Bałamutna teza obrońców sowieckiego namiestnika

14.12.10, 10:51
Bałamutna teza obrońców sowieckiego namiestnika



Wielu apologetów Jaruzelskiego przyjmuje bezkrytycznie jego tezę o ewentualnym wkroczeniu wojsk sowieckich do Polski za argument usprawiedliwiający jego decyzje
z grudnia 1981 r. Nie przekonują ich fakty z życiorysu Wojciecha ( agent sowiecki, uczestnik i propagator czystek antysemickich w wojsku, jego odpowiedzialność za masakrę z grudnia 1970 roku czy też uczestniczenie agresji na sąsiedni kraj) świadczące o tym, że był on tylko zawsze wykonawcą decyzji Kremla. Z uporem lepszej sprawy dowodzą, że generał uchronił nas przed inwazją sowiecką w 1981 roku. Tymczasem agresja to była niemożliwa- nie tylko
z tego powodu, że jak zgodnie oświadczają dzisiaj sowieccy prominenci, nie była realnie brana pod uwagę, lecz z uwagi na pamięć o roku 1944. 1905,1863,1848,1830-1,1794
Powstania: Warszawskie a także Styczniowe, Listopadowe, Kościuszkowskie….. doskonale były i są znane Rosjanom. Pamięć o tym, że narzucenie Polakom czegokolwiek
i kogokolwiek przez obcą siłę zawsze kosztuje, było dla sowieckich decydentów oczywistością. Ta kalkulacja powodowała, że ZSRR nie był w stanie dokonać agresji .Koszt w postaci walk zbrojnych w centrum Europy a także konieczność zwalczanie partyzantki był nie do udźwignięcia w wymiarze europejskim i światowym. Ten fakt zmusili sowieckich decydentów do tego by Jaruzelski jako namiestnik Moskwy przeprowadził pacyfikację Nadwiślańskiego Kraju samodzielnie nowa tzw. wojna zastępcza była w grudniu 1981 nie do udźwignięcia przez Rosjan( od XII 1979 prowadzili wojnę zastępczą w Afganistanie). Apologeta Jaruzelskiego zaraz zakrzyknie, jeśli nie on to by to zrobił ktoś inny! Zapewne tak, lecz posługiwanie się argumentem o groźbie sowieckiej interwencji jest tylko chciejstwem a nie istotną i realna przesłanką. ZSRR i jego decydenci pod koniec 1981 roku niebyli samobójcami.


    • Gość: xyz Re: Bałamutna teza obrońców sowieckiego namiestni IP: *.dynamic.chello.pl 14.12.10, 18:38
      matoł jesteś kecawa. Wtedy nic nie było wiadomo. A wyknczenie Jaruzelskiego i wprowadzenie na jego miejsce zwolennika siłnych rzadów nie musiało oznaczać wejścia rosjan. Oto pewnego przepołudnia Jaruzelski by nagle zaniemógł / stres, napięcie / i okazał by się nizdolny do sprawowania funkcji. Przecież byli juz chętni na ten stołek. Nie przyjmujesz wersji że mógł ubiec takie knowania? Nie zakładasz że jego nastepcy nie patyczkowaliby się tak jak Jaruzelski z tym internowaniem? Ze prowadziliby po zakończeniu stanu wojennego rozmowy o przyszłości które w efekcie zakończyły się okrągłym stołem?
      i
      • Gość: mix Re: Bałamutna teza obrońców sowieckiego namiestni IP: *.adsl.inetia.pl 14.12.10, 18:59
        Kecawa jako namiestnik kolejnych watykańskich namiestników niczego nie jest w stanie zrozumieć,poza koniecznością wypełnienia narzuconego na niego obowiązku nieustannego ujadania.
      • kecawa Re: Bałamutna teza obrońców sowieckiego namiestni 15.12.10, 08:31
        Już pierwsze zdanie deprecjonuje Ciebie jako potencjalnego dyskutanta( dziwna metoda w pierwszym zdaniu obrażać i to poprzez personifikowanie) . Lecz postanowiłem jednak przeanalizować twój tekst.
        1. Piszesz, że ,,Wtedy nic nie było wiadomo" i następnie w trybie przypuszczającym wyrokujesz! W dalszej części wypowiedzi stosujesz technikę gdybologii!

        Ja tymczasem postawiłem mocno udokumentowana tezę!Rosjanie brali pod uwagę doświadczcie historyczne w sowich stosunkach z Polską to jest: 1768,1794,1830-1,1863,1905,1920,1944. Ten ciąg dat a zwłaszcza zdarzenia XX wieku kazały brać pod uwagę opór Polaków. Przy toczeniu już wojny w Afganistanie( od grudnia 1979 roku)kolejny nawet pełzający konflikt z zaangażowaniem ich sił i środków był nie do udźwignięcia ( w aspekcie militarnym, gospodarczym, propagandowym). W związku z tym ten ruch mógł tylko zrobić ich namiestnik w Polsce. To że zrobił to jest chyba poza dyskusją. Natomiast to, że nie był w stanie dokonać jakiegokolwiek sensownego ruchu do upadku komuny jest tez chyba faktem bezdyskusyjnym( nic nie robienie z gospodarką i w konsekwencji rozładowywanie napięć społecznych poprzez kreowanie polskiej emigracji)

        ps
        twoje tłumaczenie że byli inni chętni na bycie sowieckim namiestnikiem w Polsce jest dziwne. To tak jak kapo w obozie się tłumaczył,,.. ja tylko mordowałem i lekko torturowałem- gdybym zrezygnował to inny kapo robił by to tak samo a na pewno torturował by znacznie gorzej.!!!...."
      • Gość: antymenel Re: Bałamutna teza obrońców sowieckiego namiestni IP: *.olsztyn.mm.pl 15.12.10, 09:27
        Nie należy dyskutować z debilami powielającymi radiomaryjne głupoty.Zostaw tego palanta w spokoju.Niech się nie podnieca.
        • kecawa Re: Bałamutna teza obrońców sowieckiego namiestni 15.12.10, 10:36
          Niestety z przykrością konstatuję,że Twoja wypowiedz każe przypuszczać, że jesteś typowym lemingiem ( człowiek który wiedzę o otaczającym świecie czerpie tylko z GW i ewentualnie TVN 24 a ostatnio z TVP). Osobiście nie unikam owych publikatorów lecz dla lepszego zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości nie poprzestają na nich.

          serdecznie pozdrawiam i polecam do czytania niszowe media jak Gazeta Polska, Nasz Dziennik Rzeczpospolita czy czasami do pooglądania TV TRWAM


          z nadzieją na ewolucję Wszeci kecaw
          • Gość: samozwaniec Kecawa nie ma zdolnosci honorowych do dyskusji IP: 213.184.17.* 15.12.10, 10:41
            Co spotkam jakis jego post,to smiech mnie ogarnia.Nawolywanie do czytania ulotnych drukow polskiego oszolomstwa,to ciezki przypadek paranoi.Ale zostawiam czlowieka z uwagi na jego niepelnosprawnosc intelektualna.Nie bede atakowal kaleki...
            • kecawa Re: Kecawa ..... do dyskusj.... a Pan się rodzi 15.12.10, 11:21
              Twój post jest typowym postem pisofobicznym.Opluć zwulgaryzować .
              Przeczytaj uważnie a może sam dokonasz autorefleksji.Trzy zdania a w nich: śmiech mnie ogarnia, polskiego oszołomstwa,przypadek paranoi, niepełnosprawność, atakował kaleki)


              smutne to że w przededniu Bożego Narodzenia tak się zachowujesz

              z serdecznymi pozdrowieniami i z nadzieją na przemianę w związku ze zbliżającymi sie Świętami Narodzenia Pana kecaw
              • Gość: xyz Kecawa ucz się IP: *.dynamic.chello.pl 15.12.10, 13:02
                - jaki opór Polaków? O tym ,że w przypadku wejścia Rosjan oporu większego by nie było
                świadczy stosunkowo mały opór wobec stanu wojennego. Ludzie byli juz zmęczeni,
                przejrzeli na oczy że brną coraz bardziej w bagno, że żądania strajkujących są bzdurne itp
                Ponadto w sytuacji wejścia Rosjan nie byłoby podziału my- oni. To nie 1920 rok. P odział
                byłby inny. Poza Tym Rosjanie wchodząc napewno by to propagandowo rozgrywali
                np broniąc Polaków przed nimi samymi

                - próby Jaruzelskiego dogadywania się ze strajkującymi nie przynosiły efektów. Im tych prób
                było więcej , tymnasilała się w szeregach aparatu ówczesnej władzy niechęć do Jaruzela
                Zdużym trudem udawało mu sie spacyfikować PZPR a przy pomocy Kiszczaka MSW, ale
                wiecznie to trwać nie mogło. Kościół jako moderator nie wywiązał się z zadania bo
                nie potrafił. Zresztą kluczył i kombinował stając się w efekcie największym beneficjentem
                A tzw klasa robotnicza dobrze zorgannizowana w du zych zakładach pracy w efekcie, po
                spełnieniu roli tarana, została kopnięta w zad i zdradzona przez podpuszczający ja kościół

                - ktoś tu miał za złe Jaruzelowi że nie wprowadził reform. Pytam : a z kim można było
                te reformy wprowadzać / w sensie społecznym?/. Jaka siła sprawcza miała te reformy
                wprowadzać? Otumaniona przez demagogów i odurzona dymem z kadzideł tzw klasa
                robotnicza? Toż to w większości ciemne chłopki o świadomości wsiowego cwaniaka
                co to robotę w mieście dostał, także mieszkanie w hotelu, deputat, wczasy, opiekę
                lekarza. Na jego dotychczasowe doświadczenia wsiowego łazika było to tak wiele, że
                należało się jeszcze więcej. Tak jak w filmach amerykańskich

                • kecawa Re: tobie polecam pamięc o XII 1979 15.12.10, 15:07
                  To jest Twój punkt widzenia. Podziemie solidarnościowe było stosunkowo liczne.Podziemie antysowieckie było by liczniejsze . Tradycja Polskiego Państwa Podziemnego w Polsce jest długa( 1863,1915-8 POW czy 1939-45). Opór wobec agresora byłby oporem powszechnym a jego przejawy byłyby bogate.Od zwykłej walki zbrojnej( wszak sam wiesz, ze w każdej populacji są tzw nieprzejednani tak jak i tzw serwiliści) po inne działania destabilizujące nową władzę a niesłychanie kosztowne dla niej. Kalkulacja polityczna powodowała że sowieci po analizach kosztów interwencji odeszli nawet od myśli o interwencji na rzecz rozwiązania idealnego- polskimi rękoma zdławienia polskiej wolności( podkreślam raz jeszcze interwencja z XII 1979 w Afganistanie skutecznie pozbawiła sowietów mocy kolejne wpakowanie się w tzw wojnę zastępczą w naszym kraju było by działaniem samobójczym). Te działania jak doskonale wiesz tylko odwlekły koniec owego systemu.Jaruzelski jako namiestnik sowiecki w Polsce spełnił swoje zadanie( tak jak w poprzednich latach to jest w 50-tych czy w 1967,68 i 70) .Spełnił je również w sensie podtrzymania obowiązującej aksjologi która kazała nie podejmować jakichkolwiek prób zmiany systemu gospodarczego bo każda zmiana mogla doprowadzić do rozsadzenia systemu- więc zmian nie czynił.

                  kecaw
                  • Gość: xyz kecawa ucz się ale z przyzwoitych żródeł IP: *.dynamic.chello.pl 15.12.10, 17:35
                    oto kilka pólprawd jakimi posługujesz się w swojej demagogii
                    - cyt ,, podziemie solidarnościowe było stosunkowo liczne,, Słowo stosunkowo w zasadzie
                    wyjasnia wszystko. W dostępnych opracowaniach twierdzi się że było nieliczne

                    - cyt ,, podziemie antysowieckie byłoby liczniejsze,, Przypuszczenia naiwne. Sowieci gdyby
                    weszli szybko by tu zainstalowali nowe władze, napewno nie PZPRowskie

                    - cyt ,, opór wobec agresora byłby powszechny,, Również przypuszczenia naiwne. Tak
                    powszechny jak był opór wobec Niemców w latach 1939 i nastepnych do 1944
                    Agresora by jużnie było. Wchodzący rosjanie wskazali by winnego nieszczęść
                    czyli PZPR owskie kierownictwo, tworząc nową partię

                    - bzdurne są te przypuszczenia o sowieckich kalkulacjach bo nie wiemy nic na ten temat
                    oraz powoływanie się na Afganistan świadczy że zielonego pojęcia o faktografii nie masz
                    W 1980 roku Afganistan jeszcze żadną przegrana nie był.

                    - czystki w wojsku w 1968. Ich autorem nie był Jaruzelski. Miał swoich szefów. Rozkazy
                    personalne podpisywał wówczas Spychalski. Zresztą kogo wówczas usunięto warto
                    prześledzić i odpowiedzieć sobie czy to nie była opózniona destalinizacja. Bo takowej
                    w wojsku nie było. Jest też broniąca się teza o odmłodzeniu kadry. Nie ma żadnych
                    dowodów że usunięto wszystkich żydów i tylko żydów. Kuropieska zdaje się nie był pochodzenia żydowskiego. Usuwani otrzymali 1005 emerytury, zachowali wszystkie przywileje

                    - interwencja w Czechosłowacji to nie wymysł Jaruzelskiego. Była to operacja Układu Warszawskiego. Podobnie jak nasz udział w interwencji w Iraku, Afganistanie i poczekajmy
                    jeszcze kilka lat to zobaczymy gdzie. Tylko że to w ramach innego układu. Ale dla
                    miejscowych jesteśmy agresorami

                    - nie jest prawdą że Jaruzelski blokował zmiany systemu gospodarczego. Ustawa o działalności
                    gospodarczej czyli nr 1 zmian obowiązuje do dzis



                    • Gość: antymenel Re: kecawa ucz się ale z przyzwoitych żródeł IP: *.olsztyn.mm.pl 15.12.10, 18:24
                      Dyskutujesz z idiotą a nie człowiekiem rozumnym.
                    • kecawa ucz się czytać źródła 16.12.10, 11:22
                      Drogi mój xyz



                      - stosunkowo liczne bo kilka(2-3) tysięcy konspiratorów to naprawdę dużo
                      - podziemie antysowieckie liczniejsze ( znając realia tamtego czasu to zdecydowanie tak.Podobnie jak w 1956 roku w sytuacji ruchów wojsk sowieckich Polsce dochodziło to działań LWP wskazujących na czynne przeciwdziałanie ( nastrój w armii w 1981 roku był taki że można było po zabiegach dezinformacyjnych wprowadzić stan wojenny lecz niemożliwym było uzyskanie akceptacji kadry dla współdziałania z sowietami- ryzyko walk zbrojnych było zbyt duże a to z uwagi na sytuację geopolityczną było nie do zaakceptowania dla sowietów)

                      - opór wobec agresora byłby powszechny i to nie tylko zbrojny lecz w swojej istocie wieloaspektowy.Właśnie znając realia 1981 roku mamy to jak w banku.Stan wojenny to 100 zabitych wejście sowietów to setki zabitych i tysiące tych zabitych mścicieli. Inne formy oporu byly by zwielokrotnione w stosunku do tego co czynili Czesi w 1968 roku.(Polakowi nie przetrącono kręgosłupa tak jak Czechom po 1620 roku)

                      - nie stawiam tezy , że Afganistan był w 1981 roku( a nie jak piszesz w 1980) rosyjską przegraną.Jedynie wskazuję , ze sowieci już ugrzęźli w Afganistanie (kończył się już 12 miesiąc ich tam zaangażowania) i kolejny teatr był im niepotrzebny i niemożliwy do uniesienia


                      odnośnie czystek w wojsku- piszesz, że Jaruzel nie był ich autorem-lecz zapominasz że był ministrem obrony narodowej i to co się działo to się działo za pełną jego służalczą akceptacją( nie miał przecież obowiązku bycia tym ministrem obrony narodowej chyba że sadzisz inaczej)

                      - interwencja w Czechosłowacji jest dla ciebie czymś podobnym do interwencji w Iraku- nie zauważasz że władze polskie podejmujące interwencję w Iraku były władzami wybranymi w demokratycznych wyborach a władze Kraju Nadwiślańskiegio takimi nie były( zresztą po kolejnych demokratycznych wyborach nowe władze wycofały nas z Iraku).Jaruzelski działał tu tylko jako namiestnik sowiecki( to jego decyzja to, że zaakceptował to- podobnie jak z czystkami antysemickimi czy mordami z grudnia 70 roku - do których to mordów się nie odnosisz wiesz bowiem,że właśnie do w oczach Rosjan dawało im pewność że Jaruzelski przeprowadzi pacyfikację kraju- raz to zrobił w XII 70 roku więc nie mieli powodów wątpić że uczyni to raz jeszczej)
                      powołujesz się na ustawę o działalności gospodarczej ustawę którą przyjęto gdy system upadał


                      kończąc pragnę zwrócić Ci uwagę na język którym w polemice się posługujesz- jest on cokolwiek niestosowny : cytuję

                      ...kilka pólprawd jakimi posługujesz się w swojej demagogii
                      ....przypuszczenia naiwne.
                      .....bzdurne są te przypuszczenia o sowieckich kalkulacjach

                      ps
                      metoda deprecjonowania czyjejś wypowiedzi poprzez stosownie pejoratywnych określeń jest Twoją ulubioną metodą ?
                      ponadto z twojego przekazu wylania się obraz
                      Jaruzelski dla dobra Polski został w latach 40 sowieckim agentem.Dla dobra Polski co prawda z opóźnieniem lecz dokonał destalinizacji wojska ba on je jednocześnie odmłodził.Do Czechosłowacji wkroczył bo musiał ( nie wiem dlaczego pomijasz grudzień 70 roku- może i to jako minister uczynił z powodów patriotycznych).Kończysz zaś de facto tezą że był wybitnym reformatorem polskiej gospodarki.

                      wybacz lecz mam opinię inną- przez lata był sowieckim agentem tak jak był potem sowieckim namiestnikiem.W momencie kiedy okręt pod nazwą Związek Sowiecki zaczął tonąć by nie zadziałała zasada że ,,zamiast liści będą wisieć komuniści "Jaruzelski dokonał sprawnej ewakuacji.System sypał się wszędzie i w Polsce Jaruzelski dokonał jednej rzeczy uniemożliwił tzw wyjcie z systemu ala Rumunia


                      pozdrawiam serdecznie i dziękuję za Pana post
                • Gość: ten zły Re: Tu się z Tobą xyz nie zgadzam. IP: *.szczecin.mm.pl 15.12.10, 19:38
                  - jaki opór Polaków? O tym ,że w przypadku wejścia Rosjan oporu większego by ni
                  > e było
                  > świadczy stosunkowo mały opór wobec stanu wojennego.

                  Ja będąc wtedy w zomo , na Ruskich zareagowalbym ...yyyy.. alergicznie ,że się tak wyrażę .
                  • Gość: xyz Re: Tu się z Tobą xyz nie zgadzam. IP: *.dynamic.chello.pl 15.12.10, 19:51
                    Ruskie by przyszły Tobie życie uratować i byłbys im wdzięczny. Podobnie parudziesięciu tysiącom innych. To oni by tłumaczyli że zostałeś oszukany przez klikę czerwonych uzurpatorów. Przecież to takie proste
                  • kecawa Re: Tu się z Tobą xyz nie zgadzam. 16.12.10, 10:45
                    Tu się mylisz- historia mówi nam zupełnie coś innego.
                    pozdrawiam kecaw
                    • Gość: xyz Re: Tu się z Tobą xyz nie zgadzam. IP: *.dynamic.chello.pl 16.12.10, 11:17
                      historia kecaw, nic nie mówi. To my mówimy interpretując ją jak tylko możemy. Rzecz w tym że w tych interpretacjach mijamy się z faktami. Jesteś tego dowodem.
                      • kecawa Re: Tu się z Tobą xyz nie zgadzam. 16.12.10, 12:46
                        Ponownie inwektyw-ujesz ignorując fakty co najmniej dwa

                        1.Postawiłem tezę, że Rosjanie liczyli się z tzw polskim charakterem będącym konsekwencją dat które wyliczyłem.Dowodem rzeczowym na to jest rok 1956- ruchy wojsk sowieckich w Polsce nie przekształciły się w stłumienie Polskiego Października - Ty z nieznanych powodów to ignorujesz twierdząc , że ta wg mnie oczywistość nie była brana pod uwagę w 1980-81 roku,
                        2. W grudniu 1981 roku Rosjanie byli obecni od roku w Afganistanie- obecność ta powinna być analizowania w kontekście ich decyzji w sprawie polskiej- podobnie deprecjonujesz bez podania przyczyn ten fakt


                        Wyjaśnij dlaczego całkowicie ignorujesz fakt nr.! i deprecjonujesz bez wskazania dowodów fakt nr. 2
                        pozdrawia kecaw nie oczekujący twoich opinii o patriotyzmie i zasługach Jaruzelskiego w latach 40-tych , 68 czy w grudniu70 roku
                        • Gość: xyz Re: Tu się z Tobą xyz nie zgadzam. IP: *.dynamic.chello.pl 16.12.10, 19:03
                          nie wiem jak jest opisany tzw polski charakter. Jeśli opisywaliby go niemcy to raczej fatalny. Wśród anglików i amerykanów nie ma takiego wyróżnika. Sami sobie takie bajdy tworzymy.
                          Kto by się zastanawiał nad czymś takim gdyby chodziło o interwencję wojskowa w Polsce?
                          Zastanawiano by się nad zachowaniem państw zachodnich. A te jak wiadomo poza grą pozorów i udawanego współczucia nic by w naszej sprawie nie zrobili. Pojęcie tzw charakteru
                          polskiego jest dobre do różnych manipulacji i z pewnością rosjanie by z tego skorzystali.
                          Wejście wojsk to nie obszar analiz o charakterze ale o szybkim opanowaniu lotnisk, mostów i neutralizacji polskiego wojska.

                          W grudniu 1981 rosjanie byli od roku w Afganistanie. Ale decyzje o ewentualnym wkroczeniu
                          do Polski zapewne nie odkładali do tego czasu. Chyba że czekali abyś miał argument. W 1981 roku funkcjonował tam ograniczony kontyngent. Problemy zaczęły się nieco póżniej
                          • kecawa Tu się z Tobą xyz nie zgadzam i dziekuję za dysku 17.12.10, 09:39
                            Dwa razy do tej samej wody się nie wchodzi.
                            Inwazja na Polskę w 1981 roku nie była w interesie Rosji. Opanowanie mostów, lotnisk , dworców , kopalń czy stoczni to początek dopiero problemu. Problem dopiero by się pojawił po wkroczeniu na tankach sowieckich żołnierzy. Sankcje gospodarcze, koszta międzynarodowe, koszta propagandowe itd( jestem przekonany, że przekroczyły by one po wielokroć te miliardy dolarów wydane przez ZSRR na samą polską operację). Upieram się, że nie można nie brać po uwagę tego co jest tak charakterystyczne dla naszej historii( konfederacja barska, powstanie kościuszkowskie, epopeja napoleońska, powstanie listopadowe, krakowskie, wielkopolskie, styczniowe, rewolucja 1905-7, polski czyn zbrojny w dobie pierwszej wojny światowej, 1920 rok powstania śląskie, 1939, powstanie warszawskie, Poznań 1956 roku, grudzień 1970) czyli ten opór ukształtowanego przez szlachecki etos narodu. Podkreślam, zawsze w każdym społeczeństwie są różne postawy lecz w naszym postawa serwilistyczna nie jest dominująca zaś przeciwstawna jej postawa nieprzejedna jet nad wyraz istotna. To są fakty mój drogi a z nimi trudno polemizować. Sowieccy stratedzy brali je pod uwagę i dlatego desygnowali swojego agenta do działań pacyfikacyjnych jednoznacznie wskazując mu, że z ww. powodów na oficjalne wojskowe wsparcie nie może liczyć.
                            Już jedno ryzyko w XII 1979 roku Rosjanie podjęli. Ryzyko wejścia do Afganistanu kraju peryferyjnego w sensie gospodarczym i propagandowym lecz w sensie geostrategicznym już nie. Świadomość kosztów ponoszonych i dalej rosnących była tak silna że sowieccy stratedzy nie mogąc sobie pozwolić na drugi Afganistan scedowali te zadanie na sowieckiego agenta Jaruzelskiego, który był dla nich wiarygodnym wykonawcą( agent sowiecki, uczestnik i inicjator czystek antysemickich w wojsku w 1967-8 roku, wykonawca inwazji na Czechosłowację a przede wszystkim człowiek nie wahający się użyć siły wobec obywateli rządzonego przez niego Nadwiślańskiego Kraju- patrz na grudzień 1970 roku) sowieckich planów i zamierzeń.


                            serdecznie pozdrawiam i sadzę że obaj wyłożyliśmy swój punk

                            kecaw
                            • Gość: xyz Re: Tu się z Tobą xyz nie zgadzam i dziekuję za IP: *.dynamic.chello.pl 17.12.10, 12:02
                              odpowiem jeszcze:
                              - nikt na świcie nie słyszał o wyjątkowej dzielności Polaków. Sami sobie taki obraz fundujemy
                              i niestety z tej perspektywy widzimy sami siebie jako nadzwyczajnych. To mit i bzdura.
                              Swiat nie słyszał o konfederacji barskiej ani o wyjątkowym udziale Polaków u boku
                              Napoleona. Świat o wielu wyczynach Polaków nie słyszał,bo wyczyny te są efektem mitu
                              Jaki sobie fundujemy. Słynne zdobycie Monta Cassino przez Polaków do dziś obowiązuje
                              Nie mamy też wyróznika narodu bitnego, dzielnego, wyjątkowo patriotycznego. Byliśmy
                              Aktywni i zaangażowani w strukturach władzy zaborczej jak mało kto. Więs sowieccy
                              stratedzy takimi pierdołami głowy sobie nie zawracali


                              - nie jest przekonywujące że przestraszyli się sowieci ewentualnych sankcji zachodu. Bo
                              nie przestraszyli się ich w 1953, 1956, 1968 czy w wielu innych mniej znanych sytuacjach
                              Sowieci nie weszliby tu frontem jak w 1920 lecz inaczej z hasłem obrony Polaków przed
                              nimi samymi. Opinia światowa byłaby karmiona scenami jak się Polacy wyrzynaja, co
                              łatwe do przewidzenia choćby po obserwacji rozpadu Jugosławii. Afganistan też nie był
                              przedmiotem sowieckich kalkulacji , bo kiedy debatowano nad sprawą bratniej pomocy
                              Polsce to była to wiosna 1981 a więc trzeci miesiąc pobytu kontyngentu sowieckiego
                              w Afganistanie

                              - Sowieci doskaonale zdawali sobie sprawę z tego ,że są w Polsce siły mogące uspokoić
                              nastroje wprowadzając stan wyjątkowy. Więc czekali na ewentualna pomoc tym siłom
                              w przypadku ich niepowodzenia. Wówczas pomogli by i Czesi i Niemcy. Ale o tym wiemy
                              dziś a nie w 1981 roku jesienią. Koncentracje wojsk wokół Polski potwierdzały żródła
                              zachodnie a także nasze. Tak się złożyło że potrzeby wejścia nie mieli. Ale jeśli np
                              kilkaset zakładów pracy zabarykadowało się i podjęło opór, mam wątpliwości nt powodzenia
                              stanu wojennego, nie mówiąc o ofiarach. Należy pamiętać że od kilku miesięcy gorące
                              nastroje ulegały wychłodzeniu. Pewną rolę w tym odgrywał kościoł a także propaganda
                              strony rządowej i zwykłe ludzkie poczucie zdrowego rozsądku. Także w S grupy nawiązujące
                              do pokojowego rozwiązywania problemów miały spory posłuch. Należy też pamiętać że do
                              S weszło około 1,5 mln członków partii. Zresztą S nigdy nie liczyła 10 mln jak się to dziś
                              powtarza. Srednio liczyła około 30% zatrudnionych, co łatwo obliczyć

                              - Jaruzelski nie był inicjatorem czystek antysemickich . Był nim raczej Moczar. Poza tym to nie były czystki antysemickie jako że sporo osób pochodzenia żydowskiego wcale nie dotknęły.
                              Była to typowa dla tamtych warunków zmiana ekip. Odsunięto stalinowską kadrę wojskową,
                              weszli młodzi.

                              - Jaruzelski nie był wykonawcą inwazji na Czechosłowację. Był nim w Polsce Siwicki a
                              sprawę prowadili dowodcy Układu Warszawskiego. Jaruzelski mógł najwyżej na wieść
                              o decyzji wejścia palnąć sobie w łeb. Tylko ilu musiało by palnąc sobie w łeb po decyzji
                              wejścia do Iraku czy Afganistanu? No i porównajmy koszty tych operacji , także ludzkie
                              O stratach ludności tamtych krajów nie wiemy bo wiedzieć nie chcemy. Jakoś nikt się
                              w proteście nie podpala.

                              - użycie wojska w 1970 to temat skomplikowany. Najpierw robotnicy wyszli na ulicę, potem
                              podpalili komitet, potem poszli podpalić komendę milicji, wreszcie poszli na kordon wojska
                              pewnie z myślą o ich rozbrojeniu. Były ostrzeżenia i była salwa w bruk. Były ofiary. Co
                              miało wojsko zrobić? Oddać tłumowi broń? Jaka tu jest negatywna rola ministra obrony?
                              • kecawa z Tobą xyz się nie zgadzam -Afganistan - histo!!! 17.12.10, 13:13
                                masz łatwość formułowania swojej opinii lecz ta łatwość nie jest w stanie przykryć tego że po prostu manipulujesz.

                                Przykład Afganistanu cytuję Ciebie ......Afganistan też
                                > nie był
                                > przedmiotem sowieckich kalkulacji , bo kiedy debatowano nad sprawą bratniej p
                                > omocy
                                > Polsce to była to wiosna 1981 a więc trzeci miesiąc pobytu kontyngentu sowiec
                                > kiego
                                > w Afganistanie

                                Gdy tymczasem w pierwszym rzucie w 1979/80 roku Rosjanie wprowadzili do Afganistanu 81 100 żołnierzy (z czego 61 800 w jednostkach liniowych), 2400 pojazdów pancernych (ok. 600 czołgów, 1500 BWP i 290 BTR), 900 dział i 500 samolotów. Ty te NAJLEPSZE sowieckie siły sowieckie zaangażowane w tym kraju deprecjonujesz.Ponadto piszesz o tym , że były tam obecne od trzech miesięcy gdy tymczasem przebywały tam już drugi rok.Również pragnę zwrócić ci uwagę na ogólnodostępna inna informację o tym , że te siły sowieckie miały co robić w tym kraju.

                                Przykład drugi wskazany przez Ciebie
                                odpowiem jeszcze:
                                > - nikt na świcie nie słyszał o wyjątkowej dzielności Polaków. Sami sobie taki o
                                > braz fundujemy
                                > i niestety z tej perspektywy widzimy sami siebie jako nadzwyczajnych. To mit
                                > i bzdura.
                                > Swiat nie słyszał o konfederacji barskiej ani o wyjątkowym udziale Polaków u
                                > boku

                                Wyraźnie deprecjonujesz nie tyle ocenę innych naszego czynu zbrojnego ( nie każdy tzw europejczyk musi mieć ową wiedzę) lecz ocenę tego czynu zbrojnego przez Rosjan)

                                1. Konfederacja barska- ten czyn zbrojny doprowadził w perspektywie do I rozbioru Polski który to rozbiór był ewidentna klęską Rosji.Mając do 1772 roku całą Polskę Rosja zmuszona została do odstąpienia jej części Austrii i Prusom. Nasi ,,przyjaciele" Rosjanie pamiętają o tym
                                2. Wojna w obronie konstytucji i Powstanie Kościuszkowskie- podobnie doprowadziło do tego że dwukrotnie jeszcze musiał nasz sąsiad podzielić się Polską ( 1793 i 5) Nasi przyjaciele Rosjanie pamiętają o tym
                                3. Powstanie Listopadowe- ten czyn zbrojny skutecznie odsunął Rosję on wpływu na Europę Zachodnią 9 Belgia czy Francja) Nasi ,,przyjaciele" Rosjanie pamiętają o tym
                                4.Powstanie Styczniowe- ten czyn zbrojny kosztował Rosjan jeszcze więcej pierwszy z brzegu przykład to Alaska sprzedana przez Rosję by potencjalnie skonfliktować USA z Anglią .Obawa Rosji przed Anglią była nie tylko konsekwencją wojny krymskiej lecz i angielsko-francuskiej aktywności wobec tzw sprawy polskiej
                                5. Polski czyn zbrojny w dobie Wielkiej Wojny- uproszczając powiem tak niech ci coś powie pojęcie wielka licytacja.Nasi ,,przyjaciele" Rosjanie pamiętają o tym
                                6. 1939 rok wybuch wojny - to Polskie nie wobec Niemiec pogrążyło świat w wojnie.Nasi ,,przyjaciele" Rosjanie pamiętają o tym
                                7. Powstanie Warszawskie- stłumił je Stalin rękoma swoich niedawnych sojuszników lecz zapłacił za nie sporo.Wojska sowieckie z aliantami nie spotkały się nad Mozą czy Renem lecz nad Łabą Nasi ,,przyjaciele" Rosjanie pamiętają o tym.


                                Czy Ty naprawdę sądzisz że tego nie brano pod uwagę13 grudnia 1981 roku ? W wojsku wielu miało poważne wątpliwości gdy sowiecki namiestnik wykonywał dyspozycje Kremla ci mający wątpliwości to byli ludzie młodzi z nich zawsze rekrutowali się nieprzejednani tak jak w 1768,94,1830............... Nie wiesz jak ci sami ludzie zareagowali by gdyby scenariusz był realizowany wg 1953 r(NRD) czy 68 Czechosłowacja.- ja sądzę że reakcja węgierska jest najprawdopodobniejsza.Dowodzi tego nasza historia.
                                • kecawa Re: z z przyjaznym kwa 17.12.10, 13:20
                                  Raz jeszcze dziękuję za wymianę opinii w wyżej omawianej kwestii

                                  z przyjacielskim kwa kwa kecaw kaczysta od lat wielu
                                • Gość: xyz Re: z Tobą xyz się nie zgadzam -Afganistan - his IP: *.dynamic.chello.pl 17.12.10, 16:20
                                  - Rozwiązanie siłowe czyli stan wojenny zaczęto u nas rozważać pózną jesienia 1980 i
                                  więcej od marca 1981. W tym czasie rosjanie byli w pierwszej fazie swojej interwencji w
                                  Afganistanie, która to interwencja trwała blisko 10 lat. W pierwszej fazie działał specnaz
                                  i nalezy pamiętać ,że funkcjonował rząd Karmala. Takiej ilości wojska o której piszesz w
                                  pierwszej fazie nie byłoby gdzie pomieścić

                                  - w tym czasie tj na przełomie lat 1980/ 1981 rosjanie mieli kilkumlionową armię w tym
                                  120 dywizji zmachanizowanych, bodajże 10 dywizji powietrzno desantowych. W aFganistanie
                                  był zaangażowany najpierw promil a potem procent niewielki tych sił. Sporą część wojsk
                                  rosjanie mieli u nas i w NRD. Afganistan nie był dla rosjanżadną przeszkodą ani memento
                                  przed wejściem do Polski

                                  - przygotowania di stanu wojennego zaczęły się u nas jesienią 1980. W tym czasie nikomu
                                  nie zależało na interwencji z zewnątrz. Jaruzelskiemu bo by stracił stanowisko i głowę,
                                  rosjanom , bo po co im ten kłopot. Jaruzelski oprócz opozycji w zakładach pracy miał sporą
                                  opozycję wśród generalicji / Molczyk / w kierownictwie PZPR / Zabiński, grabski, Siwak i
                                  jeszcze paru których nazwisk nie pamiętam /. Sporo nieufności do Jaruzelskiego wykazywali
                                  rosjanie głównie generalicja. Musiał więc sobie z tym poradzić i poradził. Umiejętnie
                                  spacyfikował przeciwników politycznych w PZPR, poodsuwał przeciwników wśrod generałów
                                  domagających się natychmiastowej konfrontacji, próbował rozmawiać z opozycją, próbował
                                  rozmawiać z kościołem jako moderatorem zapalnej sytuacji. Miał jeszcze jedno zadanie
                                  które zrealizował: nie dopuścić do rozpuszczenia się armii / przykład czechosłowacji /
                                  Krok po kroku opanowywał sprawę.

                                  - kwestii rozbiorowej raczej nie podnoś. To my prosiliśmy rosjan by przyszli nam pomóc
                                  Więc przyszli i zostali na dłużej. A że niektórym to zaproszenie nie było w smak, to
                                  zaproszeni reagowali adekwatnie czyli siłą. Te powstania czyli jak rosjanie opisywali bunty
                                  to w ichA powstanie warszawskie rzeczywiście zdławił Stalin. Wspólnie z cesarzem Japonii.
                                  Nie wiesz jaki miałby cel Stalin w angażowaniu się w pomoc powstaniu skierowanego
                                  politycznie przeciwko niemu samemu.?
                                  • Gość: antymenel Re: z Tobą xyz się nie zgadzam -Afganistan - his IP: *.olsztyn.mm.pl 17.12.10, 16:47
                                    Niestety popełniasz podstawowy błąd:dyskutujesz z idiotą.Po co?
                                  • kecawa Re: z Tobą xyz się nie zgadzam -Afganistan - his 18.12.10, 10:00
                                    Tylko jedna jedyna uwaga- co ta kilku milionowa armia znaczyła dowiedzieliśmy się na początku lat 90-tych w Czeczenii .

                                    pozdrawiam kecaw i Spokojnych i Dobrych Świąt Bożego Narodzenia życzę

                                    • Gość: xyz Re: z Tobą xyz się nie zgadzam -Afganistan - his IP: *.dynamic.chello.pl 18.12.10, 11:45
                                      pokrętne wyjaśnienia. Dyskutujemy o przełomie lat 1980/1981 czyli 15 lat wczesniej. Czeczenia
                                      jest dzis integralną częscią Rosji, mimo tak olbrzymich pieniędzy i innego wsparcia zmierzającego do utworzenia tam państwa islamskiego.
                                      • kecawa Re: z Tobą xyz się nie zgadzam -Afganistan - his 19.12.10, 11:27
                                        Ta Armia Czerwona w 1981 wyglądała znacznie gorzej niż w latach 90-tych . Jeśłi weźmiemy pod uwagę stan polskiej armii w 1980 roku to poprzez analogię można stwierdzić że jej siła była praktycznie żadna ( siła Armii Czerwonej)Dopiero wojna afgańska dala czerwonoarmistom troszkę wiedzy o teatrze współczesnego pola walki..

                                        w latach 80- miałem wątpliwą przyjemność przyglądać się funkcjonowaniu tej armii - to była atrapa a nie armia( porzez analogię myślę że można to samo napisać o Armii Czerwonej)
                                        • Gość: xyz Re: z Tobą xyz się nie zgadzam -Afganistan - his IP: *.dynamic.chello.pl 19.12.10, 11:52
                                          no to odkrycie! Że też amerykanie i parę jeszcze państw na to nie wpadło.
                                      • kecawa Re:epatujesz się kolosem co ledwie stal na swoich 19.12.10, 19:42
                                        Gdy prowadzisz dyskurs to powinieneś wiedzieć że istnieje pewna ciągłość , kontynuacja.Jeśli w latach 90- tych Armia Czerwona była słaba to i w latach 80- tych podobnie.Nie wolno mylić potencjału atomowego z potencjałem konwencjonalnym. Tak jak niewolno mechanicznie przeliczać liczby czołgów na potencjał armii.
                                        (w 1941 roku to sowieci przecież powinni łoić Niemców bo mieli około 8 tysięcy pojazdów pancernych gdy zaś Niemcy około 2,5).
                                        Pomyśl i wyciągnij wniosek
                                        ZSRR kraj silny w latach 80-tych a na początku lat 90- tych tu już śp.ZSRR. Gdy epatujesz się siłą tego państwa to epatujesz się kolosem co ledwie stal na swoich glinianych nogach.
                                        Dzisiaj jest podobnie! To że 160 milionowy kraj po latach wojny zdołał okupować Czeczenię ty zapewne odbierasz jako potwierdzenie siły tego państwa ?

                  • Gość: 55555 Re: Tu się z Tobą xyz nie zgadzam. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.10, 13:19
                    Czytając niektóre wypowiedzi dochodzę do wniosku, że Jaruzelski to Narodowy Bohater.
                    Postawmy mu pomnik! Rocznica "wydarzeń grudniowych" będzie do tego znakomitą okazją.
                    • kecawa Re: Tu się z Tobą xyz nie zgadzam. 16.12.10, 14:02
                      Niestety wielu z obecnych na tutejszym forum nie tylko by poparli ów czyn lecz by i grosza nie poskąpili.- zawsze gdy widzimy apoteozę sowieckiego namiestnika to o wiele łatwiej wytłumaczyć sobie i swoim dzieciom ,że to co się czyniło to się czyniło dla dobra nie osobistego lecz wspólnego.

                      kecaw
                    • Gość: 44 Re: Tu się z Tobą xyz nie zgadzam. IP: *.dynamic.chello.pl 17.12.10, 22:52
                      do wniosków dochodzisz na własna odpowiedzialność i z ........lenistwa. Zadaj sobie trud,
                      poczytaj poważniejszą literaturę, wyciągnij wnioski. A Ty edukowany na propagandowych
                      materiałach IPN chcesz mieć własne zdanie?A z tymi pomnikami to wcale takie śmieszne nie jest. Piłsudski zrobił zamach stanu w którym zginęło znacznie więcej osób i ma pomnikow
                      sporo. Nie są to pomniki za 1920 rok, bo bitwy żadnej nie wygra ł a w sytuacji zagrożenia
                      złożył dymisję i czmychnał z Warszawy pod Nowy Sącz. Także nie są to pomni za gotowośc
                      do obrony ojczyznybo tu też sukcesów brak.
                      • kecawa Re: Tu się z Tobą xyz nie zgadzam. 20.12.10, 13:15
                        Jeśli ktoś porównuje zamach majowy ze stanem wojennym oznacz to że myśli ahistorycznie

                        leming to ktoś kto karmi się GW TVN czy innymi reżimowymi mediami - taki człowiek jest w stanie porównywać te dwa zdarzenia z 1926 i 1981
                        • Gość: adam Re: Tu siê z Tob± xyz nie zgadzam. IP: 15.05.11, 18:45

                          porównaj liczbę ofiar zamamachu majowego i stanu wojennego, potem wyciągaj wnioski
            • Gość: antymenel Re: Kecawa nie ma zdolnosci honorowych do dyskusj IP: *.olsztyn.mm.pl 15.12.10, 13:39
              Gdyby drukowali te brednie na papierze toaletowym to w skrajnym przypadku można kupić aby pomóc kalekom umysłowym.
              • kecawa Re: Kecawa nie ma zdolnosci honorowych do dyskusj 15.12.10, 15:09
                Widzę, ze leming jest uparty

                pozdrawiam go
                • Gość: LP Re: Kecawa nie ma zdolnosci honorowych do dyskusj IP: *.dip.t-dialin.net 16.12.10, 18:51
                  Tak czy inaczej ten radziecki slugus powinien odpowiadac za to czego dokonal ,za smierc robotnikow za przesladowania za tortury na przesluchaniach...niejeden czlowiek ktory z nim walczyl o lepsza polske nie jest w stanie przezyc do pierwszego ze swojej renty a ten radziecki gienieral zyje sobie bez finansowych problemow.Gdzie jest sprawiedliwosc.
                  • Gość: antymenel Re: Kecawa nie ma zdolnosci honorowych do dyskusj IP: *.olsztyn.mm.pl 17.12.10, 16:46
                    Sprawiedliwości nie było,nie ma i nie ma potrzeby żeby była.Gdybyś nie robił błędów to zarabiałbyś więcej i może przeżyłbyś do pierwszego.
    • mike.recz Masz dość przewidywalnego sojusznika w poglądach! 17.12.10, 22:02
      www.tvp.pl/publicystyka/polityka/forum/wideo/17122010/3457964
      "Gdyby nie wprowadzenie stanu wojennego. Gdyby wtedy wojsko stanęło po stronie Polaków
      i robotników, a nie po stronie związku radzieckiego. Gdyby udało się stworzyć wyrwę w tym bloku wschodnim, Polska dostała by gigantyczną pomoc. Myślę że nie mielibyśmy dzisiaj problemu z brakiem autostrad..."

      W 36 minucie poseł Dudziński o swej alternatywnej wersji historii...
      Ręce opadają. Ale ten PiS przyciągał geniuszy. Ten gość odpowiadał w dużej mierze
      za kampanię wyborczą w 2007 roku. Mam wrażenie że w PiS po jego odejściu
      iloraz inteligencji jednak delikatnie drgnął w górę.
      • Gość: antymenel Re: Masz dość przewidywalnego sojusznika w pogląd IP: *.olsztyn.mm.pl 18.12.10, 13:41
        Gdyby babcia miała wąsy......ludzie!!!!!uważajcie! Ci durnie jeszcze mogą rządzić a jak rozumieją politykę zagraniczną pokazują każdego dnia.
        • Gość: ona Re: Masz dość przewidywalnego sojusznika w pogląd IP: *.adsl.inetia.pl 17.06.11, 08:56
          oj
Inne wątki na temat:
Pełna wersja