Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu

IP: 213.25.39.* 05.08.04, 08:14
Typowy przykład rzetelnego polskiego dziennikarstwa.
Gdyby pismak przeczytał chociaż regulamin takiej strzelnicy nie pisałby
takich bzdur.
W tym kraju jeżeli ktoś wykazuje zainteresowanie bronią media robią z niego
terrorystę albo świra.
Ale skoro Samoobrona, LPR i podobne ugrupowanie mają poparcie w tym kraju, to
w sumie czemu dziwić się temu artukułowi :((
    • violetta0791 Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu 05.08.04, 08:19
      W roku pańskim 1985 też strzelałam na strzelnicy i jakoś ze mnie bandzior nie
      wyrósł!
      • Gość: sari Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 05.08.04, 08:30
        Ale chodzi o dzieci, które nie mają jeszcze ukształtowanej psychiki! Dla mnie
        jej to szokujące, bo sama mam syna, nie kupuję i pozwalam mu dawać żadnych
        militarnych zabawek. Po prostu wścieklabym się,gdyby za to mogł sobie pójść w
        wieku 12 lat postrzelać! A co potem? Obozy szkoleniowe na wzór Hezbollahu?
        • inka28 Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu 05.08.04, 08:40
          Sari, nie ma przymusu, żebyś zaprowadziła tam swojego syna, strzelnica jest
          naprawdę na uboczu. A dziecko, które nie ma ukształtowanej psychiki na pewno
          posłucha Mamy i tam samo nie pójdzie. Wolny kraj! Pozdrawiam:)
          • Gość: sari Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 05.08.04, 10:54
            >>A dziecko, które nie ma ukształtowanej psychiki na pewno
            posłucha Mamy i tam samo nie pójdzie<<

            Owszem,pójdzie - za kolegami, a nie za głosem rozsądku! Chodzi mi o to, że
            takie takie rozrywki powinny być dostępne, ale od 16,18 roku życia.
            • inka28 Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu 05.08.04, 12:58
              Do umo:
              to napisał oso1 na wątku "czas wolny - strzelnica"

              Jeżeli mamy czas wolny w sobotę i niedzielę, to od godz.10.00 do godz.14.00
              na strzelnicy LOK ul.Wojska Polskiego (droga do Dywit po lewej stronie)
              możemy sobie postrzelać.
              Broń do wyboru:
              1. Mossberg
              2. Glauberyt
              3.P-83
              4.Astra
              5.Kbks
              i inne
              najdroższa "kulka" kosztuje 2,5 zł, najtańsza 40 gr.
              Piękne spędzenie wolnego czasu w Lesie Miejskim. Wszystko odbywa się pod
              czujnym i fachowym okiem fachowców (których serdecznei pozdrawiam). Pieniążki
              przeznaczone są na rozwój i rozbudowę strzelnicy, i LOK. Osoby prowadzący to
              pasjonaci, którzy poświęcają czas za darmo i są otwarci na szkolenie,
              podpowiadanie, przekazywanie wiedzy (i całe szczęście, że są tacy).
              A Las Miejski jest piękny.
              Pozdrawiam

