Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dowiemy

IP: *.olsztyn.vectranet.pl 02.10.11, 10:27
Dlaczego? Bo miastu zabrakło kasy na 3 metry wykopów...
"Ojców miasta" historia i tradycja miasta, w którym obecnie mieszkają (przez przypadek?) widać zupełnie nie interesuje. To doprawdy warte pracy socjologa!

Podczas badań archeologicznych odsłonięto tylko kawałek murów szyi Wysokiej Bramy. Dowiedzieliśmy się więc w zasadzie tego, co było wszystkim od dawna wiadome. Gdzie i w jaki sposób kończyła się szyja bramna, gdzie zaczynał się i jak wyglądał przyczółek mostowy - odpowiedzi na te pytania oczekiwało bardzo wielu olsztyniaków. Niestety tego się już nigdy nie dowiemy. Dlaczego - BO MIASTO POSKĄPIŁO KASY NA TRZY METRY WYKOPÓW. Teraz, gdy z łatwością można by było wykop przedłużyć i zdobyć cenne informacje, wszystko zostanie zasypane i przez następne iks lat nie będzie mogło być ruszane, bo przecie bardzo potrzebne miastu chińskie planety, to inwestycja unijna.
KIEDY WYDAJE SIĘ FUNDUSZE NA PRACE POZOROWANE, BEZSENSOWNE I NIEDOKOŃCZONE, KTÓRE NIE PRZYNOSZĄ SPOŁECZEŃSTWU ŻADNYCH WYMIERNYCH EFEKTÓW, TO JEST TO ZWYCZAJNE MARNOTRAWIENIE PUBLICZNEGO GROSZA. Czasami skąpstwo nie jest oszczędnością, a zbrodnią. Czy ktoś ma jeszcze tego świadomość? Kto poniesie za ten stan rzeczy moralną odpowiedzialność?
    • Gość: GiM Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 02.10.11, 10:36
      Nie tylko w tej sprawie ziszcza sie "chory sen pijanego idioty". Ostatnie coraz częściej chciałbym "skrócenia" kadencji - aby nie zostało do końca wszystko spierd..one. Jeszcze trochę zostało do uratowania.
    • Gość: GiM Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 02.10.11, 10:50
      Dość dużo jeżdżę po Kraju (i nie tylko) i widzę jak przebiegają rewitalizacje miast/placów/skwerów. Jak jest rozwijana i zarządzana jnfrastruktura miejska, komunikacyjna. Szlag mni trafia jak widzę jak są realizowane u nas i co z tego wyszło : kutasplatz, plac Solidarności, pl.Bema (d.Hosianum) , "remonty" ulic , "ustawienie sygnalizacji świetlnych i jeszcze długo by tu wymieniać. Tramwaje zakorkują miasto - bo nie ma takiej opcji - aby tramwaj jechał górą - a foruje się ten typ rozwiązania (kto za tym stoi - nie wiem) w przypadku gdy ulice nie są przystosowane do takiej infrastruktury. Gdzie likwiduje się ronda (najbezpieczniejszy typ skrzyżowania) a potem się żałuje tego . i za to ŻADNEJ ODPOWIEDZIALNOŚCI !!. Kur.a gdzie ja żyję.
      • Gość: ech Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.olsztyn.mm.pl 02.10.11, 11:46
        Do kogo masz pretensje? Miasto jest zarządzane na takim poziomie, jaki jest poziom jego mieszkańców. Tu akurat osiedlili się głównie nieudacznicy, którzy gdzie indziej by długo nie zagrzali miejsca - i się wzajemnie wspierają, w kupie są potęgą. Popatrz na uniwersytet, popatrz na tutejszą "urbanistykę", popatrz na tutejszych "artystów" wszystkich dziedzin... Mamy miasto na miarę ich możliwości twórczych.
        • Gość: GiM Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 02.10.11, 11:52
          Kogo proponujesz na "włodarza" ??. Już lepszy jest CJM (chyba) . Bo mam nadzieję,że nie mówisz o Jerzym Szmicie .
        • Gość: GiM Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 02.10.11, 11:55
          I zastanawia mnie jedno - dlaczego "fachowcy" z MZDIM są od kadencji chyba czterech prezydentów na swoich stołkach ??. Dlaczego każdy boi się ich ruszyć ??. A jak zakorowany jest Olsztyn poprzez ich ustawianie sygnalizacji (sterowanie wlotami itp.) może powiedzieć tylko ten kto dużo jeździ poróżnych miastach i to nie tylko w Polsce.
          • Gość: ech Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.olsztyn.mm.pl 02.10.11, 12:52
            Gość portalu: GiM napisał(a):
            > Kogo proponujesz na "włodarza" ??. Już lepszy jest CJM (chyba) . Bo mam nadzieję,że nie mówisz o Jerzym Szmicie .

            W czym lepszy CJM? W autolansie i w niszczeniu centrum? To przecież on wprowadził tu Alfę, Czarną Perłę i inne takie. To pod jego skrzydłami od wielu lat działał Grzymowicz. Toteż w żadne prezydenckie cuda nie wierzę. Trzeba się zdać na ewolucję. Za jakiś czas ludzie sami zobaczą, do czego doprowadzili. Powoli już zaczynają widzieć - o czym swiadczą skromne na razie dyskusje o ratuszowych planach. Kiedyś zrozumieją, że do kosztownych inwestycji potrzebni sa fachowcy z prawdziwego zdarzenia, a nie lokalne święte krowy, czerpiące wiedzę z podręczników z lat 50.-60.
            • Gość: mieszkaniec Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.olsztyn.vectranet.pl 02.10.11, 15:10
              Ja się Panowie pytam, gdzie jest głos tego społeczeństwa, dlaczego ja, zwykły mieszkaniec muszę stawiać takie pytania, dlaczego nie stawia ich prasa?
              Kto ma to społeczeństwo lokalne uświadamiać?
              Kto ma mówić, ze pewne rzeczy są możliwe, a mimo tego następuje zaniechanie?
              Tak samo można powiedzieć, ze media zajęte lizaniem tyłków nam panujących, zapominają o swym posłannictwie.
              Kulawe, niedokończone badania archeo pod Wysoką Bramą są tego dowodem. GRZECH ZANIECHANIA I MARNOTRAWSTWO PUBLICZNYCH PIENIĘDZY - tak to widzę Źlę widzę przyszłośc Olsztyna. To przestaje być miasto. Przedwczoraj zamknięto stuletnie kino i nikt z gospodarzy miasta nawet palecem nie kiwnął, żeby temu zapobiec. Miasto rządzone przez obcych ludzi, miasto bez ambicji, które samo siebie niszczy, przestaje być miastem - staje się się wioską do kwadratu.
              • Gość: GiM Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 02.10.11, 15:19
                Prasa ??? - ma w dup.e wszystko - jak źle napiszą o "włodarzach" to nie dostanę zleceń na reklamy od urzędu - kółko się zamyka (wzajemnej adoracji).
                • Gość: nie wierzę Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.olsztyn.vectranet.pl 02.10.11, 16:15
                  Wszystkie gazety, radio, dwie telewizje? Wszyscy tak nisko upadli?
                  • Gość: GiM Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 02.10.11, 16:20
                    Niestety tak. Po prostu jak ktoś kiedyś powiedział ..."kasa misiu - kasa"..
                    • Gość: mieszkaniec Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.olsztyn.vectranet.pl 02.10.11, 16:47
                      Jaka "kasa"? Za głupotę i samozniszczenie aż tyle płacą?
                      • Gość: kalejdoskop Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.11, 19:59
                        a gdyby tak decydenci na stołkach urzędasów odpowiedzialni za gazety i zabytki wymieniani musieli być co 3 lata to i wybór mądrzejszych byłby możliwy a inaczej jest jak jest czyli beznadziejnie..!!
                        • Gość: mieszkaniec Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.olsztyn.vectranet.pl 02.10.11, 20:51
                          Żeby przestać fantazjować, a zbliżyć się do prawdy trzeba przeprowadzić badania. To oczywiste. Tylko co nowego obecnie prowadzone badania wniosą do naszej wiedzy o Wysokiej Bramie? NIC ! Wielkie N I C !!!
                          Zostają HIPOTEZY.

                          "Pomiędzy dwoma murami biegnącymi równolegle wzdłuż bramy znajdowała się brama zewnętrzna, chroniąca dodatkowo bramę główną." To gdze jest ta "brama zewnetrzna? Czy ustaliliście gdzie była, czy tylko Wam się wydaje?
                          A głębokość fosy - na podstawie czego to przekonanie? Zrobił ktoś w tym miejscu odwierty, czy "nam się wydaje, bo to nie jest Reszel"?
                          Bzdury, bzdury i jeszcze raz bzdury.
                          Zabawa, za publiczną kasę.
                          Do archeologów nie można mieć przy tym pretensji. Robią odtąd-dotąd, tyle, ile im kazano.
                          • Gość: ... Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.olsztyn.vectranet.pl 03.10.11, 08:29
                            kogo to obchodzi
                            • Gość: mieszkaniec Wysoka Brama pokazuje wielkość problemu IP: *.olsztyn.vectranet.pl 03.10.11, 11:27
                              Sprawa Wysokiej Bramy, to jeden z wielu przykładów chorego podejscia do miasta, trzeba więc powtórzyć:
                              KIEDY WYDAJE SIĘ FUNDUSZE NA PRACE POZOROWANE, BEZSENSOWNE I NIEDOKOŃCZONE, KTÓRE NIE PRZYNOSZĄ SPOŁECZEŃSTWU ŻADNYCH WYMIERNYCH EFEKTÓW, TO JEST TO ZWYCZAJNE MARNOTRAWIENIE PUBLICZNEGO GROSZA.
    • Gość: mal445 Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.olsztyn.vectranet.pl 04.10.11, 15:21
      Przyszłe pokolenia będą miały zajęcie - ponowne rozrycie wszystkiego, wywalenie chińskich kul (które szybko się opatrzą) i rekonstrukcja zabytkowego układu architektonicznego, czyli powrót do korzeni (przykładem może być chociażby pałac w Knossos na Krecie). My, z naszymi śmiesznymi pomysłami na upiększenie placu przed Bramą, będziemy tylko jedną z warstw archeologicznych.
      • Gość: niby tak Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.olsztyn.vectranet.pl 04.10.11, 17:24
        Niby tak, ale zauważ tylko forumowiczu, jak systematycznie niszczymy wszystko, co pod ziemią. Udajemy, że nic nie widzimy i niczego nie wiemy. Udajemy ciemniaków?
        • Gość: łoł Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.olsztyn.vectranet.pl 05.10.11, 21:49
          I tylko ten wątek omijają archeolodzy. Dlaczego?
          • Gość: Archeolog Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.tktelekom.pl 08.10.11, 09:49
            Nie omijamy żadnego wątku. Piszecie na wielu forach. Nie mam czasu czytać wszyskich. Jak wspomniałem w innych nie mamy wpływu na zakres prac. Robimy tyle na ile pozwala nam umowa. Ogólnie wszystkie samorządy bardzo niechętnie płacą za badania. Olsztyn nie jest wyjątkiem. Ostatnio jedno z miast na wschodnim Mazowszu przeznaczyło zaledwie 150 tys. na badania prawie półhektarowego rynku. Byli zdziwieni czemu najniższa cena w ofertach to było około 500 tys. Pierwsze pytanie jakie padlo z ich ust "Czemu tak drogo???" Nie dziwcie się więc, że robimy tyle na ile pozwalają finanse i umowa. Badania przed Wysoką Bramą w zakresie o jakim mówicie powinny kosztować około 800 tys. i być ujęte w kosztach wniosku na dofinansowanie z funduszy unijnych. Niestety nie były. Stąd zmniejszony zakres prac.
            • Gość: z forum Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.olsztyn.vectranet.pl 08.10.11, 10:07
              Panie Archeolog napisz Pan lepiej ile kosztuje przebadanie 1 m kwadratowego powierzchni (może być od - do).
              • Gość: J.S. Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.olsztyn.mm.pl 08.10.11, 18:15
                Zdaje się że częściej podawana jest cena za ar, przeliczenie na metr kw. to już tylko prosta arytmetyka
                • Gość: Archeolog Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.tktelekom.pl 09.10.11, 10:17
                  Panowie, bądźcie poważni raz jeden. Cena jaką ustalam za 1 ar powierzchni jest tajemnicą handlową firmy i nie zamierzam Wam jej zdradzać dla własnego zaspokojenia ciekawości.
                  • Gość: ;) Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.olsztyn.mm.pl 09.10.11, 10:44
                    Gość portalu: Archeolog napisał(a):
                    > Panowie, bądźcie poważni raz jeden. Cena jaką ustalam za 1 ar powierzchni jest tajemnicą handlową firmy i nie zamierzam Wam jej zdradzać dla własnego zaspokojenia ciekawości

                    Panie Archeolog, Pan też bądź poważny. Dla własnego zapokojenia ciekawości nie musisz Pan niczego zdradzać. Zdradź dla NASZEGO zaspokojenia. ;)
                    • Gość: atabed Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.olsztyn.mm.pl 09.10.11, 14:16
                      Informacją, którą tak mocno skrywa "archeolog" zdaje się, że podlega udzielania jej na prawach tzw. informacji publicznej. Nie od niego to od UM można się dowiedzieć, może nawet wisi na stronie BIP
                      • Gość: Archeolog Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.tktelekom.pl 09.10.11, 20:19
                        No właśnie. Informacja jest jawna. Ja nie muszę udzielać żadnej informacji dotyczącej ceny jednostkowej za 1 ar przebadanej powierzchni. Mnie nie dotyczy ustawa o dostępie do informacji publicznej, gdyż jest to moja prywatna firma. Trzeba było tak od razu Panowie, że o pieniądze chodzi. Mogłem się od razu domyśleć czytając na początku forum. Nie wiadomo było w czym macie problem. Teraz w końcu zdradziliście swoje prawdziwe zainteresowanie tematyką. A podobno na sercu leżało Wam coś innego. Wątroba jednak dała o sobie znać ;-)
                        • Gość: olsztyniak Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.olsztyn.vectranet.pl 09.10.11, 20:54
                          Ależ Panie Archeologu, to miasto Olosztyn ma problem, sknerząc kilkuset złotych na kompleksowe przebadanie dojazdu do Wysokiej Bramy. Jest Pan przewrażliwionym człowiekiem, jeśli wszystko odnosi Pan do siebie. Miasto lubi straszyć mieszkańców lub ściślej czytelników gazet kosztami wykopalisk, efektów badań zwykle nie widać, sami wykonawcy zamiast powiedzieć coś na prawdę ciekawego, pokazują co najwyżej zardzewiałe fenigi i "krzyże żelazne" ;), co się dziwić, ze potem badania archeologiczne traktowane są przez wszystkich z niechęcia. Archeolodzy nie potrafią się promować i popularyzować swojej pracy, prasa im w tym nie pomaga, forumowicze chcą to zmienić i zaraz ktoś nazywa ich "baranami", istna kwadratura koła.
                          • Gość: Archeolog Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.tktelekom.pl 10.10.11, 08:46
                            Jak już wcześniej wspomniałem wszystko zależy od zakresu prac. keśli miałoby to być kopanie na 13 metrów głębokości to licząc obszar przed wysoką bramą z usunięciem nawierzchni, wywózką ziemi i zabezpieczeniem wykopów koszty takich badań wyniosłyby co najmniej 3,7 mln zł. Pomijam organizacyjne i techniczne możliwości takich badań. Nie znam nikogo kto chciałby wleźć do takiego wykopu. Samo prawidłowe zabezpieczenie takiego wykopu to pewnie koszt dodatkowych kilku milionów. No i trzeba brać pod uwagę wyłączenie tej części miasta z ruchu na conajmniej kilka miesięcy. Pracując przez niespełna 2 miesiące przed Wysoką Bramą nasłuchaliśmy się inwektyw, że ludzie muszą zrobić kilka kroków dalej niż zwykle. Bierzcie pod uwagę, że w obecnej chwili wykop o 13 metrowej głębokości musiałby znajdować się conajmniej 20 metrów od najbliższej kamienicy ze względu na możliwość naruszenia konstrukcji nośnej budynków. Pole manewru się znów zawęża.
                            Baranami są na pewno ci co uważają, że naszą winą jest zakres prac jaki wykonujemy. pecyfikacji z przedmiarem robót nie piszemy. Nawet nam nie można. Zabrania nam ustawa PZP. Zakres prac ustala konserwator, który jest też związany przepisami innych ustaw.
                            Jest przysłowie: "Mądrej głowie dość po słowie". Niektórym to i powtarzanie 10 razy tego samego nic nie pomaga.
                            • Gość: olsztyniak Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.olsztyn.vectranet.pl 10.10.11, 10:00
                              Nikt tu nie mówi o wykopie głębokości 13 m, tylko o dokładnym przebadaniu szyi bramnej i przyczółka mostowego. One nie były na głębokości 13 metrów.
                              • Gość: Archeolog Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.tktelekom.pl 11.10.11, 21:11
                                To proszę w takim razie łaskawie podać na jakiej głębokości miałby być ów przyczułek mostowy bo każdy Komentator ma inną teorię. Wtedy ja podam przybliżoną cenę. No i zakres prac. Czy ma być odsłaniany pod nawierzchnią drogi (jeśli wogóle istnieje) czy tylko w obrębie placu. Jak ma być zadokumentowany żeby zadowolić wszystkich Komentatorów? Ma być badany do posadowienia fundamentów czy częściowo? W jakiej części? A jak nie będzie to miasto zmniejszy kwotę za badania? Ma być rekonstruowany czy tylko przebadany i zadokumentowany? A jeśli większa część została zniszczona albo go nie ma miasto miałoby zapłacić koszty rekonstrukcji czy na darmo się napracowali archeolodzy przygotowując dokumentację pod rekonstrukcję? Bez tych odpowiedzi trudno szacować koszty.
                                • Gość: tylko tyle Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.olsztyn.vectranet.pl 11.10.11, 23:14
                                  Panie Archeolog prosta rada: odkop Pan mury szyi bramnej w stronę skrzyżowania !!!
                                  • Gość: cd.. Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.olsztyn.vectranet.pl 12.10.11, 08:56
                                    Po murach szyi bramnej jak po szynach - byle do końca.
                                    • Gość: oj,oj Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.10.11, 09:31
                                      ^^ Tor-ach(tung) ?
                                  • Gość: Archeolog Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.tktelekom.pl 13.10.11, 00:55
                                    Dobrymi radami jest piekło wybrukowane. Mam je odkopać wbrew umowie i pozwoleniu WKZ ma się rozumieć??? Czy ta rada oby na pewno jest dobra? W razie problemów wytłumaczę się, że żadali ode mnie tego forumowicze ;-)
                                    • Gość: m. Re: Jak wyglądała Wysoka Brama, nigdy się nie dow IP: *.olsztyn.vectranet.pl 13.10.11, 09:47
                                      Nie przejmuj się, jeszcze będzie tam kopane. Prace na pl. Jedności Słowiańskiej nie były konsultowane społecznie. To musi zostać uzupełnione. Mieszkańcy złożą wniosek.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja