Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna

IP: *.man.olsztyn.pl 25.01.07, 02:29
Darmowy internet czy to możliwe TAK!
Wstyd, że żadne pieniądze z UE nie poszły na darmowa sieć bezprzewodową dla
mieszkańców taką jaką ma Rzeszow. Dla zainteresowanych polecam zapoznnie się
z
opisem programu dostępnym tutaj www.resman.pl/ Rzeszowska sieć radiowa
została zbudowana w taniej dostępnej i dobrej technologi WiFi(2,4/5GHz).
Dofinansowanie z
UE wyniosło 75% kosztów inwestycji reszta to wkład własny miasta. Czyli w
sumie
8,8 mln złotych w tym 6,6 mln to pieniądze otrzymane z UE własny wkład to
tylko
1,9 mln. W ten sposób podłączono do sieci z dostępem do internetu 91 budynków
urzędowych i oświatowych. Wstępnie zasięgiem i darmowym dostępem do internetu
zostało pokryte 60% powierzchni miasta i dalej do 100%. Co za te peniądze
mają...?, a to... "W sieci tej funkcjonują z założenia różnorodne usługi, w
tym
monitoring ulic miasta, centralne sterowanie sygnalizacją świetlną na
skrzyżowaniach, wewnętrzna sieć lokalna dla szkół – z oprogramowaniem do
zarządzania ich budżetem, a także Internet wraz z telefonią internetową."
Reszta informacji dostępna na stronie sieci RESMAN. Jeszcze raz pozostaje
podkreślić jaki duży WSTYD przynieśli nam radni z Olsztyna który do dziś nie
posiada takiej
sieci. Łatwo sobie wyobraźić jakie korzyści płyną dla mieszkańców z
darmoweego
dostępu do takiej sieci i ile spraw mogą oni załatwić docelowo drogą
elektroniczną nie wychodząc z domu. Czy powodem braku tego typu sieci w
Olsztynie jest konflikt lokalnych interesów lub nieświadomość urzędników?
    • Gość: ** Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.07, 08:05
      Nie ma czegoś takiego jak darmowe coś. Ktoś za to płaci. Wszyscy mieszkańcy, bez
      względu na to, czy mają internet, czy nie.
      Załóżmy, że teoretycznie dla równego rachunku mamy ok. 40 tys. gospodarstw
      domowych w Olsztynie (model rodziny 2+2) i że 1/4 korzysta z internetu. Niech
      też każde z gospodarstw chce korzystać z łącza 0,5 Mb (512 kb). Maksymalnie,
      gdyby wszyscy naraz chcieli skorzystać z maksymalnej przepustowości potrzeba
      łącza do miasta 10 tys. gospodarstw x 0,5 Mb = 5 tys. Mb (czyli w zaokrągleniu 5
      Gigabitów). Za darmo nikt takiego łącza nie da.
      Poza tym użytkownicy internetu mogą chcieć większych przepustowości niż 0,5 Mb.
      Niektórzy chcieliby ściągać dużo filmów i muzyki. Więc gdyby nie było limitów
      prędkości zajmowaliby większość przepustowości łącza. Czym zabieraliby dostęp
      innym użytkownikom, którzy zniechęcaliby się użytkowaniem wolnych, choć
      darmowych łączy. Tym samym należałoby zwiększyć przepustowość łącza. Już nie
      mówię, gdyby wszystkie gospodarstwa domowe chciały skorzystać z internetu. Jakie
      łącze byłoby tu potrzebne. Kto za to zapłaci?
      Kolejna rzecz. Teraz wiele firm dostarcza internet do domu. Jeśliby większość
      użytkowników wybrałoby darmowy dostęp (uważam, że wolniejszy), to Ci którzy
      chcieliby szybszych łączy ze względu na mały popyt zapłaciliby znacznie więcej.
      Pewnie ileś firm zrezygnowałoby z dostarczania internetu ze względu na mały popyt.
      Należałoby popatrzeć na "darmowy" dostęp do internetu z różnych punktów widzenia.
      "Łatwo sobie wyobraźić jakie korzyści płyną dla mieszkańców z darmoweego
      dostępu do takiej sieci i ile spraw mogą oni załatwić docelowo drogą
      elektroniczną nie wychodząc z domu. "
      Łatwo sobie wyobrazić, że niewiele. Bo tak naprawdę Państwo nie pozwala na
      załatwianie spraw tą drogą. Owszem możesz sobie pobierać różne dokumenty,
      zobaczyć spis instytucji, telefonów, poczytać jakieś uchwały, ale niczego tą
      drogą nie załatwisz. Bo musisz dostarczyć realny papier z realnym podpisem (kto
      ze zwykłych ludzi ma podpis elektroniczny zgodny z ustawodawstwem, który urząd
      akceptuje podpisane elektronicznie dokumenty). Owszem można sobie wyobrazić, że
      można (przy obecnym stanie prawa) wypełnić dokument na stronie lub wysłać pocztą
      elektroniczną i że urzędnik to sobie wydrukuje, ale będziesz musiał i tak pójść
      do niego i to podpisać.
      • Gość: mieszkaniec Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna IP: *.man.olsztyn.pl 25.01.07, 16:31
        >>Nie ma czegoś takiego jak darmowe coś. Ktoś za to płaci.

        Zgadzam się ale opłaty nie ponoszą mieszkańcy miasta widać że coś słabo
        przeczytałeś informację zawarte na stronie sieci RESMAN

        >>Wszyscy mieszkańcy, bez względu na to, czy mają internet, czy nie.
        jw.

        >>Załóżmy, że teoretycznie dla równego rachunku mamy ok. 40 tys. gospodarstw
        >>domowych w Olsztynie (model rodziny 2+2) i że 1/4 korzysta z internetu. Niech
        >>też każde z gospodarstw chce korzystać z łącza 0,5 Mb (512 kb).
        >>Maksymalnie,gdyby wszyscy naraz chcieli skorzystać z maksymalnej
        >>przepustowości potrzeba łącza do miasta 10 tys. gospodarstw x 0,5 Mb = 5 tys.
        >>Mb (czyli w zaokrągleniu 5 Gigabitów).

        WoW jestem pod wrażeniem twojej teori mistrzu lecz niestety jest to tylko
        teoria :-), którą zaraz w prosty sposób obalę ;-)

        Więc tak pewnie nie wiesz jak się liczy pojemność i obciąrzenie ruchem
        chociażby na przykładzie central telefonicznych. Jeśli twoje założenia były by
        słuszne to gwarantuje ci że nigdy byś nie zadzwonił.

        Prawda jest taka że tak samo jak centrale telefoni stacjonarnej czy komókowej
        które posiadają zawsze więcej abonętów jak mogą obsłużyć jednak działją. Więc
        dlaczego ?
        Odpowiedź jest prosta prawie nigdy nie ma 100% towego obciążenia (pomijając,
        katastrofę czy no sylwestra) tak więc wcale nie potrzeba twoich teoretycznych
        5Gbps przepustowości jak napisałeś i oczywiście okrutnie się w tym miejscu
        pomyliłeś co dowiodłem.

        >>Za darmo nikt takiego łącza nie da.

        Dokładnie, znowu nie czytałeś środki mogą pochodzić z funduszy unijnych i
        środków własnych miasta.

        >>Poza tym użytkownicy internetu mogą chcieć większych przepustowości niż 0,5
        >>Mb.

        Człowieku wiekszość mieszkańców Olsztyna nie ma nawet 0,5Mbps dodatkowo to nie
        ma być łącze do ogladania TV tylko do pdstawowych usług dla obywateli.

        >>Niektórzy chcieliby ściągać dużo filmów i muzyki.

        Jeśli nie wiesz to istnieje coś takiego jak QOS gwarancja pasma dla usług
        (Quality Of Service)został oto wymyślone po to aby można było np. przeglądac
        www czy pocztę lub dzwonić w czsaie kiedy twój "morderczy" program za wszelką
        cene chce ściągnać jak najszybciej ten film czy muzykę.tutaj jeszcze należy
        zanaczyć że miałes na myśli oczywiście legalne dystrybucje.


        >> Więc gdyby nie było limitów prędkości zajmowaliby większość przepustowości
        >>łącza.

        Jak napisaem wcześniej od tegosą managery pasma a imity są obecnie zawsze chyba
        ze jesteś dostawcą i sam je sobie zdejmiesz inaczej zawsze masz limitowany
        transfer P2P, dlatego te programy w sieciach kablowych tak wolno działają żeby
        użytkownik nie mógł powiedzieć że nie działaja.

        >>Czym zabieraliby dostęp innym użytkownikom, którzy zniechęcaliby się
        >>użytkowaniem wolnych, choć darmowych łączy.

        Jak wczensiej ten problem załatwia QOS i brdziej rozbudowane mechanizmy.


        >>Tym samym należałoby zwiększyć przepustowość łącza.

        Bzdura wystarczy je "kontrolawć"

        Już nie mówię, gdyby wszystkie gospodarstwa domowe chciały skorzystać z
        internetu.

        Żaden problem w pełni wykonalne o ile będą podłączone.

        >>Jakie łącze byłoby tu potrzebne. Kto za to zapłaci?

        Tego nie obliczałem myślę że w tym temacie najlepiej porozmawiać z RESMANem
        mają już spore doświadczenie

        >>Kolejna rzecz. Teraz wiele firm dostarcza internet do domu. Jeśliby większość
        >>użytkowników wybrałoby darmowy dostęp (uważam, że wolniejszy), to Ci którzy
        >>chcieliby szybszych łączy ze względu na mały popyt zapłaciliby znacznie
        >>więcej.

        Tojest tylko twoje zdanie zresztąmija się z podstawowym prawem konkurencji
        które mówi że jeśli dwoch dostwców ma to samo w ofercie to albo konkurują
        wzajemnie niższą cena alebo ktoryś z nich wypada z rynku. Co do konkurencji to
        jest to bardzo korzystne dla klienta w przeciwienstwie do tego co napisales.


        >>Pewnie ileś firm zrezygnowałoby z dostarczania internetu ze względu na mały
        >>popyt.

        Bardzo mozliwe ale takie sa prawa wolnego rynku nie mozna nikogo dlawić a tym
        bardziej rozwoju konkurencji. Te firmy o ktorych napiales z pewnoscia musialy
        by byc bardziej konkurecyjne ;-) co znowu jest korzystne dla mieszkancow


        >>Należałoby popatrzeć na "darmowy" dostęp do internetu z różnych punktów
        >>widzenia.

        Mysle ze masz racje ale nalezy na darmowy internet spojrzec głównie z punktu
        widzenia konsumenta,użytkownika,odbiorcy czyli meszkańca Olsztyna.


        "Łatwo sobie wyobraźić jakie korzyści płyną dla mieszkańców z darmoweego
        dostępu do takiej sieci i ile spraw mogą oni załatwić docelowo drogą
        elektroniczną nie wychodząc z domu. "

        >>Łatwo sobie wyobrazić, że niewiele.

        Tu się znowu okrutnie mylisz obecie jest sporo serwisów urzedowych dostepnych
        przez www takich jak platnik,strony urzedu pracy i inne oferty pracy strony
        uczeli Olsztynskich itp itd dlugo mozna by tu wiliczac jesli tego nie
        dostrzegasz to znaczy ze masz problem ze "wzrokiem"


        >>Bo tak naprawdę Państwo nie pozwala na załatwianie spraw tą drogą.

        Znowu się mylisz,pozwala tyle ze może o tym nie wiesz a własnie tą droga
        mógłbyś sie dowiedzieć szybko i sprawnie załatwić swoje sprawy.

        >>Owszem możesz sobie pobierać różne dokumenty,
        >>zobaczyć spis instytucji, telefonów, poczytać jakieś uchwały, ale niczego tą
        >>drogą nie załatwisz.

        Wiele z nich załatwisz ;-)

        >>Bo musisz dostarczyć realny papier z realnym podpisem (kto
        >>ze zwykłych ludzi ma podpis elektroniczny zgodny z ustawodawstwem, który urząd
        >>akceptuje podpisane elektronicznie dokumenty).

        Boshe człowieku w jakich ty czsach żyjesz?