              sari - każdy wychowuje swoje dziecko jak umie i potrafi najlepiej, to jest
              święte prawo i nie kwestionuje tego. Ale weź pod uwagę, że naprawdę bardzo
              wiele chłopców (i dziewczyn) bawiło się w strzelanie i wyrosło nie na
              kryminalistów i zabójców. To właśnie chyba trzeba umieć wyjaśnić, że coś jest
              złe, że czegoś nie wolno. A poza tym strzelectwo to sport. Chociaż może nie z
              ostrej amunicji.
              • Gość: EWA Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.08.04, 13:47
                Inka wszystko w porząsiu.
                Tylko jak strzelać do celu ez ślepaków?
                • inka28 Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu 05.08.04, 13:57
                  Ja się nie znam, mnie musieli 10 razy powtarzać z czego strzelałam i za mnie
                  ładować magazynek. Miałam na myśli to, że są też jakieś gumowe kulki i inne
                  takie tam. Chyba:)
                  • Gość: krekor Strzelanie do tarczy to sport. IP: *.phy.ilstu.edu 05.08.04, 21:12
                    Sa tacy co uwazaja strzelanie do zwierzat za sport. Ja sie do nich nie zaliczam.
                    Nie wydaje mi sie, zeby strzelanie do tarczy wypaczalo umysly malych dzieci.
                    Dopiero strzelanie, do ruchomego, a tym bardziej zywego celu moze miec niekorzystny wplyw na
                    rozwoj umyslowy. Nie widze roznicy w strzelaniu z wiatrowki do kwiatka w wesolym miasteczku a
                    strzelaniem z broni ostrej do tarczy oddalonej o 50 - 100 metrow.
                    Co innego zadawanie ran badz zabijanie. To mi sie bardzo nie podoba.
                  • Gość: krekor A Pan Redaktor to moglby przeczytac, co i jak IP: *.phy.ilstu.edu 05.08.04, 21:14
                    A Pan Redaktor to moglby przeczytac, co i jak napisal, zanim podal do druku. A gdzie korektor. Pewnie
                    razem pili i nie mieli czasu na porzadna robote.
                • Gość: Greg0,75 Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: *.net.autocom.pl 05.08.04, 17:50
                  Paintball - nie?
              • Gość: Robal Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: *.pseinfo.pl / *.pseinfo.pl 06.08.04, 09:05
                "złe, że czegoś nie wolno. A poza tym strzelectwo to sport. Chociaż może nie z
                ostrej amunicji."
                He, he, he... uśmiałem się. Ciekawej jak chcesz strzelać sportowo do tarczy z
                nieostrej ;-))) amunicji. Ślepakami ? :-)))

                • inka28 Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu 06.08.04, 09:12
                  Robal, nie śmiej się z kobiety, nie wiem jak fachowo to napisać, że nie
                  strzelamy z broni sportowej tylko takiej - jak by tu ujęła może redakcja - "jak
                  na filmach":)) Pozdrawiam złośliwcze:)))
                  • Gość: Robal Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: *.pseinfo.pl / *.pseinfo.pl 06.08.04, 12:38
                    inka28 napisała:

                    > Robal, nie śmiej się z kobiety, nie wiem jak fachowo to napisać, że nie
                    > strzelamy z broni sportowej tylko takiej - jak by tu ujęła może redakcja - "jak
                    >
                    > na filmach":)) Pozdrawiam złośliwcze:)))
                    Spoko. :-)) Ale inaczej jak ostrą się nie da.
            • Gość: Kika Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: 212.186.83.* 06.08.04, 08:04
              Toz to horror !!! A gdy przyjdzie czlowiek chory psychicznie, czy
              niezrownowazony, albo majacy "misje" ukarania swiata i zacznie strzelac do
              wszystkiego, co sie rusza wokol niego? Wtedy zrobi krwawa jatke,i
              pracownikow /pracownince tez/ strzelnicy zgladzi z powodu - nie wiem- durnych
              przepisow, czy niefrasobliwosci/ delikatnie mowiac / ??? Horror !! Dzieki za
              ujawnienie tego skandalu !!
              • Gość: sprawiedliwy Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: *.ssk.com.pl 06.08.04, 08:40
                "Toz to horror !!! A gdy przyjdzie " ... do hipermarketu... "czlowiek chory
                psychicznie, czy niezrownowazony, albo majacy "misje" ukarania swiata i
                (...)" ...weźmie z półki nóż i zacznie dźgać wszystko, ..."co sie rusza wokol
                niego? Wtedy zrobi krwawa jatke,i pracownikow /pracownince
                tez/"...hipermarketu..."zgladzi z powodu - nie wiem- durnych przepisow, czy
                niefrasobliwosci/ delikatnie mowiac / ??? Horror !! Dzieki za
                ujawnienie tego skandalu !!"

                Człowieku idź się leczyć
                pozdrawiam

                • Gość: roy Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: *.stacje.agora.pl 06.08.04, 13:58
                  To myślę że znajdzie się w pobliżu ktoś, kto szybko rozwali mu łeb
        • Gość: Boogeyman Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.08.04, 13:21
          A tak ci wyrośnie na maminsynka...
          • Gość: sari Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: *.ols.vectranet.pl 05.08.04, 16:14
            Gość portalu: Boogeyman napisał(a):

            > A tak ci wyrośnie na maminsynka...

            Nie bój się o to ! Super,że przynajmniej Ty jesteś macho!!!
        • Gość: Robal Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: *.pseinfo.pl / *.pseinfo.pl 06.08.04, 09:02
          "Ale chodzi o dzieci, które nie mają jeszcze ukształtowanej psychiki! Dla mnie
          jej to szokujące, bo sama mam syna, nie kupuję i pozwalam mu dawać żadnych
          militarnych zabawek. Po prostu wścieklabym się,gdyby za to mogł sobie pójść w
          wieku 12 lat postrzelać! A co potem? Obozy szkoleniowe na wzór Hezbollahu?"
          To masz problem. Dziecko i tak będzie się bawić z kolegami w wojnę i będą do
          siebie strzelać choć by z patyka. Podstawowy błąd w myśleniu. Nie kupię mu
          pistoletu to nie będzie strzelał. Tylko, że owoc zakazany kusi bardziej.
          Jakby zaprowadzić dzieciaka na strzelnicę, niech nauczy się pod okiem
          instruktora (porządnego) prawidłowego obchodzenia się z bronią, postrzela trochę
          to nie będzi go kusić owoc zakazny, czyli np. pistolet ojca kolegi, nie
          wyciągałby go z kolegą i nie bawił się potajemnie przy ogromnym ryzyku wypadku.
          Jeśli nie wiesz jak się obchodzić z piłą mechaniczną czy kosiarką to możesz
          sobie zrobić dużą krzywdę, prawda? Ale wystarczy, że ktoś ci pokaże jak to
          działa, co można czego nie wolno i już jest bezpieczniej, prawda?
          To samo dotyczy broni, która jest demonizowana przez media. Socjalizm skutecznie
          nauczył nasze społeczeństwo, że broń to zagrożenie imperialistów i każdy kto ma
          broń to zły człowiek i należy go aresztować.
          Na szczęście po mału dążymy do normalności.
          Pozdrawiam
        • Gość: roy Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: *.stacje.agora.pl 06.08.04, 13:52
          A może wczesna edukacja i obycie z takimi przedmiotami jak broń palna, Co??
          Wyrobienie świadomości w dzieciach, że jak będą mieli ochotę pieniądze i czas to
          mogą także spędzć go na strzelnicy.
      • inka28 Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu 05.08.04, 08:37
        Nie chciałam się wyrywać, bo byłam na strzelnicy w sobotę i jeszcze by mnie
        wzięto za kogoś z benladenowskimi zapędami...
        Byłam i przy okazji rozmawiałam z opiekunką strzelnicy, a także z panami z
        LOKu, którzy pomagają strzelającym. Wszyscy są naprawdę kompetentni, znają
        przepisy na wylot (recytowali z pamięci!), a przy tym bardzo sympatyczni. Kiedy
        ja strzelałam z Glauberytu i po pierwszym strzale z emocji skierowałam lufę
        trochę w lewo, pan który mnie pilnował OD RAZU chwycił za broń, stanowczo ją
        ustawił do celu, powiedział żebym zdjęła palec ze spustu.
        Panowie z LOKu powiedzieli, że zdecydowanie nie pozwoliliby strzelać nikomu po
        alkoholu, ani nikomu zachowującemu się podejrzanie, tak zdroworozsądkowo. I
        szczerze mówiąc - mnie to uspokaja. Co do dzieci - proponowaliby im strzelanie
        obok, z czegoś lżejszego i to z pozycji leżącej.
        Poza tym atmosfera na strzelnicy jest daleka od "kryminalnej". Tam jest góra w
        jednej chwili kilka osób chętnych do strzelania, jak ktoś strzela wszyscy na
        niego patrzą, rozmawiają. Mam jak najlepsze wspomnienia, chętnie się znowu
        przejdę. Bez niezdrowej sensacji.
        • Gość: umo Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.08.04, 10:20
          A mozesz powiedziec ile to kosztuje,takie postrzelanie na strzelnicy:)?Bo mam
          ochote sie wybrac,ostatni raz strzelalem z karabinka sportowego w liceum :)
    • Gość: Roże Europy Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: *.pl 05.08.04, 10:46
      ŁAWKA OCZEKUJĄCYCH DO STRZELNICY

      Pan prowadzi strzelnicę w mieście
      W której chłopcy strzelają z wiatrówek
      Do baloników i landrynek
      Oni walczą o pokój
      W czasach powszechnej mobilizacji
      Pan dostaje rządowe dotacje
      Radio ogłasza wojna we wtorek
      Lub nawet w niedzielę

      Każda ulica każda dzielnica
      Każda wioska każde miasto
      Ma strzelnicę

      W mroźne wieczory przy koksowniku
      A w upalne przy miejskiej fontannie
      Działacz społeczny kolejkę ustawia
      Będą śrut rozdawać
      Inteligenci i robotnicy
      Wasza ojczyzna jest w potrzebie
      Więc kupą bracia na strzelnicę
      Ustawiać się ustawiać

      Oj żeby z tego czegoś nie było

      Tyle, że wiatrówki, jak widac , przeszły do lamusa...eh, koniec świata -
      powiedziałby Pan Ryszard Popiołek
    • Gość: duch Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.08.04, 13:29
      KbkAkm ma kal. 7,62mm
      • alf23 Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu 05.08.04, 14:20
        Widzisz Inka, chciałaś ciekawie spędzić czas a tu prawie podpadasz pod paragraf.
        Oso to się chociaż odkupił organizacją konkursu :)
        Gazeto, mogłabyś trochę dać na luz. Kryminaliści naprawdę mają lepsze sposoby na
        treningi strzeleckie. A na pewno tańsze. Swego czasu u pewnego pana magazyniera
        na Gietkowskiej można było zrobić niezłe zakupy. Nawet mięso (!!!) w rozliczeniu
        brał.
    • Gość: antykretyn Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: 194.200.70.* 05.08.04, 15:13
      Ale idiotyczny artukuł !!
      Rozumiem, że autorki artykułu postulują żeby zakazać prowadzenia strzelnic.
      Nie będzie strzelnic bandziory nie będą się miały gdzie szkolić.
      Broń ostrą w Polsce można mieć tylko z pozwoleniem ale jakoś to nie przeszkadza
      bandziorom dokonywania przestępst z użyciem bronii.
      Najlepiej wszystkiego zakazać ale w pierwszej kolejności powinno się zakazać
      pisania takich bzdur.
    • Gość: lubudubu Renifer, jestes odmóżdzony IP: *.acn.waw.pl 05.08.04, 15:17
      > Ale skoro Samoobrona, LPR i podobne ugrupowanie mają poparcie w tym kraju, to
      > w sumie czemu dziwić się temu artukułowi :((

      1. Jaki zwiazek ma poparcie dla Samoo- i LPR z artykulem napisanym przez GW ?
      2. Czy sugerujesz ze Samoo i LPr napisaly ten artykul ?
      3. Czy jestes zadowolony z obecnych rzadow ? a jezeli nie to jaki jest udzial
      Samoo - LPR we wladzy ?
      4. Powiedz laskawie kiedy to Samoo i LPR rzadzily i co takiego naknocily ?

      • Gość: Greg0,75 Re: Renifer, jestes odmóżdzony IP: *.net.autocom.pl 05.08.04, 18:04
        No tak, wiele jeszcze przed nimi - ale nie wątpię, że spiszą się zgodnie z oczekiwaniami ;)
    • Gość: Gonzales Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 05.08.04, 17:14
      Nie jestem szowinistą, ale tak to jest, jak za tematy strzelectwa biorą się
      ignorantki! Czy w redakcji olsztyńskiej GW nie ma rozgarniętych kobiet, tylko
      tłumoki poszukujące taniej sensacji aby zmniejszyć dystans do Faktu?
    • being28 Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu 05.08.04, 17:28
      W artykule sa same bledy:) Strzelnica jest otwarta w sobote i niedziele, a nie
      w sobote lub niedziele. Pani pisarka-praktykantka nie sluchala dobrze co mowila
      ekipa z LOKu. A ja tez tam bylem i slyszalem:) Nie bylo pistoletow sportowych,
      nie bylo karabinkow pneumatycznych (mozna z nich postrzelac na innej strzelnicy
      w Olsztynie)byly za to karabinki sportowe, pistolet wojskowy kal. 9mm i
      pistolet Beretta to ta sama bron, zreszta byl to pistolet Astra, ale przeciez i
      tak wygladaja tak samo:) Do tego oczywiscie blad w kalibrze "kalasznikowa".

      Podejrzewam, ze jutro bedzie kolejny artykul w stylu:
      "Taksowkarze nie sprawdzaja co maja pasazerowie w bagazach! A jak to bedzie
      terrorytsta z bomba i kaze zabrac sie pod ratusz?"

      "W kasach biletowych PKP nie sprawdzaja ksiazeczek zdrowia, a przeciez ktos
      chory na ebole moze ta straszna i zarazliwa chorobe rozniesc po calej Polsce!!!"

      "Kierowcy MPK nie zamykaja drzwi w czasie jazdy, desperat moze przeciez chwycic
      za kierownice i doprowadzic do tragedii!!!"

      Ogolnie fajna reklama dla strzelnicy:)
    • being28 Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu 05.08.04, 18:04
      Napisze jeszcze cosik: w lidzie napisano o P-64, a to byl jednak P-83:)

      A jakby tak autor artykulu nie gonil za sensacyja to moze zrozumialby iz
      glownym celem strzelnicy jest wlasnie bezpieczenstwo ludzi. W bezpiecznych
      warunkach i pod fachowa opieka mozna strzelac na profesjonalnej strzelnicy, a
      nie na przyklad z okna do przechodzacych ludzi czy tez w lesie do zwierzat,
      grzybiarzy itp. I za to mozna podziekowac pracownikom LOKu, bo robia to za
      darmo w swoim wolnym czasie.
    • Gość: Kuba Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.08.04, 18:23
      A ja myślę jeszcze dalej.Ja żądam od państwa aby mi nie utrudniano dostępu do
      broni.Chcę posiadać w domu kałasznikowa,SWD8,i RGPPANC.Swoje żądanie opieram
      na prawach człowieka do wolności.Syn mój nie pójdzie do wojska, ale strzelać
      musi umieć bardzo dobrze.
    • Gość: dfgjdhgjdghjdgh polaczki to idioci IP: *.client.comcast.net 05.08.04, 21:00
      nalezy prowadzic ewidencje, ale ewidencja musi byc oparta na prawdziwych
      dokumentach jak dowod, legitymacja, paszport. ewidencja na podstawie danych
      wymyslonych na poczekaniu nie jest ewidencja a bredniami. polaczki to idioci,
      nie potrafia prowadzic sensownie najprostszej rzeczy.
    • Gość: comitu chce się wyć IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 05.08.04, 22:29
      Zastępca komendanta: czy gangster uczyłby się strzelania w miejscu publicznym?
      Idzie policjant i myśli...
    • Gość: xxx Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.08.04, 08:27
      Niech Pani "redaktor" Gazety Wyborczej - Joanna Wojciechowska zajmie się
      sprawami w których posiada większe kompetencje, np.: dawaniem d..y redakcyjnym
      kolegom. Pisanie artykułów proponuję zostawić prawdziwym dziennikarzom.
      • Gość: Drifter Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.08.04, 08:47
        Niektórch KOMUNA do reszty pozbawila i rozumu i samodzielności. Co jest niby
        złego w tym ze wolny czlowiek w wolnym kraju pójdzie sobie w wolnym czasie
        postrzelać.To tylko jego sprawa. Tym którym nie przypadają do gustu takie
        rozrywki proponuje aby po prostu przestali sobie tym zawracac glowe i nie
        odwiedzali tego miejsa. Niektórzy "misjonarze" niestety od razu chcieliby
        wszystkiego zakazywać.
        • inka28 Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu 06.08.04, 09:09
          Jak ktoś nie był na tej strzelnicy to może niech się nie wypowiada w
          stylu: "horror! ktoś może kogoś zabić", bo sobie nie zdaje sprawy jak to
          strzelanie tam wygląda. Tam nie siedzi banda idiotów, tylko kompetentni ludzie,
          którzy reagują na to, co się dzieje w czasie strzelania. I tego byłam świadkiem.

          A co do podziękowań redakcji za "ujawnienie tego horroru" - strzelnica działa
          na tej zasadzie od końca czerwca. O jej działani nie dowiedziałam się z Gazety,
          a mogłabym przecież tego oczekiwać od lokalnego dodatku, od wpisu oso1, tu na
          forum. I dopiero gdy się ten wątek pojawił, napisano ten artykuł.
          A gdyby jakiś psychopata urządził krwawą jatkę np. w lipcu??? Albo urządzi
          dopiero teraz, bo przeczytał tekst w Gazecie, że ma taką możliwość?
        • Gość: rybek Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu IP: 195.205.225.* 06.08.04, 11:00
          Przecież Wybiórcza znana jest ze swojej "misyjności", to co się dziwisz ?
          Redakcji GW chciałbym tylko przypomnieć, że jakby nie było Polska toczy wojnę i
          umiejętność posługiwania się bronią może się kiedyś przydać. Na pewno nie jutro
          czy pojutrze, ale kto wie co będzie za 10 lat ?
          Jest taki mały kraj w środku Europy otoczony przez państwa demokratyczne i
          będące pod parasolem atomowym NATO, który od 400 lat nie miał najeźscy na swoim
          terytorium i którego obywatele trzymają karabin i mundur w szafie. Ten kraj to
          Szwajcaria i chyba nikt nie uważa ich za idiotów czy psycholi z tego powodu.
          Moze byśmy tak zaczęli uczyć się od mądrzejszych od siebie ?
          Poza tym to trochę dziwne, ze jak młody człowiek idzie do wojska w którym uczy
          się jak wszelkimi możliwymi metodami "zniszczyć siłę bojową przeciwnika" to
          wszystko jest w porządku, ale jak ten sam młody człowiek chce sobie pójść na
          strzelnicę "popykać" do tarczy to zaczyna to komuś śmierdzieć.
          Ciekawe "rozróżnienie".
          • alf23 Re: Olsztyn: dzieci mogą strzelać z karabinu 06.08.04, 13:15
            Tak się "redakcyja" chciała wykazać dbałością o bezpieczeństwo obywateli, a tu
            klops. Spóźniona reakcja, pogoń za sensacją, nawiedzony dziennikarz na miejscu
            zbrodni - porażka.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja