Dodaj do ulubionych

Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społecznicy

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.09, 19:31
to FRO chce transhlora? bo miasto z tego co slyszalem chce tramwaj klasyczny
taki jak w gdansku czy poznaniu
Obserwuj wątek
      • kacprzycki Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni 13.12.09, 20:03
        Ja przytoczę tylko jeden akapit z programu obecnego Prezydenta, programu, który
        poparłem w II turze wyborów; "Chcę, by Olsztyn stał się miastem naprawdę
        współzarządzanym przez obywateli. Chcę, by w każdej - na ile to możliwe -
        dziedzinie, partnerem samorządu w realizacji jego zadań były organizacje
        pozarządowe. Dzięki takiemu podejściu środki publiczne będą wydawane w sposób
        najbardziej racjonalny z możliwych, a społeczna efektywność wydatków będzie
        większa niż dotąd."
        Patrząc to co się dzieje w sprawie tramwajów z FRO, czy to z Zaciszem w sprawie
        odpadów komunalnych krzysztof.kacprzycki.pl/?p=333 - czas zrewidować
        swoje stanowisko!.

        W Ratuszu leżą pisma w ważnych sprawach - edukacji, odpadów komunalnych i
        transportu zbiorowego.
        sld.olsztyn.pl/?p=900
        www.zacisze.olsztyn.ayz.pl/?p=613
        Jeśli obecna władza nadal będzie uważać, że "zjadła wszystkie rozumy" a
        mieszkańcy są tylko po to by ją wybierać - to będę obecną władzę rozliczał z
        danych obietnic - bo taka jest obowiązek wynikający z modelu społeczeństwa
        obywatelskiego.
        Panie Prezydencie to co się obiecało w kampanii to nie mogą być czcze słowa!.
        Dojrzały polityk musi zdawać sobie z tego sprawę, że zostanie rozliczony z tego
        co obiecał!. Musi również odpowiadać za to co się dzieje rękami jego zastępców i
        urzędników.

      • Gość: 100%olsztyniak Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni IP: 91.104.115.* 13.12.09, 20:50
        Na poczatku bylem ich sympatykiem teraz wizje rozwoju Olsztyna
        przedstawiane przez FRO podobaja mi sie coraz mniej."Miasto
        Ogrod"owszem ale nie "Miasto dziura z chaszczami w centrum"
        czy "Miasto uzdrowisko -sanatorium dla emerytow z enklawa
        Kortowo"Luksus to bedzie jak np. potencialny biznesmen zjedzie sobie
        winda np.z biurowca na Pilsudskiego/Glowackiego , wsiadzie w
        samochod ,pojedzie sobie nad jeziorko a pozniej wyda pieniadze w
        jednym z wielu olsztynskich lokali,markowych sklepow czy kawiarni
        konczac wieczor w Filharmonii badz Teatrze Narodowym
        im.S.Jaracza.Luksus to bedzie jak z miasta przestana uciekac mlodzi
        uzdolnieni ,spragnieni atrakcji ,dobrego zarobku i miejskiego zycia
        ludzie (nie wspominajac o calym regionie)Luksus to bedzie jak o
        Olsztynie w Polsce zacznie sie mowic pozytywnie,jak Olsztyn bedzie
        magnesem przyciagajacym artystow,ambitnych,mlodych gniewnych
        mogacych sie tutaj realizowac .To co teraz mamy to nie zaden luksus
        a zasciankowy,bojacy sie rozwoju,na wyrost nazywany miastem
        wojewodzkim , kurpiowsko-kacapski grajdol
        • Gość: zygzak Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni IP: 94.75.89.* 13.12.09, 21:03
          @100%olsztyniak

          Pojęcie "miasto ogród" to pojęcie z dziedziny urbanistyki, a nie
          ekologii i przyrodnictwa. Przykro mi, że pomimo tego iz wielokrotnie
          o tym pisaliśmy nadal mylisz to hasło z przysłowiowym "malowaniem
          trawy na zielono".

          Faktycznie przydała by się na ten temat jakaś akcja informacyjna.

          "Miasto ogród" (nie mylić z ogrodami) to idea, którą Howard wymyślił
          dla określenia pewnej idei harmonijnego rozwoju miasta. Są na
          świecie przykłady, że nawet metropolie mogą spełniać jej założenia
          np. Sydney, Amsterdam, Kopenhaga, Oslo, Toronto).
          To hasło nie ma nic wspólnego z zacofaniem, lecz wręcz przeciwnie!
          Określa proporcje relacji które w praktyce okazały się najzdrowsze.

          Widzę że FRO musi popracować nad totalnymi podstawami ;)
    • Gość: bleee Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.09, 20:27
      ile ee można czytać tego FRO ?? Przecież to już bokiem wychodzi ! Mi się nie
      podoba pomysł Fro , chociażby przejazd tramwaju przez starówkę , co jest
      komiczne i nielogiczne, tak samo trasa przejazdu przez pradoline Łyny, popieram
      wszelkie obywatelskie inicjatywy ale chłopaki pojęcia nie mają. Owszem
      wizualizacja ładna, grafika też ale doświadczenia brak...
      • Gość: Ranov Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni IP: *.adsl.inetia.pl 13.12.09, 21:14
        w przypadkach poprowadzenia linii przez dolinę Łyny i przez Stare Miasto nie
        trzeba mieć nawet doświadczenia- wystarczy po prostu wykroczyć poza ograniczoną
        mentalność polską, a nawet tylko olsztyńską...
        Podobne przeprowadzenie tramwajów przez nieużytki- tereny podmokłe znajdziemy
        już w Poznaniu, z nachyleniem też nie problem, tramwaje w Gdańsku jadą w
        kierunku Chełma pod podobnym kątem. W przypadku planowanego przez władze
        translohra mógłby być raczej większy problem- szczególnie zimą (nigdy w takich
        warunkach nie jeździły).
        Stare Miasto- nie będę się powtarzał- wystarczy odczytać mój post wyżej^^ W
        Polsce jest to mało popularne- ale w Amsterdamie, Bernie, Zurychu, Padwie, Brnie
        w Czechach- na porządku dziennym.
        Smutne, że mało kto wykracza wspomnianym przez krytyków doświadczeniem poza
        miasto- nawet nie trzeba wyjeżdżać, tylko poszukać w internecie, zapraszam:
        fro.net.pl/home/?page_id=13
    • Gość: el ninjo Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społecznicy IP: *.olsztyn.vectranet.pl 13.12.09, 20:44
      Obie trasy, i Grzymka, i FRO są do d... . Grzym, wprowadzając tramwaj na
      Sikorskiego, kpi z nas w żywe oczy. Ile osób mieszka na Sikorskiego?! Ile
      pracuje?! Przecież to pusta ulica do Reala i dopiero na Generałów ktoś zacznie
      wsiadać i wysiadać. A tramwaj na Kościuszki to już zupełna porażka. Dziś
      ciężko tam autem przejechać, a jak środkiem pójdzie tramwaj to będzie
      prawdziwy dramat. Pamiętajmy, że tramwaj to dodatkowe światła. A ile jest
      świateł na Kościuszki, to każdy wie. Poza tym, po jakiego czorta puszczać tę
      linię do dworca? Relacja powinna być prosta: sypialnie-centrum, bo tramwaj
      jest dla mieszkańców Olsztyna, a nie dla dojeżdżających tu do pracy z
      okolicznych miejscowości.
      FRO myśli już nieco lepiej, puszczając tramwaj przez Wilczyńskiego. Tam linia
      się przyda bardzo, jest na nią miejsce. Ale dlaczego przez Kortowo? Rozumiem,
      że studenci, że biedni, że środki komunikacji publicznej, że dojeżdżają z
      wynajmowanych mieszkań (ze swoich zresztą też, olsztyniacy też studiują). Ale
      czy rzeczywiście to jest NAJPOTRZEBNIEJSZA dla miasta linia? Czy wsadzenie
      studentów do tramwaju rozwiąże problemy komunikacyjne? Absolutnie nie, panie i
      panowie. Studenci i tak jeżdżą w ogromnej większości autobusami i tylko MPK
      zyska na tym rozwiązaniu, a więc strzał chybiony.
      A puszczenie tramwaju przez Starówkę to już zupełna porażka. Po pierwsze,
      tramwaj na Starówce musi iść ulicą Prostą, zatem likwiduje najbardziej
      urokliwy, miejski deptak. Ja w każdym razie z dzieckiem po torach tramwajowych
      iść nie będę... Można sobie tylko wyobrazić, co powiedzą artyści grający
      koncerty na otwartej scenie, usiłujący przekrzyczeć huk tramwaju... Żenada.
      Dąbrowszczaków - to pomysł z drogowego horroru, porównywalny tylko z
      Kościuszki. Dziś jeden samochód parkujący lub wyjeżdżający z zatoczki potrafi
      tam przyblokować dwa pasy ruchu. To wąski quasi-deptak, typowa ulica
      parkingowa, a nie dwupasmowa arteria! Niech no mi autorzy powiedzą, jak na
      Dąbrowszczaków mają się wyminąć dwa tramwaje i dwa samochody równocześnie?! A
      może chcecie zlikwidować miejsca parkingowe, żeby poszerzyć te ulicę? Jeśli
      tak, to gratuluję miastotwórczego myślenia. Pomysł do kosza.
      Olsztynowi w ogóle nie są potrzebne tramwaje, bo nie ma nie miejsca. Ale jeśli
      już mają koniecznie być, to niech idą od Knosały do Kortowa, stamtąd jak chce
      FRO Wilczyńskiego, dalej Krasickiego(!) przy Carefourze do Pstrowskiego i tu
      pytanie: czy z powrotem do Knosały do pętli, czy może do Leonharda albo do
      Dworcowej i dalej do Dworca. A jeśli do Ratusza, to pętla na Nowowiejskiego.
      Jest kilka wariantów, każdy lepszy od Grzymowego, ale musicie wiedzieć, że
      ratuszowi urzędnicy wymyślili swoje tylko i wyłącznie w jednym celu: chodzi
      o wybudowanie ulicy Obiegowej (przedłużenie Sikorskiego do Piłsudskiego).

      Grzym zdaje sobie sprawę, że ta ulica jest potrzebna i wie też, że inaczej na
      nią nie znajdzie kasy. Dlatego wpisał ją do projektu i projekt dostosował w
      taki sposób, by linia przebiegała właśnie tędy. I to jest tak naprawdę dla
      niego najważniejsze, może być taki czy inny tramwaj, byleby jeździł Obiegową.
      I to ma być jego pomnik i gwarancja ponownego wyboru za rok i za pięć lat.
      • Gość: zygzak Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni IP: 94.75.89.* 13.12.09, 20:56
        Drogi el ninio, zanim zaczniesz wypowiadać się pseudo merytorycznie
        na temat trasy FRO zajrzyj proszę do prezentacji, bo w Twojej
        wypowiedzi są rażące błędy, wynikające zapewne z tego ze nawet nie
        znasz projektu.

        Zapraszam na www.fro.net.pl, w prezentacji jest wszystko wyjaśnione.

        Ponadto, nie stawiajcie sprawy w stylu trasa urzędnicza kontra trasa
        FRO! FRO nigdy nie twierdziło że pozjadało wszystkie rozumy (w
        przeciwieństwie do UM - "nic juz nie można zmienić").

        To właśnie pokazuje jak bardzo nam daleko do społeczeństwa
        obywatelskiego. FRO zaprezentowało swoją trasę, gdzie większość
        parametrów jest lepszych od trasy urzędniczej, chociaz firma z
        Krakowa dostała z opracowanie prawie milion złotych. Pomyślcie o tym
        jak jesteście robieni w balona, i jak wielkie jest mniemanie ratusza
        o swojej nieomylności.

        Ludzie - kontrolujcie władzę którą wybraliście - to jest też wasz
        obowiązek.

        pozdrawiam
        • hazudo Z tą większością parametrów to jednak przesada 15.12.09, 17:23
          Ani czas przejazdu, ani średnia prędkość, ani koszt budowy nie są korzystniejsze
          w projekcie FRO. Zaraz pewnie padnie argument o odległości tramwaj-drzwi - na
          dziś pewnie tak, ale co za kilkanaście lat? Widzę pewną niekonsekwencję:
          szermujecie argumentem miastotwórczości, ale pojawia się z Waszej strony zarzut,
          że tramwaj pojedzie pustą Witosa, a nie Wilczyńskiego. To na Witosa
          miastotwórczość już nie jest ważna? Tam też zamieszkają ludzie i dobry dojazd
          tramwajem będzie ich skłaniał do wybrania tego miejsca.

          Chwalicie się, że na dziś Wasza trasa zbiera więcej w pasażerów, a miejska
          wygrywa w 2038 roku. To robimy tramwaj na teraz czy planujemy na lata?

          Co do kwestii translohra: pełna zgoda. Nie ma co zostawać zakładnikiem czyjegoś
          patentu.

          -----

          OlsztyńskieTramwaje.pl
          • Gość: zygzak Re: Z tą większością parametrów to jednak przesad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.12.09, 18:02
            Linie tramwajowe buduje się zwykle w miejscach w których już mieszkają
            ludzie, tak aby wzmocnić ich potencjał oraz "ucywilizować".

            Projektowanie tramwaju w obszarach które mają być wg. miasta zasiedlone w
            2038 roku jest conajmniej pokrętne (to tak samo jak projektowanie linni
            tramwajowej w 1980 roku).
            Oczywiście, że prowadzenie trasy ratuszowej spowoduje przyśpieszone
            wyludnianie śródmieścia, Starego Miasta oraz obszarów przy Warszawskiej -
            takie jest przecież założenie trasy IMS.

