Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie parku ...

IP: *.dynamic.mm.pl 08.04.11, 19:46
czy pan pisarz mieszka w rucianem?
ci ludzie jak i u nas nie zarbiają tam przez rok tyle co pewnie on, wiec niech pożyje z takiej pensji a potem dyrdymały pisze

250.000 ludzi? - ilu z nich jest z mazur?
dlaczego nikt z w-wy tu nie zamieszka jak tak fajnie - tylko na tydzień chcą przyjechac i wrócić do swoich biznesów - a tu ludzie przez 366 dni muszą dać sobie radę

zrobimy akcję 100.000 podpsiów żeby znieść prawo wydawnia wyborczej
kto się dopisuje>?
    • Gość: bo_tak Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie parku ... IP: *.olsztyn.mm.pl 08.04.11, 20:18
      "Pewnie woleliby, żeby Polska była krajem niemych Polaków [...]"

      Właśnie Polacy mieszkający na Mazurach nie są niemi i sprzeciwiają się głośno projektowi ustawy podpisanej przez 250.000 Warszawiaków, Poznaniaków, Krakowian itp. wyrwanych gdzieś na ulicy w pędzie na lunch ślepo podpisując "jakąś ustawę o Parku Narodowym". My mieszkańcy tego regionu nie chcemy tu żadnego Parku Mazurskiego.
      Artykuł pisany na zlecenie??
      • Gość: Kocur Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.11, 09:05
        Do bo-tak Jako mieszkaniec Mazur protestuję, żeby ktoś w moim imieniu mówił "my mieszkańcy" tego regionu jesteśmy przeciwni i, żeby sobie uswiadomił, pogadał z innymi mieszkańcami, że jesteśmy rózni i na wiele spraw mamy inne poglądy. PROSZĘ NIE WYPOWIADAĆ SIĘ w MOIM IMIENIU- W TYM WYPADKU JA JESTEM ZA TAK DLA PARKU.. i i wstydzę się za niektórych na tym forum, szczególnie samorządowców.
        • Gość: wm Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park IP: *.olsztyn.mm.pl 09.04.11, 10:05
          Nie powinno się wypowiadać w czyimś imieniu. Nie ma też potrzeby wstydzić się za innych. Wystarczy za siebie.
          Typowy dialog: 50% tak, 50% nie, a między nimi zasieki, okopy i spalona ziemia.
          Propozycja dialogu przedstawiona w serii artykułów na temat parku: utwórzcie park i nie ma o czym gadać.
    • Gość: Endi Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie parku ... IP: *.olsztyn.vectranet.pl 08.04.11, 20:30
      Żenująca postawa radnych z Rucianego-Nida.
    • Gość: pieszy Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park IP: *.olsztyn.vectranet.pl 08.04.11, 20:33
      Najzabawniejsze jest to, że ci wszyscy pytalscy nie zdają sobie sprawy z tego, że za 20 lat mało kto będzie chciał przyjechać na te zdewastowane przez pytalskich Mazury. Pojadą szybkim pociągiem lub polecą samolotem do Niemiec, gdzie bardziej szanuje się przyrodę. Już zniszczyliście, na spółkę z tymi paskudnymi warszawiakami, którzy pozwalają wam przeżyć płacąc krocie za gó...anej jakości usługi, całe Mazury.
    • Gość: wm Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie parku ... IP: *.olsztyn.mm.pl 08.04.11, 22:47
      Kolejny artykuł bzdet. "Jak za najgorszych peerelowskich czasów". Rady zakładowe i trybuni ludu chcą dobra robotników a te niewdzięczne durnie nic nie rozumią. Niewdzięcznie opierają się światłej rewolucji niosącej im postęp, ochronę przyrody i rozwój turystyki.
    • Gość: ja Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie parku ... IP: *.gizycko.mm.pl 08.04.11, 23:00
      Panie redaktorze, a czy w Olsztynie można już kupić ryż do robienia sushi???
    • ewa1-23 Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie parku ... 09.04.11, 06:36
      Panie Redaktorze: jakżeś Pan taki bojowy, to proponuję wyjasnić, jak to jest, że lotnisko w Szymanach ma być budowane na siłę na skraju obszaru Natura 2000 (ptaszki) :www.salamandra.sylaba.pl/Natura2000/mapa.html
      To jest dbałość o naturę, kiedy ptaszki będą się zderzały z samolotami!
      • Gość: Kocur Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.11, 09:11
        Do Ewa 1-23 ,a w Japoni umierają ludzie.
    • Gość: Tinky Winky Nachalna propaganda... IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 09.04.11, 10:04
      Czytam tego typu "dzieła" i oczom nie wierzę. Język, styl, tendencyjność, brak choćby pozorów bezstronnosci przypominają mi najgorsze czasy PRL i konferencje prasowe pewnego rzecznika rządu. To już nie jest dziennikarstwo, ale forsowanie na siłę, wbrew opinii społeczności lokalnych szkodliwych społecznie dekadenckich idei niewielkiej grupy lewaków, którzy nie licząc się z nikim i z niczym (albo z przyczyn ideologicznych, albo z uwagi ze są zainteresowani ekonomicznie w powstaniu tego biurokratycznego tworu jaim jest park) niemal na siłę, dopychając kolanem, posługując się niedomówieniami oraz nie przedstawiając rzetelnych opracowań o charakterze ekonomicznym, społecznym, przyrodniczym etc. próbują de facto ubezwłasnowolić lokalną społeczność.

      Należy powiedzieć sobie otwarcie, ze lobbowany projekt zmiany ustawy jest nie tylko społecznie szkodliwy, ale przede wszystkim stanowi zaprzeczenie podstawowych zasad demokratycznego państwa prawnego, społeczeństwa obywatelskiego i jest wprost powrotem do rozwiązań prawnych z epoki obowiązywania sowieckiej koncepcji państwa opartej o zasadę jednolitej władzy państwowej (która przybrała u nas po roku 1950 formę systemu rad narodowych). Dlatego wręcz karykaturalnie brzmią hasła typu "oddajcie parki narodowi", bo w rzeczywistości jest to własnie odebranie praków narodowi i przekazanie kompetencji w tym zakresie biurokracji centralnej, czyli w konsekwencji poddanie tej kwestii władztwu politycznemu. Hasło zatem winno brzmieć " odbieramy parki narodowi - przekazujemy politykowi".

      W róznych miejscach wielokrotnie wskazywałem, że park oznacza w prostej linii zakaz swobodnego dostępu do wody, zakaz spacerowania, wędkowania, pływania, żeglowania, wywróci całkowicie plany gazyfikacji Mazur, jak też budowę koniecznych kolektorów sciekowych i infrastruktury, aby zapobiec wylewaniu scieków do jezior. Te kwestie lobbystów i propagandystów nie obchodzą, bo cel (zapewne także ekonomiczny) uswięca srodki. W tym miejscu wskazuję na podstawę prawną ograniczeń: Ustawa z dnia 16.04.2004r. o ochronie przyrody (Dz. U. z 2004r. nr 92, poz. 880 z późn. zm.)

      art. 15 ust. 1

      pkt 1 - dotyczy zakazu budowy urządzeń na terenie parku niezwiązanych z potrzebami parku

      pkt 13 - dotyczy zakazu swobodnego wstępu do lasu i zbieranie runa lesnego

      pkt 14 - dotyczy zakazu wedkowania

      pkt 15 - dotyczy zakazu spacerowania

      pkt 21 - dotyczy zakazu swobodnego dostępu do wody, pływania, żeglowania etc.

      Opierajmy się zatem na faktach i przepisach, a nie socjotechnicznych zabiegach kilunastu lewaków i biznesmenów z branży turystycznej, którzy są ekonomicznie zainteresowani skupieniem rozproszonego ruchu turystycznego na szlakach i skierowanie go wprost do swoich obiektów (złoty interes). Zatem w tej całej propagandowej zawierusze nie o przyrodę chodzi, ale zapewne w dużej mierze o inne sprawy, stanowiska i możliwość wpływania "z tylnego siedzenia" bez konieczności rezygnacji z działalności gospodarczej na losy gminy za posrednictwem "wygodnego" dyrektora parku. Najśmieszniejsze jest jednak to, że podobne artykuły okraszone są bardzo często pięknym krajobrazem z wędkarzem w tle, żaglówką, lub (jak to ma miejsce w tym przypadku) rowerzystą w plenerze - chodzi o propagandowe zobrazowanie, jak to pieknie i spokojnie będzie w parku. Otóż własnie nie - w parku nie wolno łowić ryb, swobodnie spacerować (poza wyznaczonymi szlakami), jeździć rowerem, kąpać, pływać, żeglować etc. Jest to zatem kolejny element socjotechniczny i wprowadzanie w błąd.

      Jak już w innym miejscu wskazywałem, niektóre osoby kreujace się na "obrońców przyrody" oraz niektóre media wspierające propagandowo tego typu szkodliwe społecznie akcje albo nie zdają sobie sprawy z tych oczywistych faktów (co jest mało prawdopodobne), albo swiadomie unikają przedstawiania sprawy parku obiektywnie, ze wskazaniem zagrożeń z wprowadzania tego typu sformalizowanych i biurokratycznych struktur. Niektórzy zaś zostali tak mocno zaslepieni żądzą spodziewanego zysku (dotyczy to tych, którzy prowadzą gospodarstwa agroturystyczne poza granicami ewentualego parku), że nie widzą nic poza własnym biznesem.

      Wskazywałem też, że dyskusja na temat parku prezentowana w niektórych mediach nie jest poparta żadną profesjonalną analizą. Jest to bardziej propaganda przypominająca sposób działania organu prasowego byłej siły przewodniej, niż profesjonalny przekaz. Dziwnym trafem przy tego typu okazjach jak przysłowiowy diabeł z pudełka wyskakują "zawodowi społecznicy" i "obrońcy przyrody" siedzący cichutko, gdy chodzi o rzeczywiste działania dotyczące poprawy stanu przyrodniczego Mazur. A TRZEBA POWIEDZIEĆ SOBIE WPROST I PROSTO W OCZY, ŻE NAJWIĘKSZE SZKODY WYRZADZAJĄ PRZYRODZIE NIE MIESZKAŃCY, ALE TURYSCI - CZĘSTO KLIENCI PENSJONATÓW I HOTELI TYCH WSZYSTKICH "AKTYWISTÓW", O CZYM TAKŻE SIĘ NIE WPOMINA. TURYSTYKA JEST BOWIEM GAŁĘZIĄ GOSPODARKI POWODUJACĄ OBECNIE NAJWIĘKSZE SZKODY EKOLOGICZNE. DZIWNYM TRAFEM JAKOŚ TEGO TEMATU "OBROŃCY" UNIKAJĄ JAK OGNIA, BO SAMI ŻYJĄ Z TURYSTYKI I TO WCALE NIE EKSTENSYWNEJ BARDZO CZĘSTO. DZIWNIE CICHO JEST TAKŻE NA TEMAT KWESTII POSZERZENIA STREFY CISZY LUB NAJLEPIEJ ROZSZERZENIA JEJ NA CAŁY OBSZAR WJM, BO NA MOTOROWODNIAKACH TŁUCZE SIĘ NAJWIĘKSZY SZMAL, WIĘC NIE NALEZY KOLEGOM PSUĆ BIZNESU.

      W przypadku niektórych "organizacji" działających na terenie kraju zaczynamy powoli dochodzić do sytuacji wrecz patologicznych, gdy paru "przedsiębiorczych" obywateli, którzy nie odnieśli sukcesu ani w rolnictwie, ani w nauce, ani w biznesie, może przy udziale szwagra, wuja, brata i grupki znajomych zarejestrować sobie np stowarzyszenie i uzyskać tym samym prawo strony w postępowaniach administracyjnych (i wpłwać na rozstrzygnięcia ogranów administracyjnych nawet tych sprawach, które dotyczyć mogą potencjalnie prowadzonej osobiście działalności gospodarczej), a w konsekwencji stosować prawo veta i torpedowania m.in. koniecznych inwestycji celu publicznego, gdy nie jest to korzstne dla tych osób (społeczeństwem jakoś mało kto się przejmuje - bardziej chodzi o kreowanie własnego wizerunku oraz "przepychanie" korzystnych dla danej grupy rozwiązań leislacyjnych). Coraz mniej ma to zatem wspólnego z "organizacjami społecznymi", a bardziej zaczyna przypominać branzowe organizacje dbające o interes swych członków (gospodarczy lobbing).

      Dlatego bardzo proszę, aby staranniej dobierać argumentację i nie powoływać się na "interes społeczny", bo z dbałością o ten interes tgo typu działania mają niewiele wspólnego. Także nachalna propaganda, którą "ukochały" niektóre media zaczyna powoli przynosić efekt odwrotny od zamierzonego. W rozmowach ze znajomymi, czy sąsiadami ludzie bardzo "dosadnie" wyrażają swoje oburzenie. I tak mało kto w to wierzy, bo lidzie wiedzą jaką "przyjemnością" jest mieszkanie w parku narodowym. Dlaczego nie przeprowadza się np wywiadów z mieszkańcami Białowieży, dlaczego nie przedstawia się jakie trudności park narodowy powoduje w przypadku akopanego, gdzie nie można zrobić praktycznie niczego (procedura prawna prostego remontu kolejki na Kasprowy trwała latami, w sytuacji gdy po drugiej stronie granicy, w tym samym układzie prawnym UE powstają prawdziwe kurorty na europejskim poziomie i wszysto można).

      Dlatego mniej propagandy - więcej konkretów i obiektywizmu. Społeczeństwo czytając takie "wypociny" coraz bardziej umacnia się w przekonaniu, ze coś tu "nie gra" skoro takmocno temat jest lobbowany. Znając przekorność naszego społeczeństwa efekt tych akcji będzie dokładnie odwrotny od zamierzonego, a powoływanie się cały czas na te same dżurne "autorytety" ekologiczne (czesto nawet osoby te nie posiadają kierunkowego wykształcenia i nie są żadnymi "ekologami", ale biznesmenami zainteresowanymi określonymi rozwiązaniami prawnymi) przypomina trochę sytuację z czechosłowackich filmów z lat 80 - tych, gdzie w kazdym z nich grali ci sami aktorzy. Skoro może być uniwersalny aktor to moze też być uniwersalny "społecznik".
      • ewa1-23 Re: do : Tinky Winky 09.04.11, 12:11
        popieram Twoje racje, ale cała ta sprawa budzi moje podejrzenia, że na niewpuszczaniu ludzi, gdzie nie trzeba, skorzystają pewne zwyrodniałe kręgi władzy, które wybudują sobie wille i lądowiska helikopterów na terenach "chronionych" (i żaden "zwykły" człowiek tam nie zakłóci im spokoju"). A obok - niedaleko - będzie lotnisko w Szymanach na skraju jednego i zaraz przy drugim "chronionym obszarze " Natura 2000. I zostaniemy takim rezerwatem do użytku możnych, z folklorem w postaci pastuszków, kuchcików i sprzątaczy.
        • Gość: Kocur Re: do : Tinky Winky IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.11, 18:52
          Ewa1-23 rozkręcaj biznes, nie musisz sprzątać ani gotowac, jak zapłacisz zrobią to dla Ciebie inni. Ty pracuj umysłowo. Pamiętaj jednak, że nieżaleznie od tego, czy będzie Park czy nie, czy będziemy biednym czy bogatym regionem, ktoś i tak zawsze będzie musiał sprzątać i gotować. Samo się to nie zrobi, więc nie rozumię co miałaś na myśli?
    • niepokojacy Dialog nie jest potrzebny.Decyzja juz zapadla... 09.04.11, 10:51
      • Gość: cia Re: Dialog nie jest potrzebny.Decyzja juz zapadla IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.11, 12:43
        najlepiej niech dalej wytna do 0 lasy w puszcy piskiej dla ukochanej ikeei ktora placi grosze,za drewno, bo te samo lobby lesno- psl ktore panicznie blokuje zmiane ustawy o parkach ustawilo ikeii super umowe ., ikea placi o 20 procent mniej od kazdego obywatela w tym kraju, ta firma nie musi startowac w przetargach, tak jak inni aby kupic drewno- bo ma zagwarantowane potezna pule surowca .dlaczego sluzby bezpieczenstwo udaja ze nie ma sprawy, nie lekajcie sie tych kolesii z starych kiejkut oni wiecznie nie beda ponad prawem .
    • antymenel.1 Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park 09.04.11, 12:34
      Referendum w sprawie parków było oszustwem ponieważ reklamowano je jako poparcie dla powiekszenia BPN a nikt nie mówił o zmianie uprawnień dla samorządów.
      MPN-NIE!
      • Gość: Kocur Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.11, 13:18
        Do Antymenel, podpisałeś się za Parkiem bo nie wiedziałeś, że chodzi o zmianę ustawy, a teraz żałujesz? Trudno to zrozumieć?
        • antymenel.1 Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park 09.04.11, 18:54
          Nie podpisałem się ponieważ dowiedziałem się jaka jest otoczka tej całej sprawy.
    • Gość: Krzysztof Worobiec Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie parku ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.11, 15:03
      Twiny Winky napisał:
      Należy powiedzieć sobie otwarcie, ze lobbowany projekt zmiany ustawy jest nie tylko społecznie szkodliwy, ale przede wszystkim stanowi zaprzeczenie podstawowych zasad demokratycznego państwa prawnego, społeczeństwa obywatelskiego

      1.
      każdy może mieć zdanie na temat obywatelskiego projektu ustawy, o którym w artykule,
      3.
      każdy ma prawo do publicznej wypowiedzi i opinii na temat Mazurskiego PN,
      4.
      każdy ma prawo do zebrania 100 000 podpisów i wystąpienia z inicjatywą obywatelską,
      5.
      każdy ma prawo do stowarzyszenia się i zakładania organizacji,

      ...bo to zapewnia nam demokracja.
      Z demokracja nie ma natomiast nic wspólnego świadome pisanie nieprawdy i celowe wprowadzenie innych w błąd – tak jak to robi po raz kolejny osoba podpisująca się Twiny Winky.

      Jeśli chodzi o rzekome „zaprzeczenie podstawowych zasad demokratycznego państwa prawnego” o których pisze TW:

      1.
      Artykuł 118 Konstytucji gwarantuje wszystkim pełnoletnim obywatelom (bez względu na płeć, wyznawaną religię czy miejsce zamieszkania) prawo do demokracji bezpośredniej poprzez przedłożenie Sejmowi obywatelskiego projektu ustawy (pod warunkiem zebrania min. 100 000 podpisów poparcia).

      2.
      Komitet Inicjatywy Ustawodawczej ws. zmiany ustawy o ochronie przyrody w zakresie tworzenia i powiększania parków narodowych został oficjalnie uznany przez Marszałka Sejmu Grzegorza Schetynę (druk sejmowy 3727),

      A co do rzekomo „szkodliwości społecznej proponowanej zmiany”:

      1.
      Państwowa Rada Ochrony Przyrody (najwyższy w Polsce organ opiniodawczo - doradczego w zakresie ochrony przyrody) stwierdziła:
      Zmiany proponowane w omawianym projekcie [...] w pełni zasługują na poparcie

      2.
      z opinii prawnej organizacji ClientEarth:
      obowiązująca obecnie regulacja prawna w zakresie tworzenia PN „narusza Konstytucję RP. Umożliwia bowiem samorządom nieuzasadnioną ingerencję w sferę konstytucyjnych zadań i kompetencji rządu obejmujących prowadzenie polityki ekologicznej państwa i zapewnienie bezpieczeństwa ekologicznego (art. 146 Konstytucji).”

      3.
      Rada Ministrów w oficjalnym stanowisku przyjętym 3 marca 2011 r. stwierdziła: „Rząd pozytywnie odnosi się do zmiany art., 10 ust 2 ustawy o ochronie przyrody”[zaproponowanej w obywatelskim projekcie ustawy, bo], [[u]i]dzięki temu możliwy będzie dialog prowadzący do wypracowania konsensusu[/i].[/u].” (całe stanowisko rzadu: druk sejmowy 3727)

      4.
      Biuro Analiz Sejmowych, które „zapewnia posłom i organom Sejmu informacje o szczególnej rzetelności i bada konstytucyjności przygotowywanych rozwiązań prawnych, oraz analizuje poprawności, efektywności i jakości przygotowywanych rozwiązań prawnych” stwierdziło, że projekt zmiany ustawy
      jest rozwiązaniem korzystnym, gdyż ułatwia realizację krajowej polityki ekologicznej oraz stwarza warunki do skuteczniejszej ochrony najcenniejszych elementów dziedzictwa przyrodniczego kraju” oraz – co bardzo istotne:
      Wydaje się, iż słusznie podkreślają projektodawcy, że propozycja ta umożliwi prowadzenie z samorządami prawdziwego dialogu, którego brakowało, gdy dysponowały one prawem weta.” (cała opinia BAS: druk sejmowy 3727)

      Wnioski są chyba oczywiste.
      • Gość: wm Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park IP: *.olsztyn.mm.pl 09.04.11, 15:25
        Proponowane zmiany mają zakończyć raz na zawsze dialog z samorządami. Kogo będzie obchodziło prowadzenie dialogu z samorządami po odebraniu im prawa weta? Już teraz nie liczycie się z samorządami i nie zależy Wam na przekonywaniu nieprzekonanych. Ma być po mojemu i koniec - takie jest Wasze obywatelskie podejście. Jeżeli nie potraficie działać w ramach istniejącego prawa, to próbujecie je zmienić. Takim działaniem trwale zrażacie do siebie lokalne społeczności kompromitując wśród nich nie tylko idee ochrony przyrody ale i organizacji pozarządowych. Gratulacje.
      • Gość: Tinky Winky Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 09.04.11, 16:09
        Wnioski wcale nie są takie oczywiste. Swego czasu Biuro analiz także pozytywnie rekomendowało wiele projektów ustaw, które Trybunał Konstytucyjny zakwestionował. Przykład pierwszy z brzegu, wspomniana już ustawa z końca lat 90 - tych dotyczaca przekształcania prawa użytkowania wieczystego w prawo własności bez zgody samorządów, jak też ostatnio kwestionowana ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w zakresie dotyczącym tzw. "wykupu lokali spółdzielczych za złotówkę". Przykładów można podawać dziesiatki.

        Wniosek z tego jest zatem jedynie taki, że sam fakt rekomendacji nie przesądza o konstytucyjności przepisów. Gdyby tak było zbędny byłby TK. Wracając do kwestii parku, gdyby sprawa ta była tak oczywista i nie rodziła ogromnych problemów, w tym społecznych - park istniałby już od kilkunastu lat (jak nie od kilkudziesięciu - pod rządami "komunistycznego" prawa do którego niektórzy chcą wracać powołanie parku było przecież banalnie proste na zasadzie decyzji politycznej podjętej w Warszawie). Problem jest jednak bardziej skomplikowany, a rzeczywistość nie jest czarno - biała, obszar jest zamieszkały, przechodzą przez niego szlaki wodne, transportowe, energetyczne etc. To rodzi problemy.

        Nie wystarczy zatem (absurdalny moim zdaniem argument), że park jest potrzebny, aby chronić przyrodę i zwiększyć ruch turystyczny. Ochrona przyrody i ruch turystyczny to pojecia wykluczająces ię z samego założenia. To właśnie ruch turystyczny powoduje, że mazurskie jeziora za chwile będą przypominały sciek i to bez wzgledu na to, czy park będzie, czy nie. Większy ruch turystyczny, to większe szkody ekologiczne, scieki, smieci, spaliny, hałas etc. choćby nie wiem, jak zapobiegać tym zjawiskom - będzie on turystyce towarzyszył. Dlatego obecnie turystyka jest gałęzią gospodarki (w skali globalnej, ale też lokalnej) generujacą największe szkody ekologiczne. Takich szkód nie powoduje aktualnie nawet intensywna produkcja rolna. O tym też jakoś mało kto wspomina. Zatem albo turystyka, albo ekologia. Problem w tym, że spora część biznesmenów - "obrońców" przyrody zyje z turystyki i ani myśli ograniczać jej zakresu. Przeciwnie, myśli o intensyfikacji, a nawet (kiedyś był taki nieszczesny pomysł), aby na scieżkę rowerową przebudować nasyp po byłej linii kolejowej w kierunku Mrągowa. I tu jakimś dziwnym trafem "ekologom" nie przeszkadza fakt, że byłaby to ingerencja w obszary chronione - ważne było to, że linia ta przebiega w pobliżu pensjonatu i stanowiłaby źródło klientów. I o to tu chodzi, a nie o żadną przyrodę.

        Druga i podstawowa kwestia, mam ogromną prośbę o w miarę możliwości całościowe odnoszenie się do poruszanych tematów, gdyż praktyka polegająca na wycinaniu z kontekstu pewnych rzeczy (na zasadzie kopiuj - wklej) wypacza obraz sytuacji i tylko potwierdza zarzuty odnośnie wycinkowego analizowania tematu. W SZCZEGÓLNOŚCI BRAK JEST ODNIESIENIA SIĘ DO SPRAWY WSKAZANYCH POWYŻEJ PRZEPUISÓW USTAWY O OCHRONIE PRZYRODY (ART. 14 UST. 1). ŻYWIĘ NADZIEJĘ, ŻE FAKT OBOWIĄZYWANIA OKREŚLONYCH I PRECYZYJNIE WSKAZANYCH W USTAWIE ZAKAZÓW NIE BUDZI WĄTPLIWOŚCI I JEST OKOLICZNOŚCIĄ BEZSPORNĄ.

        Poza tym, jeśli już mówimy o parku prosimy o upublicznie nie konkretów, analiz ekonomicznych, prawnych, społecznych, przyrodniczych etc. co może stanowić platformę dalszej merytorycznej dyskusji. Mam nadzieję, że nie skończy się to tak jak swego czasu ze słynną koncepcją "obwodnicy Mazur", gdzie do dziś materiały i analizy w tym zakresie wydają się być tajemnicą niemal spec-znaczenia i dotąd nie można doprosić się ich upublicznienia.

        Prosimy zatem o konkrety, skoro konkretów wymaga się od drugiej strony. Niech zwyciężą argumenty i wola społeczeństwa, a nie ideologia lub branzowe interesy pewnej grupy biznesmenów. Zagrajmy w otwarte karty. dośc tych anarchistycznych i lewackich "argumentów" bez konkretów - prosimy o konkrety.
      • Gość: ekozagadka Kto sieje wiatr... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.11, 16:46
        250 tys. ludzi opowiedziało się za hasłem, które słyszeli od namawiaczy: "Czy jesteś za puszczą?". Tak, tak, oczywiście, kto by nie był. Zachowanie "puszczy" i powstanie Parku wbrew wybranym w demokratycznych wyborach władzom samorzadowym ma być konsekwencją proponowanych zmian w prawie. OK. I teraz pytanie do genialnych działaczy ekologicznych, nazywanych dla śmiechu "społecznikami" i również do Pana. Czy również zdobylibyście 250 tys. głosów, gdyby namawiacze pytali o inną, a nieuchronną konsekwencję zmian w ustawie. Mianowicie, "Czy jesteś za wzrostem bezrobocia i wzrostem wydatków socjalnych Państwa?". Ciekawe ile głosów byscie zdobyli? Czy spodziewał sie Pan po zmanipulowanym referendum potulnych reakcji samorzadów i lokalnych społeczności? Do ochrony przyrody dotyczącej żywotnych interesów części społeczeństwa należy podchodzić nie posługujac się metodą "na siłę", antagonizując mieszkańców Mazur z ludnością dużych miast i unikając manipulacji typu "czy jesteś za puszczą?". Dzięki Pana nieprzemyslanych działaniach idea Mazurskiego Parku Narodowego akceptowanego przez rdzenną ludność oddala sie o lata świetlne. Gratulacje!
      • Gość: gość do Pana K. Worobca IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 09.04.11, 16:51
        Dlaczego odnosi się Pan jedynie do tego, co Tinky Winky wcale nie podważa? Przecież nie napisał, że zbieranie podpisów było niezgodne z prawem. Macie takie prawo, choć wprowadzaliście w błąd społeczeństwo, bo twierdziliście, że zbieranie głosów oznacza ,,tak dla puszczy". Nie wspomnę już o tym, że jeden z wolontariuszy pod Wysoką Bramą w Olsztynie (ubrany zresztą w koszulkę I love Puszcza), pytany przeze mnie dlaczego zbierają głosy, nie potrafił w ogóle nic na ten temat powiedzieć! Dlatego te 250 tys. głosów, którymi tak mocno się chwalicie, to nic innego, jak tylko pic na wodę. Bo 250 tys. osób poparło nie utworzenie parku narodowego na Mazurach, jak chcecie to wmówić, tylko ,,poparło" Puszczę. Po prostu.

        Wracając do pytania - dlaczego nie odniesie Pan się bezpośrednio do tego, co pisze Tinky Winky? Bo można się z nim zgadzać albo nie, ale nie można mu odmówić tego, że potrafi umiejętnie uzasadnić swoje argumenty. Państwo natomiast udzielacie się jedynie wtedy, gdy Wam to pasuje, najczęściej pisząc długie elaboraty, które Wam potem drukuje zaprzyjaźniona Gazeta Wyborcza.
        • Gość: Kocur Re: do Pana K. Worobca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.11, 19:07
          Gościu nie opowiadaj, że te 250 000 dorosłych obywateli, którzy podpisali się pod inicjatywą obywatelską zrobiło to z niedouczenia, nieświadomości czy głupoty. Wiem po sobie, że podpisywali się świadomi tego co czynią. Może ty jesteś tym wyjątkiem co dał się nabrać bo nic nie rozumie, ale tak licząc to podpisało się 249 999 wiedzących co robią obywateli.
          • Gość: gość Re: do Pana K. Worobca IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 09.04.11, 19:29
            Właśnie dlatego, że rozumiem, nie podpisałem. A stwierdzenie ,,tak licząc to podpisało się 249 999 wiedzących co robią obywateli" jest rzucone jak kulą w płot, z prostego powodu. N tym forum wiele razy przewijał się wątek wolontariuszy, którzy zadawali pytanie ,,Czy poprze Pan/Pani puszczę?" - więc o czym my tu mówimy?
      • antymenel.1 Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park 09.04.11, 18:58
        Wniosek jest oczywisty:żadnego Parku Narodowego na Mazurach!Chcę chodzić po lesie i zbierać grzyby!Lasy dla wszystkich!
    • Gość: Tinky winky Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie parku ... IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 09.04.11, 16:10
      Wnioski wcale nie są takie oczywiste. Swego czasu Biuro analiz także pozytywnie rekomendowało wiele projektów ustaw, które Trybunał Konstytucyjny zakwestionował. Przykład pierwszy z brzegu, wspomniana już ustawa z końca lat 90 - tych dotyczaca przekształcania prawa użytkowania wieczystego w prawo własności bez zgody samorządów, jak też ostatnio kwestionowana ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w zakresie dotyczącym tzw. "wykupu lokali spółdzielczych za złotówkę". Przykładów można podawać dziesiatki.

      Wniosek z tego jest zatem jedynie taki, że sam fakt rekomendacji nie przesądza o konstytucyjności przepisów. Gdyby tak było zbędny byłby TK. Wracając do kwestii parku, gdyby sprawa ta była tak oczywista i nie rodziła ogromnych problemów, w tym społecznych - park istniałby już od kilkunastu lat (jak nie od kilkudziesięciu - pod rządami "komunistycznego" prawa do którego niektórzy chcą wracać powołanie parku było przecież banalnie proste na zasadzie decyzji politycznej podjętej w Warszawie). Problem jest jednak bardziej skomplikowany, a rzeczywistość nie jest czarno - biała, obszar jest zamieszkały, przechodzą przez niego szlaki wodne, transportowe, energetyczne etc. To rodzi problemy.

      Nie wystarczy zatem (absurdalny moim zdaniem argument), że park jest potrzebny, aby chronić przyrodę i zwiększyć ruch turystyczny. Ochrona przyrody i ruch turystyczny to pojecia wykluczająces ię z samego założenia. To właśnie ruch turystyczny powoduje, że mazurskie jeziora za chwile będą przypominały sciek i to bez wzgledu na to, czy park będzie, czy nie. Większy ruch turystyczny, to większe szkody ekologiczne, scieki, smieci, spaliny, hałas etc. choćby nie wiem, jak zapobiegać tym zjawiskom - będzie on turystyce towarzyszył. Dlatego obecnie turystyka jest gałęzią gospodarki (w skali globalnej, ale też lokalnej) generujacą największe szkody ekologiczne. Takich szkód nie powoduje aktualnie nawet intensywna produkcja rolna. O tym też jakoś mało kto wspomina. Zatem albo turystyka, albo ekologia. Problem w tym, że spora część biznesmenów - "obrońców" przyrody zyje z turystyki i ani myśli ograniczać jej zakresu. Przeciwnie, myśli o intensyfikacji, a nawet (kiedyś był taki nieszczesny pomysł), aby na scieżkę rowerową przebudować nasyp po byłej linii kolejowej w kierunku Mrągowa. I tu jakimś dziwnym trafem "ekologom" nie przeszkadza fakt, że byłaby to ingerencja w obszary chronione - ważne było to, że linia ta przebiega w pobliżu pensjonatu i stanowiłaby źródło klientów. I o to tu chodzi, a nie o żadną przyrodę.

      Druga i podstawowa kwestia, mam ogromną prośbę o w miarę możliwości całościowe odnoszenie się do poruszanych tematów, gdyż praktyka polegająca na wycinaniu z kontekstu pewnych rzeczy (na zasadzie kopiuj - wklej) wypacza obraz sytuacji i tylko potwierdza zarzuty odnośnie wycinkowego analizowania tematu. W SZCZEGÓLNOŚCI BRAK JEST ODNIESIENIA SIĘ DO SPRAWY WSKAZANYCH POWYŻEJ PRZEPUISÓW USTAWY O OCHRONIE PRZYRODY (ART. 14 UST. 1). ŻYWIĘ NADZIEJĘ, ŻE FAKT OBOWIĄZYWANIA OKREŚLONYCH I PRECYZYJNIE WSKAZANYCH W USTAWIE ZAKAZÓW NIE BUDZI WĄTPLIWOŚCI I JEST OKOLICZNOŚCIĄ BEZSPORNĄ.

      Poza tym, jeśli już mówimy o parku prosimy o upublicznie nie konkretów, analiz ekonomicznych, prawnych, społecznych, przyrodniczych etc. co może stanowić platformę dalszej merytorycznej dyskusji. Mam nadzieję, że nie skończy się to tak jak swego czasu ze słynną koncepcją "obwodnicy Mazur", gdzie do dziś materiały i analizy w tym zakresie wydają się być tajemnicą niemal spec-znaczenia i dotąd nie można doprosić się ich upublicznienia.

      Prosimy zatem o konkrety, skoro konkretów wymaga się od drugiej strony. Niech zwyciężą argumenty i wola społeczeństwa, a nie ideologia lub branzowe interesy pewnej grupy biznesmenów. Zagrajmy w otwarte karty. dośc tych anarchistycznych i lewackich "argumentów" bez konkretów - prosimy o konkrety.
    • Gość: Tinky winky Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie parku ... IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 09.04.11, 16:21
      Zapomniałem jedynie dodać, że - jesli ktoś jest takim "społecznikiem" - nic nie stoi na przeszkodzie, aby startował w wyborach, wygrał i swobodnie mógł otworzyć drogę do utworzenia parku. Problem w tym, że wtedy należałoby zrezygnować z prowadzenia działalności gospodarczej, przekonać ludzi i wygrać wybory. Kazdy mieszkaniec gminy ma taką szansę. Niektórzy jednak wolą "z tylnego siedzenia" pociągać za sznurki, a jak się to nie udaje ostentacyjnie okazują ogromne wzburzenie (zresztą mało się kto taką aktorską postawą przejmuje). Stowarzyszenie założyć jest bardzo łatwo - wybory wygrać i wziąść na siebie odpowiedzialnośc - bardzo trudno.

      Poza tym demokracja to pewne zasady dla wszystkich. Niektórzy zaś postrzegają ją na zasadzie - jak jest po mojej myśli, to jestem za demokracją, a jak nie to jest to totalitaryzm. Coś mi to przypomina i dyplomatycznie najłagodniej taką postawę można określić jako... relatywizm.
      • Gość: add Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.11, 18:02
        Nie rozumiem czemu społecznicy mają startować w wyborach. Jak zepsuje mi się kran, wzywam hydraulika a nie uczę się tego zawodu. A jak wybieram burmistrza, to oczekuję, że będzie kompetentny, będzie przestrzegał prawa , liczył się z opiniami zwolenników i przeciwników danej sprawy i wyważał racje dla dobra gminy a nie tylko dla dobra swojej przyszłości politycznej.
        Podpisałam się po inicjatywą, nie traktując tego jako "Tak" dla puszczy, tylko "tak" rzeczowemu dialogowi o formach ochrony przyrody na Mazurach. Jeśli ktoś nie wiedział co podpisuje niech się wstydzi. Mnie wolontariusze nie wprowadzali w błąd, mogłam przeczytać projekt zmian. Szkoda, że z dyskusją o Parku robi się jak z katastrofą smoleńską - przeciwnicy zaczynają okopywać się na pozycji - "tak i koniec" oraz "nie bo nie" i się nienawidzić.
        Nikt nie chce by na Mazurach ludzie żyli w biedzie. Ale jeśli nie powstrzymamy tego zalewu niszczącej turystyki, nieprzemyślanych inwestycji, samorządów i nadleśnictw myślących tylko o szybkim zysku i doraźnych korzyściach, to naprawdę za 20 lat Mazury nie będą już cudem natury. Jak się bronić? Jeśli nie Parkiem, to może są inne pomysły? Bo dotychczasowe nie działają?
        Mieszkańcy Mazur - odpowiedzmy sobie na może górnolotne i jakby wstydliwe pytania - czy my kochamy tę ziemię, czujemy że jest nasza i chcemy się o nią troszczyć, czy tylko chcemy czerpać z niej korzyści przez długość swojego życia?
        A społeczników bardzo szanuję bo właśnie robią coś nie mając w perspektywie tylko własnego zysku.
        • antymenel.1 Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park 09.04.11, 19:29
          Przypomnij sobie całą wrzawę reklamową w tv,prasie wokół składania podpisów w sprawie Parku Narodowego.Wiele osób uległo tej reklamie i podpisali petycję w sprawie PN a nie zmiany ustawy.
          Ja wiem jedno-PN na Mazurach to zapaść gospodarcza wielu terenów,zamknięcie dostępu do lasów dla turystów i stworzenie nowej kasty uprzywilejowanych którzy nie będą mieli tych ograniczeń.Już to przećwiczyliśmy na terenie innych PN.
          MPN-NIE!
          • Gość: Kocur Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.11, 21:04
            Geniusze! Wiedzieliście, że nie należy podpisywać i nie podpisaliście,brawo, a 250 000 tysięcy głupich poddało się wrogiej propagandzie kasty bogaczy, którzy chcą posiąść Mazury dla siebie i stworzyć Mazurski Park Narodowy, żeby pobudować w nim domy dla siebie i zabronić tubylcom wszystkiego z wyjątkiem gotowania i sprzątania!Tak myśli tylko CIEMNOGRÓD ! Kto uwierzy Wam w takie brednie? Zrozumcie wreszcie, czasy zamordyzmu się skończyły, ludzie wiedzą czego chcą i co podpisują, nie możecie w to uwierzyć bo w okół siebie macie tak samo myślacych, zmieńcie środowisko, a zobaczycie, że "innych" jest co najmniej tylu co Was.
            • Gość: Ekozagadka Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.11, 08:07
              Panie Kocurze, MIauuuu...! Ja np. zostałem zaczepiony przez wolontariusza tekstem: "Czy jest Pan za puszczą?" i myslę, ze wielu innych. Czy którykolwiek z wolontariuszy zapytał się się kogokolwiek: czy jest Pan(i) za ograniczeniem praw samorządów do zarządzania podległymi im terenami? Jakoś nikt nie podaje ile głosów "za puszczą" zdobyto w gminie Ruciane i w sąsiednich. Głosowanie na nośne marketingowo hasła, za którymi kryje się często zupełnie inna rzeczywistość, odbywa się codzień w hipermarketach. I to głosowanie "za puszczą" poprzedzone propagandową akcją GW było przykładem udanej marketingowej ściemy. Tylko, że rzeczywistość, która teraz się wyłania: no bo coś trzeba będzie zrobić z tymi samorządami, pracownikami, ich rodzinami (pewnie wydać niemałe pieniądze z budżetu) nie ma już nic wspólnego z propagandowym show. I nikt tu Kocurze nie jest głupi kiedy kupuje towar po profesjonalnie przeprowadzonej akcji reklamowej, który następnie okazuje się bublem i ląduje na śmietniku.
        • Gość: Tinky winky Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 09.04.11, 20:43
          Problem w tym, że biurokracaja związana z parkiem utrudnia nie tylko życie, ale komplikuje też formalnie sporo koniecznych inwestycji, także tych proekologicznych (gazyfikacja, kanalizacja, zaopatrzenie w wodę, remont lokalnych dróg etc.), a przy tym skuteczność tej biurokracji dla rzeczywistego powstrzymania działań niepożądanych jest marna w zestawieniu z utrudnieniami. Zwyczajnie, skórka nie jest warta wyprawki.

          Ostatnio miałem przyjemność jechać lokalną drogą do Sochaczewa w biznesach (od strony Bemowa na Leszno i dalej na Żelazową Wolę). Przejeżdza się tam przez Kampinoski Park Narodowy i co się widzi w parku - gruz w lesie, smieci i miejscami ślady po quadach. Tak wygląda ochrona w parku narodowym. Zasada jest prosta, jeśli nie potrafimy wyegzekwować tego prawa które jest nie wyegzekwujemy takze surowszego. W naszych mazurskich warunkach wystarczy egzekwowanie tych przepisów, które mamy obecnie i będzie miodzio.

          Może zacząć od likidacji koncertów w Praniu (obszar chronionego krajobrazu i rezerwat przyrody jezioro nidzkie). W sezonie przyjezdzają tam tabuny turystów i rozjezdzają swymi samochodami dosłownie wszystko, co się da rozjechać. Koncerty odbywają się już w strefie ochronnej, strefie ciszy przy uzyciu sprzetu nagłasniającego. dopóki były to kameralne spotkania bez nagłośnienia dla wąskiej grupy, to jeszcze było znosnie. Dziś echo niesie się daleko po jeziorze. Jest to oczywiscie sprzeczne z prawem i jakoś "społecznicy" w tym przypadku nie reagują. A dlaczego... bo kolegom nie psuje się interesu. A demokracja to przecież równe prawa i obowiązki dla wszystkich, a nie tylko dla niektórych i kolegów. Moze władza samorządowa wreszcie zrobi porządek z tymi koncertami i niech się nie boi przywrócenia stanu zgodnego z prawem, nawet jeśli zacznie sie szum w dyspozycyjnych mediach (bo na 100 proc. szum się zacznie). Od tego jest dom kultury, a nie strefa rezerwatu!

          Zatem przestrzegajmy tego prawa, które jest i będzie wszystko w najlepszym porządku, kontrolujmy pensjonaty i hotele, czy przestrzegane są przepisy przeciwpożarowe, sanitarne, w zakresie zanieczyszczenia sciekami, podatkowe, ZUS, czy nie są zatrudniani pracownicy na zlecenie lub co gorsza na czarno, czy turysci są meldowani zgodnie z obowiązującymi przepisami etc. Prawo jest prawem i jeśli się wymaga przestrzegania od innych to nalezy najpierw zacząć od siebie.
        • Gość: wm Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park IP: *.olsztyn.mm.pl 09.04.11, 21:40
          No właśnie. Jak zepsuje Ci się kran to wzywasz hydraulika, jak zepsuje Ci się samochód jedziesz do mechanika, jak zepsuje Ci się ząb idziesz do dentysty. A jak chodzi o ochronę przyrody to opierasz się na własnych przeczuciach, opiniach społeczników i wolontariuszy. Czy to na pewno wystarczy? Może warto nie marnować szansy na dialog i zainicjować go nie będąc żadną ze stron. Zanim podejmiemy decyzję na temat parku wysłuchajmy dialogu między zwolennikami i przeciwnikami, niech nas przekonają argumenty, a nie głupkowate artykuły. Do mnie na razie trafia Tinky Winky, chociaż z uwagą czytam posty Pana Worobca.
    • Gość: Tinky winky Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie parku ... IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 09.04.11, 20:44
      Problem w tym, że biurokracaja związana z parkiem utrudnia nie tylko życie, ale komplikuje też formalnie sporo koniecznych inwestycji, także tych proekologicznych (gazyfikacja, kanalizacja, zaopatrzenie w wodę, remont lokalnych dróg etc.), a przy tym skuteczność tej biurokracji dla rzeczywistego powstrzymania działań niepożądanych jest marna w zestawieniu z utrudnieniami. Zwyczajnie, skórka nie jest warta wyprawki.

      Ostatnio miałem przyjemność jechać lokalną drogą do Sochaczewa w biznesach (od strony Bemowa na Leszno i dalej na Żelazową Wolę). Przejeżdza się tam przez Kampinoski Park Narodowy i co się widzi w parku - gruz w lesie, smieci i miejscami ślady po quadach. Tak wygląda ochrona w parku narodowym. Zasada jest prosta, jeśli nie potrafimy wyegzekwować tego prawa które jest nie wyegzekwujemy takze surowszego. W naszych mazurskich warunkach wystarczy egzekwowanie tych przepisów, które mamy obecnie i będzie miodzio.

      Może zacząć od likidacji koncertów w Praniu (obszar chronionego krajobrazu i rezerwat przyrody jezioro nidzkie). W sezonie przyjezdzają tam tabuny turystów i rozjezdzają swymi samochodami dosłownie wszystko, co się da rozjechać. Koncerty odbywają się już w strefie ochronnej, strefie ciszy przy uzyciu sprzetu nagłasniającego. dopóki były to kameralne spotkania bez nagłośnienia dla wąskiej grupy, to jeszcze było znosnie. Dziś echo niesie się daleko po jeziorze. Jest to oczywiscie sprzeczne z prawem i jakoś "społecznicy" w tym przypadku nie reagują. A dlaczego... bo kolegom nie psuje się interesu. A demokracja to przecież równe prawa i obowiązki dla wszystkich, a nie tylko dla niektórych i kolegów. Moze władza samorządowa wreszcie zrobi porządek z tymi koncertami i niech się nie boi przywrócenia stanu zgodnego z prawem, nawet jeśli zacznie sie szum w dyspozycyjnych mediach (bo na 100 proc. szum się zacznie). Od tego jest dom kultury, a nie strefa rezerwatu!

      Zatem przestrzegajmy tego prawa, które jest i będzie wszystko w najlepszym porządku, kontrolujmy pensjonaty i hotele, czy przestrzegane są przepisy przeciwpożarowe, sanitarne, w zakresie zanieczyszczenia sciekami, podatkowe, ZUS, czy nie są zatrudniani pracownicy na zlecenie lub co gorsza na czarno, czy turysci są meldowani zgodnie z obowiązującymi przepisami etc. Prawo jest prawem i jeśli się wymaga przestrzegania od innych to nalezy najpierw zacząć od siebie.
      • Gość: Kocur Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.11, 21:19
        Tinky Winky, nie panikuj tylko szybko inwestuj, gazyfikuj i wykupuj, pisałeś, że na wiele Cię stać. Park zapewne powstanie, ale nie za szybko. Samorzady chcą rozwoju więc nie będą Ci nic utrudniać, powodzenia! Mam nadzieję, że uwiniesz się przed bogaczami, którzy chcą nas zniszczyć.
        • Gość: Tinky winky Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 09.04.11, 22:32
          Niestety, ale Mazury niszczą glównie turysci i to typu "stonka". Bogaczy niestety tu jak na lekarstwo! Wolą inne, bardziej ciekawsze miejsca na świecie, z dobrą bazą turystyczną na poziomie, a nie kramarstwo. Niestety, ale tak jest!
          • nereus1 Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park 09.04.11, 22:39
            Po co na siłą park, a co z dziurawimi drogami? Nikt nie zaczyna budowy domu od dachu a od fundamentu! Ten park to dach a drogi fundament!
          • Gość: Kocur Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.11, 10:00
            Dzięki Tinky Winky, to jest dobra odpowiedź dla Ewa1-23 na jej obawy przed krezusami władzy, którzy jej zdaniem chcą Mazurskiego Parku dla siebie (ciekawe, że nie zrobili tego przez 60 lat?). A w sprawie Prania to polecam interwencję w Starostwie, jako że Leśniczówka Pranie to nie prywatny folwark tylko jednostka podległa staroście i to nasza władza promuje się na tych antyekologicznych jak piszesz imprezach.Przypominam, że i Starosta i Burmistrz są zgodnie z prawem organami ochrony przyrody (sic !). Moim zdaniem imprezy w Praniu są kameralne, odbywają się w siedlisku, anie w lesie i kończą zawsze przed 22-gą, w zasadzie przed 20-tą, muzyka jak nie jest to poezja jest w większości przypadków bardzo kameralna, samochody stoją na parkingu, albo na drodze publicznej gdzie nie ma zakazów, a porządku pilnują policjanci lub strażacy. Wygląda więc, że nie wiesz o co chodzi, albo masz osobiste urazy do kustoszy leśniczówki !? Bywasz w Rucianem to może znasz amfiteatr koło tartaku. To dopiero jest tandeta i skandal , nie powinno go tam być wcale, a jest, i odbywają się w nim latem głośne imprezy. A co do turysty "stonki" to się zgadzam. I to jest jeszcze jeden dowód za Praniem, a przeciw amfiteatrowi. Imprezy i klimat Rucian to coś co właśnie tą nielubianą przez Ciebie "stonkę" przyciąga. Trzeba zwalczać tandeciarzy, a nie ekologów, czy pseudoekologów, zwolenników Parku, czy muzealników. Do Prania "stonka" nie przyjedzie(nawet na koncert), z jednym wyjątkiem może przypłynać faryjowym statkiem, podpita i niezainteresowana muzeum tylko rozrabianiem,i tym też ktoś powinien się zająć, tych statków zgodnie z prawem nie powinno być na Nidzkim, a są i co Ty na to?. Nie wiedziałeś? Myślę, że nie wiedziałeś,więc lepiej ekologom i pseudoekologom wypomnieć, że z tym nic nie robią, a Leśniczówce Pranie wypada dać spokój. Pisząc, źle o leśniczówce Pranie tracisz w moich oczach wiarygodność!!!
            • Gość: Tinky Winky Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 10.04.11, 10:26
              Niestety znam "amfiteatr" koło tartaku i jest to istny koszmar, przejaw złego smaku, tandety, kramarstwa i taniej rozrywki dla gawiedzi (rozrywki bardzo niskich lotów). To coś nie tylko szpeci, ale też zajmuje teren, gdzie kiedyś był park (może nie jakiś rewelacyjny, ale był). Temat tego "amfiteatru" to odmienna sprawa i własnie takimi koszmarkami, hałasem i jarmarcznoscią winny się zajać media - to byłoby coś pozytecznego, a nie wałkowanie od miesięcy tego samego tematu. Dla mieszkańców i przyrody zlikidowanie tego typu wrzeszczących "atrakcji" jest istotne. Jakoś tzw. "społecznicy" także nie wykazują determinacji - a dlaczego? A dlatego, ze na tym zarabiają znajomi prowadzący biznes w branży turystycznej. I wszystko jasne! Zaraz się odezwą głosy, że przecież sygnalizowaliśmy, pisaliśmy etc i nic. ano może i sygnalizowali, problem w tym że tu potrzeba choćby 10 proc tej determinacji jak przy sprawie parku i problemu by już nie było. Zwyczajnie, tej determinacji i zainteresowania medialnego (nie pojedynczego, ale stałego) ewidentnie brak, bo jest niepisana zasada - nie ruszamy osób z branży turystycznej, bo sami w niej działamy.

              Odnośnie Prania, to powiem tak... koncerty kameralne to były tam 10 lat temu. Teraz niestety zrobiła się prawie masówka. Z parkowaniem na parkingu blisko leśniczówki jest problem, bo to parking na małą ilość samochodów, a turystów przyjezdza bardzo wielu, więc metodą "warszawską", niczym u siebie w stolycy parkują gdzie popadnie (i wcale nie jest to często obszar drogi publicznej, choć tam też nie wolno parkować). Wiem, że leśniczówka jest obiektem starostwa, dlatego zwracam się do urzedników, aby zareagowali i przywrócili stan zgodny z prawem. Nic więcej! I nie jest istotne, jaki rodzaj działalności się tam uprawia. Przepisy jednakowo regulują kwestie formalne bez wzgledu, czy jest to poezja śpiewana, czy dico polo. Prawo jest jednakowe dla wszystkich. I także o przestrzeganie tego prawa mi chodzi. Chodzi mi tylko o to, aby nie stosować relatywizmu na zasadzie - coś mi się podoba, jest wartościowe artystycznie, to przymykamy oko.
              • Gość: Kocur Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.11, 19:16
                Tinky Winky, ale tak rozumujac to powinniśmy też likwidować np. sklepy z powodu, że nieprzestrzegający prawa klient parkuje samochód przed sklepem na trawniku. Jeżeli amatorzy muzyki źle parkują samochody to pretensje do policji, niech karają za niewłaściwe parkowanie, kto wie może to robią, tu nie ma żadnej winy muzealników.
    • Gość: mix Jedyne szanse dla tego regionu IP: *.adsl.inetia.pl 10.04.11, 19:52
      dawał Gomółka i trochę Gierek. Pozostałe akcje i szanse zawsze kończyły się na efektach mierzonych w decybelach. W robieniu z tego regionu skansenu dla jego mieszkańców nie widzę żadnych szans oprócz wegetowiska łaskawie wyczekującego na chwilowy pobyt właścicieli dacz i turystów na szlakach wodnych. Nie jest to żadna zachęcająca perspektywa dla terenów pozbawionych podstawowej infrastruktury, której w żadnym wypadku nie zastąpi wciskany skansen.
    • Gość: 100%olsztyniak Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie parku ... IP: *.pool1.Croydon-GLN2000-BAS0001.orangehomedsl.co.uk 10.04.11, 21:34
      Worobiec i jego koledzy ,branzysci z Warszawy majacy swoje gospodarstwa typu skansen na Warmii i Mazurach swoim nachalnym propagowaniem skansenizmu i co za tym idzie lansowaniem patologii i biedy w naszym regionie spowoduja ze turystow i przyjezdnych z Warszawy lokalne spoleczenstwo bedzie traktowac ( "wymierzac im mandaty")tak jak mialo to miejsce w Nowej Kaletce w latach 80-tych.Moze ktos pamieta co tam sie dzialo?Chyba nie chcemy tego?Na chamstwo trzeba odpowiedzic chamstwem. Nieformalnie mowi sie juz o zawiazujacej sie koalicji spolecznikow z Olsztyna,Elku i Ostrody ktorzy bacznie beda sie temu przygladac.Spolecznicy ci sa lokalnymi patriotami ,ktorzy nie pozwola zeby grupka zlodziei z Warszawy i idiotow ,ktorzy wierza w te ich brednie o "poszanowaniu przyrody "urzadzala sobie tu prywatny skansen
      • nereus1 Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park 10.04.11, 23:27
        Proponuję założyć skansen dziurawych dróg a taki park niech poczeka jeszcze 50 lat!!!
    • Gość: Krzysztof Worobiec Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie parku ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.11, 01:48
      1.
      W kilku komentarzach pojawia się stwierdzenie typu:
      wprowadzaliście w błąd społeczeństwo, bo twierdziliście, że zbieranie głosów oznacza ,,tak dla puszczy" (to akurat napisał „gość”,); oraz, że podpisujący nie wiedzieli co podpisywali.

      To nieprawda! (zresztą nie pierwsza na tym forum, ale od czasów dr Goebbelsa wiadomo, że "kłamstwo wielokrotnie powtarzane staje się prawdą"). Otóż 250 000 podpisów zostało zebranych na identycznych formularzach w formacie A-4 (co zostało sprawdzone przez sejm), a w ich nagłówkach - czarno na białym, dużymi literami było napisane było:

      Obywatelski Komitet Inicjatywy Ustawodawczej ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody
      Wykaz obywateli, którzy udzielili poparcia projektowi ustawy
      o zmianie ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody, w zakresie dotyczącym tworzenia i zmiany granic parków narodowych oraz sposobu odwoływania ich dyrektorów.


      Z lektury niektórych komentarzy widać, że czytanie ze zrozumieniem jest trudną sztuką, ale w tym wypadku chyba trudno było nie zrozumieć co się podpisywało!


      2.
      Antymenel napisał:
      Chcę chodzić po lesie i zbierać grzyby! Lasy dla wszystkich!”

      Ja też chcę chodzić po lesie i zbierać grzyby!

      Ale czy obecnie - bez parku - cały las jest dla wszystkich? Warto pamiętać, że już teraz poruszanie się po lesie jest znacznie ograniczony. Zgodnie z art. 29 ustawy o lasach z 28 września 1991 r., ruch pojazdem silnikowym, zaprzęgowym i motorowerem, dozwolony jest tylko wyznaczonymi drogami, natomiast ruch konny tylko drogami wyznaczonymi przez nadleśniczego. Zgodnie z ustawy o lasach stałym zakazem do lasu objęte są m.in. ostoje zwierząt, uprawy leśne, powierzchnie doświadczalne i lasy nasienne (nie wspominając o zakazach spowodowanych suszą). Na terenach rezerwatów przyrody obowiązują zakazy poruszania się za wyjątkiem szlaków wyznaczonych.

      Przyjmując, że ok. 10 - 20 % lasów na terenie, na którym planowany jest mazurski park narodowy, już obecnie objęty jest jakimś zakazem wstępu (ostoje, uprawy leśne, rezerwaty etc), dodając do tego terenu podmokłe (na które i tak nie można wejść), to okaże się, że już obecnie można zbierać grzyby tylko na ok. 80-70 % lasu (bo skoro obowiązuje stały zakaz wstępu, to znaczy, że nie można tam zbierać grzybów).

      A Janusz Kochanowski, dyrektor parku Bory Tucholskie:
      Na prawie 70 procentach terenu Parku Narodowego Bory Tucholskie można zbierać grzyby”

      3.
      Nereus1 pisze: „Po co na siłą park, a co z dziurawimi drogami?”
      a TW uzupełnia:„biurokracja związana z parkiem utrudnia nie tylko życie, ale komplikuje też formalnie sporo koniecznych inwestycji, także tych proekologicznych (gazyfikacja, kanalizacja, zaopatrzenie w wodę, remont lokalnych dróg etc.)”

      Parki narodowy na Mazurach – jeśli powstanie – obejmować ma tylko fragment Puszczy Piskiej, gdzie jest stosunkowa słabo rozwinięta sieć osadnicza (jedyne miast to Ruciane – Nida, główne wsie to Krutyń i Ukta oraz sąsiednie wioski, Iznota i Wygrany oraz Wejsuny i wsie okoliczne - ale miescowości te nie zostaną właczone do obszaru parku). Tu już jest sieć wodociągowa, a kanalizacja własnie jest kładziona do (akurat teraz do Ukty i wisi okolicznych). Drogi są też remontowane (w tym roku powstanie droga karwica- Krzyże- Rucine, ale to i tak poza parkiem). Nim zostanie zmieniona ustawa o ochronie przyrody i powstanie park (jeśli powstanie) to wszystkie te inwestycje będą skończone. Co do gazyfikacji, to z parkiem czy też bez i tak raczej nie zostanie ona przeprowadzona.

      4.
      na ten temat - czyli o inwestycjach- mówił w wywiadzie minister środowiska A. Kraszewski - (G. Wyborcza, 2010. 06. 11):
      Pytane:
      Samorządy boją się, że powstanie parku narodowego zahamuje rozwój Mazur, że nie będą mogli zbudować drogi, położyć kanalizacji.
      Odpowiedź:
      Jeżeli nie planują zbudowania na tym terenie portu marynarki wojennej czy lotniska międzynarodowego, to tylko mogą zyskać na docenieniu dóbr przyrody. Będzie możliwa budowa dróg, przystani żeglarskich, kanalizacji, a nawet jeszcze więcej pieniędzy będzie na te inwestycje. Oczywiście, że trzeba będzie bardziej myśleć o tym, jak się to komponuje z przyrodą i w większym stopniu zwracać uwagę na kwestie związane z jej ochroną, ale my już umiemy robić te rzeczy. To jest niewielkie ograniczenie. Natomiast znacznie większe będą strumienie finansowania, bo sprawa ochrony zasobów parku narodowego jest podwójnie ważna i minister środowiska będzie musiał znaleźć na to dodatkowe kwoty. Zresztą my myślimy o tym, by generalnie poprawić w Polsce status parków narodowych i polepszyć ich warunki finansowe.

      • Gość: Tinky winky Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 11.04.11, 15:34
        Nikt nie kwestionuje z FORMALNEGO PUNKTU WIDZENIA ilości zebranich podpisów. Wątpliwości natury etycznej (nie prawnej) budzi natomiast sposób ich zbierania oraz forma informowania o akcji. Wielokrotnie wskazywałem, że w okolicach stacji metra Centrum w Warszawie aktywiści (była tam taka charakterystyczna osoba z rudymi lub fioletowymi włosami i chyba "wykolczykowana") pytali przechodniów : "czy zechce Pani/Pan oddać głos na puszczę", a nie czy zechce Pani/Pan poprzeć obywatelski projekt... etc. A to zasadnicza róznica. Oczywiście formalnie ludzie podpisywali listę opatrzoną tytułem i pouczeniem, więc z prawnego punktu widzenia jest w porządku, ale coś jednak jest nie tak, zwyczajnie po ludzku. I o to tu tylko chodzi.

        Kwestia kolejna, zapisy ustawy w art. 15 (ustawa o ochronie przyrody) w zakresie dotyczącym zakazów w Parku Narodowym chyba też nie są przez nikogo kwestionowane. Są one jaste, nie budzą wątpliwości interpretacyjnych, zatem w takich sytuacjach stosuje się wykładnie literalną. To także jest chyba bezsporne! W takiej sytuacji jakiekolwiek zapewnienia Ministra odnośnie "poluzowywania" pewnych zakazów wyrażonych w ustawie (nawet wypowiadane publicznie lub wskazane na piśmie) z prawnego punktu widzenia nie mają jakiejkolwiek mocy prawnej. Ustawę można zmienić jedynie ustawą, a rozporządzenie rozporządzeniem itp. Minister nie ma uprawnień, aby swym oświadczeniem decydować, co jest ustawowo zabronione, a co dozwolone - te kwestie reguluje ustawa i dopóki te zakazy i ograniczenia mają charakter ustawowy, to Minister nie ma tu jakiejkolwiek możliwości zmiany. Inna sprawa, gdyby kwestie te były delegowane do rozporządzenia, to co innego - Minister zawsze może wydać stosowny akt wykonawczy do ustawy. W obecnym stanie prawnym zakazy i ograniczenia reguluje jednak ustawa, a nie rozporzadzenie.

        Odnośnie gazyfikacji, to są podejmowane konkretne działania (i to dość zaawansowane) w kierunku gazyfikacji Polski północno-wschodniej która w ogromnym zakresie jest pozbawiona dostępu do gazu ziemnego. Powoduje to nie tylko zwiększenie kosztów bytowych ludności oraz ogrzewania (średnio o 40 proc.), ale także w praktyce powoduje, że ten obszar kraju nie jest brany pod uwagę w znaczeniu biznesowym i inwestycyjnym. Niska przepustowość istniejącej szczątkowo sieci gazowej na Mazurach (Mrągowo, Mikołajki i w górę do Giżycka i końcówka w Węgorzewie) powoduje, że do tej sieci nie przyłącza się już nowych odbiorów. Co więcej, nawet ci przyłączeni mają spadki cisnienia. Konieczne jest zatem budowanie nowej sieci wysokiego i średniego cisnienia ze stacjami redukcyjnymi (prawdopodobnie z okolic Ostróda - Olsztyn). za pomocą tej "nitki" ma być zasilony obszar nie tylko obszar Mazur, ale też suwalszczyzna, Grajewo, Rajgród i Augustów. Mazowiecka Spółka Gazownicza przygotowuje już się w takich miastach jak Olecko, Pisz i Suwałki, Ełk do przestawienia zasilania lokalnych sieci z gazu LPG na LNG, co jest początkowym etapem do włączenia tych sieci do ogólnej sieci gazowej gazu pprzewodowego (przy okazji gazyfikacja miejscowości na trasie gazociągu). Już jest kilka firm chetnych na przeprowadzenie tej operacji. Pozostały do dogrania szczegóły - tyle mogę na razie powiedzieć.

        Zatem nie jest prawdą, że gazyfikacji nie będzie, bo będzie - pytanie tylko dokładnie kiedy. W Ełku planuje się budowę elektrowni opalanej własnie gazem ziemnym, co też dodatkowo uzasadnia "podciągniecie" na Mazury sieci gazu ziemnego. Park Narodowy może poważnie skomplikować całą inwestycję, bowiem będą problemy z "przejsciem" infrastrukturą w stronę Pisza i dalej na wschód (w pasie drogowym nie da się tego zrobić, bo jest za wąsko, a poza tym przepisy i odległosci muszą być zachowane). sieć musiałaby biec w pewnym zakresie obszarem włączonym do parku - i tu pojawia się problem, bo przepisy na to nie pozwalają.

        Dlatego cała sprawa z parkiem nie jest taka jednoznacza i czarno - biała. Jest wiele kwestii trudnych, wiele spraw się komplikuje formalnie. Zatem o ironio, park narodowy może ograniczać konieczne inwestycje niezbedne dla ochrony srodowiska. To wszystko nie jest takie proste.

        Na to też zwracam uwagę nieśmiało.

    • Gość: Krzysztof Worobiec Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie parku ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.11, 19:41
      Do Twiny Winky, który napisał:
      Kwestia kolejna, zapisy ustawy w art. 15 (ustawa o ochronie przyrody) w zakresie dotyczącym zakazów w Parku Narodowym chyba też nie są przez nikogo kwestionowane [...] W takiej sytuacji jakiekolwiek zapewnienia Ministra odnośnie "poluzowywania" pewnych zakazów wyrażonych w ustawie (nawet wypowiadane publicznie lub wskazane na piśmie) z prawnego punktu widzenia nie mają jakiejkolwiek mocy prawnej.”
      a także:
      Zatem nie jest prawdą, że gazyfikacji nie będzie, bo będzie - pytanie tylko dokładnie kiedy. [...] Park Narodowy może poważnie skomplikować całą inwestycję, bowiem będą problemy z "przejsciem" infrastrukturą w stronę Pisza i dalej na wschód [...] sieć musiałaby biec w pewnym zakresie obszarem włączonym do parku - i tu pojawia się problem, bo przepisy na to nie pozwalają.”

      Skoro są plany gazyfikacji to b. dobrze (jak widać jest ona na razie utajniona).

      A a obie kwestie poruszane przez „gazowego lobbystę branżowego” (parafrazując ulubione i często się powtarzane określenie używane przez autora powyższych słów) odpowiem łącznie.

      Warto dokładnie czytać – zwłaszcza ustawy (!). Nie należy stale powoływać się tylko na art. 15 ustęp 1 ustawy o ochronie przyrody z 16 kwietnia 2004 r., bo w artykule 3 istnieje też ustęp 3 w brzmieniu:

      „3. Minister właściwy do spraw środowiska, po zasięgnięciu opinii dyrektora parku
      narodowego, może zezwolić na obszarze parku narodowego na odstępstwa od
      zakazów
      , o których mowa w ust. 1, jeżeli jest to uzasadnione:
      1) potrzebą ochrony przyrody, wykonywaniem badań naukowych, celami edukacyjnymi,
      kulturowymi, turystycznymi, rekreacyjnymi lub sportowymi lub
      celami kultu religijnego i nie spowoduje to negatywnego oddziaływania na
      przyrodę parku narodowego lub
      2) potrzebą realizacji inwestycji liniowych celu publicznego, w przypadku braku
      rozwiązań alternatywnych i po zagwarantowaniu kompensacji przyrodniczej
      w rozumieniu art. 3 pkt 8 ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. – Prawo
      ochrony środowiska (Dz. U. z 2008 r. Nr 25, poz. 150, z późn. zm.5)).

      Dlatego proszę nie wprowadzać stale i celowo innych internatów w błąd, oraz straszyć ich zakazem kąpieli czy zakazami rozbudowy infrastruktury, bo jak sie okazuje: minister może jednak cos obiecywać....

      .
      • Gość: Tinky Winky Re: Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie park IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 11.04.11, 22:06
        Jasne, ale jest tyle warunków i pojęć tzw. niedookreślonych (uzasadnione okoliczności, nie spowoduje szkody dla środowiska etc), że w praktyce ruch turystyczny ogranicza się do poruszania się po szlakach - tyle praktyka. Teoria teorią - praktyka praktyką. A jak to wyglada w praktyce w Zakopanem (np przy remoncie kolejki na Kasprowy) lub w Białowierzy - należy popytać mieszkańców, jak się żyje w parku lub jego otulinach. Odstępstwa zależą od widzimisie dyrektora parku. To dlatego ludzie nie chcą parku, bo gdyby były to takie "konfitury" to nikt by przeciw temu nie protestował. Argumentem nie jest także kwestia tzw. wycinania puszczy, bo o tym to akurat w dużym zakresie decyduje się na szczeblu ministerialnym - zatem zamiast "strzelać z armaty do mrówki" lepiej nacisnąć na ograniczenie wycinek. Jedna decyzja polityczna i problemu nie ma - bez potrzeby zmiany ustawy i bez pytania kogokolwiek o zgodę.

        Jeśli chodzi o gazyfikację, to nie jest to temat "utajniony" - bodaj w styczniu br. pisał na ten temat nawet jeden z ogólnopolskich dzienników (miałem przyjemność czytać w pociągu do Krakowa). Z tego, co wiem temat jest "prowadzony" przez Marszałka Województwa i MOZG. A gazyfikacja jest bardzo potrzebna, bo w niektórych miejscach np w Piszu zimą nie ma czym oddychać - ot ekologia po mazursku!
    • Gość: Krzysztof Worobiec Nie marnujcie szansy na dialog w sprawie parku ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.11, 23:41
      Powyżej napisałem, że skoro są plany gazyfikacji Mazur to b. dobrze.

      W Białowieży jestem regularnie (byłem tam w marcu). Jeśli tam ludzie „cierpią” z powodu parku narodowego, to znaczy tylko, że nie mają na tyle wyobraźni, by sobie wyobrazić jak wyglądałaby Białowieża bez parku narodowego! - uwzględniając oczywiście jej płożenie na Podlasiu, dosłownie na peryferiach państwa, z dala od ważnych szlaków komunikacyjnych, bez przemysłu etc. A jak ktoś sobie tego nie wyobraża to niech odwiedzi jakąś inną wioskę na granicy wschodniej i porówna ją z Białowieżą, w której działają 4 hotele (obecnie 3 bo jeden się spalił), a na co drugim domu widnieje tabliczka „pokoje”....

      Natomiast porównywanie z Tatrami i ich problemami jest pozbawione sensu. To nie tylko nasze jedyne wysokie góry, na dodatek bardzo małe i bardzo modne, podobnie jak modne jest narciarstwo (a nie każdego stać /ma tyle czasu, by jechać w Alpy). W Zakopanem problemem jest masowa turystyka i presja przedsiębiorców, którzy chcą ich jeszcze więcej przyjąć.
      My tego modelu nie chcemy powielać na Mazurach (tu chyba nie ma sporu...).
      Zresztą na Mazurach to nie jest możliwe, bo powierzchnia większa, i turystyka jest bardziej rozproszona, bo każdy zajmuje swoją „niszę” (żeglarze na wodzie, rowerzyści są grupami rozproszonymi, koniarze wybierają stadniny etc).

      A „Ekologia po mazursku” to m. in. masowe palenie plastików w piecach, a też opon (do niedawna palenie opon było ulubionym sposobem pozbywania się mokrych gałęzi wycinanych przez drogowców drzew przydrożnych, ale po kilku sprawach – z powodu złych „pseudo-ekologów” którzy takie delikty zgłaszali policji , i po paru sprawach w sądach grodzkich ten proceder chyba został ograniczony).

      Pytanie tylko jak można w miejscowym społeczeństwie promować postawy pro-ekologiczne, i jak tłumaczyć, że palenie „Pet-ów” w piecach” jest bardzo niezdrowe i bardzo nieekologiczne, skoro ten sam lud ciągle słyszy, że ekolodzy to oszołomy, terroryści lub lobbyści branżowi....(ergo – „ta ekologia to pic na wodę, i nie ma co się nią przejmować)!

      .

    • Gość: mk A dla kogo to jest szansa? IP: *.adsl.inetia.pl 12.04.11, 02:16
      Czy na czym ma ona polegać? Nie znam wielu innych uwarunkowań, ale na dzień dzisiejszy nie widzę żadnej dla zamieszkałej w tym regionie ludności. Posługuje się Pan przykładem nadgranicznych wiosek na Podlasiu. Zachęcam do turnee po wioskach przygranicznych naszego województwa. Panie Worobiec - rozumiem Pańską chęć zaistnienia jak nie przy ochronie przydrożnych robaczków to przy innych podobnych niby ekologicznie inicjatywach z takim samym podłożem racjonalności. Przecież widać to jak na dłoni, że włącza się Pan energicznie do wszystkich akcji, które mają na celu usilne powstrzymanie jakiegokolwiek postępu cywilizacyjnego tego regionu tłumacząc to swoimi racjami wyższego rzędu. Jakiego to rzędu są racje, skoro skazuje pan swymi działaniami sporą część ludności tego regionu na życie w skansenie. Proponuję zapoznać się bliżej z tym tematem np. w Danii, gdzie poziom ochrony środowiska jest bez porównania na wyższym poziomie niż w Polsce. Ale nigdzie nie spotkałem tam takiego wypadku, by ochronę przyrody realizowało się kosztem miejscowej ludności. Przez tereny chronione prowadzi się szlaki komunikacyjne w sposób zapewniający zarówno ochronę środowiska jak i ochronę interesów miejscowej ludności. Trudno mi jest rzucać tak ciężkie kalumnie, ale odnoszę wrażenie, że nie wyrósł Pan jeszcze z okresu komuny, gdzie góra zawsze lepiej wiedziała, co najpotrzebniejsze potrzebne jest Kowalskiemu w Pcimiu Dolnym czy Żabim Rogu. Zapewne znana jest Panu akcja "NIC O NAS NIC BEZ NAS" prowadzona w wielu miejscowościach i wielu sprawach na terenie całego kraju poczynając od Gdańska a kończąc na jakiejś Wierzbicy przeciw naruszaniu praw i wolności obywatelskich, w czym świadomie lub nie bierze Pan udział nie po raz pierwszy. Doprowadził Pan już do absurdu sprawę blokowania przebudowy dróg kompromitując się u samych podstaw swych realizowanych założeń. Podobny finał widzę i w tej pozakulisowej akcji organizowanej wbrew autentycznym potrzebom i chęciom mieszkańców tego regionu. Czy nie czas zająć się już wnukami ze znacznie większym pożytkiem dla siebie i dla nich? Jedynym pożytkiem, jaki może Pan osiągnąć z tej kolejnej swojej akcji, to zmobilizowanie mieszkańców tego województwa właśnie takiej zbiorowej akcji "NIC O NAS NIC BEZ NAS" zmęczonych już wszelkimi naprawiaczami Rzeczypospolitej zajmujących głos w nie swoich sprawach i w cudzym imieniu. Tak jak nie można powstrzymać rozwoju cywilizacyjnego z powodu jakichś robaczków, tak nie można w sposób nieuzasadniony narzucać swojego punktu widzenia innym. Cała ta akcja coraz bardziej przypomina akcję moherowych staruszek warujących pod kioskami z prasą swej mitycznej walce z pornografią. O skutkach tej akcji lepiej już nie mówić, bo skończyła się tak samo, jak i wiele innych prowadzonych w trybie bezbarwnego selektywizmu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja