nie znaleziono dowodu używania pisma słowiańskiego w Polsce, wiadomo jednak na pewno, że chrześcijaństwo obrządku słowiańskiego było u nas znane na długo przed epoką Mieszka. Około roku 880 Małopolska i Śląsk weszły w skład Wielkich Moraw Świętopełka. Żywot Metodego zawiera informację, że Apostoł Słowian napominał księcia Wiślan, aby ten zaprzestał prześladowań swoich poddanych - chrześcijan. Gall Anonim i inni kronikarze wspominają „między wierszami” istnienie w Polsce dwóch obrządków i dwóch metropolitów - przypuszczalnie obrządku łacińskiego w Gnieźnie i słowiańskiego w Krakowie. Ekspansja czesko-niemiecko-łacińskiego chrześcijaństwa doprowadziła do zniszczenia wszelkich śladów słowiańskiego pisma i religii w kraju Wiślan (raczej przy pomocy ognia i miecza niż słowa...), nie dopuściła również do przetrwania jakichkolwiek przekazów z tamtego okresu. Nie dziwota, że niecałe 100 lat później papież i cesarz bizantyjski wyklęli się nawzajem. Stąd dziś uważamy Mieszka za chrzciciela Polski, co jednak bardzo rozmija się z prawdą (niewygodną do dziś dla dominującego w Polsce wyznania?). Pozostały tylko nieliczne ślady dawnego słowiańskiego chrześcijaństwa, jak rotunda św. Adaukta i Feliksa na Wawelu czy archeologiczne znaleziska w Wiślicy, dowodzące istnienia tu silnego ośrodka kościelnego w IX wieku. Stary słowiański obrządek mógł się utrzymać w Krakowie do 1079, do czasu wygnania Bolesława Śmiałego. Poza Krakowem odosobnione ośrodki cerkiewno-słowiańskie istniały prawdopodobnie do XII wieku - do synodu łęczyckiego (1180), który pozbawił kolegiatę wiślicką niezależności." www.taraka.pl/index.php?id=pismaslo Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Kolejne dowody głupoty ballesta i Jagodzinskiego 26.01.10, 23:21 Bardzo ważnym fragmentem tekstu jest przede wszystkim stwierdzenie zwarte w pierwszym zdaniu: „Jak dotąd nie znaleziono dowodu używania pisma słowiańskiego w Polsce“. Co oznacza „Gall Anonim i inni kronikarze“? Przecież w tekście można wymienić ich imiona. Co oznacza między wierszami? Dlaczego autor nie podaje odpowiedniego cytatu? Zbyt dużo jest tutaj przypuszczeń autora. „Ekspansja czesko-niemiecko-łacińskiego chrześcijaństwa doprowadziła do zniszczenia wszelkich śladów słowiańskiego pisma i religii w kraju Wiślan (raczej przy pomocy ognia i miecza niż słowa...), nie dopuściła również do przetrwania jakichkolwiek przekazów z tamtego okresu.“ Tutaj autor pracuje insynuacjami, które zmienia w wygodne sobie fakty, w rzeczywistości będacymi jego przypuszczeniami. W pierwszym akapicie autor stwierdza: „Żywot Metodego zawiera informację, że Apostoł Słowian napominał księcia Wiślan, aby ten zaprzestał prześladowań swoich poddanych - chrześcijan.“ W następnym akapicie mamy do czynienia z kwitnącą kulturą chrześcijańską obrządku wschodniego i piśmiennictwem w głagolicy, zniszczoną przez „ekspansję czesko-niemiecko-łacińskiego chrześcijaństwa“. Autor pisze dwa razy to samo: 1. „zniszczenia wszelkich śladów słowiańskiego…“, 2. dopuściła również do przetrwania…“ Co to jest „czesko-niemieckie-łacińskie chrześcijaństwo“? „Nie dziwota, że niecałe 100 lat później papież i cesarz bizantyjski wyklęli się nawzajem. Stąd dziś uważamy Mieszka za chrzciciela Polski, co jednak bardzo rozmija się z prawdą (niewygodną do dziś dla dominującego w Polsce wyznania?).“ Co to ma powyższy fragment wspólnego z państwem Wiślan? Mieszko był księciem Polan i przyjął chrzest w obrządku łacińskim. Z państwa Polan powstała Polska. Także to Mieszko był pierwszym chrześcijańskim władcą Polan. Mieszko nie był „chrzcicielem“ („Mieszko Chrzciciel“???). „Pozostały tylko nieliczne ślady dawnego słowiańskiego chrześcijaństwa, jak rotunda św. Adaukta i Feliksa na Wawelu czy archeologiczne znaleziska w Wiślicy, dowodzące istnienia tu silnego ośrodka kościelnego w IX wieku“. „Słowiańskie chrześcijaństwo“ – to wyłącznie wymysł autora tekstu, a rotunda nie jest jego „śladem“ - to też przypuszczenie autora, ponieważ Wiślanie byli już podbici przez Polan (rotunda pochodzi z X/XI wieku). Czy istniało chrześcijaństwo germańskie, celtyckie lub romańskie? Feliks jest imieniem łacińskim, nie znanym obrządku wschodnim. pl.wikipedia.org/wiki/Rotunda_Naj%C5%9Bwi%C4%99tszej_Marii_Panny_na_Wawelu „Stary słowiański obrządek mógł się utrzymać w Krakowie do 1079, do czasu wygnania Bolesława Śmiałego. Poza Krakowem odosobnione ośrodki cerkiewno-słowiańskie istniały prawdopodobnie do XII wieku - do synodu łęczyckiego (1180), który pozbawił kolegiatę wiślicką niezależności.“ „Mógł się utrzymać“ i „istniał prawdopodobnie“ to ponowne dwa przypuszczenia pana Grzegorza Jagodzińskiego, z zawodu biologa, piszącego mierne teksty ukraszone równie miernymi komentarzami. Pan Jagodziński prawdopodobnie mógł uczestniczyć w oferowanym na tej stronie internetowej kursie astrologii, a lanie wosku na wodę i szklana kula pozostawiły u tego pana widoczne ślady. www.taraka.pl/index.php?id=pismaslo grzegorj.prv.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Kolejne dowody głupoty ballesta i Jagodzinski 27.01.10, 00:34 Uzupełnienie do wpisu ballesta z 24.01.10, 11:44 „Klasztory chorwacko-głagolskie istniały również w Polsce. W 1380 książę śląski ufundował taki w Oleśnicy, a 10 lat później kolejny w Krakowie na Kleparzu ufundowała królowa Jadwiga. Liturgia z użyciem głagolicy była w nim odprawiana przez prawie 100 lat. Ostatecznie, nie używane już rękopisy w 1584 strawił pożar. Kościoły prawosławne używają cyrylicy, która stopniowo wypierała z szerszego użycia głagolicę począwszy od końca X wieku.“ Jak czytosz GLAGOLICA- to kolebka Slowianszczyzny i tego sie zmienic nie da. Klasztor w Oleśnicy w roku 1380 był polski? Prawosławie weszło do Polski wraz z ziemią halicką wroku 1340, nic dziwnego, że i w Krakowie, jako stolicy powstała w roku 1390 świątynia prawosławna dla możnych z Rusi, nie tylko halickiej, ale też i litewskiej, bo było to już 5 lat po Unii! Mylisz się twierdząc, że głagolica była kolebką dla Słowian. Poczytaj coś o Łużyczanach! Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: ballest - tarcza retoryki niemieckiej 24.01.10, 10:31 forum.gazeta.pl/forum/w,34281,106150278,106150278,Jezyki_wskrzeszone.html - Re: Jezyki wskrzeszone ballest 23.01.10, 21:25 Odpowiedz Ciekawostkom jest, jak powstou ten jezyk. Jou jestem zdania, ze on nie powstou w 13 wieku we Niemczech i jak pisze wikipedia, przez migracje dostou sie do Europy wschodniej : "Od XIII wieku rozpoczęły się stopniowe migracje Żydów na tereny słowiańskie. " O nie Zydy juz duzo wczesniej byli w Polsce i na Rusi, ale we miastach polskich i rusinskich jak i w Kurlandii uzywano tylko i wylacznie jezyka niemieckiego i tylko z tego powodu powstal Jidisch. Czasami richtig gupoty we Wikipedii wypisujom, trocha pomyslec i i nie bylo by takiego Fauxpasu Odpowiedz Link Zgłoś