            Dlatego różnica pomiędzy koncepcjami jest fundamentalna. Oni mówią TAK dla
            dezurbanizacji, my mówimy NIE.

            Wg nas dzięki prowadzeniu trasy po obszarach obecnie zaludnionych te
            miejsca staną się jeszcze bardziej atrakcyjne, a co za tym idzie jakość
            zabudowy, nasycenie usługami, atrakcyjność będzie rosła.
            Nie skazujemy żadnych obszarów na umieranie (odwrotnie do trasy
            urzędniczej). Gęstość zaludnienia w Olsztynie jest bardzo niewielka w
            porównaniu ze znacznie atrakcyjniejszymi miastami.

            Populacja miasta będze rosła bardzo powoli (jeśli w ogóle), tak więc
            zabudowa nowych obszarów musi skutkować wyludnieniem innych. Uważamy, że
            lepiej jest uzupełniać olbrzymie braki w obecnej zabudowie miasta,
            inwestować w sprawną komunikację (lepszą na mniejszym obszarze), nasycać
            istniejące obszary nowymi atracjami, dbać o parki - aby tereny te były jak
            najwyższej jakości. Jest to niemożliwe przy niekończącym się rozpełzaniu
            miasta.
          • Gość: ranov Re: Z tą większością parametrów to jednak przesad IP: *.adsl.inetia.pl 15.12.09, 21:23
            miastotwórczość to nie tylko budowa bloków na bagnach, polach,
            niezagospodarowanych terenach. W swoim projekcie miastotwórczość rozumiemy
            przede wszystkim jako aktywizację centrum miasta- tramwaj jest korzystny dla
            rozwijania handlu, usług, mieszkań i rewitalizuje opuszczone, zaniedbane dotąd
            ulice.
            A poza tym przeciwni jesteśmy rozwojowi miasta jak najdalej się da- może wielu
            marzy o wielkiej powierzchniowo metropolii Olsztynie, ale te odległości niestety
            stwarzają bardzo dużo problemów: infrastruktura- prąd, woda, drogi, komunikacja,
            długi dojazd do centrum, miejsca pracy, korki, a poza tym powoduje zamieranie,
            pustoszenie centrum. Chcielibyśmy, żeby ludzie czasem zauważyli, że mieszkanie w
            centrum jest korzystniejsze i może być równie przyjemne.
      • Gość: Ranov Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni IP: *.adsl.inetia.pl 13.12.09, 21:02
        el ninjo: proszę, wejdź na stronę fro.net.pl, wejdź na zakładkę projektu-
        zorientuj się dokładniej jak projektujemy przebieg- są tam nawet przekroje ulic.
        Na Dąbrowszczaków planujemy deptak- tylko dla pieszych- tak jak się to robi w
        miastach zachodnioeuropejskich. Tramwaj na deptaku nie jest niczym niezwykłym-
        no może tylko w polskiej mentalności- wiele miast- Berno, Zurych, Amsterdam ma
        takie rozwiązania- tramwaj wbrew naszym obawom jest bardzo bezpieczny. Dla
        przekonania wejdź do zakładki "Przykłady", będą takie oto niewyobrażalne dla nas
        obrazki: fro.net.pl/home/wp-content/uploads/2009/07/amsterdam_trams.jpg w
        Amsterdamie lub: tabija.com/bern-tram.jpg w Bernie na ulicy podobnej do
        naszej Prostej...

        za wąsko?:
        www.travelphoto.net/a-photo-a-day/wordpress/wp-content/uploads/2007/05/pict3284800.jpg

        pozdrawiam ;)
    • Gość: el ninjo Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społecznicy IP: *.olsztyn.vectranet.pl 13.12.09, 21:28
      Nie, no, panowie, zamieszczone fotki są prima sort! Rzeczywiście nie ma się co
      martwić. Skoro gdzieś na świecie jakiś debil puszcza tramwaje w wąskie i kręte
      uliczki albo po deptaku, to znaczy, że i my powinniśmy tak robić! Co za
      prowincjonalne, zakompleksione myślenie, że jeśli jakieś g..no wynaleziono na
      ZACHODZIE, to z pewnością musi to być szczyt geniuszu i myśli konstruktywnej z
      samej definicji! Ja tak nie uważam, ja nie chcę, żeby na Starówce dzieci
      musiały uważać na nadjeżdżający bezgłośnie tramwaj (doczytałem, że na
      akumulatorze, dlatego argument o hałasie wycofuję). Ja nie chcę żadnego
      ożywienia Dąbrowszczaków, bo to oznacza likwidację wszystkich miejsc
      parkingowych wzdłuż obu stron ulicy. A te samochody gdzieś się muszą podziać,
      szanowni państwo. I naiwnością jest myśleć, że ludzie z tych samochodów nagle
      przesiądą się do tramwajów, bo na Dąbrowszczaków nie stawiają aut mieszkańcy,
      tylko ludzie załatwiający sprawy na terenie objętym strefą płatnego postoju,
      zatem robią to na szybko i z konieczności. I dojeżdżają tam z każdego miejsca
      w mieście własnymi autami, zatem i dalej dojeżdżać będą w ten sam sposób -
      tyle tylko, że państwo chcecie im zlikwidować miejsca parkingowe.
      Miasto ma służyć ludziom. A kierowcy to także ludzie.
      • Gość: zygzak Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni IP: 94.75.89.* 13.12.09, 21:41
        el ninjo

        Pierwsza część Twojej wypowiedzi jest wulgarna, dlatego może na
        przysżłośc hamuj troszkę swoje słowa, bo to nie onet.pl.

        Zachodnie miasta także popełniły wiele błędów w okresie kiedy miały
        prosperity a my zapaść PRL-u. Jedyne o czym mówi FRO to aby tych
        błędów nie powtarzać, a realizować te rzeczy które się sprawdziły. A
        niestety - niekończące się ułatwianie ruchu samochodowego w centrum
        (podkreślam - w centrum) doprowadziło do jego zamierania i
        degradacji.

        Brak zrównoważonej polityki transportowej (20 do 1 na niekorzyśc
        komunikacji miejskiej) doprowadził we wszystkich miastach do
        paraliżu - ale butni Polacy mają cechę wybiórczej oceny tego co poza
        nami.

        Mówimy o tym, że można takich zjawisk uniknąć, i jeszcze na tym
        tylko zyskać. Nasze rozwiązania to także rozwiązania służące
        kierowcom. Tramwaj wg FRO nie miesza się w żadnym punkcie z ruchem
        samochodowym (w przeciwieństwie do trasy miejskiej).

        Patrzysz tylko z punktu widzenia własnej pupy przytwierdzonej do
        siedzenia. A aspekt jest znacznie szerszy - degradacja dzienic,
        handlu, więzi społeccznych, wzrost przestepczości - skutek? -
        ucieczka młodych i biznesu. Olsztyniacy sa ulepieni z tej samej
        gliny co inni ludzie. Czemu mieliby zachować się innaczej niż czesi,
        skandynawowie, włosi czy brytyjczycy?
      • Gość: zygzak Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni IP: 94.75.89.* 13.12.09, 21:46
        el ninjo

        Pierwsza część Twojej wypowiedzi jest wulgarna, dlatego może na
        przysżłośc hamuj troszkę swoje słowa, bo to nie onet.pl.

        Zachodnie miasta także popełniły wiele błędów w okresie kiedy miały
        prosperity a my zapaść PRL-u. Jedyne o czym mówi FRO to aby tych
        błędów nie powtarzać, a realizować te rzeczy które się sprawdziły. A
        niestety - niekończące się ułatwianie ruchu samochodowego w centrum
        (podkreślam - w centrum) doprowadziło do jego zamierania i
        degradacji.

        Brak zrównoważonej polityki transportowej (20 do 1 na niekorzyśc
        komunikacji miejskiej) doprowadził we wszystkich miastach do
        paraliżu - ale butni Polacy mają cechę wybiórczej oceny tego co poza
        nami.

        Mówimy o tym, że można takich zjawisk uniknąć, i jeszcze na tym
        tylko zyskać. Nasze rozwiązania to także rozwiązania służące
        kierowcom. Tramwaj wg FRO nie miesza się w żadnym punkcie z ruchem
        samochodowym (w przeciwieństwie do trasy miejskiej).

        Patrzysz tylko z punktu widzenia własnej pupy przytwierdzonej do
        siedzenia. A aspekt jest znacznie szerszy - degradacja dzienic,
        handlu, więzi społeccznych, wzrost przestepczości - skutek? -
        ucieczka młodych i biznesu. Olsztyniacy sa ulepieni z tej samej
        gliny co inni ludzie. Czemu mieliby zachować się innaczej niż czesi,
        skandynawowie, włosi czy brytyjczycy?
        • Gość: el ninjo Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni IP: *.olsztyn.vectranet.pl 13.12.09, 22:12
          zygzak

          Cała twoja wypowiedź jest pełna błędów interpunkcyjnych, dlatego może na
          przyszłość korzystaj czasem ze słownika poprawnej polszczyzny, bo to nie
          onet.pl. To tyle w temacie wrażliwości językowej.

          Co do meritum: zauroczyliście się pojęciem dostępności komunikacyjnej jako
          remedium na postępującą degradację tkanki miejskiej. Traktujecie tramwaj jako
          warunek sine qua non rozwoju gospodarczego poszczególnych ulic czy dzielnic, a
          miejscami wręcz czynnik sprzyjający budowie kapitału społecznego! Czy naprawdę
          sądzisz, że puszczenie linii przez Starą Warszawską sprawi, że miejscowi chłopcy
          zmienią strukturę spożycia i porzucą tanie winiawki? Że przyjdzie tam wielki
          (albo chociaż i średni) biznes, że turyści kupować będą bilety na tramwaj jak w
          Krakowie na dorożkę i podziwiać będą ślady po barze Pod Kogutem? Wybacz, ale o
          kant d..y potłuc takie myślenie, czcigodny zygzaku. Dużo w tym romantyzmu,
          rozsądku za to co kot napłakał.
          Nie twierdzę, że dostępność komunikacyjna nie ma wpływu na rozwój społeczny i
          gospodarczy danego terenu. Ale na Boga, znaj proporcją, mocium panie, mówimy w
          końcu o pięciu ulicach na krzyż, a nie o Amsterdamie czy Barcelonie!

          Zarzucasz mi, że patrzę z punktu widzenia własnego tyłka. Robię tak, bo mi on
          najbliższy. I wiem też, że zarówno mój tyłek, jak i twój, czcigodny zygzaku, nie
          będzie najszczęśliwszy, gdy zlikwidowane zostaną miejsca parkingowe na ulicy
          Dąbrowszczaków. A stanie się tak, jeśli wygra wasza koncepcja. Co nie zmienia
          zresztą faktu, że po wprowadzeniu w życie koncepcji Grzyma nasze życie zamieni
          się w jeszcze gorsze piekło...
          • Gość: zygzak Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni IP: 94.75.89.* 13.12.09, 22:35
            @ el ninjo

            Być może zbyt często mówimy o dużych miastach, ale w prezentacji
            podajemy wiele miast o wielkości Olsztyna, gdzie w ostatnich latach
            REAKTYWOWANO linie tramwajową (warto spojrzeć na trasy, i odrazu
            wyjaśni Ci się o co nam chodzi):

            - Rouen (103 tys. mieszkańców) -Francja
            - Orlean (110 tys. mieszkańców) - Francja
            - Saarbrucken (180 tys. mieszkańców) - Niemcy
            - Tacoma (200 tys. mieszkańców) – USA
            - Edynburg (ok. 0,5 mln mieszkańców) – Szkocja
            - Bordeaux (230 tys. mieszkańców) - Francja
            - Genewa (750 tys. mieszkańców) - Szwajcaria
            - Heilbronn (120 tys. mieszkańców) - Niemcy
            - Nantes (276 tys. mieszkańców) - Francja
            - Saarbrucken (180 tys. mieszkańców) - Niemcy
            - Strasburg (450 tys. mieszkańców) - Francja

            ...i wiele innych

            Poza tym - tak - naiwnie wierzymy, że konsekwentna polityka miasta
            może doprowadzić do rewitalizacji całych dzielnic. Ma to miejsce nie
            tylko na zachodzie ale i w Polsce. Np. poznański Łazarz z jednej z
            najbiedniejszych dzielnic - dziś staje sie luksusowy (jak przed
            wojną). Strasznie wkurza mnie jak ktoś lekką ręką przekreśla tak
            istotne dla tożsamości miasta miejsca i wszystkim każe jeździć na
            przysłowiowe "wygwizdowo".

            Tramwaj to nie jest recepta - to jest składowa procesu. Czy naprawdę
            myślisz, że uważamy, iż jego budowa załatwi wszystko? Jest jednak
            bardzo istotny, i jego niewykorzystanie w odpowiedni sposób opóźni
            lub uniemożliwi powrót Olsztyna do grona miast Europy.

            Tramwaj jest ważnym narzędziem urbanistycznym. Jako cywilizowany
            środek transportu odgrywa często zasadniczą rolę w procesach
            miastotwórczych (obejmują one zwłaszcza istniejące ocbszary).

            A co do samochodów - nie jest to żadne wyjscie, ale tylko
            przedłużanie agonii. Dostępność centrum dla samochodu bez ograniczeń
            powoduje tylko pogarszanie sytuacji, i już nie chodzi tylko o same
            korki. Powoduje odpływ ludności na tereny podmiejskie (bo niefajnie
            i głośno - a to powoduje jeszcze większe korki!) - atrakcyjność
            centrum maleje. Kurczy się jego zasięg, a miasto staje się
            skrzyżowaniem dróg które zabiły to do czego te drogi miały
            prowadzić.

            Są to procesy znane na całym swiecie pod hasłem "Urban Sprawl",
            opisane w tomach publikacji i filmów.

            Olsztyn przejawia wszelkie znamiona, że ten proces własnie w nim
            gwałtownie przyśpiesza. Można go powstrzymać, ale jest to bardzo
            trudne - wymaga myślenia i odpowiedzialności. Tej wiedzy nie miała
            np.Warszawa w latach 90'tych - dziś dusząca się we własnym sosie.
        • Gość: antystaruch Tu na razie jest ściernisko, ale będzie... IP: *.olsztyn.mm.pl 13.12.09, 22:19
          ...San Francisco. I tramwaj wpuszczony w ruiny starej Warszawskiej w tym pomoże,
          hehe. Co za bzdety. Tramwaj ma służyć szybkiemu przemieszczaniu się między
          dzielnicami, a nie jakimś wydumanym ideom paru panów, którym zdaje się, że coś
          mundrego wymyślili. Odpuśćcie już sobie te dyrdymały o obniżaniu przestępczości
          przez położenie szyn na starej Warszawskiej.
          • Gość: zygzak Re: Tu na razie jest ściernisko, ale będzie... IP: 94.75.89.* 13.12.09, 22:45
            @antystaruch

            Ja wiem że coś takiego jak urbanistyka i architektura jest mało
            popularne na naszych terenach. Widzę codziennie. Ale nie musisz
            zaraz obrażać. Lepiej sobie poczytaj o programach i efektach
            rewitalizacji na całym świecie.

            Co uważasz za szybkie przemieszczanie się?
            1. mała częstotliwość odjazdów (np. co 15-20min) + długie dojście z
            domu do przystanku + Pokonywanie trasy przez tramwaj (różnica w obu
            trasach - 2-3min, zależy jak liczyć) + długie dojście do celu.

            2. Duża częstotliwość odjazdów (np. co 5 min zamiast 20) + krótkie
            dojście z domu do przystanku + Pokonywanie trasy przez tramwaj
            (różnica w obu trasach - 2-3min, zależy jak liczyć) + szybkie
            dojście do celu.

            Odpowiadam - to drugie. Miasto widzi tylko ten pierwszy punkt i z
            tym się nie zgadzamy.

            Ja bym bardzo chciał żeby pewne osoby z tego wątku równie chętnie i
            drobiazgowo przyjrzały sie temu co wciska miasto. Bo to oni,
            podejmują decyzje. A tu mamy bardzo dużo zastrzeżeń.
      • Gość: ja Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni IP: *.olsztyn.vectranet.pl 13.12.09, 22:02
        tak el ninjo, zgnily zachod lezy w bledzie. powinien brac przyklad z olsztyna -
        miasta czerwonych swiatel, sterowania wlotami na skrzyzowaniach, likwidowania
        przejsc dla pieszych i innych rozwiazan utrudniajacych zycie niezmotoryzowanym
        mieszkancom. proponuje pojezdzic jednak po europie i zobaczyc jak to tam sie robi.
        ja tylko mam nadzieje, ze budowa linii tramwajowej w jakimkolwiek wariancie
        bedzie okazja do przeorganizowania transportu publicznego w tym miescie, ktory
        jest obecnie niewydolny oraz stworzenia bezpiecznych traktow pieszych i
        rowerowych. obawiam sie jednak, ze poza zepsutymi uzywanymi autobusami mpk
        (ktorych zakup przedstawia sie jako wielki sukces) i stojacym w korkach
        tramwajo-translohrze nic dobrego waadza dla nas nie przewiduje. hoghw!
    • Gość: Lukas Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społecznicy IP: *.olsztyn.vectranet.pl 13.12.09, 21:53
      Wpuszczeni w korek.(„Taken for a ride”) – „Jest to historia o tym, jak doszło
      do tego, co jest obecnie: dlaczego tkwienie w korku wydaje się być czymś
      naturalnym, dlaczego amerykański transport publiczny jest najgorszy w
      uprzemysłowionym świecie i dlaczego autostrady tną serca naszych miast. To
      historia o tym, jak samochód i lobby autostradowe zmieniło oblicze Ameryki” –
      cytat z filmu. Film przedstawia obrazki archiwalne, pokazujące jak koncerny
      samochodowe i paliwowe niszczyły transport publiczny w USA i do czego to
      doprowadziło. Między innymi obejrzeć można sceny palenia tramwajów,
      rozbierania torów kolejowych. Film próbowaliśmy pokazać w telewizji
      publicznej, ale usłyszeliśmy, że „takie rzeczy nie zainteresują polskiego widza”.

      video.google.com/videoplay?docid=-8275720622562586204&hl=pl#
    • Gość: Lukas Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społecznicy IP: *.olsztyn.vectranet.pl 13.12.09, 22:12
      „Polskie miasta muszą wybrać pomiędzy tym, co obecnie nazywa się,, transportem zrównoważonym”( rozwojem komunikacji zbiorowej, rowerowej i pieszej kosztem indywidualnej motoryzacji), a pro motoryzacyjną polityką, która w języku niemieckim przewrotnie nazwano ,,Autogerechtestadt” ( miasto sprawiedliwym dla samochodu).

      Dziś przed koniecznością podjęcia politycznego wyboru, który na długie lata zdeterminuje dalszą politykę transportową i przestrzenną stoimy my. Nigdzie nie udało się rozwiązać problemów transportowych w mieście za pomocą rozbudowywania sieci drogowej. Europa zrozumiała tą prawdę w latach 70-tych XX w. Stany Zjednoczone zmienią swoją myślenie dopiero teraz. Wśród licznych oddziaływań motoryzacji na miasto, takich jak zanieczyszczenie powietrza, obciążenie hałasem, marnotrawstwo cennej przestrzenni miejskiej, na szczególną uwagę zasługują kwestie suburbanizacji. Niekontrolowane rozlewanie się przedmieść, których sprawna obsługa transportem publicznym jest technicznie niewykonalna i ekonomicznie nieopłacalna, a odległości uniemożliwiają przemieszczanie się pieszo czy rowerem, doprowadziło do uzależnienia ludzi od własnego samochodu. Co gorsza, wzrost populacji samochodów wypiera mieszkańców dzielnic śródmiejskich (proces dezurbanizacji), przyczyniając się do wzrostu suburbanizacji, zapętlając tym samym błędne koło. (urban sprawl - rozpełzanie miast)”

      dr Michał Beim, dr Bogusz Modrzewski - Instytut Geografii Społeczno-Ekonomicznej i Gospodarki Przestrzennej Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu
    • Gość: Lukas Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społecznicy IP: *.olsztyn.vectranet.pl 13.12.09, 22:20

      ,, Inwestowanie w sieć drogową jest bowiem często bezcelowe. W warunkach
      wielkiego deficytu powierzchni transportowej, zwiększenie ilości lub
      szerokości dróg wywołuje w krótkim czasie zwiększony ruch, odpowiadający
      większej chłonności układu. Jeśli przepustowość dróg wzrośnie, wówczas
      wzrośnie też ruch, aż do osiągnięcia poprzedniego stanu nasycenia. Zjawisko
      to, zwane ruchem indukowanym, zaczęło już w latach 40. przebijać się do
      świadomości Roberta Mosesa, twórcy sieci autostrad i dróg ekspresowych Nowego
      Jorku, gdy dokonane inwestycje zrodziły większe problemy z kongestią
      (zatłoczeniem dróg), niż te, które istniały wcześniej. Badania z Kalifornii,
      obejmujące lata 1973-90, wykazały, że każde 10% powiększonej przepustowości
      dróg daje po czterech latach 9% wzrostu ruchu. „Próby zaradzenia kongestii
      drogowej przy pomocy zwiększania przepustowości tras są jak leczenie nadwagi
      przez popuszczanie pasa” – twierdzenie zawarte w tym bon mocie zaczyna być
      uznawane przez inżynierów transportu. Jeśli natomiast chłonność ulic jest
      stabilna, wówczas stabilny jest też ruch samochodowy – choć taki sam na
      poziomie nasycenia. Co więcej: zmniejszenie chłonności wcale nie musi wpływać
      na powiększenie zatłoczenia tras alternatywnych, bo mając mniej komfortowe
      warunki, niektórzy zrezygnują z samochodu, a kolejni pojadą inną trasą. Jill
      Kruse przeanalizowała 60 przypadków zamknięcia dróg i stwierdziła, że od 20 do
      60% ruchu uległo w ich następstwie dematerializacji.”
      Str. 16
      dr inż. Jacek Wesołowski Miasto w ruchu Przewodnik po dobrych praktykach w
      organizowaniu transportu miejskiego Łódź 2008
    • Gość: BorOl Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społecznicy IP: *.olsztyn.vectranet.pl 14.12.09, 00:00
      Jakakolwiek próba merytorycznej dyskusji z FRO kończy się zwykle po dwóch-trzech postach brakiem odzewu, więc nie wmawiajcie nam, że chcecie dyskutować. Po tych kilku przypadkach kiedy dałem się wciągnąć stwierdzam, że szkoda na to czasu. Nie mają sensu wyliczenia, przykłady i argumenty inne niż Wasze - takich nie przyjmujecie za wiarygodne lub w najlepszym przypadku określacie jako nieistotne.
      Zamiast merytorycznej dyskusji mamy demagogię, kolejne oskarżenia, przedstawianie świata w czarno-białych barwach i przekonywanie, że lekiem na całe zło jest FRO i jego projekt linii tramwajowej (ostatnie akapity "artykułu"); zamiast rozsądnej propozycji mamy koncepcję, w której zupełnie zapomniano o systemie autobusowym.
      Tak wygląda dyskusja wg FRO. Czy to nie jest właśnie "oświadczanie", a nie "mówienie"?
      • Gość: zygzak Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni IP: 94.75.89.* 14.12.09, 00:29
        BorOl, nigdy nie przerywaliśmy z Toba dyskusji. Nie wiem o czym
        piszesz? Nie jestesmy w stanie sledzić wszystkich wątków
        tramwajowych. Wiesz dobrze, że miejsce w którym głównie dyskutujemy
        to wątek na SSC (www.skyscrapercity.com/showthread.php?
        t=335183). Jeśli masz jakies pytania - staramy się odpowiadać (w
        przeciwieństwie do UM-u). Ale po raz kolejny wmawiasz nam coś,
        kompletnie nie patrząc na to co robi miasto.
        • kacprzycki Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni 14.12.09, 06:17
          Jak widać po samych komentarzach sprawa transportu zbiorowego jest ważnym
          tematem dla wielu, widać również poziom wiedzy i stanowiska różne. Nie było
          możliwości odpowiedniego wygadania się publicznie i to jest fakt. Jak zaczniemy
          współpracować i usiądziemy do wspólnego stołu może się uda :-). Żałuję, że
          władza upiera się przy swoim i popełnia błąd jaki już naukowcy stwierdzili - na
          blogu krzysztof.kacprzycki.pl/?p=308#more-308 podaję za dr powody dla
          jakich władze miasta są przeciw modelowemu prowadzeniu konsultacji. Tu
          ewidentnie widać – ujawnia się konkurencyjność celów – trudno jest zaspokoić
          interesy jednej grupy, nie naruszając interesów innej
          czy to markety kontra
          mieszkańcy, czy osłabi to Taxi i MPK - pewnie kiedyś prawda wyjdzie na jaw ? ale
          czy nie będzie to już za późno?
    • Gość: Ola A kto IP: *.olsztyn.mm.pl 14.12.09, 07:11
      wogóle pisał ten artykuł? Społecznicy? Nie wiem czemu ale to słowo kojarzy mi
      sie z komuną.
      {...}Wszyscy cenimy sobie spokój i klimat Olsztyna, podoba się nam
      strategia miasta ogrodu.{...}

      A mnie się nie podoba !
      [...]Mieszkańcy Olsztyna, apelujemy do Was! Bierzcie udział w życiu miasta,
      odzywajcie się do nas, przychodźcie na spotkania, czytajcie i komentujcie to,
      co ukazuje się w prasie, wymieniajmy się informacjami, współpracujmy.[...]

      NIE MAM CZASU bo pracuje LENIE!!!!

      [...]Nie pozwólmy pozbawić nas tramwaju.[...]
      Jak można pozbawić kogoś czegoś czego nie ma?

      Jesssu co to sa ludzie ci społecznicy? Niech się zajmą czymś pożytecznym.
      • Gość: Edi Re: A kto IP: *.olsztyn.vectranet.pl 14.12.09, 08:27
        Mi też słowo społecznicy kojarzy się w Polsce z komuną. Ale na
        zachodzie to zupełnie coś innego oznacza - społeczeństwo
        obywatelskie. Nadal w Polsce jest mnóstwo postkomunistycznych tzw.
        społeczników, których jedynym celem jest prywata. Ale widzę też nowe
        zjawisko. Powoli powstaje w Polsce coś co można nazwać troską o
        dobro ogólne, nie tylko własne. Ci z FRO, jak widać z ich ogromnej
        pracy, chcą aby Olsztyn rozwijał się. Nie wymyślają jakiś głupich
        np. "alei gwiazd" dla wybitnych osób z Olsztyna - czyt. towarzystwo
        wzajemnej adoracji itp. Zaproponowali moim zdaniem interesującą
        trasę nitki tramwajowej. Rozumiem, że w przyszłości będzie
        rozbudowana. A teraz tylko na jakiś odcinek sa pieniądze ze środków
        unijnych. Ja nie widzę demagogii w ich wypowiedziach. To sa poważne
        argumenty. Natomiast ze strony Urzędu Miasta widzę jakieś
        niezadowolenie, że ktoś w ogóle próbuje dyskutować z urzędnikami.
        Urzędnicy sami nie mają przekonywujących argumentów i aż przykro jak
        nieładnie zachowują się wobec inicjatywy społecznej. Mówią o
        rewitalizacji starówki i śródmieścia m.in. przeznaczają pieniądze
        miejskie na remonty zabytkowych kamienic, a jednoczesnie promują
        martwotę tych miejsc. Mam wrażenie, że wielu decydentów po prostu
        nie rozumie słowa rewitalizacja.
        Tramwaj oczywiście nie rozwiąże wszystkich problemów. Może nam
        mieszkańcom ułatwić porusznie się po mieście, wyjście z własnych
        samochodów i korzystanie z miejskiej wygodnej komunikacji oraz
        rowerów.
      • Gość: zygzak Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.12.09, 09:36
        @przeciwnik

        Budżet projektu modernizacji transportu zbiorowego to 105mln euro. Z
        tego aż 85% to dotacja z Unii Europejskiej. Widać jak niska jest
        świadomość olsztyniaków w tej podstawowej kwestii.

        Co to znaczy że tramwaj się zwróci? a Metro w Warszawie, Nowym Jorku,
        Barcelonie, Hong Kongu się zwraca? To nie jest firma która ma przynosić
        dochody ale długofalowe korzyści (w ogóle niewspółmierne swą wielkością
        do dochodów bezpośrednich) dla miasta.
      • Gość: Jestem Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni IP: *.olsztyn.vectranet.pl 14.12.09, 09:31
        Z dyskusji na tym forum wynika dość jasno, że olsztyniacy nie są
        zachęcani przez decydentów do społecznej dyskusji. Mieszkańcy są
        jedynie informowani, że będzie jakaś inwestycja, zapadły decyzje i
        nie może być w związku z tym dyskusji bo jest za późno. Poza tym
        ludzie w wielu przypadkach nie mają elementarnej wiedzy o
        współczesnej komunikacji miejskiej, kierunkch jej rozwoju i błędach
        jakie popełniano przez dziesiątki lat. Dużo się nauczyłem z
        popularyzacji wiedzy na temat zbiorowego transportu z dyskusji,
        którą zapoczątkowali ludzie z FRO. Chciałbym, aby Miasto też
        organizowało fachowe spotkania z mieszkańcami na temat kierunków
        rozwoju Olsztyna. I chcę, aby pojawiali się ludzie o różnych
        poglądach, a nie tylko tych jedynie słusznych. Kiedyś byłem na
        spotkaniu w MOK jeszcze w spichlerzu. Była tzw. dyskusja na temat
        zabudowy ul. Piłsudskiego. To miał być cykl. Jak się okazało swoją
        koncepcję przedstawiła jedna grupa, coś tam powiedzieli radni, a dla
        nas zainteresowanych już nie starczyło czasu. Ten szumnie
        zapowiedziany cykl skończył się na tym jednym spotkaniu, na którym
        wypowiedzieli się tylko Ci, których koncepcja była zgodna z
        Ratuszową. Olsztyn mił zostać metropolią. Propagadowa akcja. Trwa to
        niestety nadal.
      • Gość: DO Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni IP: 213.77.42.* 15.12.09, 14:39
        Kochani, to jest nonsens. Tramwaje sa dobre w Wrszawie, która jest
        > płaska jak stół. Czy wiecie, jak się tramwaje męczą przy zjazdach
        i
        > wjazdach? W Wraszawie był zjazd ze skarpy przy Goworka. Było tam
        > mnóstwo wypadków i w koncu zlikwidowali.

        Zanim coś napiszesz to sie zastanów. Tramwaje się nie męcza na
        podjazdach tylko debile zrezygnowali z piasecznic a bez piachu
        sypanego pod koła może być poślizg - wszystkie nowoczesne tramwaje
        maja piasecznice a w starych np w warszawie są instalowane.
        Goworka to żadna wielka góra a tramwaje zlikiwdowano za Gierka w
        imie postępu i rozwoju motoryzacji chociaż do dzisiaj jest rezerwa
        na Goworka, Gagarina i Czerniakowskiej a ludzie się tłoczą w
        zapchanych i stojących w korku autobusach. Teraz Warszawa chce tą
        trasę odbudować w niedalekiej przyszłości.
        Jeżeli chodzi o podjazdy to są miasta na świecie gdzie tramwaje
        pokonują trasy o większych spadkach niż w Olsztynie i nie sprawie im
        to większego problemu
    • Gość: Gościu Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społecznicy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.09, 10:16
      Jestem przeciwny puszczaniu linii przez Stare Miasto, ale można
      spokojnie połozyć tory (tor) na Pieniężnego. Tramwaj musi jechać
      przez ścisłe centrum, tam gdzie są biura, urzędy, banki,
      kawiarnie... Musi przewieźć ludzi z największych dzielnic do
      śródmieścia a nie na dworzec! Jeśli już dworzec, to tram musi jechać
      z dworca bezpośrednio do centrum. Ludzie dojeżdżają do pracy w
      centrum, a nie jadą rano na Jaroty. Mieszkańcy Jarot, też nie pędzą
      co ranek na dworzec, tylko chcą dotrzeć do pracy. Moim zadniem
      koncepcja stworzenia deptaku na Dąbrowszczaków i puszczenie tam
      tramwaju jest słuszna. Trzeba jednak na to spojrzeć trochę szerzej.
      Budowa linii tramwajowych musi być połączona z przebudową całej
      struktury komunikacyjnej. Oznacza to wybudowanie co najmniej kilku
      dużych, wielopoziomowych parkingów w okolicach centrum. Całkowitą
      zmianą i dostosowaniem komunikacji autobusowej, bo ta jest dzisiaj
      żenująca. Ułatwienia dla pasażerów, oznaczające znaczącą obniżkę cen
      za przejazdy, np. bardzo tanie bilety czasowe, żeby za np. 20-50 gr
      można było podjechać dwa-trzy przystanki po pozostawieniu samochodu
      na parkingu. Wprowadzenie TANIEJ KARTY MIEJSKIEJ (patrz Warszawa,
      Kraków). Posiadanie takiej karty powinno dać możliwość darmowego
      parkowania na parkingach wokół centrum lub nawet bardziej
      oddalonych, zlokalizowanych na różnych osiedlach (Park&Ride). Dzięki
      temu w znaczny sposób można ograniczyć ruch samochodów w centrum,
      ułatwiając jednocześnie dojazd do śródmieścia. Tramwaje i autobusy
      powinny jeździć co KILKA minut, aby były alternatywą. Sam jestem
      kierowcą, ale opowiadam się za znacznym ograniczeniem ruchu w
      śródmieściu. W tej chwili jeśli mam skorzystać z MPK, to bardzo się
      nad tym zastanawiam, bo nie chce mi się czekać 20-30 min. na
      autobus, tylko jadę samochodem, taksówką, albo idę pieszo.
      • Gość: Endi Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni IP: *.olsztyn.vectranet.pl 14.12.09, 10:42
        Ja akurat nie mam nic przeciwko tramwajowi, który jechałby przez
        nazywajmy jednak umownie Stare Miasto. Kiedyś tak jechał tramwaj.
        Ale jeśli to miałby być jakiś punk sporny to też może być ul.
        Pieniężnego, bo to już blisko na starówkę (Myślę, że jednak nie
        generowałoby to już tak bardzo ożywienia starówki). Dąbrowszczaków,
        Warszawska, Kortowo i dalej w osiedla, Dworzec to wydaje się
        najlepsze dla mieszkańców rozwiązanie. Proponowana trasa FRO na
        pewno wymaga jeszcze dopracowania zgodnie z wymogami projektowania,
        ale ONI to zrobili społecznie, bez żadnych funduszy. Miasto powinno
        to opracowanie potraktować poważnie, a nie tylko negować. W końcu
        dostali coś za darmo, nie wydając na alternatywne rozwiązanie
        przysłowiowego grosza.
        "Gościu" też mówi o waznych sprawach związanych z komunikacją i
        perspektywą.
        • Gość: Gościu Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.09, 10:56
          Oczywiście ze Starówką, to jest temat do dyskusji. W Krakowie też
          tramwaje jeżdżą przez sam środek znacznie starszego i o wiele
          cenniejszego Starego Miasta (Franciszkańska, Pl. Wszystkich
          Świętych, Dominikańska) i nikomu to nie przeszkadza. Poza tym jeżdżą
          wąskimi uliczkami wokół Plant (Basztowa, Długa, Św. Gertrudy,
          Stradomska itd.). W tych ostatnich dwóch przypadkach, linie
          przebiegają tuż pod Wawelem. Ruch samochodów jest w centrum znacznie
          ograniczony i nikt z tym nie dyskutuje, a jest to ponad 750 tys.
          miasto, więc ruch samochodowy jest wielokrotnie większy niż w
          Olsztynie. Jednak komunikacja, także z wieloma wadami, jest znacznie
          lepiej przemyślana. Tam naprawdę dużo osób z niej korzysta,
          pozostawiając samochód pod domem. Czyżby olsztyńskie d... są inne
          niż krakowskie? Muszą być wożone samochodami? Trzeba wjeżdżać niemal
          do środka sklepu, czy urzędu?
    • Gość: Mieszczuch Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społecznicy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.12.09, 10:29
      Ludzie czy nie widzicie że o wszystkim decydują ludzie którzy wożą się w
      samochodach dlatego:

      1.Zapomnijcie o tramwajach
      2.Piesi to podkategoria(W Olsztynie bezpieczniej jest przejść przez ulice
      gdzie popadnie niż stać na przejściu gdzie pieszy ma pierwszeństwo)
      3.Rowerzyści zapomnijcie o ścieżkach rowerowych w centrum przecież to będzie
      utrudniać kierowcom.
    • Gość: Gościu Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społecznicy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.09, 11:33
      Mam pytanie. Czy władze naszego miasta przedstawiły konkretny plan
      zmian komunikacyjnych w mieście, czy tylko za +/- milion zł.
      zamówiło plan przebiegu linii tramwajowych? Przecież za taką kasę to
      powinno być całościowe rozwiązanie! Typu: w tym miejscu parkingi, tę
      linię autobusową przedłużamy, tę likwidujemy, w tym miejscu
      ograniczamy ruch samochodów. Z tego co wiem, to nasi tzw. pożal się
      Boże radni zaproponowali Park&Ride przy dworcu. To jakiś żart, albo
      niewyobrażalna wręcz głupota! Brak, o czym pisałem wyżej, koncepcji
      Karty Miejskiej lub jej papierowego odpowiednika. Brak pomysłu na
      udogodnienia przejazdu, punktów przesiadkowych. Linia ma przebiegać
      przez Sikorskiego, wydumaną Obiegową gdzie nikt nie mieszka,
      następnie tram pakuje się w korek na Kościuszki i omijając ścisłe
      centrum jedzie na dworzec. Czyżby IMS zbadał, że niedługo wszyscy
      będą z tego miasta uciekać i jedynym celem będzie dworzec?
      • Gość: zygzak Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.12.09, 11:39
        @Gościu

        Tutaj jest wszystko "przejrzyście" opisane:

        www.samorzad.olsztyn.eu/pl,konsultacje-spoleczne,transport-publiczny.html#c1564

        Zwracam uwagę, że w opracowaniu nie ma wariantu który został wybrany
        (jest on zlepkiem dwóch wariantów z opracowania IMS, nie analizowany
        jako całość, bo po co). Mam nadzieję, że Urząd Miasta takie opracowanie
        kiedyś zrobi, żeby poddać je publicznym konsultacjom ;)
        • Gość: Gościu Re: Dyskutujmy o tramwajach - zachęcają społeczni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.09, 12:47
          Świetny jest np. tekst: "W przyszłości planuje się w Olsztynie
          budowę dwóch podziemnych parkingów (W jakiej przyszłości? Po 2050?).
          Pierwszy na co najmniej 300 miejsc powstanie przy ulicy
          Nowowiejskiego (Wg IMS i miasta to się nazywa ograniczanie ruchu
          samochodowego w centrum i zmuszenie mieszkańców żeby wsiedli do
          zbiorkomu?). Drugi ma być wybudowany w miejscu parkingu na zapleczu
          ratusza. Jeden poziom będzie przeznaczony dla urzędników, a reszta
          będzie ogólnodostępna (Już widzę ogólnodostępność, poza tym kolejny
          przykład ograniczania liczby samochodów w centrum miasta). Kolejne
          kilkadziesiąt miejsc parkingowych ma powstać przy ulicy Partyzantów,
          między zapleczem hotelu Gromada i nieczynną od wielu lat budową przy
          dworcu" (Wg radnych to ma być Park&Ride. W takim miejscu?
          Widzieliście Park&Ride np. w przy Świętokrzyskiej/Marszałkowskiej w
          Warszawie?).
          Paranoja! To, zdaniem IMS jest ograniczanie ruchu w centrum? Rozwój
          zbiorkomu? Park&Ride w centrum i przy dworcu? Przecież to wszystko
          powinno polegać na tym: Mieszkam w oddalonym od szlaków
          komunikacyjnych osiedlu lub przedmieściach. Rano, jadąc do pracy,
          wsiadam do samochodu i dojeżdżam do granic miasta, Jarot, Os.
          Generałów, Dajtek), tam na parkingu zostawiam auto. Za parking nic
          nie płacę, bo mam kartę miejską, która uprawnia mnie do przejazdów
          zbiorkomem. Wsiadam do tramwaju, autobusu (nie czekam na nie pół
          godziny) i wygodnie i szybko dojeżdżam do ŚCISŁEGO centrum.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka