Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebudową?

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.09.11, 18:52
„Dodatkową atrakcją przewidzianą przez architektów jest fontanna.”
A to będzie fontanna typu olsztyńskiego, czy normalna?
    • Gość: oto jest pytanie Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebudową? IP: *.olsztyn.vectranet.pl 18.09.11, 18:57
      Autentyk z czasów Kopernika i szajs made in China - co wygra, co wygra?
    • Gość: jas Żadna to sensacja IP: *.olsztyn.mm.pl 18.09.11, 19:54
      O przedbramiu (szyi bramnej) w tym miejscu wiadomo było nie od dziś (vide archiwalne plany czy ślady tych murów na Wysokiej Bramie), więc te rewelacje jedynie potwierdzają od dawna znaną prawdę.
      • Gość: uczytelniony Re: Żadna to sensacja IP: *.xdsl.centertel.pl 18.09.11, 20:59
        zgadza się - wiedział o tym każdy, kto choć trochę interesuję się historią miasta. Tylko jak do ciężkiej Anielki wytłumaczyć to, że jakieś chińskie kule-planety zostały wcześniej uzgodnione przez konserwatora zabytków w tym miejscu - przed bramą??? wojewódzki konserwator zabytków nie zna historii miasta? jak chce uczytelnić teraz mury - kolorowymi szlaczkami pomiędzy układem planetarnym?
        • Gość: hihi Re: Żadna to sensacja IP: *.olsztyn.mm.pl 18.09.11, 21:12
          Nie mogę się doczekać tej fontanny. Będzie olsztyńska czy chińska?
        • Gość: 100%olsztyniak Re: ten artykul to zadna to sensacja IP: 2.25.215.* 18.09.11, 21:16
          Artykul wyszedl spod reki redaktora Kursa a to zajezdza mi Birezowskim z FNO?
          • Gość: mieszczuch Re: ten artykul to zadna to sensacja IP: *.olsztyn.vectranet.pl 18.09.11, 21:33
            A co wynika z tego pustego komentarza ???
            • Gość: mix Re: ten artykul to zadna to sensacja IP: 195.42.96.* 19.09.11, 15:27
              A co może powiedzieć biedronka o skórze niedźwiedzia siadając na jego futrze? Nie po raz pierwszy dziennikarze tej gazety wręcz imponują żenującą znajomością historii tego miasta.
    • danabr Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebudową? 18.09.11, 22:05

      Tylko jak do ciężkiej Anielki wytłumaczyć to, że jakieś chińskie kule-planety zostały wcześniej uzgodnione przez konserwatora zabytków w tym miejscu - przed bramą??? wojewódzki konserwator zabytków nie zna historii miasta? jak chce uczytelnić teraz mury - kolorowymi szlaczkami pomiędzy układem planetarnym
      Czy ktoś odpowiedzialny odpowie ?
      A może warto się zastanowić co jest więcej (turystycznie) warte i co bardziej posłuży temu miejscu: rekonstrukcja historycznych zabudowań, czy tzw."układ słoneczny" ?
      • Gość: lesfer Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.146.241.185.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 19.09.11, 08:47
        A jakie ma znaczenie czy granitowa kula jest chinska, polska czy z Norwegii. Pytam sie gdyz w Polsce nie wystepuje granit jaki jest w projekcie? A wracajac do czytlenosci muru. Czy ma to teraz jakies znaczenie? Czy nie jest wazniejsze kim był Kopernik. To nie tylko astronom, ale takze lekarz (dzisiaj pewnie by byl znachorem), ale takze matematyk, ekonomista. Trzeba przypomniec jego osiagniecia np na jakies tablicy tak by ludzie wiedzieli ze nawet w naszej dziurze byli swiatli ludzie w dawnych czasach kiedy to u nas dzicz byla. A mury mozna zrobic np na makiecie tak jak jest w Toruniu np w muzeum na Targu Rybnym, albo na zamku.
        • Gość: olsztyniak Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.olsztyn.vectranet.pl 19.09.11, 11:23
          Owszem można to zrobić - ale tak, aby nie zasłaniać wjazdu pod Wysoką Bramę i tego co się przed nią w ziemi znajduje. To co tu zostanie wykopane, jest ważniejsze niż kosztowna i niepraktyczna lipa z XXI w. Idąc Twym tropem rozumowania powinno się umieścić którąs z "planet" na osi chodnika. Jeśli pieszy rozbije sobie łeb na takiej przeszkodzie na pewno zapamięta na całe życie kim był Kopernik. Przede wszystkim upadając na bruk zobaczy gwiazdy, potem zakręci mu się w głowie, następnym etapem może być konieczność przestudiowania pewnych kwestii ekonomicznych, zdrowotnych, a na koniec nawet i z księdzem może mieć do czynienia. Czyż nie tym wszystkim zajmował się mistrz Coppernicus?
          • Gość: jas Jaki układ? Heliocentryczny? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.09.11, 12:08
            Czy układ planet w modelu względem Słońca będzie odpowiadał wiedzy jaką posiadał M. Kopernik? Czy model zachowa znane dzisiaj proporcje i relacje przestrzenne Układu Słonecznego? Czy zaistnieją planetoidy, komety? Czy...? Wiele pytań się nasuwa w kwestiach na ile ten model faktycznie przybliży nam Kopernika, jego wiedzę o Układzie Słonecznym, czy wręcz będzie odzwierciedlał współczesną wiedzę o tej części Wszechświata.
    • Gość: vik Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebudową? IP: *.olsztyn.mm.pl 18.09.11, 22:36
      Proszę podejść poważnie do sprawy, profesjonalnie, nie ambicjonalnie - tu nadrzędną wartością jest historia a nie nawet najwspanialszy pomysł architekta ! Bądźmy raz normalni i zróbmy tak, jak to robią inni - pokażmy zabytki i temu podporządkujmy aranżację placu !
      • Gość: klucznik Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.olsztyn.vectranet.pl 19.09.11, 17:03
        Głos rozsądku.
        • Gość: gość Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.xdsl.centertel.pl 19.09.11, 21:27
          głos rozsądku. jak zwykle zginie nieusłyszany w naszym mieście. średniowieczne mury zostaną pod ziemią, a przed bramą trysną wody z kolorowych planet. po co ktoś ma wiedzieć, że przed bramą było kiedyś przedbramie. teraz będą planety. nasze planety.
        • edico Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud 22.09.11, 01:55
          Głos rozsądku wydaje się mówić jedno - ręce precz od Starówki. Na dzień dzisiejszy ani konserwatorzy ani władze miasta nie są przygotowani do sensownej rewitalizacji Starego Miasta. Dawniej tzw. Plac Karolka robi na mnie wrażenie czegoś zaczętego i nie dokończonego zarówno w koncepcji historycznej jak i funkcjonalnej.
    • Gość: olsztyniak Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: 195.117.22.* 20.09.11, 18:12
      coś na kształt świecących pał !!!!!!!!!!!!!

      tylko po co na to wydawać pieniądze ???

      kto to będzie oglądał poza urzędasami i im podobnym /???
      • Gość: taktak Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.olsztyn.vectranet.pl 21.09.11, 00:08
        bądźmy elastyczni nad tym wykopem!
        • zygzak_fro.net.pl Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud 21.09.11, 09:48
          Tak jest, "Archeologia elastyczna"! -to nowa dziedzina nauki.

          Dostosowuje się do wymogów Unijnych, odsłania jedynie najpotrzebniejsze wątki murów gotyckich. Nie wychodzi poza ramy czasowe oraz finansowe. Nie zaskakuje, ale zadowala swoich mecenasów. Nie przeczy słusznym teoriom a wręcz je wspiera. Nie podejmuje dyskusji czy kupa kamieni jest coś warta, bo wiadomo że nie jest. Z szacunkiem odnosi się do prasłowiańskiej tradycji mielenia trupów z glebą. Ta nowa dziedzina nauki stwarza fantastyczne pole do popisu każdemu historykowi który ceni sobie elastyczność. Polecam ;)
          • Gość: Archeolog Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.cdma.centertel.pl 21.09.11, 21:22
            Skąd te pomówienia, że ekipa badająca wspiera inicjatywę miejską???!!! Ten artykuł nie był autoryzowany przez ekipę badającą obszar przed Wysoką Bramą!!! Wiedz tępy baranie, że obok Malta Cafe odkryty mur miejski z fragmentem fundamentu baszty chcieliśmy wyeksponować i podświetlić!!! Nasz pomysł spotkał się z całkowitą dezaprobatą!!! To przewodniczącemu rady miejskiej i władzom Waszego miasta nie podoba się wogóle, że tu jesteśmy!!! Jak równiez nie podoba się im przymus badania czegokolwiek!!! My na kompromisy nigdy nie idziemy!!! Jak trzeba badać to badamy!!! Szyja bramna została prawie doszczętnie zniszczona w latach 70-tych XX w. bo przed wizytą Gomułki władze miejskie chciały na gwałt zagospodarować teren. Każde kolejne pomówienie ekipy badającej obszar pod Wysoką Bramą o spiski z władzami miejskimi spotka się z natychmiastową reakcją i bedzie zmierzało w kierunku postępowania sądowego!!! Akurat tak się składa, że z władzami miejskimi to my się bardzo nie lubimy od samego poczatku i goraco apelujemy o zmianę na inne. Mądrzejsze i roztropniejsze. Takie bez chorych ambicji
            • Gość: J.S. ...odsłania tajemnice... IP: *.olsztyn.mm.pl 21.09.11, 23:48
              Jeżeli jest tak jak czytam w powyższym wpisie archeologa to macie we mnie i przynajmniej w kilku moich znajomych sprzymierzeńca. Nasze Stowarzyszenie (Stow. Święta Warmia) dwa miesiące temu złożyło do WKZ żądanie wpisu do rej. zab. odsłoniętych murowanych archeologicznych reliktów Młynów Zamkowych. Procedura administracyjna została wszczęta a nasze stowarzyszenie w tym postępowaniu adm. uzyskało prawa strony.
            • zygzak_fro.net.pl Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud 22.09.11, 00:07
              Jeśli tak kopiecie jak interpretujecie zdanie w którym nie padł ani jeden zarzut to mimo wszystko mam obawy - wyjaśniam więc - niczego nie sugerowałem odnośnie tych konkretnych wykopalisk, naprawdę życzę wytrwałości w walce z ogłupiałym wyborami "inwestorem".

              Natomiast - wracając do spraw ogólnych - archeologia z punktu widzenia "komfortu naukowego" jest jednym z najbardziej niewdzięcznych zajęć. Przecież inwestorowi, który wynajmuje was na "wolnym (w teorii) rynku" nie zależy żeby cokolwiek znaleźć. Stąd przez kolejne lata zauważalna jest degradacja morale naszych ekip kopiących i ci co nic nie znajdują mają paradoksalnie najwięcej pracy.

              Skoro jednak udało się już wywołać kogoś z ekipy, to bardzo proszę o informacje czy były na was wywierane jakieś naciski ze strony miasta dotyczące jakości prowadzenia prac?
              • Gość: Archiwista Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.olsztyn.mm.pl 22.09.11, 00:58
                Gość portalu: Archeolog napisał(a):
                > Wiedz tępy baranie ...
                > Szyja bramna została prawie doszczętnie zniszczona w latach 70-tych XX w. bo przed wizytą Gomułki władze miejskie chciały na gwałt zagospodarować teren.

                To Gomułki tak się jeszcze bali w Olsztynie po jego obaleniu? Czy może tutaj czas (polityczny) inaczej płynął i w latach 70. Gomułka jeszcze rządził? Ech, archeologia polityczna, to jest to!
                • Gość: taki jeden Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.olsztyn.vectranet.pl 22.09.11, 08:03
                  Wiedz "tępy baranie" (mówię do tego, który pierwszy użył tego epitetu), że szyję rozwalono w latach 80. podczas ciągnięcia ciepłociągu w kierunku budowanej wtedy atrapy Domu Gazety Olsztyńskiej. Zniszczono wtedy nie tylko szyję bramną, ale i dużo więcej, w zasadzie wszystko co było po drodze. Obecna ekipa kontynuuje dzieło peerelu. Czy okupanci mogą zachowywać się inaczej?
                  • Gość: J.S. Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.09.11, 08:52
                    O ile pamiętam to działo się za czasów WRON-u, decyzje zapadały bez sprzeciwu, nawet ta w sprawie zmiany sposobu zasilania w ciepło Domu Gazety Olsztyńskiej, przy "okazji" za przyznane środki budżetowe przewidziano także zasilić w ciepło ze zdalnego c.o. także północną część Starego Miasta i wtedy po linii północnych murów miejskich wyznaczono przebieg funkcjonującego do dziś ciepłociągu.
                    • Gość: taki jeden Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.olsztyn.vectranet.pl 22.09.11, 10:21
                      WRONA SKONA?
                      I jakoś nie skonała, ma swoich kontynuatorów. Będą stawiać parking w fosie koło Wysokiej Bramy...
            • Gość: a konserwa? Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.xdsl.centertel.pl 22.09.11, 21:26
              szczerze współczuję współpracy z takim inwestorem jak gmina Olsztyn, mam też jedno pytanie - co na to wszystko wojewódzki konserwator zabytków? czy wypowiadał się w sprawie właściwego wyeksponowania i uczytelnienia tych reliktów o których wspominałeś? bo chyba powinien? czy nie powinien też cofnąć uzgodnienia debilnej fontanny przed bramą, skoro obydwa mury szyi bramnej się zachowały i właśnie zostały odkryte?
              • Gość: Archeolog Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.tktelekom.pl 22.09.11, 22:34
                Konserwator nie dysponuje jakimikolwiek narzędziem prawnym zmuszającym Inwestora do wyeksponowywania czegokolwiek. Może jedynie zadbać o należyte zabezpieczenie reliktów murów i innych obiektów.
                Ludzie w miejscu, gdzie prowadzone są badania nie ma ciepłociągu!!! Naciski są zawsze bo archeologia w naszym kraju jest traktowana jako zło konieczne, szczególnie przez urzedasów.
                Prasa tłukła sprawę wielokrotnie!!! Badania są pod wymianę rur wodociągowych, a same prace są konieczne bo rura jest w tragicznym stanie. Od niej zależy bezpieczeństwo miasta bo jest to główny ciąg zasilający Stare Miasto w wodę. Jeśli nie będzie działała to każdy najmniejszy pożar spowoduje katastrofę. Miejcie trochę wyobraźni bo bez jej wymiany Wasze "piękne" miasto kiedyś spłonie.
                Szyja bramna została zniszczona w czasie prac przed wizytą Gierka, a rurę ułożono w latach 70-tych. Obszar ten jest bardzo zdewastowany. Wszystkie zabytki są na złożu wtórnym i niestety nie zdarzy się cud. Nie zrobimy stratygrafii z dokumentacją średniowiecznych nawarstwień kulturowych bo już dawno ich nie ma. Zostały bezpowrotnie zniszczone w latach kiedy mało kto się archeologią przejmował. Dziś jest tylko odrobinę lepiej. Każdy kto zna się odrobinę na stratygrafii i metodyce badań archeologicznych łatwo zza siatki zauważy jak jest w rzeczywistości. Zajadłych krytyków pozdrawiamy i współczujemy małostkowości w ocenie konkurencji
                • Gość: olsztyniak Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.olsztyn.vectranet.pl 22.09.11, 22:40
                  Moment - ale rura to tylko fragment zniszczonej szyi bramnej, a co z resztą? Tu buldożery nigdy nie pracowały. Szyja gdzieś się kończyła i gdzieś się zaczynał przyczółek mostowy.
                  • Gość: J.S. Patrząc z boku. Trochę dedukcji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.09.11, 08:36
                    Jeżeli fosa miejska była nawodniona z Łyny a przekazy historyczne na to wskazują to przed Wysoka Bramą lustro wody w fosie zapewne stabilizowało się na poziomie ok. 101.50 -102 .50m n.p.m. (ob. l.w. rz. Łyny przy zamku znajduje się na poziomie ok. 100.50m n.p.m., wiadomo, że w poł. XIX w. przed miastem zostało obniżone o ok. 1m), o ile dobrze pamiętam to poziom obecnego progu bramy znajduje się na rzędnej ok. 115m n.p.m. a więc różnica pomiędzy lustrem wody w fosie a progiem bramy wynosi ok. 13m (do dna fosy zapewne trzeba dodać jeszcze 1-2m) i jeżeli szyja bramna stała na stoku fosy to kopiąc rurę wodociągową na tych głębokościach trudno spodziewać się nawarstwień kulturowych o proweniencji średniowiecznej (normatywne zagłębienie rury poniżej głębokości przemarzania wynosi ok. 1.5m).
                    • Gość: oj nieładnie Re: Patrząc z boku. Trochę dedukcji IP: *.olsztyn.vectranet.pl 23.09.11, 09:34
                      I znów konkurencja dowaliła kopiącym !!!
                      • Gość: J.S. Re: Patrząc z boku. Trochę dedukcji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.09.11, 09:45
                        Żadna konkurencja, żadne dowalanie kopiącym, po prostu przedstawiłem trochę realiów wynikających z prostej dedukcji powszechnie znanych faktów.
                        W tak intensywnie "usieciowionym" miejscu i tak płytko cudem byłoby zachowanie się warstw kulturowych w układzie stratygraficznym. A wynajęci archeolodzy zapewne działają w zakresie określonym umową (na które przystały dwie strony umowy) i w zakresie zaakceptowanego przez WKZ programu badań archeologicznych.
                    • Gość: eee Re: Patrząc z boku. Trochę dedukcji IP: *.internetdsl.tpnet.pl.A.115.19.83.in-addr.arpa 23.09.11, 10:26
                      Czyli mur szyi bramnej, który wystaje obecnie z wykopu ma jeszcze w głąb minimum 13m???
                      • Gość: J.S. Re: Patrząc z boku. Trochę dedukcji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.09.11, 12:56
                        ^^ Tego ani nie sugerowałem, ani nie napisałem!!! Uważny czytelnik mej wypowiedzi zauważy że "13 m" odnosi się do głębokości fosy lub wysokości skarpy
                        • zygzak_fro.net.pl Re: Patrząc z boku. Trochę dedukcji 23.09.11, 13:06
                          ^^J.S. czyli sama "szyja bramna" stała na jakimś przedpolu (lub nie?) i kończyła się zapewne murem kurtynowym do którego zamocowany był most zwodzony?...który miał też pewnie jakiś przyczółek (drewniany lub ceglany) po zewnętrznej stronie fosy...?
                          • Gość: J.S. Re: Patrząc z boku. Trochę dedukcji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.09.11, 13:41
                            Zygzak, być może :). Jak faktycznie było obecnie możemy się tylko domyślać, jednak głębokość fosy przy Bramie Wysokiej musiała robić wrażenie (vide jar i most gotycki w Reszlu).
                            • Gość: przykre Re: Patrząc z boku. Trochę dedukcji IP: *.olsztyn.vectranet.pl 23.09.11, 20:17
                              I to właśnie powinny wyjaśnić obecne badania, ale ojcowie miasta najwidocznie mają historię tego miasta w tyłku...
                          • Gość: Archeolog Re: Patrząc z boku. Trochę dedukcji IP: *.tktelekom.pl 02.10.11, 20:32
                            Czytam Wasze komentarze i coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że fantazja popuściła co niektórym. Nie ma mowy o moście arkadowym w przypadku Olsztyna. Przykłady jakie przywołujecie są co najmniej śmieszne. Fosa nie miała 13 metrów głębokości i jest to kolejna fantasmagoria tu piszących. Popatrzcie na stare fotografie z przełomów wieków lub ryciny. Fosa miała może kilka metrów głębokości maksymalnej. Oskarżanie ekipy badającej o zaniedbania w takim wypadku są jescze bardziej śmieszne. W założeniach zawartych w specyfikacji do przetargu nie było wymogu poszukiwań mostu, który według Waszych obliczeń powinien więc znajdować się pod nawierzchnią asfaltu. Może trzeba więc rozpruć drogę na przejściu dla pieszych i zatrzymać ruch na co najmniej 8 miesięcy bo tyle trzeba na przebadanie 13 metrowej głębokości fosy. Poza tym koszt takich prac to co najmniej kilka milionów złotych. Jak wyobrażacie sobie badania na 13 metrach głębokości z zabezpieczeniem profili i instalacji gazowych, wodociągowych, elektrycznych lub kanalizacyjnych???!!! Nie macie pojęcia o czym piszecie. Kompromitujecie się ze swoimi żałosnymi wywodami.
                            Jak wyglądała szyja bramna można przekonać się bez wielkich badań. Wystarczy przeprowadzić obserwację zewnętrznej ściany murów. Wyraźnie można na niej zaobserwować negatyw muru ze skośnie opadającą ku wnętrzu ceglaną ścianą. Szyja bramna była przedłużonym murem, w którym od zewnętrznej strony były najprawdopodobniej otwory strzelnicze oraz ganki. Pomiędzy dwoma murami biegnącymi równolegle wzdłuż bramy znajdowała się brama zewnętrzna, chroniąca dodatkowo bramę główną. Most zwodzony w szyi bramnej to dopiero absurd. Trzeba mieć odrobinę wyobraźni i wiedzy żeby zdawać sobie sprawę jak słabym ogniwem byłoby zdobycie takiego mostu. Wyniki badań przy szyi bramnej będą niebawem publikowane. Wszystkich zainteresowanych zapraszamy do dyskusji nad interpretacją obiektu i jego rekonstrukcją. Można będzie w naukowy sposób polemizować nad naszymi badaniami. Od "wydaje mi się" znacznie wolimy to co jest w rzeczywistości, a robienie z olsztyńskiej bramy Reszla albo Malborka jest wielkim nieporozumieniem. Gdyby taki most rzeczywiście funkcjonował w Olsztynie już dawno odnaleźli byśmy pozostałości jego górnych partii, gdyż powinny one znajdować się mniej więcej na poziomie szyi bramnej. Takowych jak dotąd nie znaleziono. Poza tym most w Reszlu przebiega przez rzekę a nie fosę.
                            Szyja bramna wyglądała podobnie do tych przykładowych poniżej:
                            pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Szydlow_20060619_1304_1.jpg&filetimestamp=20110901184814
                            www.polskiekrajobrazy.pl/index.php?option=com_images&task=view_image&id=30156&catid=300&Itemid=48
                            www.polskaniezwykla.pl/web/place/9173,ojcow-ruiny-zamku-rycerskiego.html
                            www.zamkigotyckie.org.pl/sztum/9a.jpg
                            Podobnej konstrukcji w Olsztynie na pewno nie było i można taki pomysł pomiedzy bajki włożyć. Fantazja co nikektórych poniosła.
                            www.zamkigotyckie.org.pl/malbork/8a.jpg
                            • Gość: mieszkaniec Re: Patrząc z boku. Trochę dedukcji IP: *.olsztyn.vectranet.pl 02.10.11, 20:50
                              Żeby przestać fantazjować, a zbliżyć się do prawdy trzeba przeprowadzić badania. To oczywiste. Tylko co nowego obecnie prowadzone badania wniosą do naszej wiedzy o Wysokiej Bramie? NIC ! Wielkie N I C !!!
                              Zostają HIPOTEZY.

                              "Pomiędzy dwoma murami biegnącymi równolegle wzdłuż bramy znajdowała się brama zewnętrzna, chroniąca dodatkowo bramę główną." To gdze jest ta "brama zewnetrzna? Czy ustaliliście gdzie była, czy tylko Wam się wydaje?
                              A głębokość fosy - na podstawie czego to przekonanie? Zrobił ktoś w tym miejscu odwierty, czy "nam się wydaje, bo to nie jest Reszel"?
                              Bzdury, bzdury i jeszcze raz bzdury.
                              Zabawa, za publiczną kasę.
                              Do archeologów nie można mieć przy tym pretensji. Robią odtąd-dotąd, tyle, ile im kazano.
                            • zygzak_fro.net.pl Re: Patrząc z boku. Trochę dedukcji 02.10.11, 21:32
                              Gość portalu: Archeolog napisał(a):
                              >Most zwodzony w szyi bramnej to dopiero absurd. Trzeba mieć odrobinę wyobraźni i
                              > wiedzy żeby zdawać sobie sprawę jak słabym ogniwem byłoby zdobycie takiego mos
                              > tu. Wyniki badań przy szyi bramnej będą niebawem publikowane.


                              A kto sugerował, że most znajdował się w szyi bramnej? Natomiast ciekawi mnie ta pewność odnośnie tego że fosa nie mogła być tak głęboka. Skąd takie założenia? Bo opieranie się na fotografiach i rycinach pozostawiam bez komentarza.
                              Czekamy na publikacje ;)
                            • Gość: J.S. ad. nie moje fantasmagorie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.10.11, 09:41
                              "Archeolog" powinien wczytać się w moje słowa a nie dać się ponosić własnej projekcji między nimi i budować opowieści na podstawie interlinii. Co do oceny mojej prostej dedukcji wysnutej na podstawie udokumentowanych faktów historycznych a nie na podstawie płytkich przypadkowych wykopów (bo przecież nie są to badania archeologiczne same w sobie a jedynie nadzory przy inwestycji i to w większości tzw. liniowej) i kilku fotek sprzed stu lat (z końcowego okresu zasypywania fosy) snując "prawdopodobne" swoje wizje co do wyglądu tego obszaru i obiektów tu istniejących nie podał żadnych kontrargumentów niedomieszkując wcisnąć trochę inwektyw tym samym wystawiając sobie pierwszorzędną cenzurkę.
                              • Gość: mieszkaniec Re: ad. nie moje fantasmagorie IP: *.olsztyn.vectranet.pl 03.10.11, 09:46
                                To prawda:
                                - badania archeologiczne są bardzo płytkie i wyrywkowe (malutkie wycinki terenu)
                                - fotografie "sprzed stu lat" są pojedyncze i też niewiele pokazują
                                Czyli to, co zostaje, to tylko FANTAZJOWANIE.
                    • Gość: J.S. Re: Patrząc z boku. Trochę dedukcji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.10.11, 20:30
                      Muszę się przyznać do pewnego niedopatrzenia w mojej analizie. Otóż jest prawdopodobne, że fosa mogła być jeszcze głębsza, a to z racji tego że wody z niej uchodziły do rz. Łyny za Młynami Zamkowymi, a więc do nurtu poniżej spiętrzenia. Jeżeli by tak było, że rzeka w tym miejscu zachowuje swój historyczny poziom lustra wody, który obecnie utrzymuje się na rzędnej ok. 98,70 m n.p.m. to fosa nawet mogła by być głębsza o ok. 3 m (wynika to z różnicy poziomów lustra rzeki 101,5 - 98,7m n.p.m.).
                      Zdaję sobie sprawę z tego, że patrząc na obecną konfigurację terenu wydaje się to mało prawdopodobne ale czemuż by tak być nie mogło 500 czy 600 lat temu ?
                      • Gość: Archeolog Re: Patrząc z boku. Trochę dedukcji IP: *.tktelekom.pl 07.10.11, 22:29
                        Nie powinniśmy porównywać poziomu rzeki ze stanu dzisiejszego do średniowiecza. W szczególności, że już w XV wieku rozpoczynała się "mała epoka lodowcowa", a poziom lustra wody oraz wód gruntowych był dużo wyższy. Było to minimum 2 metry więcej niż dziś.
                        Na Pańskie pytania nie odpowiedzą same badania w jednym miejscu. Trzeba by było wykonać bardzo długie szurfy w wielu miejscach od północnej i wschodniej strony miasta. Badania tego typu byłyby naprawdę potężnym wydatkiem i założeniem organizacyjnym. W mieście ze względu na zwartą zabudowę jest to prawie niemożliwe. W wielu miejscach przez nas kopanych calec w postaci szarej, oglejonej gliny (poziom dyluwium) znajdowany był na głębokości 3 metrów poiżej obecnego poziomu gruntu. Nawierzchnia ul. S. Pieniężnego biegnąca wzdłuż linii Placu Jedności Słowiańskiej rzeczywiśce jest o przynajmniej 2 metry niżej i nawet dziś daje wrażenie obniżenia terenu. Skarpa w tej części miasta, jeśli istniała została całkowicie zniwelowana, co niestety znacząco utrudnia analizę dawnej formy terenu. Wydaje się jednak, że obszar ten został bardzo zniwelowany. Nadal jednak nie ma jakichkolwiek przesłanek by przypuszczać, że fosa była jarem w postaci naturalnej formacji geologicznej. "Sucha fosa" była wystarczającą zaporą dla atakujących napotykających po drodze wiele przeszkód w postaci ostrokołu, muru oporowego i wysokich murów miejskich o solidnej konstrukcji.
                        • Gość: olsztyniak Re: Patrząc z boku. Trochę dedukcji IP: *.olsztyn.vectranet.pl 07.10.11, 22:39
                          Słusznie prawisz, Archeologu. Trudno tu złapać jakiś poziom. W latach 60. XIX w. obniżono np poziom Łyny o 3 stopy (pruskie), a z kolei poziom ul. 11 Listopada poszedł na dół o jakieś 1,5 metra, Nowowiejskiego niwelowano kilkakrotnie, Młyńską podwyższono, Garncarską zlikwidowano, zamiast fosy w rejonie Hotelu pod Zamkiem mamy powojenny nasyp (tj. garb zamiast dołu), a Wysoka Brama - każdy widzi - ma zupełnie zagrzebany w ziemi swój kamienny cokół...
          • Gość: law Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.10.11, 14:41
            dla niewtajemniczonych :) art. 31 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami z 2003r. okresla jasno: "Zakres i rodzaj niezbędnych badań archeologicznych (...)
            ustala wojewódzki konserwator zabytków w drodze decyzji, wyłącznie w takim
            zakresie, w jakim roboty budowlane albo roboty ziemne lub zmiana charakteru
            dotychczasowej działalności na terenie, na którym znajdują się zabytki archeologiczne,
            zniszczą lub uszkodzą zabytek archeologiczny
            • Gość: atabed Całość wskazanych zapisów Ustawy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.10.11, 14:58
              Art. 31.
              1. (utracił moc).2)
              1a. Osoba fizyczna lub jednostka organizacyjna, która zamierza realizować:
              1) roboty budowlane przy zabytku nieruchomym wpisanym do rejestru lub objętym
              ochroną konserwatorską na podstawie ustaleń miejscowego planu zagospodarowania
              przestrzennego lub znajdującym się w ewidencji wojewódzkiego
              konserwatora zabytków albo
              2) roboty ziemne lub dokonać zmiany charakteru dotychczasowej działalności
              na terenie, na którym znajdują się zabytki archeologiczne, co doprowadzić
              może do przekształcenia lub zniszczenia zabytku archeologicznego
              – jest obowiązana, z zastrzeżeniem art. 82a ust. 1, pokryć koszty badań archeologicznych
              oraz ich dokumentacji, jeżeli przeprowadzenie tych badań jest niezbędne
              w celu ochrony tych zabytków.
              2. Zakres i rodzaj niezbędnych badań archeologicznych, o których mowa w ust. 1a,
              ustala wojewódzki konserwator zabytków w drodze decyzji, wyłącznie w takim
              zakresie, w jakim roboty budowlane albo roboty ziemne lub zmiana charakteru
              dotychczasowej działalności na terenie, na którym znajdują się zabytki archeologiczne,
              zniszczą lub uszkodzą zabytek archeologiczny.
              3. Egzemplarz dokumentacji badań, o których mowa w ust. 1, podlega po ich zakończeniu
              nieodpłatnemu przekazaniu wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków.
              i
              Art. 82a.
              1. Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego udziela
              osobie fizycznej lub jednostce organizacyjnej zamierzającej realizować działania,
              o których mowa w art. 31 ust. 1a, dotacji na przeprowadzenie badań archeologicznych,
              o których mowa w art. 31 ust. 2, oraz wykonanie ich dokumentacji,
              w przypadku gdy koszt planowanych badań archeologicznych i ich dokumentacji
              będzie wyższy niż 2% kosztów planowanych działań. Przepisy art. 75 i art.
              79 stosuje się odpowiednio.
              2. Przepis ust. 1 stosuje się także w przypadku, gdy w trakcie realizacji działań, o
              których mowa w art. 31 ust. 1a, nastąpi niespodziewane odkrycie nieznanego
              wcześniej zabytku archeologicznego, po jego wpisaniu do rejestru lub ujęciu w
              ewidencji wojewódzkiego konserwatora zabytków i określeniu zakresu oraz rodzaju
              badań archeologicznych.
              3. Przepisu ust. 1 nie stosuje się w przypadku, gdy jednym z podmiotów zamierzających
              realizować działania, o których mowa w art. 31 ust. 1a, jest jednostka organizacyjna
              zaliczana do sektora finansów publicznych albo działania te będą
              realizowane z wykorzystaniem środków finansowych Unii Europejskiej, Mechanizmu
              Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego lub Norweskiego
              Mechanizmu Finansowego.
              4. Wysokość dotacji, o której mowa w ust. 1, równa jest różnicy pomiędzy kosztami
              planowanych badań archeologicznych i ich dokumentacji a kosztami stanowiącymi
              2% kosztów planowanych działań, o których mowa w art. 31 ust. 1a.
              5. Rozliczenie dotacji następuje po zakończeniu realizacji działań, o których mowa
              w art. 31 ust. 1a, nie później jednak, niż w terminie 5 lat od udzielenia dotacji,
              na podstawie kosztów poniesionych na przeprowadzenie badań archeologicznych i wykonanie ich dokumentacji oraz kosztów poniesionych na realizację
              tych działań. Przepis ust. 4 stosuje się odpowiednio.
              6. Osoba fizyczna lub jednostka organizacyjna, o których mowa w ust. 1, jest obowiązana
              zwrócić w całości albo w części dotację wraz z odsetkami w przypadku,
              gdy koszty poniesione na przeprowadzenie badań archeologicznych i wykonanie
              ich dokumentacji nie będą wyższe niż 2% kosztów poniesionych na realizację
              działań, o których mowa w art. 31 ust. 1a, lub gdy różnica pomiędzy kosztami
              poniesionymi na przeprowadzenie badań archeologicznych i wykonanie ich dokumentacji
              a kosztami stanowiącymi 2% kosztów poniesionych na realizację
              działań, o których mowa w art. 31 ust. 1a, będzie mniejsza niż wysokość udzielonej
              dotacji.
              7. W przypadku kiedy rzeczywisty koszt badań przekroczył koszty planowanych
              badań archeologicznych, o których mowa w ust. 4, dopuszcza się możliwość refundacji
              poniesionych kosztów w wysokości będącej różnicą pomiędzy uzasadnionymi
              kosztami rzeczywistymi a kosztami planowanymi na podstawie wniosku
              zaopiniowanego przez wojewódzkiego konserwatora zabytków.
              8. Dotacja, o której mowa w ust. 1, podlega zwrotowi wraz z odsetkami określonymi
              jak dla zaległości podatkowych w przypadku, gdy osoba fizyczna lub jednostka
              organizacyjna, o których mowa w ust. 1, nie rozliczy dotacji w terminie 5
              lat od dnia przekazania dotacji lub gdy dokumentacja badań archeologicznych
              nie zostanie przekazana wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków w terminie
              3 lat od dnia wydania pozwolenia na przeprowadzenie badań archeologicznych.
              • Gość: pieniądz Re: Całość wskazanych zapisów Ustawy IP: *.olsztyn.vectranet.pl 06.10.11, 15:54
                więc kitem nas Panie dzieju karmią
            • Gość: do "łał" Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.xdsl.centertel.pl 06.10.11, 17:40
              łał, "law" chyba się ostro uczysz angielskiego! Może pokusisz się o coś więcej niż tępe cytowanie nieaktualnych przepisów? Jeśli jesteś taki "prawny", to może wyjaśnisz dlaczego WKZ nie nakazał wyprzedzających badań archeologicznych przed dopuszczeniem "zajebistej" fontanny z instalacjami przed jedyną zachowaną gotycką bramą olsztyńską, skoro nawarstwienia - jako zabytek - podlegają ścisłej ochronie konserwatorskiej. Nie pisz tylko, że konserwator niczego nie może nakazać przy zabytku wpisanym do rejstru zabytków, bo się ośmieszysz?
              • Gość: ;) Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.olsztyn.vectranet.pl 06.10.11, 20:42
                jak widzę tu dyskutują ludzie, którzy tylko szukają dziury w całym, jątrzą i burzą spokój naszej spokojnej, miłej miejscowości
                • Gość: :) Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.10.11, 12:55
                  popieram :)
              • Gość: do "łał" Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.10.11, 12:54
                przepis jak najbardziej aktualny :) a przepis musi bys przestrzegany tak przez urzedników i społeczeństwo :) jakbys sie pokusił/ła o zrozumienie, to byś wiedział/ła - załapał/ła, że badania archeologiczne przed Wysoka Bramą w Olsztynie są prowadzone z nakazu i za pozwoleniem (stosowna decyzja administracyjna) wydanym przez WKZ :)
                • Gość: ten/ta/to Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.xdsl.centertel.pl 07.10.11, 22:55
                  aaaa, no to przepraszam - już wszystko łapię ;) No faktycznie, nie można przecież nakazać pełnych wyprzedzających badań archeologicznych na terenie nawarstwień kulturowych wpisanych do rejestru zabytków, chociaż w innych miastach takie badania były robione (np. rynki: lidzbarski, biskupiecki, olsztynecki, itp. itd.) - mniemam, że nie z inicjatywy samorządów lokalnych. No ale w Olsztynie nie można przecież nic zażądać, bo prezydent poszedł na skargę do wojewody. Polecam uważną analizę całego art. 36 ustawy o zabytkach - tam jest m.in. o tym, czego może konserwa zażądać przed wydaniem pozwolenia na działania w zabytku.
    • Gość: Archeolog Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebudową? IP: *.tktelekom.pl 03.10.11, 23:53
      Pierwszy raz słyszę żeby wyliczenia wysokości lustra wody były podstawą do naukowego udowadniania jak wyglądały konstrukcje obronne bramy oraz głębokość fosy i wymiary mostu. Jaką sobie cenzurkę wystawiacie takimi stwierdzeniami? Pierwszy raz też słyszę żeby odwierty były 100 % potwierdzeniem głębokości fosy. Oj Pani M. wstyd jak NID i brak podstawowej znajomości geomorfologii. Szkoda, że nie macie odwagi podpisać się nazwiskami. Wtedy przyczyny zarzutów szybko by się wyjaśniły.
      Jakież to fakty historyczne udokumentowały głębokość fosy???!!! Nie zapominajcie, że poziom wód gruntowych w średniowieczu był ponad dwa metry wyższy niż dziś. Poza tym warstwa calcowa to silnie oglejona glina, więc zasilanie fosy wodą z rzeki nie było konieczne, gdyż sedyment ten prawie nie wchłania wody i jest bardzo słabo "przepuszczalny".
      Zadziwiające jest, że oczekujecie iż nie będziemy trzymać się warunków umowy, warunków pozwolenia konserwatorskiego i decyzji tylko zrobimy samozwańcze badania prując asfalt aż pod sam Ratusz bo za chwilę okaże się, że komuś przyśni się droga za arkadowym mostem, który był akweduktem. Zupełnie nie odnieśliście się do strony finansowej i organizacyjnej badań w zakresie jaki się co niektórym z Was marzy. Rozumiem, że jesteśmy do niczego i nie chcemy kopać rok wbrew prawu, pozwoleniom i przepisom BHP wraz z dopłaceniem do całej imprezy kilku milionów złotych. Nie wiem co więcej mogę dodać w tej sprawie. Może skoro macie tyle zapału i pieniędzy dołóżcie sami i przekopcie.
      Wcześniej twierdziliście, że szyja bramna wyglądała zupełnie inaczej. Teraz po moich wyjaśnieniach widzę, że nie podjęliście tematu bo nie macie zbyt dużej wiedzy jak takie konstrukcje obronne wygladały w rzeczywistości. Drugiej bramy nie mogliśmy znaleźć bo zachowały się jedynie mury fundamentowe samej szyi, a brama była konstrukcją naziemną a nie podziemną o ile mi wiadomo. Powtarzacie w kółko to samo nie wnosząc nic nowego, a sama dysputa nie jest naukową polemiką, a jedynie próbą dyskredytacji konkurencji.
      Kto sobie laurkę wystawia rozgarnięty czytelnik komentarzy łatwo się domyśli.
      Uważam dyskusję za zamknietą z braku dyskusji. Nie interesuje mnie czytanie sloganów. Nie macie nic nowego do powiedzenia więc szkoda bic pianę. Mamy dużo pracy więc nie czekamy z wypiekami przed monitorem na kolejne komentarze, żeby sloganami oczerniać kogokolwiek. Na pragnienie odsłonięcia fosy jest jedna metoda. Proponuję założenie komitetu lub stowarzyszenia i podjęcie próby zorganizowania środków na badania, o których tyle piszecie. Nie marnujcie energii na próżno skoro macie jej tak wiele łącznie z czasem. Zmusicie władze Olsztyna do badań w zakresie jaki się Wam marzy.
      Tylko problem w tym, że zachodzi jedno zasadnicze pytanie. Kto odpowie za gigantyczne koszty takich badań jeśli się okaże, że nie ma arkadowego mostu "typu reszelskiego" i 13 metrowej głębokości fosy??? Odpowiem za Was. Zapewne ekipa wykonujaca badania ;-)
      Wy samy przecież wycowafacie się anonimowo ze swoich fantazji obwiniając innych archeologów pod warunkiem, że nie będą to piszący na forum olsztyńscy monopoliści poszukiwań archeologicznych bo oni przecież są nieskazitelni i wszystko robia najlepiej
      • Gość: eee Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.11, 00:07
        archeolog, zamiast unosić się dumą lepiej proszę uważnie przeczytać co piszą Pana poprzednicy, tym bardziej, że zaprzecza Pan sam sobie. Z jednej strony stwierdza Pan odgórnie, że fosa nie była mokra, z drugiej strony argumenty są żadne. O konstrukcji szyi napisał zygzak przed panem i swoimi dywagacjami niewiele Pan już tu wniósł, no bo ile może Pan wnieść skoro Pan żeś wszystkie rozumy pozjadał i każde zdanie pisze Pan jako dogmat. Martwi mnie, że osoba z tytułem naukowym (tak?) tak swobodnie szasta opiniami. Na dodatek uwziąłeś się Pan w sprawie rozkopywania drogi, o czym nikt tu nie pisał. Niech Pan robi dalej swoja robotę, byle rzetelnie. Nikt nie oskarża Pana o to że robi ją źle.
        • Gość: olsztyniak Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.olsztyn.vectranet.pl 04.10.11, 09:23
          Drobna wskazówka dla p. archeologa - na początku XIX w. most drewniany przed Wysoką Bramą biegł nie wprost na skrzyzowanie 11 Listopada i pl. Jedności Słowiańskiej, ale lekko w lewo, w kierunku wylotu ul. Skłodowskiej-Curie. Możliwe, ze spece szukają (bo mam nadzieję, że jeszcze czegoś szukają, chyba ze kopią dla zabawy) nie w tym miejscu.
      • Gość: J.S. Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.10.11, 09:36
        Widzę, że panu "Archeologowi" powątpiewającemu w głębokość fosy północnej miasta nie są znane wartości naturalnej tj. pierwotnej a zarazem istniejącej w czasach średniowiecznych, deniwelacji terenu nie tak odległej bo w obrębie zamku olsztyńskiego (np. w rejonie bramy zamku stok wzgórza zamkowego na długości ok. 15 opada o 8 m), ani też wyniki badań geologicznych z tego rejonu (tu nawiercone namuły znajdowały się na rzędnej ok. 101,5m n.p.m.), ani też wyniki badań archeologicznych prowadzonych przez A. Mackiewicza w fosie wschodniej miasta (tu dno fosy zostało ustalone na rzędnej na ok. 101.6 m n.p.m.).
        Drogi panie "Archeologu" to jest Warmia, a trochę więcej znaczy niż się panu wydaje.
        • Gość: oj,oj Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.10.11, 09:42
          No teraz nam się pan archeolog usztywni i pójdzie w zaparte ;)
        • Gość: olsztyniak Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.olsztyn.vectranet.pl 04.10.11, 10:13
          JS dla większości to o czym piszesz to zupełna abstrakcja. Napisz raczej ile metrów jest od poziomu posadowienia Wysokiej Bramy do poziomu rzeki Łyny, bo jak rozumiem, taki sam poziom miała woda w fosie przed bramą. Trochę mniej dla specjalistów, a bardziej "dla ludu".
          • Gość: J.S. Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.10.11, 10:54
            Czytaj moją poprzednią wypowiedź: (...) przekazy historyczne na to wskazują to przed Wysoka Bramą lustro wody w fosie zapewne stabilizowało się na poziomie ok. 101.50 -102 .50m n.p.m. (ob. l.w. rz. Łyny przy zamku znajduje się na poziomie ok. 100.50m n.p.m., wiadomo, że w poł. XIX w. przed miastem zostało obniżone o ok. 1m), o ile dobrze pamiętam to poziom obecnego progu bramy znajduje się na rzędnej ok. 115m n.p.m. a więc różnica pomiędzy lustrem wody w fosie a progiem bramy wynosi ok. 13m.
            • Gość: laik Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.olsztyn.vectranet.pl 04.10.11, 12:26
              Jeśli jar fosy miał tu na początku tak duża głębokość (13 metrów!!!), to tym bardziej warto kopać dalej, bo przyczółek mostowy musiał być tu szczególnie masywny, solidnie wykonany.
          • Gość: J.S. Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: 79.189.162.* 05.10.11, 18:18
            Te informacje zawarte są w moich poprzednich postach :)
        • Gość: Archeolog Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.tktelekom.pl 05.10.11, 16:09
          Poproszę o konkretne źródła historyczne, archeologiczne lub inne, które mogą na to wskazywać. Poza tym Wysoka Brama stojąca na skarpie tuż przy 13 metrowej głębokości fosie zwaliła by się niechybnie do niej ze względu na obciążenie skarpy ciężarem murów. Poza tym jak technicznie miałoby wygladać wykopanie fosy długości kilkuset metrów i szerokości co najmniej 15 metrów w czasach kiedy posiadano jedynie drewniane łopaty okute żelazem. No i techniczna kwestia dotycząca wód powierzchniowych. W okolicy Wysokiej Bramy po wkopaniu sie poniżej 2 metrów głębokości w wykopie natychmiastowo zbiera się woda. Rozumiem, że nurkowano wtedy również??? Nie poruszam juz nawet tematyki ilości robotników jaka była niezbędna do takiego przedsięwzięcia. Jakie miasto byłoby stać na opłacanie kilkadziesiąt lat kilku tysiecy robotników??? Jak już wspomniałem wcześniej nie ma żadnych powodów żeby przypuszczać na podstawie deniwelacji terenu jak wyglądał most. Gdyby w rzeczywistości fosa była tak głęboka jak piszecie nie potrzebny byłby most zwodzony, szyja bramna i mur niski. Wybudowano je najprawdopodobniej dlatego, że fosa nie była wystarczającą zaporą gwarantujacą obronność miasta.
          Namuły na głębokości 101,5 m to dowód na głębokość fosy??? A skąd wiadomo, że to nie namuły starorzecza??? Osobiście nie widziałem eksperta - geomorfologa, który po odwiercie stwierdzi definitywnie głębokości fosy, szczególnie z sedymentów zalanych wodą napływającą do odwiertu. Takie stwierdzenia to czysta fikcja. Kto wykonywał podobne odwierty dobrze wie w czym problem i dlaczego jest to niemożliwe.
          Zamek położony jest na skarpie tuż przy rzece. Porównywanie fosy do rzeki to nie to samo. Jeśli most rzeczywiście istniał (na planach miasta Olsztyna z 1800 roku jest rozrysowana Wysoka Brama, szyja bramna - mostu i fosy nie widać) to znajduje się poza obszarem naszych prac. Do dna fosy dokopaliśmy się od strony wschodniej na Placu Jedności Słowiańskiej. Miała maksymalnie 3 m głębokości. Miasto w średniowieczu położone było na wzgórzach morenowych. Wysoka skarpa była wystarczającym utrudnieniem dla atakujących.
          Wszystkie zajadłe komentarze piszących tu osób to same ogólniki lub domniemania. Jak już wspomniałem umowa, ani tym bardziej kwota przeznaczona na nasze prace nie pozwala nam na prowadzenie badań w zakresie o jakim piszecie. Obwinianie nas o to jest conajmniej śmieszne i niedorzeczne. Nie mamy żadnej możliwości nacisku na kogokolwiek żeby zmienić ten stan rzaczy. Wyjaśnijcie mi więc łaskawie o co chodzi jeśli nie o opluwanie konkurencji???
          Jako "Archeolog" muszę też dodać, że Olsztyn jest na Mazurach a nie Warmii. Allochton taki jak ja o tym dobrze wie, a jak widać autochton napływowy jak J.S. nie zdążył się dowiedzieć.
          • Gość: archiwista Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.olsztyn.vectranet.pl 05.10.11, 17:35
            "Jeśli most rzeczywiście istniał (na planach miasta Olsztyna z 1800 roku jest rozrysowana Wysoka Brama, szyja bramna - mostu i fosy nie widać) to znajduje się poza obszarem naszych prac."
            A coż to za nieznane plany miasta "z 1800 roku". Ujawnij nam je Pan, bo to jakaś rewelacja.
            Na planie geodezyjnym Beckera z 1809 r. jest most, jak w pysk d... Radzę zajrzeć do Bonka. Jako "Allochton" pewnie Pan nie wie, że to dzieło podstawowe dla historii naszego miasta.
          • Gość: J.S. Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.10.11, 18:05
            > Poproszę o konkretne źródła historyczne, archeologiczne lub inne, które mogą na to wskazywać

            Oster, Runge, etc., więcej nie podam bo nie będę za was odwalał kwerendy

            > Poza tym Wysoka Brama stojąca na skarpie tuż przy 13 metrowej głębokości fosie zwaliła by się niechybnie do niej ze względu na obciążenie skarpy ciężarem murów.

            Vide brama zamkowa, również stoi na naturalnej skarpie (poprzednio o tym pisałem, tu proszę dotrzeć m.in. do badań archolog. A. Mackiewicza)

            > Poza tym jak technicznie miałoby wygladać wykopanie fosy długości kilkuset metrów i szerokości co najmniej 15 metrów w czasach kiedy posiadano jedynie drewniane łopaty okute żelazem.

            Fosa mogła i najprawdopodobniej wykorzystywała naturalne ukształtowanie terenu.

            > No i techniczna kwestia dotycząca wód powierzchniowych. W okolicy Wysokiej Bramy po wkopaniu sie poniżej 2 metrów głębokości w wykopie natychmiastowo zbiera się woda. Rozumiem, że nurkowano wtedy również???

            Np. międzymurza zamku olsztyńskiego od pierwotnej powierzchni terenu wypełnione są do obecnego poziomu użytkowego nasypami średniowiecznymi (w kilku odwiertach to ok. 7 m) a są to świadomie wykonane warstwy gruntów nasypowych przepuszczalne dla wód, powyżej istnieją warstwy nowożytne różnej miąższości zazwyczaj ok. 1m nieprzepuszczalne dla wód opadowych i uniemożliwiające swobodny spływ tych wód wgłąb do gruntów przepuszczalnych, w tych wierzchnich nasypach mogą również okresowo pojawić się sączenia wody.
            Poza tym pochodzenie wody można rozpoznać na podstawie badań a nie sądzę abyście wykonali w tym kierunku badania, więc de facto nie wiecie jakiego jest ona pochodzenia.

            > Nie poruszam juz nawet tematyki ilości robotników jaka była niezbędna do takiego przedsięwzięcia. Jakie miasto byłoby stać na opłacanie kilkadziesiąt lat kilku tysiecy robotników??? Jak już wspomniałem wcześniej nie ma żadnych powodów żeby przypuszczać na podstawie deniwelacji terenu jak wyglądał most.

            Proszę się wczytać w mój początkowy post, przykład reszelski odnosił się nie do mostu a do głębokości jaru a zrazem fosy miejskiej. Co do zakresu prac to odpowiedziałem już powyżej.

            > Gdyby w rzeczywistości fosa była tak głęboka jak piszecie nie potrzebny byłby most zwodzony, szyja bramna i mur niski. Wybudowano je najprawdopodobniej dlatego, że fosa nie była wystarczającą zaporą gwarantujacą obronność miasta.

            Proces fortyfikowania miasta rozwijał się na przestrzeni kilku wieków, nie ma jednoznacznych wskazań, że umocnienia Bramy Wysokiej powstały w jednym czasie i od jednego założenia, w tym czasie przekształceniom zapewne poddawane były zbocza jaru/fosy.

            > Namuły na głębokości 101,5 m to dowód na głębokość fosy??? A skąd wiadomo, że to nie namuły starorzecza??? Osobiście nie widziałem eksperta - geomorfologa, który po odwiercie stwierdzi definitywnie głębokości fosy, szczególnie z sedymentów zalanych wodą napływającą do odwiertu. Takie stwierdzenia to czysta fikcja. Kto wykonywał podobne odwierty dobrze wie w czym problem i dlaczego jest to nie możliwe.

            Jak podawałem w fosie od wschodu miasta dno fosy rozpoznane było poprzez badania archeologiczne (A.Mackiewicz). Jeżeli chodzi o badania geologiczne to są metody, które umożliwiają również takie rozpoznanie.

            > Zamek położony jest na skarpie tuż przy rzece. Porównywanie fosy do rzeki to nie to samo.

            Badania geologiczne wskazują na inny niż obecnie przebieg nurtu rzeki w rejonie zamku. Np. woda na młyny (na spiętrzenie na grobli) idzie już prawie z cała pewnością przekopem wzdłuż muru zachodniego zamku. Wykazane poprzednio poziomy namułów w fosie zamkowej (tu też wykorzystano naturalne ukształtowanie terenu) związane są z wykonaną w rejonie młynów i zamku groblą i znajdującym się w niej spiętrzeniem, więc muszą pochodzić z tego okresu, zresztą gdyby istniał tu wystarczający przepływ wód w korycie fosy osady te byłyby ciągle wypłukiwane i unoszone przez rzekę czy też jej odnogę.

            > Jeśli most rzeczywiście istniał (na planach miasta Olsztyna z 1800 roku jest rozrysowana Wysoka Brama, szyja bramna - mostu i fosy nie widać) to znajduje się poza obszarem naszych prac. Do dna fosy dokopaliśmy się od strony wschodniej na Placu Jedności Słowiańskiej. Miała maksymalnie 3 m głębokości. Miasto w średniowieczu położone było na wzgórzach morenowych. Wysoka skarpa była wystarczającym utrudnieniem dla atakujących.

            To w końcu czy te elementy systemu obronnego fosa, skarpy, szyja, brama, most wzajemnie się wykluczają, czy nie?

            Chętnie zapoznam się z wynikami waszych badań archeologicznych o ile są już dostępne w archiwum WKZ w Olsztynie. Nie znam ich więc trudno się mi do tego odnieść.

            > Wszystkie zajadłe komentarze piszących tu osób to same ogólniki lub domniemania

            To pozostawiam bez komentarza bo nie poczuwam się adresatem tych słów.

            > Jak już wspomniałem umowa, ani tym bardziej kwota przeznaczona na nasze prace nie pozwala nam na prowadzenie badań w zakresie o jakim piszecie. Obwinianie nas o to jest conajmniej śmieszne i niedorzeczne. Nie mamy żadnej możliwości nacisku na kogokolwiek żeby zmienić ten stan rzaczy. Wyjaśnijcie mi więc łaskawie o co chodzi jeśli nie o opluwanie konkurencji???

            Podobnie jak wyżej.

            > Jako "Archeolog" muszę też dodać, że Olsztyn jest na Mazurach a nie Warmii. Allochton taki jak ja o tym dobrze wie, a jak widać autochton napływowy jak J.S. nie zdążył się dowiedzieć.

            To pozostawię bez komentarza z innych powodów niż jak wyżej, bo to mówi samo za siebie.
            • Gość: Archeolog Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.tktelekom.pl 06.10.11, 01:53
              "Fosa mogła i najprawdopodobniej wykorzystywała naturalne ukształtowanie terenu".
              Gdyby wszędzie dookoła "fosa wykorzystywała cokolwiek" to miasto musiałoby zostać lokowane na jednym bardzo dużum wzgórzu morenowym oblanym wodami rzeki. Sam sobie zaprzeczasz bo skoro "fosa wykorzystywała" naturalne ukształtowanie terenu to nie mogłaby być wykopana na 13 metrów w głąb a od strony północnej i wschodniej nadsypanoby setki tysięcy ton ziemi żeby zniwelować teren do obecnego stanu. Poza tym skarpa musiałaby być bardzo wysoka. Powinna na niej się również opierać szyja bramna a tak nie jest.
              "Np. międzymurza zamku olsztyńskiego od pierwotnej powierzchni terenu wypełnione
              > są do obecnego poziomu użytkowego nasypami średniowiecznymi (w kilku odwiertac
              > h to ok. 7 m) a są to świadomie wykonane warstwy gruntów nasypowych przepuszcza
              > lne dla wód, powyżej istnieją warstwy nowożytne różnej miąższości zazwyczaj ok.
              > 1m nieprzepuszczalne dla wód opadowych i uniemożliwiające swobodny spływ tych
              > wód wgłąb do gruntów przepuszczalnych, w tych wierzchnich nasypach mogą również
              > okresowo pojawić się sączenia wody".
              Zamek olsztyński nie jest tu wyjątkiem. Wszystkie zamkowe dziedzińce i miedzymurza wypełnione są warstwami kulturowymi. Ale jak to się ma do badanaego przez nas obszaru???
              Jak widać na zdjęciach z linków poniżej zamek to zupełnie inna rzecz. W zróżnicowaną formę terenu wpleciono układ przestrzenny zabudowy wznosząc często mury od podstawy skarpy. Jak się mają więc mury miejskie do zamku? Porównywanie ich na zasadzie analogii to nieporozumienie. W obydwu przypadkach kierowano się zupełnie innymi celami jakie chciano osiągnąć.
              www.rotmanka.com/zamki/index.php?option=com_content&task=view&id=324&Itemid=31
              "Proszę się wczytać w mój początkowy post, przykład reszelski odnosił się nie do
              > mostu a do głębokości jaru a zrazem fosy miejskiej. Co do zakresu prac to odpo
              > wiedziałem już powyżej".
              To w końcu intencjonalnie wykopana fosa, jar, czy jar zniwelowany na potrzeby fosy, która coś "wykorzystywała"??? Skąd dane o obecności jaru, który badamy bo ze sprawozdania Mackiewicza wynika wyraźnie, że jar kończył się na wysokości Targu Rybnego. Mapa z 1800 r. też na to wskazuje. Jest chyba najdokładniejsza bo jest na niej nawet rozrysowana szyja bramna. Skąd wiadomo, że wspomniany most był średniowieczny a nie późniejszy i że na pewno był ceglany???
              "> Poza tym pochodzenie wody można rozpoznać na podstawie badań a nie sądzę abyści
              > e wykonali w tym kierunku badania, więc de facto nie wiecie jakiego jest ona po
              > chodzenia".
              A to próbki wody dają odpowiedź skąd ona pochodzi??? :-O
              "> Jak podawałem w fosie od wschodu miasta dno fosy rozpoznane było poprzez badani
              > a archeologiczne (A.Mackiewicz). Jeżeli chodzi o badania geologiczne to są meto
              > dy, które umożliwiają również takie rozpoznanie".
              Gdzie, jeśli można wiedzieć Mackiewicz dokopał się do fosy o 13 metrowej głębokości??? No może jaru jeśli wolisz. Jakie to są metody bo prof. S. Lisicki zajmujący się badaniami geologicznymi i geomorfologicznymi na Warmii i Mazurach twierdzi, że z wodnego osadu nie można pobrać takich próbek ze względu na jeden techniczny problem. Pozmoczony zedyment miesza się z innym. Poza tym odwierty nie dają nigdy pewności jakiego pochodzenia ten sedyment jest. Jeśli był jar wcześniej niż w średniowieczu i zarastał tysiące lat to najgłębsze namuły będą o wieki starsze!!! W jaki więc sposób odwierty dają odpowiedź, gdzie są te średniowieczne i który poziom był współczesny średniowieczu???!!!
              "> Proces fortyfikowania miasta rozwijał się na przestrzeni kilku wieków, nie ma j
              > ednoznacznych wskazań, że umocnienia Bramy Wysokiej powstały w jednym czasie i
              > od jednego założenia, w tym czasie przekształceniom zapewne poddawane były zboc
              > za jaru/fosy".
              Jeśli tak dobrze znasz źródła pisane to powinieneś wiedzieć jak długo budowano miejskie fortyfikacje obronne. Setki lat to nie trwało tak jak sugerujesz. Poza tym wszystkie są gotyckie, a o ile mi wiadomo styl gotycki trwał uprawiano dużo krócej.
              "...od pierwotnej powierzchni terenu wypełnione
              > są do obecnego poziomu użytkowego nasypami średniowiecznymi (w kilku odwiertac
              > h to ok. 7 m) a są to świadomie wykonane warstwy gruntów nasypowych przepuszcza
              > lne dla wód, powyżej istnieją warstwy nowożytne różnej miąższości zazwyczaj ok.
              > 1m nieprzepuszczalne dla wód opadowych i uniemożliwiające swobodny spływ tych
              > wód wgłąb do gruntów przepuszczalnych, w tych wierzchnich nasypach mogą również
              > okresowo pojawić się sączenia wody".
              Dość oryginalny opis geomorfologii. Wbrew temu co piszesz w XIV ani XV wieku lub nawet później nikt wymiany gruntu nie robił. Wszystkie warstwy nasypowe to późnośrednioweiczne śmieci wymieszane z mniej lub bardziej oglejoną gliną pylastą, która ma tą wredną właściwość, że nie przepuszcza za wiele wody. Wystarczy zapytać budowlańców pracujących w okolicy, dla których prace ziemne są zmorą a bez wymiany gruntu niewiele można zrobić zeby się nawierzchnia za rok nie zapadła.
              "> Badania geologiczne wskazują na inny niż obecnie przebieg nurtu rzeki w rejonie
              > zamku. Np. woda na młyny (na spiętrzenie na grobli) idzie już prawie z cała pe
              > wnością przekopem wzdłuż muru zachodniego zamku...".
              No to chyba, że rzeka płynęła pod górę bo nie ma innej możliwości na zmianę koryta. Od kiedy badania geologiczne odpowiadają na pytanie, że rzeka na 100% płynęła w innym miejscu w średniowieczu???!!! Gliniaste podłoże może być wypłukane jedynie jeśli nurt rzeki jest porywisty ja Jangcy, Mekong albo Nil. W rzekach o słabym nurcie wody podłoże gliniaste sprzyja zamulaniu rzek i ich stopniowemu wysychaniu poprzez zarastanie. Nazywa się takie zjawisko zastoiskiem. Zdaje się, że źródła też wspominają o takim zdarzeniu.
              "> To w końcu czy te elementy systemu obronnego fosa, skarpy, szyja, brama, most w
              > zajemnie się wykluczają, czy nie?"
              W przypadku Olsztyna raczej się wykluczają. Wystarczyła w zupełności brama, szyja bramna, kilkumetrowa skarpa i niższy mur oporowy. Przy murze miejskim Mackiewicz odkrył też pozostałości czegoś na kształt palisady. Niestety odkrycie było zbyt słabo zachowane żeby mieć całkowitą pewność. Most "typu reszelskiego", a tym bardziej "zwodzony most typu reszelskiego" nie był konieczny. Jeśli w ogóle był.
              Młyn odkryty przez Mackiewicza o ile mi wiadomo pochodzi bodajże z XIX wieku. Grobla raczej też. Poza tym pierwsze słyszę żeby namuły z fosy przy zamku znajdowały się na tym samym poziomie co przy Wysokiej Bramie. Wcześniej twierdziliście, że były 13 metrów niżej. To ile metrów głębokości miał jar naturalnie, a ile pogłębiono??? Jeśli w ogóle pogłębiano. W wyniku jakich procesów geologicznych miałby ten jar powstać???!!! Przy krawędzi moren jary nie powstawały. Bardzo rzadko pojawiały się rynny jeziorne (nie w tym przypadku), zagłębienia bezodpływowe (nie ma jeziorek w pobliżu), torfowiska (też brak). Wykluczone żeby wokół wzgórza moreny czołowej, na której lokowano miasto otoczone było dookoła jakimś tajemniczym, naturalnym jarem. Z jednej ze stron wzgórza czasem się zdarza. Miasto leży najprawdopodobniej na morenie czołowej, zamek może stać na sandrze. Stąd takie wrażenie. Nie ma mowy jednak o koalającym je jarze.
              Skoro masz tak szeroką wiedzę na temat, na który dysputa trwa nie marnuj czasu na polemiki bez przytaczania istotnych faktów z tłumaczeniem, że za kogoś roboty robić nie będziesz. Więdzę na temat miasta należy uporzątkować i gruntownie zweryfikować. Dla mnie obcego "najeźccy" nadal niezrozumiałe jest, że tak wielu światłych znawców tematyki do dziś nie spłodziło dzieła na temat historii miasta Olsztyna i traci czas na niekonstruktywną krytykę bez podawania źródeł lub powołując się na niezweryfikowane materiałem
              • Gość: Archeolog Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.tktelekom.pl 06.10.11, 02:09
                Dla mnie obcego "najeźccy" nadal niezrozumiałe jest, że tak wielu światłych znawców tematyki do dziś nie spłodziło dzieła na temat historii miast a Olsztyna i traci czas na niekonstruktywną krytykę bez podawania źródeł lub po wołując się na niezweryfikowane materiałem przykłady uznając je za prawdy objawione. Mi przybyszowi z południa nie wypada polemizować ze znakomitymi znawcami tematu, którzy nie przelali na papier swojej wiedzy. Efekt jest taki, że ktoś z Polski przyjeżdża zrobić badania i napotyka się na niemal kompletny brak źródeł, gdyż mędrcy i znawcy olsztyńscy tematu wolą polemikę z krytyką czyjejś pracy, chociaż nawet nie wiedząc zbyt wiele na temat jej zakresu i przebiegu na forach internetowych w anonimowy sposób od rzetelnego, krytycznego, zweryfikowanego oraz fachowego przygotowania monografii na temat swojego miasta. Anonimowo na forum bez podania źródeł swojej widzy pisać każdy może i każdy ma prawo. Wyczuwam tu jednak frustrację, manipulację i kołtunizm, gdzie najważniejsze staje się udowodnienie "obcemu" jak mało wie i "kto tu jest mądrzejszy". Mądrzejszym polecam przelanie mądrości na papier. Większy z tego bedzie pożytek. I mniej zakompleksienia, zaściankowości. Utraty cennego czasu. Czekam na publikacje.
                Jedno z mądrych przysłów mówi:
                "Nie myli się ten, kto nic nie robi"
                Więc do roboty Panowie, do piór KRZYKACZE!!!
                • Gość: archiwista Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.olsztyn.vectranet.pl 06.10.11, 08:13
                  Panie Archeologu, monumentalna monografia Olsztyna pod red. prof. Achremczyka została już napisana. Nosi ona tytuł "Olsztyn 1353 - 2003". Proszę zajrzeć na str. 538, jest tam reprodukcja planu Górnego Przedmieścia z 1808 r. Jest to najstarszy plan tego rejonu miasta, w dodatku posiada cechę dla Pana bezcenną - jest wymiarowany (robił go geodeta na podstawie pomiarów terenowych). Radzę do niego zajrzeć, a nie z uporem maniaka opowiadać tu ciągle coś o "planie z 1800 r." Takiego planu nie ma i nigdy nie było. To co Pan bierze za "plan z 1800 r." pisze to oparta na ówczesnych hipotezach REKONSTRUKCJA WUNSCHA Z 1933 r.
                  Szkoda mi Pana i szkoda tych badań. Miasto jak zwykle wyrzuca w błoto pieniadze.
                  • Gość: J.S. Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.10.11, 08:44
                    Mam wrażenie (tak wrażenie bo nie mam na tyle czasu aby każde prace codziennie obserwować), że kilka ostatnio prowadzonych wykopalisk archeologicznych na terenie Olsztyna prowadzonych jest pod z góry założoną tezę przez co w swej istocie nie są badaniami.
                    To co pisze "archiwista" jest niezwykle ważne, bo w poszukiwaniach docierać trzeba do źródeł i je poddawać weryfikacji a nie do interpretacji czy wizji (publikacje chociażby Wunscha, Steinbrechta).
                    Ale co ja tam będę pisał panu "archeologowi" przecież nie jestem dla niego partnerem, bo jestem "napływowym" i na dodatek nie jestem specjalistą z jego branży, co mu ostatnio wyjaśniłem po jego podejrzeniach co do ataków na niego branżowej archeologicznej lokalnej konkurencji, a w takim wypadku to przecież on ma patent na mądrość.
                    • Gość: mieszkaniec Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.olsztyn.vectranet.pl 06.10.11, 08:57
                      @ JS: "Mam wrażenie (tak wrażenie bo nie mam na tyle czasu aby każde prace codziennie obserwować), że kilka ostatnio prowadzonych wykopalisk archeologicznych na terenie Olsztyna prowadzonych jest pod z góry założoną tezę przez co w swej istocie nie są badaniami."
                      Wrażenie bardzo prawidłowe. Najważniejsze żeby była podkładka "TEREN PRZEBADANO". A jeżeli jeszcze wyniki będą po myśli inwestora/właściciela: "nic (wartościowego) nie znaleziono", to chyba warto zapłacić?
                      • Gość: J.S. Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.10.11, 09:06
                        Dodam, że wrażenie me umacnia presja o jakiej nie raz słyszałem gdy w finansowanie inwestycji zaangażowane są środki unijne. Uszczęśliwieni beneficjenci zapominają jednak, że te środki biorą się z naszych podatków, z pana "archeologa" również.
                      • Gość: Archeolog Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.tktelekom.pl 07.10.11, 08:02
                        Panowie archiwista, J.S. i mieszkaniec po raz kolejny nie odnieśliście się do wypowiedzi na temat położenia miasta ze względu na budowę geologiczną jego otoczenia.
                        Woleliście póść w stronę pomówień, że prace są wykonywane niefachowo. WKZ w Olsztynie nie ma do nich większych zastrzażeń. Rozumiem czytając Wasze posty, że WKZ i taki "Archeolog" jak ja nie jesteśmy potrzebni bo w Olsztynie jesteście Wy???
                        Pomówienia o niefachowość moich prac są już daleko idącym przegięciem. Dalsze tego typu wypowiedzi na forum potraktuję jako NARUSZENIE DÓBR OSOBISTYCH mojej firmy. Niech Wam się nie wydaje, że jesteście w internecie do końca anonimowi. Każdy komputer ma adres IP, więc znalezienie miejsc z których piszecie nie jest problemem.
                        Insynuacje, że dogadywaliśmy się z Inwestorem również. Z Inwestorem nasze relacje są oficjalne i raczej chłodne. Wasze pomówienia przekraczają już granice mojej cierpliwości i skończy się to jak widzę pozwami z powództwa cywilnego skoro nie potraficie nikogo uszanować.
                        W kwestiach polemiki naukowo-badawczej głos będę zabierał nadal.
                        Praca Achremczyka nie weryfikuje i nie podsumowuje dotychczasowych badań archeologicznych, a większość z nich była wykonywana po 2003 roku. Trudno mi więc odnieść się do jej wartości merytorycznej.
                        • Gość: J.S. Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.10.11, 08:52
                          Panie "Archeolog" uważam, że zagalopował się pan w zakresie, który mi zarzuca. Proszę zweryfikować swoje słowa wobec mnie, gdyż pana zajadły atak na moją osobę na razie uważam jedynie za nieuzasadniony. Niech się pan zreflektuje. Jeżeli pan nadal utrzymuje, że ja pana pomawiam o niefachowość, dyskredytuję pana pracę, czy insynuuję pana dogadywanie się z inwestorem etc. proszę to wykazać. Moim celem nie był atak personalny a wywołanie dyskusji i refleksji na temat odkryć w ramach prowadzonych prac archeologicznych (czego dowodem niech będzie pozostawienie bez komentarza kilku pana niefortunnych wypowiedzi).
                        • zygzak_fro.net.pl Re: Np. lokalne deniwelacje terenu 07.10.11, 13:47
                          @ Archeolog

                          Bardzo proszę o zamieszczenie skanu mapy z 1800 na której się Pan opiera. Bardzo mnie to interesuje. Pozdrawiam.
                          • Gość: mazurski Olsztyn Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.olsztyn.vectranet.pl 07.10.11, 16:17
                            Pan Archeolog się zdenerwował. Czy uwagi były aż tak celne?
                        • Gość: z forum Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.olsztyn.vectranet.pl 07.10.11, 16:24
                          "Wiedz tępy baranie..." - czy to nie słowa niejakiego "Archeologa"?
                          Czego można się spodziewać obrzucając forumowiczów takimi inwektywami?
                          Kto tu komu robi antyreklamę?
                          • Gość: Archeolog Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.tktelekom.pl 07.10.11, 17:06
                            Po "Archeologu" można się spodziewać tego samego co po wielu z Was. Ja inwektyw oczywiście od wielu z Was nie słyszałem i ma się rozumieć, że jak zwykle jesteście nieskazitelni. Otórz pisaliście, że jestem partacz, konformista, do tego dogaduje się ponoć z inwestorem po to żeby tylko zarobić. Ja takiego stylu na początku nie uprawiałem. Wam oczywiście wolno pomawiać mnie o wszystko bez konsekwencji bo co niektórym wydaje się, że w internecie są anonimowi. Reasumując wielokrotnie tłumaczyłem, że nie odpowaidam za zakres prac ani tym bardziej za plan rewitalizacji. Wmawiacie mi coś co jest ode mnie niezależne i na co nie mam kompletnie wpływu. Czemu nie zwrócicie się z tym do Inwestora??? Ja mam wykonać swoją pracę w zakresie przewidzianym w umowie. Kompletnie nie rozumiem jak może wielu z Was się wydawać, że zrobię wolną amerykankę i badania według własnego pomysłu sprzeczne z zapisami umowy i zezwoleniem konserwatora???!!! Przecież takie działania natychmiastowo naraziłyby mnie na kary pieniężne, sąd i problemy z WKZ!!! Kto udaje, że jest inaczej i wmawia wszystkim, że tak można rzeczywiście zasługuje na miano "tępego barana". Życzę wszystkim komentującym w taki sposób o jakim wspomniałem powyżej dużo zdrowia. Tego psychicznego najbardziej.
                            • zygzak_fro.net.pl Re: Np. lokalne deniwelacje terenu 07.10.11, 19:38
                              @Archeolog

                              Myli się Pan, nikt Pana partaczem ani konformistą nie nazwał (proszę przytoczyć gdzie konkretnie). Nikt też nie zarzucał konkretnie Panu działania na szkodę - jeśli tak to proszę to zacytować. W tym świetle przestaje mnie dziwić Pana obrona jedynej słusznej tezy, choć moim zdaniem z nauką nie ma to wiele wspólnego. Badania - o ile wiem - polegają na stawianiu trudnych pytań i ciągłych wątpliwościach, z Pana tekstu wynika, że głównie zajmuje się Pan zbywaniem tych wątpliwości, więc jeśli to traktuje Pan jako ataki personalne to już nie moja sprawa. Dalej unika Pan odpowiedzi na zadane pytania.
                              • Gość: Archeolog Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.tktelekom.pl 07.10.11, 22:40
                                Proponuję parafrazując słowa prof. Geremka "Jest Pan na tyle inteligentny, że może sobie Pan sam odpowiedzieć na to pytanie" poszukać również samemu na forum wypowiedzi, o których wcześniej pisałem.
                                Dla przykładu jedna z nich:
                                "Wrażenie bardzo prawidłowe. Najważniejsze żeby była podkładka "TEREN PRZEBADANO". A jeżeli jeszcze wyniki będą po myśli inwestora/właściciela: "nic (wartościowego) nie znaleziono", to chyba warto zapłacić?"
                                Proszę przypomnieć na jekie pytania unika odpowiedzi to na pewno na nie odpowiem.
                                • zygzak_fro.net.pl Re: Np. lokalne deniwelacje terenu 08.10.11, 00:48
                                  Gość portalu: Archeolog napisał(a):
                                  Proszę przypomnieć na jekie pytania unika odpowiedzi to na pewno na nie odpowiem.

                                  Prosiłem o skan mapy. Pozdrawiam.
                                  • Gość: Acheolog Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.tktelekom.pl 08.10.11, 09:14
                                    Jak niby na forum mam wkleić skan???
                                    • zygzak_fro.net.pl Re: Np. lokalne deniwelacje terenu 08.10.11, 11:30
                                      Gość portalu: Acheolog napisał(a):
                                      > Jak niby na forum mam wkleić skan???

                                      Np. TU
                                      • Gość: kibic Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.olsztyn.vectranet.pl 08.10.11, 12:05
                                        a więc czekamy na mapkę Archeologa z 1800 r.!
                                        • zygzak_fro.net.pl Re: Np. lokalne deniwelacje terenu 09.10.11, 20:30
                                          Gość portalu: kibic napisał(a):
                                          a więc czekamy na mapkę Archeologa z 1800 r.!

                                          Chyba się nie doczekamy...
                                          • Gość: Archeolog Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.tktelekom.pl 10.10.11, 08:32
                                            Doczekacie się jak znajdę chwilę czasu. Nie mam zamiaru być na Wasze wezwanie. Chyba sobie żarty robicie
                                            • Gość: mieszkaniec Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.olsztyn.vectranet.pl 10.10.11, 09:40
                                              Czekamy cierpliwie i na pewno się doczekamy, bo taka mapa (z 1800 r.!) przecież istnieje ;)
                                            • zygzak_fro.net.pl Re: Np. lokalne deniwelacje terenu 11.10.11, 12:20
                                              Gość portalu: Archeolog napisał(a):
                                              Doczekacie się jak znajdę chwilę czasu. Nie mam zamiaru być na Wasze wezwanie. Chyba sobie żarty robicie

                                              Oczywiście że Pan nic nie musi, to Pana sprawa. Ale na forum to już kwestia wiarygodności wszystkiego co Pan pisze.
                                              • Gość: ;) Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.olsztyn.vectranet.pl 11.10.11, 13:12
                                                Oj, będzie musiał chyba najpierw narysować sam, a potem postarzyć ;)
                                                • Gość: Archeolog Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.tktelekom.pl 11.10.11, 21:03
                                                  Starzeję się jak czytam Wasze mądrości. Dziś z pracy wróciłem o 20.15 Nie każdy ma czas wysiadywac na forum i czekać na komentarz osoby po drugiej stronie. W sobotę będę miał więcej czasu. Jesteście Panowie krótko mówiąc upierdliwi do granic możliwości. Tresujcie sobie psa jak nie macie co zrobić z wolnym czasem
                                                  • Gość: cd.. Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.olsztyn.vectranet.pl 12.10.11, 09:02
                                                    W sobotę. No, nareszcie!!!
                                                    Czekałem na tę chwilę co najmniej od roku 1800 !
                                                  • zygzak_fro.net.pl Re: Np. lokalne deniwelacje terenu 12.10.11, 10:04
                                                    Po prostu chcielibyśmy wiedzieć na jakich dokumentach opiera Pan swoje rozważania co do których jest Pan tak pewien i tyle. Potrafi Pan tu nazwać kogoś "tępymi baranami" to proszę chociaż podać jakieś podstawy (zwłaszcza, że poza Panem wszyscy wypowiadają się tu na zasadzie hipotez a nie pewników).
                                                    Poza tym - jak napisałem - nic Pan nie musi, dla mnie mógłby Pan przestać tu zaglądać i nic by się nie stało. No może poza refleksją na temat współczesnych naukowców.
                                                  • Gość: Archeolog Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.tktelekom.pl 13.10.11, 00:45
                                                    Nie uważam się za naukowca. Wolę rolę badacza. Mapa Olsztyna z 1800 roku jest nieznanego autorstwa, a reprodukowana jest mi. in. w pracy Wunscha z 1933 roku. Nie można jej uznawać za nieautentyczną. Poza tym plan miasta z 1807 i 1800 roku są do siebie bardzo zbliżone, z tym że na planie z 1800 roku zaznaczono więcej sczegółów. Jest na nim również zarys murów szyi bramnej.
                                                    Nigdy nie pisałem o pewnikach. Pewnikiem dla nas jest to czego istnienia fakt stwierdziliśmy w trakcie badań oraz to czego nie udało nam się stwierdzić. Już wielu z forumowiczów zabierających głos miało inne wyobrażenia samej syi bramnej i porównywali olsztyńską z fortyfikacjami Malborka. Rozumiem, że w grę wchodzi duma z "małej ojczyzny", ale nie może być to powód do rozbudowanych teorii albo hipotez, których mamy słuchać albo weryfikować. Na forum pojawiło się conajmniej kilkanaście. Mam teraz każdą weryfikować??? Jak już od sprawdzania mnie jest W-M WKZ, a nie forumowicze. Macie zastrzeżenia do naszej pracy to je wnieście na piśmie do odpowiedniej instytucji. WKZ często do nas zagląda. Nie mamy niczego do ukrycia.
                                                    Co do mojej obecności na forum mogę nadmienić tylko, że rozpoczęcie jakiejkolwiek dyskusji było błędem z mojej strony. W rzeczywistości szkoda mojego czasu na pieniaczy, którzy wmawiają bezkarnie wszystkim, że robimy coś źle albo wbrew logice. Robimy tyle na ile pozwala nam zakres prac zawartych w umowie oraz przepisy obowiązującego prawa. Czy się to komuś podoba czy nie musimy robić tyle ile mamy w zakresie prac. Wypisywanie bzdur, że nie odsłoniliśmy całej szyi bramnej wbrew sztuce zawodowej jest pomówieniem oraz naruszeniem dóbr. Zamierzamy skorzystać z ochrony prawnej i wyciągnąć konsekwencje.
                                                    Fakt, że Pan zygzak wymaga od nas przed zakończeniem badań oraz wykonaniem opracowania ich wyników dogłębnej znajomości miasta jest śmieszny. Miast takich jak Olsztyn w Polsce są tysiące. Nie ma w kraju archeologa, który znałby historię wszystkich wraz z licznymi hipotezami takich czy innych Naukowców. Przyznaję, że wszystkich olsztyńskich nie znam. Czytam obecnie Materiały z konferencji z 1997 roku "Badania archeologiczne Starych Miast Warmii i Mazur a problemy ich rewaloryzacji" i z każdym kolejnym artykułem zauważam, że większość lansowanych w nich hipotez to pobożne życzenia badaczy, którzy po fragmencie muru odtwarzają wielkość i rodzaj zabudowy miejskiego zespołu urbanistycznego w średniowieczu. Większość zaniedbań w tym zakresie jest zasługą ich wieloletnich badaczy na zmonopolizowanym rynku. Pewnie dlatego nie napisali oni nigdy monograficznego opracowania wyników swoich badań a większość materiałów z wykopalisk trzymają w zapleśniałych pudłach w piwnicach swoich domów. Czemu się tu dziwić skoro nawet muzeum olsztyńskie nie chciało przyjąć od nas zabytków pochodzących z badań pod Wysoką Bramą. W konsekwencji tego znaleziska wyjadą do innego miasta. Błędem lokalnych archeologów było również to, że nie współpracowali z historykami architektury gotyckiej w trakcie prowadzonych badań.
                                                    Zarzuty, że nie wiemy gdzie była brama w szyi bramnej są beznadziejnie bezsensowne. Jak chcecie po fundamentach, bardzo zresztą zniszczonych rozpoznać gdzie w szyi bramnej była brama???!!! W trakcie badań znaleźliśmy bardzo liczne żelazne nity łączące elementy bramy. Stąd możemy podać jej przybliżoną lokalizację. Poza tym odległość pomiędzy jedną bramą a dugą nie wynosiła zazwyczaj więcej niż "2 pręty" w jednostce miary stosowanej w średniowieczu. W trakcie prac konsultujemy nasze odkrycia z wieloma znakomitymi historykami architektury gotyckiej. Jeden z nich jest ekspertem Ministerstwa. Zarzucanie nam niekompetencji jest bezzasadne. Nie dziwi jednak. Olsztyńskie piekiełko już tak po prostu ma.
                                                    Refleksje na temat olsztyńskich Naukowców zbędę litościwym milczeniem. Chociaż zaznaczam, że nie wszystkich. Zanmy również kilku znamienitych. Z dwoma nawet współpracujemy i jesteśmy z tej współpracy bardzo zadowoleni. Zadowolić jednak wszystkich według starego pożekadła nigdy nie można. A nawet gdyby, któżby miala na to czas i ochotę. Jak widać z wielu wypowiedzi w Olsztynie jest również grupa, której dogodzić nie sposób. Nie spędza nam to jednak snu z powiek
                                                  • Gość: mieszkaniec Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.olsztyn.vectranet.pl 13.10.11, 10:03
                                                    Archeologu, czy też jak wolisz Badaczu, gdybyś trochę lepiej znał historię tego miasta, a przy okazji język niemiecki, doszedłbyś szybko do wniosku, że plan z 1800 jest rekonstrukcją z początku lat 30. XX w. autorstwa Wuenscha, (opartą na hipotezach tego autora), ale Ty, żeby nadal uniknąć wpadki, brniesz dalej i starasz się udowodnić że "Mapa Olsztyna z 1800 roku jest nieznanego autorstwa". Żałosne.
                                                  • Gość: Archeolog Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.tktelekom.pl 14.10.11, 09:26
                                                    Wybaczy Pan, że nie weryfikowałem tego źródła. Jeśli jest tak w rzeczywistości to myliła się cała reszta archeologów, moich poprzedników badających miasto, którzy w swoich publikacjach powułują się na Wuenscha. Nie wiedziałem, że wszyscy archeolodzy mają obowiązek znać dobrze niemiecki. Niestety z przykrościa stwierdzam, że biegle znam tylko angielski, francuski, rosyjski, trochę włoski i czeski ale niemieckiego nie praktykowałem po kilkuletniej nauce w szkole podstawowej. Jest to zapewne dla mnie ujma o ogromnej wadze wpływająca na moją wiedzę. Zdawało mi się, że to historycy mają za zadanie weryfikację źródeł topograficznych. Jak widać archeolodzy. Mieszkańcu zaciekle wmawiasz różne bzdury innym forumowiczom. Jeżeli mapa Wuenscha jest rzeczywiście reprodukcją lub jego wolną interpretacją to zadziwia fakt jej wiernego oddania topografii terenu. Brama rozrysowana jest razem z szyją. Ciekawe jak jego fantazje tak wiernie odpowiadają rzeczywistości??? W trakcie badań pod Wysoką Bramą zauważyliśmy depozyty ceramiki składowane w ziemi wtórnie w XIX lub na początku XX wieku. Przypuszczamy, że w trakcie prac ziemnych Niemcy uprzedzili nas i prowadzili badania lub nadzory w trakcie wykonywania prac ziemnych związanych z budową instalacji miejskich. Być może Wuensch korzystał z odsłoniętych wcześniej reliktów architektury przy kreśleniu własnej mapy. Na pewno też większość konstrukcji obronnych było wtedy jeszcze bardziej czytelnych. Mapa Wuenscha jest cytowana przeze mnie za chołubionym w Olsztynie A. Mackiewiczem ze źródła o którym wcześniej wspominałem.
                                                    Ciekawe, że nikt z komentujących nie odnosi się do naszych merytorycznych spostrzeżeń. Nikt z Was, olsztyńskich adwersarzy nie odniósł się do wieloletnich zaniedbań archeologów badających to miasto dużo wcześniej przed nami. Prowadzimy badania kilka miesiecy i wymagacie od nas żebyśmy nadrobili kinludziesięcioletnie zaległości!!! Jesteście bardzo zorientowani w historii własnego miasta ale jak słyszę nikt z Was nie podjął się naprawy sytuacji. Monumentalne dieło, o którym pisaliście również nie uwzględnia wyników wcześniejszych badań wykopaliskowych. Do kogo więc najlepiej mieć pretensję o własne zaniedbania??? Do wszystkich tylko nie do siebie. Szkoda słów Panowie ;-)
                                                  • zygzak_fro.net.pl Re: Np. lokalne deniwelacje terenu 25.10.11, 15:00
                                                    Gość portalu: Archeolog napisał(a):
                                                    (...)Jeżeli mapa Wuenscha jest rzeczywiście reprodukcją lub jego wolną interpretacją to zadziwia fakt jej wiernego oddania topografii terenu.(...)

                                                    Akurat na TEJ MAPIE topografia sprowadza się do informacji sucho/mokro. Trudno ją nazwać "wierną".
                                                  • Gość: oj,oj Ot taki sobie plan IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.10.11, 15:55
                                                    Mapa jak "Wierna rzeka" ;)
                                                  • Gość: Archeolog Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.tktelekom.pl 30.11.11, 22:10
                                                    Jak już wcześniej wspominałem nie jesteśmy pierwszymi, którzy opierają się na planie miasta z publikacji Wuenscha. Nie weryfikowaliśmy źródła do tej pory. Cytowaliśmy je m. inn. za A. Mackiewiczem, o którego badaniach wielokrotnie tu wspominano. Może więc zweryfikujcie się sami skoro popełniliście pewne niedopatrzenia.
                                                    Nie rozumiem czemu Zygzak piszesz w ciągle to samo skoro już we wcześniejszym poście wyjaśniłem powody cytowania powyższej publikacji?
                                                    Dla mnie temat jest zamknięty jak duszące się w smrodku własnych korupcjogennych zawiłości środowisko olsztyńskich "naukowców", konserwatorów i tych z monopolem na wiedzę i archeologię w olsztynie. Tylko tu można i bodajże jeszcze w Chełmie mieć żonę na odpowiednim stanowisku, w odpowiedniej instytucji państwowej, która w razie czego zajmie się ochroną interesów męża pod płaszczykiem staranności i rzetelności wraz z "przyjaciółmi królika" w odpowiednich instytucjach "porządku publicznego" jak m. in. inwestor czy inna "ważna" persona. W Olsztynie z badaniami nigdy dobrze nie bedzie jeśli z zajadłością broni się jednej słusznej koncepcji lokalnego monopolisty. Takie działania jak widać po większości postów duszą w zarodku naukową dysputę, której nawet nie dotknięto powtarzając wkoło te same argumenty oparte na przypuszczeniu "bo fosa musiała być to i most był". Zakrzykiwanie kogoś własnymi argumentami nie ma nic wspólnego z podstawowymi naukowymi zasadami. Co to za nauka bez wymiany argumentów??? Lepiej być więc badaczem niż "naukowcem" z monopolem na wiedzę, rację i województwo warmińsko-mazurskie, choc się często granice regionu samemu również przekraczało i nie doświadczało zazwyczaj nagonki ze strony konkurencji. Ale do tego trzeba mieć żonę w odpowiedniej instytucji i wara!!!
                                                    W przyszłym roku badania "szyi bramnej" będą kontynuowane a WKZ zwiększył i zmienił ich zakres.
                                                    Na szczęście jest jeszcze prasa, telewizja i dziennikarze śledczy, którzy nad sprawą pracują i dojddą gdzie trzeba. Sąd też rozliczy niebawem kogo trzeba. Pewnie nie ten olsztyński bo w takim środowisku o sprawiedliwość się sedziowie nawet nie potykają ale są jeszcze wyższe instancje, a każdy ma swoje znajomości. Jedni w domu, na Warmii inni w Warszawie.
                                                    Po dawnej aferze "rozporkowej" w mieście Kopernika (pewnie się bidula w grobie przewraca jak patrzy na to co się dzieje w Olsztynie) przyjdzie czas na nową. Nic na świecie wiecznie trwa..." i czas smorku upuścić.
                                                  • Gość: ??? Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.olsztyn.vectranet.pl 30.11.11, 22:31
                                                    Każde środowisko jest zdrowe dopóty, dopóki jest zdolne do samooczyszczenia i dopóki jego "smrodki" (a w każdym takie się znajdą) nie wypływają na zewnatrz.
                                                  • Gość: Archeolog Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.tktelekom.pl 12.12.11, 21:05
                                                    Te wypłyną ;-)
                                                  • zygzak_fro.net.pl Re: Np. lokalne deniwelacje terenu 01.12.11, 09:55
                                                    @Archeolog
                                                    Jak widzisz - sam wycofujesz się ze swojej opinii, na dodatek cały Twój post jest zaprzeczeniem tego co w rzeczywistości pisałeś. W mojej opinii to co piszesz z nauka ma niewiele wspólnego, bo wystarczyło zwyczajnie przyznać, że korzystasz z błędnych materiałów i w związku z tym weryfikujesz swoje stanowisko.
                                                    Co do tego że warto czasem podważyć wiedzę naszych nieomylnych gwiazd archeologii i konserwacji - przykład

                                                    Jak sam napisałeś - badania będą kontynuowane i poszerzone, a o to właśnie chodziło nam w całej dyskusji.
                                                  • Gość: Archeolog Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.tktelekom.pl 12.12.11, 21:26
                                                    Od początku naszej dyskusji podkreślałem, że zaczynamy zbierać źródła. Trudno było mi sie wycofać z podania nazwy źródła przed jego weryfikacją. Dla mnie jest to oczywiste. Dyskusja z Toba na zasadach jakie próbujesz sam ustalać jest nieco dziwaczna. Przyznaje, że źródło jest nie do końca właściwe, jeśli chodzi o plan Wuenscha. Moje stanowisko zostało zweryfikowane. Nadal uważam, że jego rysunek jest w jakiś sposób odwzorowaniem rzeczywistości. Nie wiem czy jemu współczesnej czy jest to przerys z innego, starszego źródła ale jedno trzeba powiedzieć. Jest to źródło, którego całkowicie odrzucać nie należy. Wuensch wykazuje się jednak znajomością topografii miasta. Jak już pisałem wcześniej archeolodzy nie są powołani do weryfikacji źródeł historycznych a błąd, o którym mówisz jest powielany przez jednych i drugich w wielu źródłach. Śmieszy mnie jak karmicie się tym tematem w dyskusji żeby mi tylko udowodnić jaki jestem głupi, a bo to niemieckiego nie znam, a to historii mapy Wuenscha pomijając wiele istotnych argumentów w dyskusji. Jeśli mamy mówić już o jakichś weryfikacjach w dyskusji to mogę odwrócić twierdzenie, że wiele elementów naszej dyskusji, argumentów i wyjaśnień pomijasz w niezwykle lekki oraz wygodny dla Ciebie sposób. Jak wielu innych adwersarzy w naszej dyskusji. Fakt pomijania argumentów ma zapewne wiele naukowości w swoich podstawach założeń ;-) Nie ma to jak nasz, jeden jedyny, słuszny punkt widzenia.
                                                    Co do cytowanego przez Ciebie artykułu
                                                    "Pierwsza z ekspertyz architektonicznych przygotowana przez Wojciecha Wółkowskiego wskazuje, ze najstarsze i najgrubsze mury kryjące się w ziemi zostały wybudowane przed rokiem 1778. Ustalone to zostało m.in. na podstawie historycznej mapy Fellera.
                                                    Więcej... olsztyn.gazeta.pl/olsztyn/1,48726,10737694,Fundamenty_nad_Lyna_moga_pochodzic_z_nawet_z_XIV_w_.html#ixzz1gLzll61Z
                                                    Nie jest to dla mnie jakaś specjalna rewelacja. Jak widać niewielu dobrych specjalistów w dziedzinie badań architektonicznych zajmowało się tym znaleziskiem. Już na fotografiach widać, że sklepienia kolebkowe piwnic mają wyraźne cechy wcześniejszej zabudowy. Wystarczyło zrobić odpowiednie badania architektoniczne resztek zabudowy i surowców budowlanych (cegieł i zaprawy). My takie badania jak Pani dr Lewicka uwzględniamy i współpracujemy ze specjalistą w tej dziedzinie. Jak widać w Olsztynie to nadal nowość budząca sensację. Nasze badania są jednak nienaukowe ;-)
                                                  • Gość: olsztyniak Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.olsztyn.vectranet.pl 12.12.11, 23:40
                                                    Panie Archeolog, musisz Pan wiedzieć, że tą "historyczną mapę Fellera", a raczej jej kserokopię, dostarczyło jako materiał dowodowy w sprawie Stowarzyszenie Święta Warmia. Że "młyn stał tam przed rokiem 1778" członkowie stowarzyszenia wiedzieli bez przeprowadzania kosztownych badań archeologicznych i architektonicznych. Z tego co wiem wymieniony badacz nawet nie zadał sobie trudu , żeby dotrzeć do źródeł.
                                                  • zygzak_fro.net.pl Re: Np. lokalne deniwelacje terenu 12.12.11, 23:55
                                                    @Archeolog
                                                    Tak jak kilka razy pisałem - moim celem (który wpisuje się w cele statutowe stowarzyszenia jakie reprezentuję) nie jest docinanie personalne ale:

                                                    1. Weryfikacja materiałów na których opierałeś przekonanie o tym, że fosa nie może być głębsza oraz, że zarys fortyfikacji - choć nieodkopany i tak jest znany, a o niespodziankach raczej nie ma co myśleć.

                                                    2. Zwrócenie uwagi, że okazja która zaistniała (przebudowa placu) daje świetną możliwość przebadania większego terenu (twierdziłeś, że to niemożliwe).

                                                    3. Wreszcie zwrócenie uwagi projektantom placu oraz inwestorowi (tj. miastu), że to co zostanie odkryte powinno w jakiś sposób być uwzględnione w projekcie.

                                                    Jak wiemy - udało się, w związku z tym ten wątek jest dla mnie zamknięty, być może spotkamy się przy następnym. Pozdrawiam.
                                                  • Gość: J.S. Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.11, 10:57
                                                    Pani Lewicka i pan Wółkowski są z W-wy a pan Mackiewicz ze Stawigudy, więc jak sądzę panie archeologu to do nich oraz do MKZ i WKZ kierujesz te słowa: "Wystarczyło zrobić odpowiednie badania architektoniczne resztek zabudowy i surowców budowlanych (cegieł i zaprawy)." Bo my w Olsztynie to wiemy, a stwierdzenia "My takie badania jak Pani dr Lewicka uwzględniamy i współpracujemy ze specjalistą w tej dziedzinie. Jak widać w Olsztynie to nadal nowość budząca sensację. Nasze badania są jednak nienaukowe ;-)" poza źle kierowanymi uszczypliwościami traktuję jednak za dobrą monetę i wiele się po nich spodziewam :).
                                                  • zygzak_fro.net.pl Re: Np. lokalne deniwelacje terenu 13.10.11, 10:31
                                                    Gość portalu: Archeolog napisał(a):
                                                    Nie uważam się za naukowca. Wolę rolę badacza. Mapa Olsztyna z 1800 roku jest nieznanego autorstwa, a reprodukowana jest mi. in. w pracy Wunscha z 1933 roku.

                                                    Czyli żadnej mapy z 1800 roku Pan nie ma? Kurcze, szkoda, bo naprawdę miałem nadzieję że dowiem się czegoś nowego.

                                                    Fakt, że Pan zygzak wymaga od nas przed zakończeniem badań oraz wykonaniem opracowania ich wyników dogłębnej znajomości miasta jest śmieszny. Miast takich jak Olsztyn w Polsce są tysiące.

                                                    Ja od Pana niczego nie wymagam, ma Pan jakieś fantasmagorie odnośnie mojej osoby. W całej dyskusji prosiłem Pana jedynie o zamieszczenie mapy, którą się Pan cały czas podpierał oraz prosiłem aby nie stwierdzał Pan faktów przed zakończeniem badań. Co do bramy to mój post był nawet zbieżny z Pańskim.
                                                  • Gość: olsztyniak Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.olsztyn.vectranet.pl 13.12.11, 11:05
                                                    Zygzaku, ten pan wziął nas chyba za agentów konkurencji. Nie zrozumiał chyba, jak bardzo zaintrygował nas fakt pojawienia się NOWEJ NIEZNANEJ NAM TU W OLSZTYNIE archiwalnej mapy naszego miasta. Takie rzeczy mogą się zdarzyć w każdym momencie, a z ciekawości można się wtedy ugotować.
          • zygzak_fro.net.pl Re: Np. lokalne deniwelacje terenu 05.10.11, 18:13
            Gość portalu: Archeolog napisał(a):
            > Jako "Archeolog" muszę też dodać, że Olsztyn jest na Mazurach a nie Warmii. Allochton taki jak ja o tym dobrze wie, a jak widać autochton napływowy jak J.S. nie zdążył się dowiedzieć.

            ...lol!;) Może panowie kopiecie w Olsztynku a nie w Olsztynie? W takim razie pomyliliście fora.
            • Gość: oj,oj nie deniwelacje a dewiacje IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.10.11, 18:21
              Archeolog rzuca na prawo i lewo a to był bumerang :)))))
              • Gość: atabed Re: nie deniwelacje a dewiacje IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.10.11, 18:25
                To trafne spostrzeżenie - archeolog aborygen
                • Gość: zgrozza Re: nie deniwelacje a dewiacje IP: *.olsztyn.vectranet.pl 05.10.11, 18:53
                  Do czego to doszło - Murzyni u nasz jus kopią!
                  • Gość: nikt ważny Re: nie deniwelacje a dewiacje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.10.11, 21:07
                    Zejdźcie z tego biednego Archeologa. Chłopak robi to co do niego należy, a wasze pretensje i żale miejcie do władz, które sami wybraliście. Piszecie takie herezje że nie dziwne że tak reaguje. Najmądrzejszy jest ten kto patrzy z boku - ale tak mu się tylko wydaje.
                    Szacun archeologom. Bądzcie dzielni bo jest masa niedouczonych i niedoczytanych osobników którzy będą wam rzucać kłody pod nogi.
                    Powodzenia.
                  • Gość: nikt ważny Re: nie deniwelacje a dewiacje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.10.11, 21:09
                    Zejdźcie z tego biednego Archeologa. Chłopak robi to co do niego należy, a wasze pretensje i żale miejcie do władz, które sami wybraliście. Piszecie takie herezje że nie dziwne że tak reaguje. Najmądrzejszy jest ten kto patrzy z boku - ale tak mu się tylko wydaje.
                    Szacun archeologom. Bądzcie dzielni bo jest masa niedouczonych i niedoczytanych osobników którzy będą wam rzucać kłody pod nogi.
                    Powodzenia.
          • Gość: łaaaał Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.xdsl.centertel.pl 05.10.11, 21:34
            "Jako "Archeolog" muszę też dodać, że Olsztyn jest na Mazurach a nie Warmii. Allochton taki jak ja o tym dobrze wie, a jak widać autochton napływowy jak J.S. nie zdążył się dowiedzieć."
            "Archeolog" - to było zajebiste...
            Właśnie się dowiedziałem, że nie znałem historii mego regionu...
            • Gość: ? Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.olsztyn.mm.pl 05.10.11, 21:44
              To dokopali sie tam do Australii?
              • Gość: łoł! Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.olsztyn.vectranet.pl 05.10.11, 21:48
                Wszystko się zgadza - foza to rowek głębokości 3 metrów, planety płyną z Chin, a my jesteśmy na Mazurach...
                W końcu gdy Kopernik opublikował swoje dzieło, to większośc ludzi także pukała się w czoło. Bądźmy odkrywczy!
              • Gość: info Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.xdsl.centertel.pl 06.10.11, 18:58
                do Mazur!!!!!!!!!!
                • Gość: ojejku Re: Np. lokalne deniwelacje terenu IP: *.olsztyn.mm.pl 10.10.11, 08:36
                  Jejku, to te Mazury chodzom do góry nogami?
    • Gość: edmund Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebudową? IP: *.internetdsl.tpnet.pl.A.115.19.83.in-addr.arpa 14.10.11, 09:52
      Może jeszcze dokopiecie się do jakiegoś pantografu? ;)

      Swoją drogą ręce opadają, teraz dla Pana Archeologa nie są już winni tylko ludzie z forum ale cała współczesna archeologia. Zastanawiam się kiedy zacznie oskarżać UFO.
      • Gość: czytelnik Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.olsztyn.vectranet.pl 01.04.12, 10:32
        Podobno jest wielce ciekawy CIĄG DALSZY tej sprawy. Czy czegoś się my czytelnicy GW dowiemy?
        Na razie skazani jesteśmy tylko na rewelacje GO:
        olsztyn.wm.pl/98257,Plac-Jednosci-podzielil-wladze-Olsztyna-i-archeologow.html
    • Gość: J.S. Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebudową? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.08.12, 20:05
      Temat na łamy GW powrócił w nowej odsłonie
      • Gość: ziomal Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.olsztyn.vectranet.pl 23.08.12, 20:49
        jeden kopie po drugim...
        ...i znajduje!
        kto będzie trzeci,
        po drugim, i co znajdzie?
        • Gość: ten trzeci Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice. Co z przebud IP: *.olsztyn.vectranet.pl 26.11.13, 22:26
          Trzeci znalazł most. Średniowieczny.
          • Gość: J.S. Wysoka Brama odsłania tajemnice - trzecia odsłona IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.11.13, 10:10
            Jak na razie to tyko pierwszy ceglany filar mostu (a więc mamy pierwsze przęsło mostu od strony miasta), który ustawiony został skośnie do osi wjazdowej wieży bramnej i przedbramia (szyi) co najwyżej w osi dawnej nawodnionej fosy. Wykop na głębokością swą jeszcze nie sięga dna fosy ("na oko" brakuje jakieś 5-6 m).
            • Gość: Warmiak Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice - trzecia ods IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.11.13, 15:18
              Tak czy siak to sensacja. Mogli nic nie znaleźć.
              • Gość: J.S. Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice - trzecia ods IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.11.13, 16:31
                @Warmiak - Twoim zdaniem w takim szczególnym miejscu nic nie powinno się zachować?

                Odsłonięcie i pozostawienie na zimę murowanych reliktów mostu nic dobrego im nie wróży. Rozmawiałem z pracownikami, którzy zasadzają mury rondla i szyi podobno obecnie odsłanianych reliktów nie będą ochraniać.
                • Gość: Warmiak Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice - trzecia ods IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.11.13, 09:52
                  Gdzie nadzór i "odpowiednie służby"?
                  • Gość: olsztyniak Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice - trzecia ods IP: *.olsztyn.vectranet.pl 28.11.13, 20:50
                    Wielki szacun dla Jacka Strużyńskiego. Przewidział taki właśnie wjazd do miasta. Mówił o tym podczas konferencji w zeszłym roku. Można się teraz pośmiać z wizji zamieszczonych w Kalendarzu Olsztyna na rok 2013. Gdy się nie słucha mądrych, to tak się maluje.
                    • Gość: J.S. Re: Wysoka Brama odsłania tajemnice - trzecia ods IP: *.olsztyn.mm.pl 29.11.13, 01:46
                      @ olsztyniak - A barbakanizujacym osobom rondel lub rondela stawała kością w gardle ;)
    • kapitan_wrona Co w takim razie z tramwajem? 28.11.13, 09:59
      Co teraz z przebiegiem tramwaju? Przecież trzeba odkopaćteż przyczółek mostu, od drugiej strony dawnej fosy miejskiej?
      • Gość: naturysta Re: Co w takim razie z tramwajem? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.11.13, 13:11
        mamy kłopot
        średniiowieczne szwaby znowu nam świnię podrzucili
Inne wątki na temat:
Pełna wersja