Naukowcy też chcą parku narodowego na Mazurach

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.01.10, 20:31
A wszyscy inni nie chcą. Tylko worobce warszawka i g.. warta.
    • Gość: ukiel Naukowcy też chcą parku narodowego na Mazurach IP: *.olsztyn.mm.pl 15.01.10, 22:21
      Ja chce, a ze buraki co rozjezdzaja kładami las i chca zasmiecic swoimi
      potworkami architektonicznymi jeziora i lasy sa przeciwni to inna sprawa. Jak
      lubia cywilizacje i brak zacofania to niech wypoczywaja w naturalnym
      srodowisku czlowieka czyli w duzych miastach...
    • Gość: ulas Naukowcy też chcą parku narodowego na Mazurach IP: *.centertel.pl 16.01.10, 08:47
      Samorządy nie chcą MPN...bo handlują działkami i BIORA DO ŁAPY!!
      Regionalna dyrekcja LP..bo dla "władzy" robi WIELKIE POLOWANIA
      PSL...bo ma "swoich" w samorządach i decyduje komu "gdzie" i za ile!
      SLD I SB...bo mają w LP...swoje strefy wpływów i nienawidzą..NGO
      Władze wojewózkie /PROTAS CHCE/ ale czeka na rozkazy POlityków!!
      RDOŚrodowiska...boi się odezwać...żal JEJ stołka/zasiada,piastuje i
      celebruje/A jak " WYSROL" sie za to weźmie to znów będzie 50 lat..
      ble.. ble...szczególnie Hołdyński,EKO-KRETACZ!!
    • 1945korys Naukowcy też chcą parku narodowego na Mazurach 16.01.10, 09:32
      "NAUKAWCY" ....PYTANIE...ZA 5 PUNKTÓW!! DLACZEGO MAMY TAK MROŹNĄ
      ZIMĘ? ODPOWIEDŹ...BO WYMYŚILIŚCIE..GLOBALNE- OCIEPLENIE!!
      JA TWIERDZĘ, ŻE ZBLIŻA SIĘ KOLEJNA ERA POlodowcowa za sprawą GMO !!
    • Gość: Tinky Winky Demagogii i prywaty c.d. IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 16.01.10, 11:19
      Ochronę przyrody na Mazurach rozpocząć trzeba od przestrzegania
      obowiązującego prawa. Na pierwszy ogień warto wreszcie zabrać się za
      koncerty w leśniczówce Pranie (odbywają się na obszarze rezerwatu
      jezioro nidzkie i strefy ciszy) oraz postawienie szlabanów na
      drogach dojazdowych do Kadzidłowa (jest to teren leśny), aby
      skutecznie uniemożliwić ruch prywatnych samochodów mieszkańców i
      turystów. Ponadto Kadzidłowo - z uwagi na unikalny charakter
      miejscowości - winno być wpisane jako całość do rejestru zabytków,
      aby uniemożliwić prowadzenie zabudowy lub rozbudowy dotychczasowych
      obiektów i psucia krajobrazu. Niektóre pensjonaty niemal "wchodzą" w
      las. Ale oczywiście najciemniej jest pod latarnią i jeśli sprawa
      dotyczy prywatnych interesów niektórych osób, to kwestie
      przyrodnicze przestają mieć znaczenie. Może więc warto rozpocząć
      ochronę przyrody od własnego podwórka.

      Park narodowy jako kolejny byt prawny niewiele tu pomoże, a - co
      trzeba bardzo mocno podkreślić - spowoduje faktyczne odcięcie
      mieszkańców obszarów położonych w Parku i otulinie od swobodnego
      dostępu do wody, w tym w szczególności miejsc, które są aktualnie
      wykorzystywane do rekreacji i wypoczynku plażowego. Szczególnie
      dotkliwe skutki poniosą miejscowości w rejonie jeziora nidzkiego. Na
      tamtym obszarze miejsca te są zlokalizowane poza miejscowościami i w
      razie utworzenia Parku korzystanie z tych miejsc będzie zabronione.
      Ustawa nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości (bodaj art. 15
      te kwestie reguluje - zakaz pływania, wędkowania, żeglowania kąpania
      etc.).

      Chcecie Szanowni Państwo na jezioro z którego całe życie
      korzystaliście i nad którym wypoczywaliście ogladać jedynie z
      odległości ze szlaku turystycznego...? Ależ bardzo proszę - nadal
      siedźcie cicho i przyglądajcie się, jak kilka osób wodzi Was za nos
      i pod pozorem ochrony przyrody i krajobrazu tak naprawdę realizuje
      własne interesy ekonomiczne lub zawodowe. Najciekawsze jest jednak
      to, że w większości są to osoby spoza obszaru hipotetycznego Parku,
      głównie z Warszawy. W interesie tych osób jest to, aby z tego
      regionu zrobić kolonię i skansen, gdzie będzie można w sposób
      niezakłócony korzystać ze swoich dacz lub prowadzić pensjonaty
      typu "skansen". Te osoby nie są w jakimkolwiek stopniu
      zainteresowane rozwojem regionu i to bez względu w jakim kierunku
      ten rozwój ma iść. Wystarczy poprzyglądać się, kim te osoby są -
      lista "aktywistów" jest powszechnie dostępna. Jakaś dziwna zbieżność
      nazwisk.

      Ostatnio jakiś aktywista napisał, że Park powstać musi, bo musi i
      już. A jak się mieszkańcom nie podoba, to powinni wyjechać. A ja
      powiem inaczej - to nie rodowici mieszkańcy będą wyjężdzac, ale
      dotyczyć to powinno tych, którzy tu przyjechali (głównie z Warszawy)
      i kreują się na głównych miłośników Mazur. Z zasady nie ufam
      ideologom i to bez względu, czy swoje idee głoszą z przekonania, czy
      dla własnego interesu.

      W niniejszej sprawie - zamiast tworzyć kolejne byty prawne - lepiej
      zacząć przestrzegać obowiązującego prawa, a ochronę przyrody zacząć
      od własnego podwórka. Będzie to z korzyscią dla wszystkich, a dla
      przyrody mazurskiej w szczególności.

      Szanowni Państwo, nie dajmy się zmanipulować i pozbawić swobodnej
      możliwości korzystania z wody, plażowania, żeglowania, łowienia ryb.
      To nie my dewastujemy srodowisko, ale głównie turyści, o których tak
      bardzo zabiegają niektórzy "aktywiści". Ciekawe dlaczego, skoro
      powszechnie wiadomo, że ruch turystyczny generuje największe
      ekologiczne szkody. Odfpowiedź jest prosta - byt kształtuje
      świadomość. Więcej komentarza nie potrzeba. Jak wspomniałem,
      wystarczy prześledzić listę z nazwiskami i wszystko zaczyna się
      układać.

      A może mieszkańcy Mazur zorganizują akcję w celu np. wyłączenia z
      ruchu kołowego ulicy Czerskiej w Warszawie. Bo niby dlaczego nie!
      • Gość: Konik Polny Re: Demagogii i prywaty c.d. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.10, 21:04
        Gdzie taką listę można znaleźć ?
        • Gość: Tinky Winky Re: Demagogii i prywaty c.d. IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 16.01.10, 22:55
          Wystarczy dobrze poszukać na stronach "GO". Swego czasu była
          publikowana lista osób popierających. Pan Konik Polny jako bardzo
          uważny czytelkik lokalnych wiadomości i aktywny internauta doskonale
          wie, o czym mówię :)

          Oczywiście z całego serca popieram działania mające na celu
          rozpoczęcie na szeroką skalę kontroli nadzoru budowlanego i
          skrupulatne przestrzeganie obowiązującego prawa. Nie można w
          jakimkolwiek zakresie tolerować samowoli. A jeśli o te kwestie
          chodzi, to daleko nie trzeba szukać - wystarczy w niedzielę wyjść na
          dłuższy spacer po okolicy.

          Dlatego uważam, że park narodowy niewiele tu zmieni, bo i tak nie
          ograniczy dewastacji czynionej przez "szkodników" i tzw. turystów, a
          jedynie utrudni mieszkańcom życie, w tym wszczególności legalny
          dostęp do wody. Powtarzam LEGALNY dostęp do wody, bo dla amatorów
          mocnych wrażeń, krosowców, quadowców i miłośników strzelania do
          zwierząt żadna struktura biurokratyczna nie przeszkodzi w czynieniu
          zła. Podobnie, jak w Zakopanem nikt nie przejmuje się zakazami i
          uprawiają narciarstwo na obszarach, gdzie tego czynić nie powinni. A
          straż Parku Narodowego jest bezradna. Zatem nie mnozenie struktur
          biurokratycznych, a przestrzeganie prawa, kontrola społeczna i
          edukacja młodzieży. Tylko to poprawi sytuację.

          • Gość: Konik Polny Re: Demagogii i prywaty c.d. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.10, 10:09
            Tą listę znam ,ale to ludzie znani z całej Polski , którzy swoimi
            autorytetami tylko popierają działających tubylców (?). Ma Pan
            rację , że trzeba przestrzegać prawa i gdyby nasze władze miały
            poczucie estetyki i były uczciwe to istniejące prawo skuteczniej
            chroniło przyrodę . Nie byłoby samowolek , willi , bud i budek nad
            zagrodzonymi (często drutem kolczastym )jeziorami . Nie byłoby ruin
            domów bo inwestorzy remontowaliby to co już jest , a tak zamieniają
            coraz to nowe działki rolne w miejscach szczególnie ładnych
            widokowo a miasteczka i wioski obok umierają .Przy takim myśleniu i
            korupcji nie pomoże i wiele nie zmieni nawet Park Narodowy. Jednak
            powstanie Parku Narodowego spowoduje z czasem większą świadomość
            społeczną i to być może spowoduje ,że następne pokolenie uszanuje
            prawo i naturę . Park Narodowy może od razu dużo nie zmieni , ale
            napewno szybko pozbędziemy się quadów , o których Pan pisze , a wraz
            z tym hałaśliwych gości. Co do rozgradzania jezior jest zielone
            światło Urzędu Marszłkowskiego . Zapowiedzieli , że rok 2010 będzie
            poświęcony temu problemowi , to może 2011 wezmą się za samowolki . A
            co do Parku Narodowego to nie przeszkadzałby w rozwoju regionu ,coś
            trzeba zrobić , żeby wreszcie zmienić otczjącą nas rzeczywistość ,
            jak nie Park Narodowy to co ?
            • Gość: Tinky Winky Re: Demagogii i prywaty c.d. - całościowo IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 17.01.10, 11:52
              Zasadniczo się z Panem zgadzam, ale... Właśnie, z zasady diabeł tkwi
              w szczegółach.

              Po pierwsze, sytuacji na Mazurach nie można odnosić wprost do innych
              miejsc, gdzie Parki Narodowe zostały utworzone. Nie jest to obszar
              położony na uboczu aktywności życiowej ludzi, a charakterystyczny
              układ osadniczy sprawia, że w razie utworzenia Parku wiele
              miejscowości, także o statusie kilkutysięcznego miasta bedzie de
              facto odciętych nie tylko od swobodnego dostępu do wody, ale także
              wyłączona zostanie możliwość rozbudowy chocby koniecznej sieci
              kanalizacyjnej (budowa kolektorów ściekowych), jak też planowanej
              infrastruktury gazu ziemnego. W innych miejscach, gdzie taki park
              utworzono, obejmuje on zasadniczo obszary niezamieszkałe, a
              przynajmniej zamieszkałe w stopniu nieporównanie mniejszym (z zasady
              dotyczy to małych osach na obrzeżach parku, jak to ma miejsce np w
              Białowieskim Parku Narodowym). Wbrew pozorom jest to dość poważny
              problem, a ustawa jasno wskazuje, że na obszarze Parku Narodowego
              możliwa jest budowa urządzeń technicznych WYŁĄCZNIE NA POTRZEBY
              PARKU NARODOWEGO. Bezsprzecznie kanalizacja i gazyfikacja nie należy
              do potrzeb związanych z funkcjonowaniem parku narodowego. A bez tych
              inwestycji w okresie zimowym nadal się będzie się unosił smog
              palonego wegla, a ścieki zamiast trafiać do kolektora powędrują do
              ziemi, bo wszyscy wiemy, że malo które szambo jest szczelne.

              W razie utworzenia parku zapomnijmy tez o koniecznej infrastrukturze
              towarzyszącej turystyce wodnej. Szlak co do zasady zamknięty nie
              będzie, ale brak infrastruktury choćby do odpompowywania scieków z
              jachtów spowoduje, że zanieczyszczanie wody jeziora nidzkiego będzie
              narastało.

              Dlatego do wszystkiego należy podejść rozumnie, a nie ideologicznie
              lub jedynie widząc wycinek problemu. Może się bowiem okazać, że ci
              wszyscy, którzy mają dobre i czyste intencje, nie znając lokalnych
              uwarunkowań narobią więcej szkody niż pożytku. Mazury, to nie
              odludna Puszcza Białowieska, Mazury (a szczególnie szlak WJM), to
              obszar bardzo uczęszczany i rozwój potrzebnej infrastruktury musi
              być prowadzony, także w interesie czystości jezior. Park Narodowy
              bardzo tę rozbudowę utrudni.

              Z kolei tworzenie Parku Narodowego tylko po to, aby ograniczyć
              samowole budowlane jest jak przysłowiowe strzelanie z armaty do
              mrówki. Środki są nieadekwatne do celu, który z powodzeniem w takim
              samym zakresie można osiągnąć poprzez przestrzeganie obowiązującego
              prawa i jego scisłą i bezwzględną egzekucję. Skoro bowiem obecnie
              przepisy nie są przestrzegane, to trudno przypuszczać, aby samo
              utworzenie struktury administracyjnej w postaci parku tę sytuację
              radykalnie zmieniło. Kto nie przestrzegał prawa, to nie będzie tego
              robił bez względu na okoliczności formalne. Wystarczy poczytać
              sobie, jakie kłopoty ma Kampinoski Park Narodowy, przy których nasze
              problemy z quadami i samowolą oraz wysypywaniem śmieci są dziecinną
              igraszką. Podobnie w Tatrzańskim Parku Narodowym fakt
              nieptrzestrzegania prawa i dewastowania przyrody jest nagminny.
              Wiele nie trzeba - wystarczy w dowolną przeglądarkę wpisac
              hasło "quady w parkach narodowych".

              Dlatego całą sprawę należy przemyśleć i przeanalizować, ale nie
              wycinkowo i "książkowo", ale wielowątkowo. Należy w szczególności
              wziąć pod uwagę lokalne uwarunkowania, układ osadniczy, wpływ parku
              na system komunikacyjny, szlak żeglowny, warunki rozwoju
              ekonomicznego i społecznego, możliwości budowy niezbędnej
              infrastruktury (kanalizacja, gazyfikacja). Osoby podpisane na liscie
              z zasady tu nie mieszkają i nie są im znane te uwarunkowania. Dla
              nich bez znaczenia jest to, czy na plażę pojadą tu, czy tam. Z kolei
              dla mieszkańców m.in. Rucianego Nidy Park Narodowy oznacza
              katastrofę, brak swobodnego dostępu do wody, pogrzebanie nadziei na
              gazyfikację gminy oraz skanalizowanie sąsiednich miejscowości.

              To są realne problemy i obawy zwykłych ludzi. Mnie osobiście mało
              obchodza interesy ekonomiczne kilku warszawiaków, którzy mają ochotę
              na swoich daczach dwa razy do roku odpoczywać w otulinie Parku
              Narodowego, albo osób, które w tejże otulinie prowadzą gospodarstwa
              agroturystyczne typu skanseni zwęszyly kasę na utworzeniu Parku. To
              jest nieliczna grupa, która na tym osobiście skorzysta - większość
              straci.

              I to wcale nie jest tak, że samorządy mówią parkowi NIE, bo nie. Tak
              mówią sami mieszkańcy. Wśród moich bliższych i dalszych sąsiadów nie
              spotkałem ani jednej osoby, która tym pomysłem byłaby zachwycona.
              Ludzie wbrew pozorom zdają sobie sprawę z ograniczeń jakie dla nich
              przyniesie park, w szczególności w zakresie pozbawienia możliwości
              swobodnego dostępu do wody i wypoczynku rodzinnego. Wystarczy w tej
              sprawie przeprowadzić referendum, a prawie 90 proc . mieszkańców
              zainteresowanych gmin powie parkowi NIE!

              NA ZAKOŃCZENIE WARTO PODKRESLIC, IŻ TO NIE MIESZKAŃCY MAZUR, A
              PUSZCZY PISKIEJ I OKOLIC JEZIORA NIDZKIEGO NISZCZA MAZURSKA
              PRZYRODĘ. ROBIĄ TO W PRZYTŁACZAJĄCEJ MIERZE PRZYBYSZE Z ZEWNĄTRZ I
              TURYŚCI, O KTÓRYCH TAK ZABIEGAJĄ TZW. EKOLOGICZNE UTORYTETY REGIONU.
              DLACZEGO WIĘC MIESZKAŃCY MAJĄ PONOSIĆ CIĘŻAR I ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA
              DZIAŁANIA OSÓB, KTÓRE ZROBIŁY SOBIE Z MAZUR KOLONIĘ I ZOSTAWIAJĄ TU
              TYLKO SMIECI. NIE CHCEMY TAKICH TURYSTÓW I NIE CHCEMY TUTAJ PARKU,
              CHCEMY NORMALNIE ZYC I PRACOWAC ORAZ NIE BYĆ ZMUSZANI DO WYJAZDU.

              Z tym parkiem sprawa przypomina nieco kwestię burzy jaka rozegrała
              się swego czasu w kwestii projektowania przebiegu drogi krajowej nr
              16. Jak przysłowiowy "diabeł z pudełka" pojawili się "aktywiści" i
              ich koledzy zadymiarze, aby rzekomo bronić przyrody i krajobrazu
              Mazur. Problem w tym, że jakimś dziwnym trafem najgłośniejsi byli
              ci, którzy - jak się okazało - mieli dacze w pobliżu planowanej
              drogi. Nagle stali się wielkimi ekologami, choć nielegalnie
              postawione pomsty, rozjezdzone ich prywatnymi samochodami leśne
              drogi, osuszone bagna oraz dacze, które w niektórych
              przypadkach "wchodzą" niemal do jeziora, jak też płoty im nie
              przeszkadzały, jak też nie przeszkadzały zwierzętom, którym
              poprzecinano płotami slaki wędrowne.


              To wszystko daje dużo do myślenia.

              Niemniej jednak cel, o którym pisze Pan Konik Polny jest jak
              najbardziej słuszny. Niemniej jednak z samowolą budowlaną można
              poradzić sobie równie dobrze i bez parku. Tutaj właśnie organizacje,
              które rzekomo mają na sztandarach wypisane określone hasła posiadają
              pole do popisu i możliwość realnego czynienia dobra, a nie - jak to
              często bywa - zadymy. Art. 28 k.p.a. daje tego rodzaju organizacjom
              spore uprawnienia. Może więc zamiast lobbować za czymś, co realnie
              nie przyniesie większych korzysci przyrodzie, a radykalnie utrudni
              zycie mieszkańcom, zająć się pracą u podstaw. Dla wszystkich wydzie
              to na dobre.

              Na zakończenie apel do samorządowców - Szanowni Państwo, rozważcie
              możliwość uruchomienia rzetelnej akcji informacyjnej w kwestii Parku
              Narodowego. Chodzi o to, aby w jak największym zakresie poinformować
              lokalną społeczność o wszystkich możliwych utrudnieniach i
              ograniczeniach, jakie się ztym wiązą. Ustawa jest w tym zakresie
              dość precyzyjna i nie potrzeba tutaj skomplikowanej analizy prawnej.
              Przepisy wprost wskazują, że zabrania się m.in pływania, żeglowania,
              łowienia ryb etc oraz budowy urządzeń ktore nie sa związane z
              potrzebami parku. Ogólnie każdy to wie, ale fachowa i obiektywna
              informacja w tym zakresie nie zaszkodzi.

              Pozdrawiam,

              T.W.
              • Gość: Konik Polny Re: Demagogii i prywaty c.d. - całościowo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.10, 12:40
                Ja też zasadniczo się z Panem zgadzam .Jdnak co do zakazów w Parku
                Narodowym to , do końca nie mam pewności ale , wydaje mi się ,że
                wszystko zależy od uchwalonych ostatecznie regulaminów i nie
                wierzę ,że zabroniona jest gazyfikacja , a na skanalizowanie to
                napewno są z tytułu Parku Narodowego nawet dodatkowe fundusze z
                budżetu państwa. Ciekawi mnie to co Pan pisze o mieszkańcach
                Rucianego-Nidy bo , o ile dobrze pamiętam , była tam awantura
                o ostatni dostęp dla mieszkańców do jeziora Nidzkiego ,który gmina
                chciała sprzedać .Wynikałoby z tego ,że tam wszystko jest już
                zajęte . Przecież nie zabronią w regulaminie Parku Narodowego
                pływania po jeziorze żaglówkami i utworzenia miejsca odbioru feklii
                bo to konieczne czy plażowania , a strefa ciszy i tak już tam
                obowiązuje . Nie lubi Pan quadów to sądzę ,że motorówki też Pan
                neguje. Mieszkańcom szczególnie Nidy bardzo Park Narodowy by
                pomógł . Musieliby porozgradzać co nielegalne i zapewne powstałyby
                hoteliki( czyt.miejsca pracy dla mieszkańców) dla zwiedzjących park
                spokojnych,kochajacych ciszę gości i może mieszkańcy nie musieliby
                zarabiać na wynajmowaniu quadów i wabieniu gości głośnymi
                koncertami . To co Pan pisze o Praniu to pestka w porównaniu do
                hałasów i tandetnej rozrywki jaką promuje Ruciane nad jeziorem
                Guzianka .
                • Gość: Tinky Winky Re: Demagogii i prywaty c.d. - całościowo IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 17.01.10, 23:46
                  W zakresie dotyczącym ograniczeń wynikających z utworzenia na danym
                  terenie Parku Narodowego kwestie te regulowane są ustawowo. Akty
                  wewnętrzne w postaci m.in. regulaminów jako akt niższego rzędu nie
                  może modyfikować ustawy. Podobnie umowa cywilnoprawna nie może
                  modyfikować reulacji ustawowych zawartych np w kodeksie cywilnym,
                  chyba że ustawodawca taką możliwość wraźnie w ustawie dopuszcza.
                  Wszelkie tego typu akty wewnętrzne niezgodne z ustawą są z mocy
                  prawa obardzone wadą nieważności. To takie podstawowe kwestie, które
                  są przedmiotem kursu na 3 roku studiów prawniczych (z tego, co
                  pamiętam).

                  Niestety, ale ustawa dość precyzyjnie wskazuje zakazy obowiązujące
                  na obszarze Parku Narodowego, dzieląc je na zakazy o charakterze
                  bezwzględnym i względnym. W przypadku zakazów względnych wskazuje
                  się na możliwość ich uchylenia w przypadkach szczególnych. W
                  doktrynie przyjmuje się, że dotyczy to kwestii związanych z
                  potrzebami samego parku. Ale to temat na dłuższą dyskusję. W razie
                  potrzeby służę bardziej szczegółowymi wyjasnieniami. Jeśli ktoś
                  będzie zainteresowany tematem, postaram się w wolnej chwili
                  przygotować taką małą analizę prawną.

                  Odnośnie budowy infrastruktury komunalnej, to jeśli nie służy ona
                  potrzebom parku, to jej budowa przez obszar parku jest w praktyce
                  niemożliwa. W przypadku sieci kanalizacyjnej i gazowej z samego
                  charakteru tych instalacji wynika, że nie służą one potrzebom parku
                  jako takiego. Do potrzeb związanych z funkcjonowaniem parku zalicza
                  się budowę np strażnic, systemu łączności, ścieżek i dróg
                  niezbędnych do dokonywania objazdów terenu parku przez straż parku
                  etc. Także ta kwestia nie budzi większych wątpliwości
                  interpretacyjnych.

                  Odnośnie miejsc wypoczynku nad jeziorem nidzkim, to (z tego co wiem,
                  ale oczywiście mogą to nie być informacje pełne) nie chodziło o
                  sprzedaż plaży, ale był chyba (tak gdzieś czytałem) rozważany pomysł
                  jej dzierżawy na 3 lata (chyba). Miał to jednak być teren
                  ogólnodostępny nieodpłatnie. Jeśli taka miała być konstrukcja umowy,
                  to nie widzę w tym nic złego. W podobny sposób postępuje wiele miast
                  i miejscowości. Dzierżawca zarabia na sprzedaży różnych rzeczy, a w
                  zamian dba o plaże i ją porządkuje. Nie jestem pewien, ale też
                  gdzieś słyszałem, że samorząd jednak zdecydował się na pozyskanie
                  środków zewnętrznych i uporząowanie plaży przy ulicy Wiejskiej.
                  Zastrzegam jednak, że są to informacje zasłyszane, a więc nie do
                  końca mogą być precyzyjne. Może ktoś z samorządu czyta wpisy i by
                  mógł się na ten temat wypowiedzieć.

                  Pozdrawiam Pana Konika Polnego i wszystkich aktywnie uczestniczących
                  w rozmowie, bez względu na stanowisko i głoszony pogląd.

                  T.W.
                  • Gość: Konik Polny Re: Demagogii i prywaty c.d. - całościowo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.10, 19:41
                    Dziękuję za wyjaśnienia . Szkoda ,że w sprawie Parku nie zabierają
                    głosu naukowcy , którzy jak napisano w gazecie chcą dyskusji na ten
                    temat. Rozumię przepisy , ale nie rozumię jak one będą przeszkadzać
                    np. w gazyfikacji .Przecież nie gazyfikuje się lasu ,czy
                    jeziora ,nikt nawet teraz nie może otrzymać zgody na budowę w
                    lesie ,ani państwowym ,ani nawet prywatnym . Nie można budować nad
                    jeziorem w strefie 100m. to co to zmieni w wypadku powołania Parku
                    Narodowego , do którego włącza się tylko grunty państwowe , a
                    prywatne za zgodą właściciela ? Przecież miasto pozostanie poza
                    parkiem a domy ,które stoją nad jeziorem napewno pozostaną częscią
                    miasta nie parku. W sprawie ostatniej działki w Rucianem - Nida,
                    którą gmina chciała wydzierżawić , chodziło mi o to ,że jezioro i
                    tak jest już zabudowane więc Park nic by tam nie zmienił. Chodzi
                    o to , że nie rozumię czego boi się miasto Ruciane-Nida , bo moim
                    zdaniem powinno im na tym zależeć ,powinni zabiegać ,żeby w Rucianem
                    była dyrekcja tegoż siejącego przerażenie nieistniejącego
                    parku .Moim zdaniem to wielka szansa dla tego miasteczka i chyba nie
                    ma innej koncepcji na wyjście z biedy dla jego mieszkańców .Można
                    wyznaczać coraz to nowe działki w atrakcyjnych miejscach i
                    sprzedawać je niepopularnym tu warszawiakom, ale to łatanie dziur w
                    budżecie gminnym i żadna szansa na pracę dla mieszkańców. Podcinanie
                    gałęzi drzewa ,na którym siedzimy. W koło coraz brzydziej i
                    ci ,którzy jak Pan przyjechali tu dla ciszy ,jezior i lasów będą
                    coraz bardziej niezadowoleni . Powstaną rezydencje zamieszkałe przez
                    niewiele dni w roku i to jest bardzo kiepski interes dla
                    miejscowych.Przykładowa gazyfikacja (itp)okazuje się wtedy mało
                    rentowna ,właściciele takich domów nie daja zarobić
                    śmieciarzom ,szambiarzom ,oczszczalni ,posyłają dzieci do szkoły tam
                    gdzie mają stałe miejsce zamieszkania itd ,itp. Takie wioski już
                    istnieją w połowie niezamieszkałe i mieszka się tam sympatycznie
                    tylko w lecie .
                    • Gość: Tinky Winky Re: Demagogii i prywaty c.d. - całościowo IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 19.01.10, 19:38
                      Istotnie, parku nie gazyfikuje się i kanalizuje, niemniej
                      jednak "przejscie" przez teren hipotetycznego parku z instalacjami
                      jest konieczne. To nie jest tylko położenie przysłowiowej "rury",
                      ale infrastruktury towarzyszącej w postaci stacji rozprężania i
                      redukcji, czy przepompowni. Podobnie rzecz się ma z infrastrukturą
                      dla żeglarzy, aby wreszcie ucywilizować sporty wodne na Mazurach.

                      Odnośnie miejsc wypoczynku, to w rejonie Rucianego Nidy znajdują się
                      w zasadzie dwa sensowne miejsca wykorzystywane od zawsze jako
                      miejsca plażowania i wypoczynku mieszkańców i turystów. Problem w
                      tym, że miejsca te znajdują się poza obszarem miasta, a więc - w
                      razie utworzenia Parku - znajdą się na jego terenie. Prawo natomiast
                      zabrania korzystania z wody na obszarze parku narodowego, o czym
                      pisałem wcześniej szczegółowo. Na terenie miasta jezioro nidzkie
                      prawie w całym swym przebiegu posiada bardzo strome brzegi,
                      porośnięte naturalną roślinnością i często zabagnione lokalnie.
                      Zatem nie jest to do wykorzystania na cele związane z utworzeniem
                      plazy. Powstanie parku oznaczać będzie de facto brak swobodnego
                      dostępu do wody, możliwości plażowania i korzystania z uroków
                      jeziora. Co najwyżej bedzie można na jeziorko popatrzeć ze szlaku,
                      ale legalnie przysłowiowych nóg, to już nie zanurzymy.


                      I to jest właśnie to, czego tak naprawdę boją się mieszkańcy i
                      samorządowcy. W praktyce to bedzie oznaczało, że kilkutysięczna
                      miejscowość zostanie otoczona parkiem, co w konsekwencji doprowadzi
                      do degradacji miasta, spowoduje poważne problemy z budową
                      jakiejkolwiek infrastruktury komunalnj. Już dziś obszary natura 2000
                      stanowią poważny problem w tym względzie, choć w porównaniu z
                      parkiem narodowym są to niewielkie problemy. Jest jakaś granica
                      wytrzymałości ludzi, która chyba już w tym zakresie osiąglelismy.
                      Osoby, które tak głośno "zachwalają" walory parku tak naprawdę z tym
                      terenem mają niewiele wspólnego i w większośći ich działalność
                      życiowa koncentruje się gdzie indziej. Łatwo więc teoretyzować,
                      jednak życie jest nieco bardziej skomplikowane. Gdyby kwestia MPN
                      była taka prosta, to park ten by już dawno został utworzony.
                      Charakter terenu jest jednak odmienny niż w innych przypadkach gdzie
                      parki narodowe zostaly utworzone. W naszym przypadku oznacza to
                      przecięcie naturalnych korytarzy komunikacyjnych i szlaków
                      żeglownych, co doprowadzi cały rejon Mazur południowych do zapaści.
                      Tego nie można lekceważyć. My zwyczajnie nie chcemy żyć w
                      rezerwacie, nie chcemy tu skansenu.

                      Głosu większości mieszkańców nie można w tym zakresie lekceważyć.
                      Czytałem gdzies stanowisko jednego z tzw. aktywistów, którego
                      zdaniem, jak się komuś nie podoba, to powinien wyjechać. A ja powiem
                      tak, to nie my będziemy stad wyjeżdzać, tylko ci którzy tutaj
                      przyjechali (głównie z Warszawy) i uzurpują sobie prawo do
                      decydowania o życiu mieszkanców. Całe szczescie czasy "ręcznego
                      sterowania z Warszawy" i wszechwładzy komitetów partyjnych mamy za
                      sobą. To lokalna społeczność będzie decydować jak chce mieszkać i
                      czy chce parku, czy nie. A zgodnie z prawem warunkiem utworzenia
                      parku jest zgoda lokalnej społeczności - a tej nie ma i w dającej
                      się przewidzieć perspektywie raczej nie będzie. Nikt o zdrowych
                      zmysłach nie wyrazi zgody na rezygnację z prawa do korzystania z
                      wody, wędkowania i żeglowania. Tylko to nam tak naprawdę pozostało.
              • Gość: pliszka Re: Demagogii i prywaty c.d. - całościowo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.10, 20:14
                "w razie utworzenia Parku wiele
                miejscowości, także o statusie kilkutysięcznego miasta bedzie de
                facto odciętych nie tylko od swobodnego dostępu do wody, ale także
                wyłączona zostanie możliwość rozbudowy chocby koniecznej sieci
                kanalizacyjnej (budowa kolektorów ściekowych), "

                ciekaw jestem skąd się biora w głowie takie głupoty? Czy to jakies
                predyspozycje indywidualne czy też brak dobrej woli? Wydrukowac i
                pokazywac w skansenie osobliwości... albo zgłosić do Ignobla :)
    • Gość: z mazur Naukowcy też chcą parku narodowego na Mazurach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.10, 12:30
      Wszyscy krzyczą utworzyć Park narodowy na Mazurach. OK ja jako rdzenny
      mieszkaniec mazur od 60 lat nie mam nic przeciw. Ja nie poznaję jezior i łąk i
      lasów z przed 40 czy 50 lat. Wszędzie Warszawska dzicz pobudowała pałace,
      pogrodziła swe posiadłości i jeziora do których nie ma dostępu rdzenny
      mieszkaniec, bo albo strzelają albo psami szczują. W lasach pełno śmieci po
      warszawskich pseudo turystach. Nie słychać śpiewu ptaków i nie czuć pachnących
      łąk.
      Jeśli już ma powstać Park Narodowy na Mazurach to zacznijmy od likwidacji
      posiadłości Warszawiaków postawionych w 99 procentach nie zgodnie z prawem.
      Pytam się gdzie jest ochronny pas jezior? Pytam się kto tą ustawę zlikwidował,
      że warszawiacy stawiają swe hacjendy na samej linii brzegowej. Więc twórzmy
      ten park ale zacznijmy od likwidacji wybudowanych posiadłości nie zgodnych z
      prawem.
      A jednocześnie niech twórcy i rządnie zapomni, że na Mazurach żyją ludzie tu
      urodzeni i zakochani w swej mazurskiej krainie. Wiadomo, gdy powstanie ten
      park to przemysł się skurczy więc niech twórcy tego parku pomyślą o ludności
      mazurskiej by nie umierali z głodu z braku pracy bo i tak już nie wiele
      brakuje by mieszkańcy mazur zaczęli umierać z głodu w nędzy
      • Gość: Konok Polny Re: Naukowcy też chcą parku narodowego na Mazurac IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.10, 21:02
        Popieram Mazura z Mazur, powiat piski lokuje się na bardzo
        wysokiej pozycji w ilości samowolek budowlanych i czas najwyższy ,
        żeby zrobić z tym porządek .
    • Gość: anty Naukowcy też chcą parku narodowego na Mazurach IP: *.nyc.res.rr.com 16.01.10, 19:06
      Nie sluchajcie tych pseudonaukowcow rdzenni mieszkancy Mazur.To
      szarlatany-przez ich globalne ocieplenie mamy siarczysty mroz i tak
      bedzie z parkiem.Jesli damy sie oszukac i powstanie ten park(nie daj
      Boze) to nawet do lasy po chrust nas nie wpuszcza by ogrzac
      tylek.Nie dajmy sie zbalamucic przez zielonych szamanow!
      • Gość: ekolog Re: Naukowcy też chcą parku narodowego na Mazurac IP: *.uwm.edu.pl 18.01.10, 12:47
        Być dyletantem to może i nie jest wstyd, ale obnosić się publicznie
        ze swoją głupotą - to już jest duży wstyd. Jasne, przecież nigdy
        wcześniej w styczniu nie było mrozów!! A tak wogóle to pewno Ziemia
        jest płaska, bo to widac gołym okiem? Ocieplenie klimatu mierzy się
        srednimi temperaturami rocznymi, podnoszeniem poziomu mórz i
        topnieniem lodowców głupcze! Twoje antyekologiczne bicie piany jest
        na poziomie przedszkola.
        Ten "anty" to pewnie ma na bakier z rozumem i wiedzą - jest anty-
        rozumowy.
    • Gość: czytelnik Naukowcy też chcą parku narodowego na Mazurach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.10, 19:24
      Jak zwykle gdy o mazurskim parku narodowym wylewa się morze
      propagandy, zabobonów i niczym nie uzasadnionych argumentów.

      Dla przykładu Mazur z Mazur pisze:
      "OK ja jako rdzenny mieszkaniec mazur od 60 lat nie mam nic
      przeciw. Ja nie poznaję jezior i łąk i lasów z przed 40 czy 50 lat.
      Wszędzie Warszawska dzicz pobudowała [..]Jeśli już ma powstać Park
      Narodowy na Mazurach to zacznijmy od likwidacji posiadłości
      Warszawiaków"


      A ja pytam: a skąd się ta Warszawka wzięła na Mazurach? Czy czołgami
      przyjechali i siłą ziemię wam odebrali? Czy to nie przypadkiem ci o
      których pisze "na Mazurach żyją ludzie tu urodzeni i zakochani w
      swej mazurskiej krainie
      ", nie sprzedawali i nadal nie sprzedają
      tej swojej ukochanej (bo drogiej niczym złoto) mazurskiej ziemi?
      Czy to nie ci prawdziwi Mazurzy ( choć większość z nich z Kurpii)
      bardziej od tej ziemi nie kochają kasy jaką ona może dać? Czy to nie
      dlatego tak boją się parku (nie wiedząc, iż w 90% park będzie na
      ziemi Skarbu Państwa)? Mazur pisze dalej:
      "Wiadomo, gdy powstanie ten park to przemysł się skurczy..."
      Jaki przemysł się skurczy? Bo Sklejka już dawno upadła...a jedyny
      możliwy, czyli przemysł turystyczny tak czy siak może się rozwijać.

      Gorsza sprawa z Twinky Winky, który chyba nie wie co pisze, bo raz
      pisze raz tak raz siak. Np, że "dla mieszkańców m.in. Rucianego
      Nidy Park Narodowy oznacza katastrofę, brak swobodnego dostępu do
      wody, pogrzebanie nadziei na gazyfikację gminy oraz skanalizowanie
      sąsiednich miejscowości
      ", a w innym miejscu postuluje,
      "postawienie szlabanów na drogach dojazdowych do Kadzidłowa (jest
      to teren leśny), aby skutecznie uniemożliwić ruch prywatnych
      samochodów mieszkańców i turystów
      ."
      To nie tylko brak konsekwencji (bo jeśli gmina ma się rozwijać i
      kanalizować, to wydaje mi się że Kadzidlwo leży w tej gminie?) ale
      też jawna dyskryminacja, bo jak dobrze zrozumiałem mieszkańcom R-N
      należy się wszystko ( wraz z dostępem do wody) a mieszkańcom
      Kadzidłowa trzeba "skutecznie uniemożliwić ruch prywatnych
      samochodów
      "!

      Jakby tego rozdwojenia poglądów ( czy jaźni) było mało to dodaje on
      jeszcze:
      "Z tym parkiem sprawa przypomina nieco kwestię burzy jaka
      rozegrała się swego czasu w kwestii projektowania przebiegu drogi
      krajowej nr 16. Jak przysłowiowy "diabeł z pudełka" pojawili
      się "aktywiści" i ich koledzy zadymiarze, aby rzekomo bronić
      przyrody i krajobrazu Mazur."


      Jako baczny Czytelnik nie pamiętam by w związku z planami budowy
      była jakaś zadyma czy ktoś się przywiązywał do buldożera, czy
      drzewa? ( były za to i są prowadzone tzw.konsultacje społeczne,
      zgodnie ze standardami unijnymi, ale to chyba nie zadyma???).
      Pamiętam za to, że druga jaźń Twinky Winky nawoływał swego czasu do
      protestów i zadymy tuż obok 16-tki , na trasie rajdu pod
      Mikołajkami. Miała on nawet pretensje, że tak wyszydzani przez niego
      ekolodzy żadnej zadymy nie robią, bo on ...by się do takiej akcji
      dołączył...

      Twinky Winky protestuje też przeciwko kameralnym koncertom gwiazd
      piosenki artystcznej i poetyckiej, nie zwraca natomiast uwagi na
      bardzo głośne koncerty hip-hopu i disco-polo w amifitetrze w
      Rucianem..(bo może ten gatunek muzyki lubi).

      Twinky Winky - proponuję podpisywać się w zależności od poglądów:
      mr Hyde lub dr Jekyll.
    • Gość: swiatowy Re: Naukowcy też chcą parku narodowego na Mazurac IP: 91.104.81.* 18.01.10, 20:32
      Kto na to pozwala zeby kilku warszawskich dezerterow panoszylo i
      dyktowalo jak rozwijac ma sie nasz region ?Kto do cholery na to
      pozwala?Czy wyobrazacie sobie zeby jakas grupka cwaniaczkow z
      Warszawy pojechala gdzies np.do Wielkopolski czy Malopolski i
      pokazywala paluchami jak ma rozwijac sie ich region.Dostaliby
      sekatym kijem po plecach i tyle.A oddac pieniadze za cegly,ktore od
      nas wywozono po wojnie na odbudowe stolycy!Co to za panoszenie sie
      do cholery jasnej!Won!
    • Gość: anty Naukowcy też chcą parku narodowego na Mazurach IP: *.nyc.res.rr.com 19.01.10, 01:03
      Takie sa skutki i efekty zaufania ekoterrorystom przez duza czesc
      spoleczenstwa Mazur!Ale to na szczescie sie juz konczy.Z radoscia
      przygladam sie jak czas pseudoekologow mija i nie beda miec juz
      racji bytu w przyszlosci.
      Pora i czas skonczyc z zasciankowoscia Mazur i zaczac wszystko
      rozbudowywac wokol nas-niestety z duzo wiekszym kosztem juz teraz.
      Dosyc juz zielonego oszolomstwa.
      • Gość: ekolog Re: Naukowcy też chcą parku narodowego na Mazurac IP: *.uwm.edu.pl 19.01.10, 07:33
        no to spadaj na Śląsk lub do Warszawy - tam juz masz, to co nam
        chcesz wcisnąć. Wara ci od naszej jakości życia!!!
        • Gość: kaligula Re: Naukowcy też chcą parku narodowego na Mazurac IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 19.01.10, 19:47
          Jak chcesz zyc jak ten Mormon w chatce na kurzej lapce to prosze
          bardzo, ale nie damy sobie narzucic tej "jakości zycia" jako jedynie
          slusznej koncepcji. Jak się komu mazury nie podobają i chce miec
          zadupie i skansen, to na białorus albo w bieszczady. Tam jeszcze
          znajdzie się trochę miejsca kilku nieprzystosowanych do zycia i
          spoleczenstwa osobników. My tu takich nie potrzebujemy. Poza tym
          zawsze mozna wrocic tam, skad sie przyjechalo, czyli na kurpie lub
          do warszawy
          • Gość: tutaj Re: Naukowcy też chcą parku narodowego na Mazurac IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.10, 20:14
            nie wycieraj sobie geby "skansenem". Dbałość o dostęp do czystych
            jezior jest bisnesem a nie zacofaniem. Ochrona przyrody 9zasoby
            turystyczne) przez pazernymi zakusami chciwych egoistów (ty;lko dla
            mnie) nie jest skansenem. I tyle!!!
            • Gość: antymenel Re: Naukowcy też chcą parku narodowego na Mazurac IP: *.olsztyn.mm.pl 19.01.10, 20:58
              Właśnie powołanie MPN będzie wynikiem chciwych zakusów egoistów
              którzy już wybodowali sobie(często wbrew przepisom) chatki i teraz
              robią wszystko żeby hołota nie przeszkadzała im korzystać z przyrody
              na zasadach wyłącznosci.O generalnym zamknięciu terenów parkowych
              nie wspomnę.
            • Gość: kaligula Re: Naukowcy też chcą parku narodowego na Mazurac IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 20.01.10, 08:41
              Dokładnie tak. Z tym, że to właśnie park narodowy ograniczy swobodny
              dostep do jezior dla każdego. Przepisy w tej mierze nie pozostawiają
              wątpliwości. I co mi z tego, że sobie z oddali popatrze na jezioro,
              jak zgodnie z prawem nie bede mogl sobie do niego wejsc i poplywac.
              To tak jakby w olsztynie zamknac plaze miejska i pobierac oplaty za
              mozliwosc ogladania jeziora z oddali. Tak to mniej wiecej wygląda
              kwestia dostepu do jeziora w parku narodowym.
    • Gość: anty Naukowcy też chcą parku narodowego na Mazurach IP: *.nyc.res.rr.com 20.01.10, 00:55
      No,tak! Jeszcze przydalyby sie cieple posadki w Krutynii i dlatego
      chca uszczesliwiac na sile miejscowa spolecznosc.
Pełna wersja