        >>Owszem można sobie wyobrazić, że
        >>można (przy obecnym stanie prawa) wypełnić dokument na stronie lub wysłać
        >>pocztą
        >>elektroniczną i że urzędnik to sobie wydrukuje, ale będziesz musiał i tak
        >>pójść
        >>do niego i to podpisać.

        Wiedz że np. Poznan ma już od dawna tą drogą załatwiane sprawy urzedowe i np
        rekrutacje na uczelnie a jest tego dużo wiecej


        Czy ty aby nie jesteś z firmy XYZ swiadczącej konkurencyjne usługi że tak
        sięobawiasz i mydlisz ludziom oczy?
        • Gość: ** Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.07, 18:33
          > Zgadzam się ale opłaty nie ponoszą mieszkańcy miasta widać że coś słabo
          > przeczytałeś informację zawarte na stronie sieci RESMAN

          Ponoszą, ponoszą. Ponoszą płacąc podatki, z których to łącze miałoby być
          utrzymywane. Ja rozumiem, że Unia da pieniądze (też z naszych podatków) na
          wybudowanie sieci. A kto da pieniądze na comiesięczne opłaty za utrzymywanie
          łącza i konserwację sieci? Też Unia? Na ile lat? 5, 10, 20, 50?

          > Odpowiedź jest prosta prawie nigdy nie ma 100% towego obciążenia (pomijając,
          > katastrofę czy no sylwestra) tak więc wcale nie potrzeba twoich teoretycznych
          > 5Gbps przepustowości jak napisałeś i oczywiście okrutnie się w tym miejscu
          > pomyliłeś co dowiodłem.

          Oczywiście, zgadzam się z tobą. Ale zauważ, że założyłem, że tylko 25%
          gospodarstw będzie korzystać z tego darmowego internetu. Zakładając, że
          dojdziemy do tego, że za ileś lat, że 100% miałoby możliwość skorzystania,
          nietrudno sobie jednak wyobrazić sytuację przytkania takiego łącza. Chociaż
          pewnie w obrębie miasta nic takiego nie nastąpi. A kto za te parę lat będzie
          finansował łącza?

          > Człowieku wiekszość mieszkańców Olsztyna nie ma nawet 0,5Mbps dodatkowo to nie
          > ma być łącze do ogladania TV tylko do pdstawowych usług dla obywateli.

          To pisz, że nie chodzi o darmowy internet, tylko o ciurkające łącze do
          połączenia z urzędem. Inaczej chyba rozumiemy korzystanie z internetu.

          > Jeśli nie wiesz to istnieje coś takiego jak QOS gwarancja pasma dla usług
          > (Quality Of Service)został oto wymyślone po to aby można było np. przeglądac
          > www czy pocztę lub dzwonić w czsaie kiedy twój "morderczy" program za wszelką
          > cene chce ściągnać jak najszybciej ten film czy muzykę.tutaj jeszcze należy
          > zanaczyć że miałes na myśli oczywiście legalne dystrybucje.

          Czyli każdy z dostępem do w/w "darmowego" internetu miałby gwarantowane jakieś
          pasmo przepustowości, żeby mógł ściągać pocztę lub oglądać stronę www, lub
          dzwonić. Jakiej wielkości? To pasmo byłoby gwarantowane do którego punktu? Od
          użytkownika do najbliższego węzła, czy dalej w świat?

          > Tojest tylko twoje zdanie zresztąmija się z podstawowym prawem konkurencji
          > które mówi że jeśli dwoch dostwców ma to samo w ofercie to albo konkurują
          > wzajemnie niższą cena alebo ktoryś z nich wypada z rynku. Co do konkurencji to
          > jest to bardzo korzystne dla klienta w przeciwienstwie do tego co napisales.
          > Bardzo mozliwe ale takie sa prawa wolnego rynku nie mozna nikogo dlawić a tym
          > bardziej rozwoju konkurencji. Te firmy o ktorych napiales z pewnoscia musialy
          > by byc bardziej konkurecyjne ;-) co znowu jest korzystne dla mieszkancow
          >

          Mówimy o konkurencji. O tym, że ktoś wykłada swoje pieniądze i sprzedaje usługi,
          które znajdują swoich nabywców (jak nie, to ktoś plajtuje), konkurując z innymi
          działającymi na podobnych zasadach firmami. I z przychodów za owe usługi żyje. A
          zakładanie "darmowego" internetu przez miasto czy państwo zaburza zasady
          konkurencji. Pojawia się gracz, który wykłada publiczne pieniądze, świadcząc tę
          samą usługę, z której utrzymują się prywatne firmy. Mając wybór za darmo lub za
          opłatą, którą opcję wybierzesz? Czy owe konkurujące z miastem/państwem firmy
          zyskają coś na darmowym internecie?

          > Tu się znowu okrutnie mylisz obecie jest sporo serwisów urzedowych dostepnych
          > przez www takich jak platnik,strony urzedu pracy i inne oferty pracy strony
          > uczeli Olsztynskich itp itd dlugo mozna by tu wiliczac jesli tego nie
          > dostrzegasz to znaczy ze masz problem ze "wzrokiem"

          > Boshe człowieku w jakich ty czsach żyjesz?

          Wzrok mam dobry. Ale dziękuję za troskę. To że urzędy mają strony internetowe
          nie znaczy, że możesz przez nie coś załatwić. Płatnik - ZUS. Nieliczny wyjątek,
          ale to tylko dlatego, że ZUS udostępnia własny klucz elektroniczny, którym
          podpisujesz dokumenty wysyłane do ZUS. Banki. Tak, w różnorodny sposób
          potwierdzają tożsamość klienta logującego się na stronie, tak naprawdę na
          zasadzie zaufania, a nie weryfikacji czysto technicznej, rzadko kiedy za pomocą
          podpisu elektronicznego zgodnego z obecnym prawodawstwem. Może pamiętasz jak
          parę lat temu pokazywano Kwaśniewskiego wkładającego kartę czipową do
          specjalnego czytnika podłączonego do jego komputera. To jest podpis cyfrowy,
          który jest zgodny z w/w prawodawstwem. Żaden urząd w Olsztynie (w Polsce również
          nie, o czym świadczy to, że przełożono przyjmowanie dokumentów przez internet,
          bodajże na 2008 r.) nie jest przygotowany na taki podpis. Nie wspominając już,
          że ludzie nie mają swoich podpisów elektronicznych (koszty i brak możliwości
          podpisania czegokolwiek takim podpisem).
          A żeby załatwić sprawę w urzędzie musisz być jednoznacznie zidentyfikowany. Złóż
          przez internet wniosek o wymianę dowodu, o wydanie prawa jazdy, wpis do
          ewidencji działalności gospodarczej, wydanie REGONU, wypis z księgi wieczystej,
          zeznanie podatkowe, a choćby i dokumenty na uczelnię. Myślisz, że ktoś to
          przyjmie. Ba, może wyświetli na stronie, albo dostarczy coś do domu. A może
          prześle maila, że po dowód należy zgłosić się w dniu takim i takim. Zgłoś przez
          internet w banku, że zmienił Ci się adres zamieszkania i we wszystkich innych
          urzędach - ZUS-ie, US-ie, GUS-ie, u ubezpieczyciela. Załóż konto w banku tylko i
          wyłącznie przez internet bez podpisywania czegokolwiek osobiście. Dowiedz się na
          jakim etapie jest załatwianie twojej sprawy w urzędzie. Jak do tej pory zawsze
          wymagane jest osobiste stawiennictwo z papierkiem, albo po to żeby ów papierek
          podpisać.
          Wybacz, to nie ja słabo tu widzę.

          > Czy ty aby nie jesteś z firmy XYZ swiadczącej konkurencyjne usługi że tak
          > sięobawiasz i mydlisz ludziom oczy?

          A co to jest firma XYZ?
          Ja się nie obawiam, ja po prostu dyskutuję. Ja na przykład chciałbym od miasta
          dostać za darmo (skoro już coś za darmo daje) samochód (i wszystko inne, co jest
          do niego wymagane do końca jego żywota), to sobie załatwię podstawowe sprawy
          człowieka.
          • Gość: mieszkaniec Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna IP: *.man.olsztyn.pl 25.01.07, 19:42
            >przeczytałeś informację zawarte na stronie sieci RESMAN

            ->Ponoszą, ponoszą. Ponoszą płacąc podatki, z których to łącze miałoby być
            ->utrzymywane.

            A kto ci to powiedział, bo chyba sam sobie to wymyśliłeś wysysajac tę tezę z
            palca - napewno nie z informacji na stronie RESMANu :-)

            ->Ja rozumiem, że Unia da pieniądze (też z naszych podatków) na
            ->wybudowanie sieci. A kto da pieniądze na comiesięczne opłaty za utrzymywanie
            ->łącza i konserwację sieci? Też Unia? Na ile lat? 5, 10, 20, 50?

            1.Czy ty potrafisz czytać? Jeśli tak to patrz www.resman.pl jeśli masz
            jakieś wątpliwości zadzwoń i się zapytaj.

            >Odpowiedź jest prosta prawie nigdy nie ma 100% towego obciążenia (pomijając,
            >katastrofę czy no sylwestra) tak więc wcale nie potrzeba twoich teoretycznych
            >5Gbps przepustowości jak napisałeś i oczywiście okrutnie się w tym miejscu
            >pomyliłeś co dowiodłem.

            ->Oczywiście, zgadzam się z tobą. Ale zauważ, że założyłem, że tylko 25%
            ->gospodarstw będzie korzystać z tego darmowego internetu. Zakładając, że
            ->dojdziemy do tego, że za ileś lat, że 100% miałoby możliwość skorzystania,
            ->nietrudno sobie jednak wyobrazić sytuację przytkania takiego łącza. Chociaż
            ->pewnie w obrębie miasta nic takiego nie nastąpi. A kto za te parę lat będzie
            ->finansował łącza?

            Jak napisałem wyżej zadzwoń...zapytaj,poczytaj... Taka sieć funkcjonuje w
            Rzeszowie i ma się całkiem dobrze nawet bardzo dobrze od kilku lat. Jeśli dalej
            chcesz uprawiać polemikę to patrz pkt.1 :-)

            >Człowieku wiekszość mieszkańców Olsztyna nie ma nawet 0,5Mbps dodatkowo to nie
            >ma być łącze do ogladania TV tylko do pdstawowych usług dla obywateli.

            ->To pisz, że nie chodzi o darmowy internet, tylko o ciurkające łącze do
            ->połączenia z urzędem. Inaczej chyba rozumiemy korzystanie z internetu.

            Jeśli tak to rozumiesz O,5Mbps to obecnie ciurkujące łącze ma 90% klientów -
            użytkowników - mieszkańców Olsztyna w multimedi, vectrrze, tp i resztcie
            olsztyńskich sieci lub nawet mniej jak ciurkujące i jak się teraz czujesz? Bo
            to twoje porównaie wyszło bardzo głupio jeśli nie rozumiesz co czytasz patrz
            pkt.1

            >Jeśli nie wiesz to istnieje coś takiego jak QOS gwarancja pasma dla usług
            >(Quality Of Service)został oto wymyślone po to aby można było np. przeglądac
            >www czy pocztę lub dzwonić w czsaie kiedy twój "morderczy" program za wszelką
            >cene chce ściągnać jak najszybciej ten film czy muzykę.tutaj jeszcze należy
            >zanaczyć że miałes na myśli oczywiście legalne dystrybucje.

            ->Czyli każdy z dostępem do w/w "darmowego" internetu miałby gwarantowane jakieś
            ->pasmo przepustowości, żeby mógł ściągać pocztę lub oglądać stronę www, lub
            ->dzwonić.

            Błędne rozumowanie nie gwarantuje się pasma tylko dostęp do usługi ;-)

            ->Jakiej wielkości? To pasmo byłoby gwarantowane do którego punktu? Od
            ->użytkownika do najbliższego węzła, czy dalej w świat?

            Wszyscy Olsztyńscy dostawcy internetu mogą zagwarantować pasmo jedynie do
            swojego węzła z wiadomych przyczyn i taka jest prawda - nie zabłysnołeś tutaj.

            > Tojest tylko twoje zdanie zresztąmija się z podstawowym prawem konkurencji
            > które mówi że jeśli dwoch dostwców ma to samo w ofercie to albo konkurują
            > wzajemnie niższą cena alebo ktoryś z nich wypada z rynku. Co do konkurencji to
            > jest to bardzo korzystne dla klienta w przeciwienstwie do tego co napisales.
            > Bardzo mozliwe ale takie sa prawa wolnego rynku nie mozna nikogo dlawić a tym
            > bardziej rozwoju konkurencji. Te firmy o ktorych napiales z pewnoscia musialy
            > by byc bardziej konkurecyjne ;-) co znowu jest korzystne dla mieszkancow
            >

            ->Mówimy o konkurencji. O tym, że ktoś wykłada swoje pieniądze i sprzedaje -
            >usługi,
            ->które znajdują swoich nabywców (jak nie, to ktoś plajtuje), konkurując z -
            >innymi
            ->działającymi na podobnych zasadach firmami. I z przychodów za owe usługi żyje.

            Twój problem jeśli się nie przystosujesz do rynku. Dla kienta liczy się
            najkorzytniejsza oferta :-)Dla władz miasta powinno się liczyć dobro ogółu
            czyli mieszkanców - konsumentów przyszłych chętnych na darmowy dostęp do sieci.

            To nie ZUS i nikt ci nie będzie sponsorował "emeryturki" kosztem reszty
            mieszkańcó tylko dlatego że kiedys rozpoczełeś swój biznes.

            ->A
            ->zakładanie "darmowego" internetu przez miasto czy państwo zaburza zasady
            ->konkurencji.

            Jedyne co zaburza to twoja kabzę i twoje ciepłe "korytko" ale darmowy dostęp do
            sieci jest w interesie mieszkańców wiec nie można utrzymywać dalej stanu
            pseudomonopolu ;-)

            ->Pojawia się gracz, który wykłada publiczne pieniądze, świadcząc
            ->tę
            ->samą usługę, z której utrzymują się prywatne firmy. Mając wybór za darmo lub -
            >za
            ->opłatą, którą opcję wybierzesz?

            Proste tę darmową :-) bo jest dla ludzi :-)Czy ci sie podoba czy nie takie
            czasy nadchodzą...

            ->Czy owe konkurujące z miastem/państwem firmy
            ->zyskają coś na darmowym internecie?


            Tozależy tylko od ich inicjatywy i pomysłow pamiętaj że na pierwszym miejscu
            jest spawa konsumenta - wyborcy mieszkańców Olsztyna a nie kabza kolegi z firmy
            XXX




            > Tu się znowu okrutnie mylisz obecie jest sporo serwisów urzedowych dostepnych
            > przez www takich jak platnik,strony urzedu pracy i inne oferty pracy strony
            > uczeli Olsztynskich itp itd dlugo mozna by tu wiliczac jesli tego nie
            > dostrzegasz to znaczy ze masz problem ze "wzrokiem"

            > Boshe człowieku w jakich ty czsach żyjesz?

            ->Wzrok mam dobry. Ale dziękuję za troskę. To że urzędy mają strony internetowe
            ->nie znaczy, że możesz przez nie coś załatwić. Płatnik - ZUS. Nieliczny -
            >wyjątek,

            Nie nieliczny, tego jest wiecej szukaj w google ;-)

            ->ale to tylko dlatego, że ZUS udostępnia własny klucz elektroniczny, którym
            ->podpisujesz dokumenty wysyłane do ZUS. Banki. Tak, w różnorodny sposób
            ->potwierdzają tożsamość klienta logującego się na stronie, tak naprawdę na
            ->zasadzie zaufania, a nie weryfikacji czysto technicznej, rzadko kiedy za -
            >pomocą
            ->podpisu elektronicznego zgodnego z obecnym prawodawstwem. Może pamiętasz jak
            ->parę lat temu pokazywano Kwaśniewskiego wkładającego kartę czipową do
            ->specjalnego czytnika podłączonego do jego komputera. To jest podpis cyfrowy,
            ->który jest zgodny z w/w prawodawstwem. Żaden urząd w Olsztynie (w Polsce -
            >również
            ->nie, o czym świadczy to, że przełożono przyjmowanie dokumentów przez internet,
            ->bodajże na 2008 r.) nie jest przygotowany na taki podpis. Nie wspominając już,
            ->że ludzie nie mają swoich podpisów elektronicznych (koszty i brak możliwości
            ->podpisania czegokolwiek takim podpisem).

            Sieci nie buduje się w 1 dzień zaczynajac budowę dziś zdążymy do 2008 roku
            zakończyć ;-)

            ->A żeby załatwić sprawę w urzędzie musisz być jednoznacznie zidentyfikowany. -
            >Złóż
            ->przez internet wniosek o wymianę dowodu, o wydanie prawa jazdy, wpis do
            ->ewidencji działalności gospodarczej, wydanie REGONU, wypis z księgi -
            >wieczystej,
            ->zeznanie podatkowe, a choćby i dokumenty na uczelnię. Myślisz, że ktoś to
            ->przyjmie. Ba, może wyświetli na stronie, albo dostarczy coś do domu. A może
            ->prześle maila, że po dowód należy zgłosić się w dniu takim i takim. Zgłoś -
            >przez
            ->internet w banku, że zmienił Ci się adres zamieszkania i we wszystkich innych
            ->urzędach - ZUS-ie, US-ie, GUS-ie, u ubezpieczyciela. Załóż konto w banku -
            >tylko i
            ->wyłącznie przez internet bez podpisywania czegokolwiek osobiście. Dowiedz
            się ->na
            ->jakim etapie jest załatwianie twojej sprawy w urzędzie. Jak do tej pory zawsze
            ->wymagane jest osobiste stawiennictwo z papierkiem, albo po to żeby ów papierek
            ->po
            • Gość: mieszkaniec Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna IP: *.man.olsztyn.pl 25.01.07, 19:47
              ->wymagane jest osobiste stawiennictwo z papierkiem, albo po to żeby ów papierek
              ->podpisać.
              ->Wybacz, to nie ja słabo tu widzę.

              A kto słabo widzi jeśli nie ty. Kiedy sam sobie życie komplikujesz problemy
              które opisałeś zostaw programistom co za to biorą pieniądze pisząc systemy dla
              urzędów - masz słabe argumenty.

              > Czy ty aby nie jesteś z firmy XYZ swiadczącej konkurencyjne usługi że tak
              > sięobawiasz i mydlisz ludziom oczy?

              ->A co to jest firma XYZ?

              Firma która obawie się konkurencji :-)

              ->Ja się nie obawiam, ja po prostu dyskutuję.

              Jeśli chcsz polemizować patrz pkt.1 ja rzuciłęm hasło które zawiera bardzo
              dobry poomysł.

              -> Ja na przykład chciałbym od miasta
              ->dostać za darmo (skoro już coś za darmo daje) samochód (i wszystko inne, co -
              >jest
              ->do niego wymagane do końca jego żywota), to sobie załatwię podstawowe sprawy
              ->człowieka.

              To odrazu rozwieje twoje wątpliwości nie tych giftów nie dostaniesz :-)

              2.Koniec

              PS Jeśli nie zrozumiałeś co napisałem patrz pkt.2 lub wróć do pkt.1

              Pozdrawiam
            • Gość: ** Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.07, 20:00
              Gość portalu: mieszkaniec napisał(a):

              > >przeczytałeś informację zawarte na stronie sieci RESMAN
              >
              > ->Ponoszą, ponoszą. Ponoszą płacąc podatki, z których to łącze miałoby być
              > ->utrzymywane.
              >
              > A kto ci to powiedział, bo chyba sam sobie to wymyśliłeś wysysajac tę tezę z
              > palca - napewno nie z informacji na stronie RESMANu :-)
              >
              > ->Ja rozumiem, że Unia da pieniądze (też z naszych podatków) na
              > ->wybudowanie sieci. A kto da pieniądze na comiesięczne opłaty za utrzymywa
              > nie
              > ->łącza i konserwację sieci? Też Unia? Na ile lat? 5, 10, 20, 50?
              >
              > 1.Czy ty potrafisz czytać? Jeśli tak to patrz www.resman.pl jeśli masz
              > jakieś wątpliwości zadzwoń i się zapytaj.

              Przeczytałem. Info o projekcie poniżej. Gdzie tu jest napisane ile miesięcznie,
              rocznie, czy przez najbliższe parę lat będzie to kosztowało? Koszt inwestycji,
              to nie to samo co koszty utrzymania. Gdzie są podatki? Ależ proszę bardzo. Z
              Twoich i moich pieniędzy, jak również mieszkańców Rzeszowa 217 tys. zł daje
              budżet Państwa (bo nie wiem, czy wiesz ale na budżet Państwa składają się
              podatnicy), 1 900 tys. zł z podatków mieszkańców Rzeszowa - wkład własny, 6,6
              mln zł z podatków mieszkańców Unii. To na koszty budowy sieci.

              "W listopadzie 2004 r. projekt „Budowa regionalnej sieci szerokopasmowej
              aglomeracji rzeszowskiej ResMAN etap I” został zakwalifikowany do dofinansowania
              z funduszy Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego w wysokości
              75% kosztów inwestycji w edycji naboru projektów na rok 2004. Łączna kwota
              nakładów sięga 8,8 mln zł, z tego dofinansowanie ZPORR to 6,6 mln zł,
              dofinansowanie z budżetu Państwa – 217 tys. zł, wkład własny -1 900 tys. zł. W
              sumie do sieci włączone jest 91 lokalizacji (budynków urzędowych i oświatowych),
              na których połowie zamontowane są radiowe punkty dostępu do internetu dla
              mieszkańców. Promień działania tych punktów to 100 – 300 m od szkół, pokrycie to
              ok. 60% powierzchni miasta przed rozszerzeniem. W będącym obecnie na etapie
              oceny merytorycznej II etapie rozbudowy sieci (ocena formalna została już
              pomyślnie dokonana) zakładane jest pełne pokrycie obszaru miasta dostępową
              siecią bezprzewodową, a także włączenie w nią obok jednostek organizacyjnych
              miasta także budynków miejskich spółek komunalnych. W sieci tej funkcjonują z
              założenia różnorodne usługi, w tym monitoring ulic miasta, centralne sterowanie
              sygnalizacją świetlną na skrzyżowaniach, wewnętrzna sieć lokalna dla szkół – z
              oprogramowaniem do zarządzania ich budżetem, a także Internet wraz z telefonią
              internetową. W sieci miejskiej przewiduje się uruchamianie kolejnych usług
              niezbędnych do sprawnego funkcjonowania infrastruktury miasta i mieszkańców,
              szczególnie w sytuacjach kryzysowych."
          • Gość: ** Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.07, 19:48
            Jeszcze jedna rzecz. Ja nie jestem przeciw temu pomysłowi.
            Ale zauważ, że celem projektu rzeszowskiego nie było udostępnienie darmowego
            internetu. Tylko usprawnienie pracy miasta, poprzez połączenie urzędów i wymianę
            elektroniczną informacji między nimi, poprzez stworzenie VoIP-owych połączeń
            telefonicznych, zamiast tradycyjnej telefonii, zapewnienie bezpieczeństwa
            poprzez monitorowanie miasta i usprawnienie łączności pomiędzy odpowiednimi
            urzędami, danie dostępu do internetu do szkół, co powinno poprawić wykształcenie
            młodzieży.
            Dostęp dla mieszkańców został dany tylko dlatego, że i tak uruchomiono hot-spoty
            i stwierdzono, że jakieś zapasy przepustowości są. Ale jednocześnie nałożono
            ograniczenia, żeby nie zapchać sieci.


            "5. Proszę o informacje dotyczące zasad korzystania z Internetu oraz osiąganych
            transferów ?

            Internet w hot-spotach pochodzi z łącza dostarczanego do pracowni komputerowych
            w szkołach. Ponieważ zajęcia w pracownich komputerowych odbywają się przeważnie
            pomiędzy godziną 8 a 16, to w tych godzinach priorytet na dostęp do internetu
            mają uczniowie w pracowni.
            W pozostałym czasie całe wpolne pasmo dostępne jest poprzez hot-spot dla
            okolicznych mieszkańców.
            Prędkość łącza internetowego, jaką można uzyskać przy korzystaniu z hot-spota
            jest do 512 kbit/s dla przeglądania stron internetowych WWW, wysylania i
            odbierania poczty oraz przy korzystaniu z komunikatorów. Ograniczenia w
            prędkości dotyczą ściagania dużych plików i przy połączeniach P2P."
            • Gość: mieszkaniec Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna IP: *.man.olsztyn.pl 25.01.07, 20:04
              >Jeszcze jedna rzecz. Ja nie jestem przeciw temu pomysłowi.

              Oj chyba masz bo starsz się na siłę znaleźć dziurę w całym :-)

              >>Ale zauważ, że celem projektu rzeszowskiego nie było udostępnienie darmowego
              >>internetu. Tylko usprawnienie pracy miasta, poprzez połączenie urzędów i
              >>wymianę
              >>elektroniczną informacji między nimi, poprzez stworzenie VoIP-owych połączeń
              >>telefonicznych, zamiast tradycyjnej telefonii, zapewnienie bezpieczeństwa
              >>poprzez monitorowanie miasta i usprawnienie łączności pomiędzy odpowiednimi
              >>urzędami, danie dostępu do internetu do szkół, co powinno poprawić
              >>wykształcenie
              >>młodzieży.

              Mylisz się jak ty czytasz ? przecież to jest jest na wierzchu
              "W sieci tej funkcjonują z założenia różnorodne usługi, w tym monitoring ulic
              miasta, centralne sterowanie sygnalizacją świetlną na skrzyżowaniach,
              wewnętrzna sieć lokalna dla szkół – z oprogramowaniem do zarządzania ich
              budżetem, a także Internet wraz z telefonią internetową."

              Internet wraz z telefonią internetową widzisz to? Kurczę ty chyba naprawdę masz
              problem ze wzrokiem lub interpretacją ?



              Dostęp dla mieszkańców został dany tylko dlatego, że i tak uruchomiono hot-spoty
              i stwierdzono, że jakieś zapasy przepustowości są. Ale jednocześnie nałożono
              ograniczenia, żeby nie zapchać sieci.

              A skąd to sobie znowu wymysliłeś :-) ????

              Znowu nie czytasz...."Jednym z jej elementów są bezprzewodowe punkty dostępu do
              internetu - tzw. hot-spoty, nad którymi nadzór sprawuje Biuro Obsługi
              Informatycznej i Telekomunikacyjnej Urzędu Miasta Rzeszowa - tel. xxx xxx xx
              xx, fax xxx xxx xx xx, e-mail xxx@xxx.xx. Między innymi te punkty, dostępne dla
              wszystkich znajdujących się w ich zasięgu, są podstawą do umacniania się
              społeczeństwa obywatelskiego XXI wieku, w nomenklaturze Unii Europejskiej
              nazywanego społeczeństwem informacyjnym."


              >>"5. Proszę o informacje dotyczące zasad korzystania z Internetu oraz
              >>osiąganych
              >>transferów ?

              >>Internet w hot-spotach pochodzi z łącza dostarczanego do pracowni
              >>komputerowych
              >>w szkołach. Ponieważ zajęcia w pracownich komputerowych odbywają się
              >>przeważnie
              >>pomiędzy godziną 8 a 16, to w tych godzinach priorytet na dostęp do internetu
              >>mają uczniowie w pracowni.
              >>W pozostałym czasie całe wpolne pasmo dostępne jest poprzez hot-spot dla
              >>okolicznych mieszkańców.
              >>Prędkość łącza internetowego, jaką można uzyskać przy korzystaniu z hot-spota
              >>jest do 512 kbit/s dla przeglądania stron internetowych WWW, wysylania i
              >>odbierania poczty oraz przy korzystaniu z komunikatorów. Ograniczenia w
              >>prędkości dotyczą ściagania dużych plików i przy połączeniach P2P."

              Barzo dobrze że nauka ma priorytet :-)

              Skoro już wysłałeś @ to może ujawnisz całą treść a nie tylko tę wygodną dla
              siebie :-)

              Dodatkowo napisze krótko tzn jak wczenisej polemikę zachowaj dla siebie.
              Jeśli uważasz ze można zrobić coś lepijej w takiej sieci to może bedziesz miał
              okazję sie wykazać jeśli miasto zechce zrealizować taki projekt :-)

              PS. Pamiętjcie o co tu chodzi sprawa jest prosta Kto jest za darmowym
              internetem i popiera projekt a kto jest przeciw :-)

              Pozdrawim.
              • Gość: ** Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.07, 20:17
                Jestem za darmowym :
                1. internetem
                2. telewizją
                3. autostradą
                4. chlebem
                5. prądem
                6. wodą
                7. lekami
                8. ...
                • Gość: ** Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.07, 20:21
                  9. I jeszcze jestem za pracą za darmo.

                  Skończmy tę dyskusję. Ty nie może zrozumieć, że nie ma nic za darmo, że w
                  ostatecznym rachunku ktoś płaci. Ja jakoś nie potrafię doczytać na stronie
                  Resmana, jakie są koszty bieżące "darmowego" dostępu.
                  • Gość: mieszkaniec Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna IP: *.man.olsztyn.pl 25.01.07, 21:30
                    Gość portalu: ** napisał(a):

                    > 9. I jeszcze jestem za pracą za darmo.

                    Zatrudnij się więc w budżetówce będziesz miał pełne odczucie pracy no może
                    prawie za darmo ;-)

                    >
                    > Skończmy tę dyskusję. Ty nie może zrozumieć, że nie ma nic za darmo, że w
                    > ostatecznym rachunku ktoś płaci. Ja jakoś nie potrafię doczytać na stronie
                    > Resmana, jakie są koszty bieżące "darmowego" dostępu.

                    Patrz pkt.1 ;-) tam znajdziesz odpowiedź nawet na to co tutaj założyłeś za
                    mnie. Ja doskonale rozumiem wszystko i wiem że tzw. free net-drmowy internet
                    jest możliwy choć to sie z pewnością nie podoba tym którzy mają dziś z tego
                    zysk w Olsztynie i "golą" bez szacunku z ludzi bardzo wysokie opłaty lub biorą
                    w łapę z uwalanie tego typu projektów.

                    Pozdrawiam

                  • Gość: netowiec Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 13.02.07, 01:54
                    Zapominasz człowieku że cena usługi wzrasta wraz ze spadkiem jej odbiorców .
                    Cena usługi w przypadku TPSY rośnie wykładniczo . Co do teorii o
                    zapotrzebowaniu na przepustowość to wyobraź sobie że u mnie do łacza SDI o
                    paśmie około 100kB jest podłączonych osiem mieszkań i jak narazie ludziom to
                    wystarcza . Owszem czasem robi się korek ale bez przesady - nie wszyscy
                    oglądają filmy , nie wszyscy słuchają muzyki inie wszyscy spędzają cały dzień
                    przed komputerem . Świat nie jest tylko wirtualny .
                • Gość: mieszkaniec Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna IP: *.man.olsztyn.pl 25.01.07, 21:24
                  Gość portalu: ** napisał(a):

                  > Jestem za darmowym :
                  > 1. internetem
                  > 2. telewizją
                  > 3. autostradą
                  > 4. chlebem
                  > 5. prądem
                  > 6. wodą
                  > 7. lekami
                  > 8. ...


                  No w końcu konkrety ...brawo **, na początek jednak należałoby zacząć o
                  darmowego internetu
        • ravendom Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna 25.01.07, 22:06
          Już jakies 5-6 lat temu czytałem o pierwszych testach Powerline Communications,
          czyli internetu z gniazdka telefonicznego. Zaletą takiej technologii jest
          istniejące infrastruktura techniczna (linie wysokiego napięcia obejmują niemal
          cały kraj, linie telefoniczne juz niestety nie), niska cena oraz wysoka jakość
          i szybkość transferu (nawet do 10 MB/s). Kiedyś w gazetce JAROTY pojawiła sie
          ankieta badająca rynek konsumencki na temat nastawienia mieszkańców na takie
          rozwiązanie. Od tamtego czasu o internecie z gniazdka cicho. A szkoda, ze żadna
          firma nie chciała inwestować w tym kierunku w Olsztynie.
          • Gość: mieszkaniec Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna IP: *.man.olsztyn.pl 27.01.07, 12:42
            Na stronie gazetyolsztyńskiej ukazał się wywiad w którym napisano, że będzie
            internet dla Olsztyna za dwa lata. To jest skandal! Podobno ktoś nad tym
            pracuje. Jak widać bardzo słabo bo do dziś nie ma. Jesli jak napisano jest to
            barzdo proste to dlaczego dopiero za dwa lata ? Albo proste albo trudne - jeśli
            dopiero za dwa lata. Wiec ktoś w urzędzie najwyraźniej kłamie. W Rzeszowie jest
            juz od dwoch lat! Tłumaczenie, że będą środki z funduszy unijnych też jest
            absurdalne, bo środki były i są a za dwa lata może ich już nie być. Widać że
            jakaś grupa zainteresowanych ludzi wspólnie z urzędnikami blokuje inicjatywę
            która jest bardzo dobra dla mieszkańców ale jest nie na rekę dla grupy
            blokującej. Widać mają oni w tym jakiś swój prywatny interes działając na
            szkodę mieszkańców Olsztyna w tym przypadku. Jeśli Rzeszów ma taką sieć od
            dwóch lat to znaczy, że w Olsztynie od dwóch lat nie wykorzystano środków
            przeznaczonych na ten cel! Zaniedbanie urzędników.Być może jeśli wśród władz
            Olsztyna znajdzie się ktoś z "jajami" na właściwym stołku-miejscu to
            zrechabilituje ten osmieszony nieudolny obecny wizerunek władz Olsztyna.Weźmie
            sie za sprawę i odwoła obecną grupę której efektów pracy nie widać do dziś i
            powoła zespół profesjonalistów a nie ludzi dużo mówiących a mało robiących.Co
            do wcześniejszych wypowiedzi bo ktoś się martwił że nie będzie to za darmo więc
            załóżmy że nawet jeśli każdy chętny mieszkaniec maiłby zapłacić za 512Kbsp 1zł
            miesięcznie 1,22z VAT, choć osobiście nie mam pojęcia ile mieszkańców ma Olsztyn
            (przyjmę 150tyś) biorąc połowę daję to 75tys. PLN miesięcznie - rocznie jest
            już to 900tyś PLN a za tye spokojnie można utrzymać taką sieć i opłacić łącza
            i to nie byle jakie! Mieszkańcy nie muszą wtedy płacić za internet marnej
            jakości u obcnych dostawców, który mają często nie z wyboru z jego braku opłaty
            w wysokości 60zł tylko wybierając mieską sieć 1,22PLN. Proste. Pozdrawiam
            • Gość: ** Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna IP: *.man.olsztyn.pl 28.01.07, 22:28
            • Gość: mieszkaniec Poznan juz bedzie mial a Olsztyn w lesie... IP: *.man.olsztyn.pl 11.02.07, 22:51
              Ostatnie Newsy ... poznan.naszemiasto.pl/wydarzenia/696144.html?
              ses_nm=dad9c28bc46b673fc07aa59d05be044b Olsztyn znowu za murzynami 100lat albo
              dalej. kogo te wladze sluchaja Zenada...
      • Gość: MJ Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.07, 22:47
        jestem jak najbardziej za pomyslem!oby jak najwiecej ludzi sie wpisalo abysmy
        mieli neta darmowego ;)
    • Gość: kyna Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.07, 21:49
      jestem ZA ;) aczkolwiek nie wierze w cuda... ;)
    • Gość: tusia Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna IP: *.ols.vectranet.pl 26.01.07, 12:58
      • Gość: internauta Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna IP: *.olsztyn.mm.pl 12.02.07, 19:06
        Jestem jak najbardziej za darmowym internetem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Tylko to nie
        dociera co do niektorych!!!!!!!!!!!1
        • Gość: van Re: Darmowy Internet dla mieszkańców Olsztyna IP: *.man.olsztyn.pl 19.03.07, 14:29
          Gość portalu: internauta napisał(a):

          > Jestem jak najbardziej za darmowym internetem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Tylko to nie
          > dociera co do niektorych!!!!!!!!!!!1

          bo to idioci i zakute łby :-)
Pełna wersja