Prusy powinne powrocic na mapy europy.

IP: *.prem.tmns.net.au 31.10.03, 16:18
Sadze ze piekna nazwa Prusy powinna wrocic do lask nalezy sie to chociazby ze
wzgledu na szacunek ludu ktory przed wiekami zamieszkiwal tereny obecnego
wojewodztwa Warminsko Mazurskiego i obwodu Kaliningradzkiego mysle ze
powinno sie nazywac Prusy polnocne [to Ruskie] i Prusy poludniowe to nasze
    • Gość: mamut Re: Prusy powinne powrocic na mapy europy. IP: *.norampac.com 31.10.03, 16:39
      Masz prawo do swojej opini, ale chwala Bogu takich jak ty mozna policzyc na
      palcach jednej reki.

      Warmiak Ci ja z krwi i kosci bedziem bronic naszych wlosci przed prusakiem
      poronionym bezmozgowiem porazonym.

      wolisz wolnosc czy pelne koryto.
      • Gość: Prus. Re: Prusy powinne powrocic na mapy europy. IP: *.prem.tmns.net.au 31.10.03, 16:54
        Nie myl Prusow z Prusakami jak jestes Warmiakiem to jestes rowniez Prusem bo
        Warmia to czesc ziemi Prusow
        • Gość: mamut Re: Prusy powinne powrocic na mapy europy. IP: *.norampac.com 31.10.03, 17:03
          Brachu, wygineli prusi, zasymilowali sie z silniejsza bardziej rozwinieta i
          agresywniejsza ludnoscia polska. Kultura i wiara nie przetrwala. Nie
          pozostalo nic. Nie ma prusow... A ty pewnie chcesz byc jakos zauwazony wiec
          starasz sie od innych wyodrebnic. Probuj. Moze zalozysz jednoosobowe
          panstwo. ;)

          wolisz wolnosc czy pelne koryto?
          • Gość: glappo Re: Prusy powinne powrocic na mapy europy. IP: *.pl 31.10.03, 18:47
            a mi sie nazwa Prusy podoba
            obecna nazwa naszego woejwodztwa jest sztuczna gdyz Warmia i Mazury to tylko
            dwie krainy znajdujace sie na naszych terenach, a calosc zawsze sie nazywala i
            nazywa Prusy tylko jakies mamy obrzydzenie do tej nazwy
            ale tak to jest jak wojewodztwa wyznaczali politycy

            jesli ktos nie wierzy ze Warmia i Mazury nie obejmuja calego wojewodtwa to
            niech sie dowie w jakiej krainie leza np. Bartoszyce czy Ketrzyn
    • Gość: Ed Re: Mapa Prus z 1925 r. IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 31.10.03, 19:22
      była by znacznie bardziej atrakcyjna.
      • Gość: Ed Re: Mapa Prus z 1525 r. IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 31.10.03, 19:23
        Miało być z 1525 roku. Po prostu praebitka :-))
        • Gość: mamut Re: Mapa Prus z 1525 r. IP: *.norampac.com 31.10.03, 19:47
          Widze ze teraz to juz tak jest ze ludzie z nudow, zeby nie robic nic
          porzytecznego to wymyslaja sobie co by tu zmienic.
          My Polacy to tak juz potrafimy z lenistwa to narzekac i szukac dziury w calym.
          Ale moze sie uprzemy i zmienimy wszedzie nazwy na poganskie i praslowianskie.
          A jak mamy sie meczyc to zmienmy nazwy wszedzie. Po co poddawac sie ewolucji
          kulturalno politycznym. Proponuje Bliski Wschod zamienic na Mezoptamie.
          Grecja niech bedzie Hellada. Ameryke Poludniowa i Polnacna usunmy z map bo
          kilkanascie setek lat temu przeciez ich tam nie bylo.

          Nie mas sensu cofac sie do 1525 bo to przeciez wtedy Panstwo Krzyzackie oddalo
          Zygmuntowi Staremu Chold Lenny i zaczelo egzystowac jako swiecki lennik
          Rzeczypospolitej. Czylo znowu holdujemy tej naszej zatraconej Polskosci wiec
          moze cofnijmy sie dalej moze tak do epoki kamienia lupanego i zacznijmy sobie
          lby rozbijac kawalkiem granitu; moze wtedy do ladu dojdziemy.

          co wolisz wolnosc czy pelne koryto?
          • Gość: Luk Re: Mapa Prus z 1525 r. IP: *.olsztyn.cvx.ppp.tpnet.pl 31.10.03, 23:01
            Nie rozumiem niechęci do nazwy "Prusy".
            • Gość: mamut Re: Mapa Prus z 1525 r. IP: *.sympatico.ca 01.11.03, 17:25
              Hej, brachu, a prusuj sobie
              prusuj.... Jak lubisz to nie bede
              Tobie bronil. Jakbys byl
              politykiem to bym powiedzial ze
              marzy sieTobie s conajmniej
              jeszcze jedno panstwo w Europie .
              Wiesz taka moda na podzialy...
              Sam wiesz jak to mowia: Mala
              ryba w duzym akwarium wydaje
              sie zawsze malutka, ale w malym
              akwarium wydaje sie zawsze
              wieksza. Dla mnie ta sprawa
              zmiany nazwy na prusy to mowa-
              trawa. NIe znajdziesz zbyt wielu
              chetnych, a jakie kolwiek zmiany
              nazwy nawet regionalnie byly by
              zbyt kosztowne dla kraju
              majacego takie trudnosci z
              gospodarka i zatrudnieniem.
              Poswiec lepiej czas na cos
              porzytecznego za co ciebie ludzie
              uszanuja. Czuwaj

              Co wolisz wolnosc czy pelne
              koryto?

              • Gość: Prus Re: Mapa Prus z 1525 r. IP: *.prem.tmns.net.au 02.11.03, 01:23
                Zle mnie rozumiesz wcale nie chodzi mi o jakies nowe panstwo pruskie a jedynie
                o nazwe co pogodzilaby nasz region tzn. powisle mazury warmie a moze i
                obw.kaln. bujam sie po swiecie i wiem ze nazwa prusy jest znana i z tradycjami
                z histori wiadomo ze stany pruskie chcialy wlaczenia do korony co po czesci sie
                powiodlo co zreszta bede tobie klektal wejdz na hasjo prusy to przypomni ci
                historie naszego regionu i byc moze zyskam
                zwolennika . Prus
                • Gość: michal Re: Mapa Prus z 1525 r. IP: *.ci.uw.edu.pl 02.11.03, 02:30
                  calkowicie sie zgadzam co do slusznosci stosowania nazwy "Prusy"
                  dla naszego regionu. nie mozna, ot tak, w imie racji czy to politycznych
                  czy to nie politycznych, przekreslic kilkuset lat historii i tradycji.
                  a tradycja ziem pruskich nie byla ani polska, ani niemiecka - byla na swoj
                  sposob unikalna, wielonoradowa, wielowyznaniowa, po prostu pruska.
                  bardzo sie ciesze, ze w koncu otwieramy sie na nasza prawdziwa historie,
                  na taka jaka jest i nie interpretujemy jej przez pryzmat narodowych
                  uprzedzen. tutaj oczywiscie nalezy wspomniec doskonale publikacje "borussi",
                  a takze szereg innych lokalnych inicjatyw, ktorych prawdziwy wysyp ostatnio
                  mozna zaobserwowac (stow. Pruthenia, super zbior reportazy "a dab rosnie",
                  periodyk "Masovia" z wegorzewa (?)). nawet w codziennym dyskursie nazwa "prusy",
                  wraz ze wzrostem zainteresowania lokalna historia i tradycjami traci juz swe
                  dawne, pejoratywne znaczenie. daje to nadzieje na odzyskanie indywidualnosci
                  kulturalnej i tozsamosciowej regionu wlasnie przez "pruskosc". na pewno lepszym
                  dla regionu jest by byl kojarzony wlasnie z owa wielonarodowa pruskoscia niz
                  polskimi PGRami.
                  • Gość: kopruch Re: Mapa Prus z 1525 r. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 02.11.03, 08:04
                    Napewno nazwa Prusy jest bardziej znana, ale z dzisiejsza tam zyjaca populacja
                    ma naprawde malo z nie wspolnego, bo ta mieszka w Niemczech.
                    Dlaczego ta niechec do tej nazwy? - tutaj Sienkiewicz byc moze winny jest, bo
                    wiekszosc Polakow kojarzy jego "Krzyzakow" jako prawde historyczna, ze to tylko
                    powiesc o tym lubia zapominac lub po prostu wygodniej w bajki wierzyc!
                    Prawda jest, ze Krzyzacy dla Polski duzo dobrego zrobili i sie do jej rozwoju
                    bardzo przyczynili.
                    Co do nazwy, moze nawet Niemcy beda przeciwni tej nazwie, bo dzisiaj Prusy
                    kojarza im sie raczej z Berlinem.


                    cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3249407862&category=33381#ebayphotohosting
                    • Gość: michal Re: Mapa Prus z 1525 r. IP: *.ci.uw.edu.pl 02.11.03, 09:47
                      moze nie jest az tak zle? zaraz po wojnie rozwazano utworzenie
                      wojewodztwa "pruskiego" (w koncu powstalo olsztynskie). jeszcze
                      dzis wiele starszych ludzi z polnocnego mazowsza i kurpi, gdy wybiera sie
                      np. do rodziny na polnoc mowi, ze jedzie do "prusiech". mysle, ze na zla
                      opinie prus zapracowal nie tyle zakon krzyzacki i sienkiewicz a pruski zabor
                      i "rugi pruskie". a przeciez do pierwszej polowy XIX wieku polskojezyczna
                      ludnosc prus nazywana byla nie inaczej niz "polskimi prusakami". kolberg
                      opracowujac tom dotyczacy naszych ziem nazwal go "mazury pruskie". zdaje sobie
                      sprawe, ze to sa raczej odosobione wyjatki, ale w jednej z malych
                      podolsztynskich parafii spotkalem ksiedza (urodzonego po wojnie w nidzicy),
                      ktory opowiadajac o historii swojej ziemi uzywal zwrotow typu "u nas w prusach".
                      dla wyjasnienia: nie jestem zwolennikiem jakiegos instytucjonalnego, odgornego
                      wskrzeszania narodu dawnych czy niedawnych prusow. popieram jednak wszelkie
                      wysilki na rzecz zachowania wielonarodowej specyfiki naszych ziem (ktora
                      przeciez dala swiatu takich ludzi jak, nie przymierzajac, Kopernik, Herder czy
                      Kant), ktora wiele osob bardzo latwo skazuje na zapomnienie.
                      • Gość: Prus Prusy powinne powrocic na mapy europy. IP: *.prem.tmns.net.au 02.11.03, 14:38
                        calkowicie zgadzam sie z moimi przedmowcami jako interesujacy fakt moge np
                        wspomniec ze przed wojna byla armia ktora miala nazwe prusy niestety skonczyla
                        tak jak reszta naszego wojska
                        • Gość: mamut Nazwa Prusy.... IP: *.sympatico.ca 02.11.03, 17:48
                          Widze ze sa inni ktorzy maja tez
                          nieco odmienne zdanie na ten
                          temat. Zgadzam sie ze nazwa
                          Prusy kojarzy sie wiekszosci
                          polakow (na oko okolo 90%) z
                          zaborami , Kanclerzem Otto
                          Bismarkiem i jego antypolskiej
                          polityce.

                          Co do wielonarodowosci. To
                          poczekajcie az Polska wejdzie do
                          Unii Europejskiej. Polska juz staje
                          sie miedzynarodowa. Charakter
                          etniczny zmieni sie znaczaco w
                          nastepnych 30-50 latach. Coraz
                          wiecej jest roznych mniejszosci
                          narodowosciowych
                          mieszkajacych w Polsce. W tym
                          zreszta nie widze nic zlego, sam
                          mieszkam w kraju w ktorym az
                          roji sie od emigrantow i
                          potomkow osadnikow z regionow
                          calego swiata.

                          Jednak tym bardziej uwarzam ze
                          powinnismy szanowac historie i
                          tradycje naszego Polskiego
                          narodu ktore ostatnio sa strasznie
                          szmatlawione. Polska hiostoria
                          jest przeinaczana wedle potrzeb
                          politykow i bankierow. Coraz
                          mniej szacunku dla naszych
                          bohaterow narodowych i
                          bagactwa kulturowego. Nie
                          staram sie zmieniac faktu ze te
                          tereny byly kiedys prusami,
                          ziemia krzyzacka itp. , ale
                          charakter Prus zmienil sie
                          diametralnie w ostatnich 60
                          latach. Po wojnie naplynely tu
                          duze ilosci Polakow z kresow i
                          innych terenow Polski (Moja
                          Rodzina Pochodzila z
                          Krzemienca- Polacy nie
                          Ukraincy). Polacy to jednak byli z
                          krwi i kosci z duchem narodu
                          ,ktory poprzez wieki nie utracil
                          swojego charakteru, byli wierni
                          wiarze i honorowi.

                          A tak powracajac do Krzyzakow
                          to sprawa przypomnienia: okolo
                          polowy 1200's Ksiaze Mazowiecki
                          zaprasza Zakon Najswietszej
                          Marii Panny . Krzyzacy zostali juz
                          wygnani z Ziemi Swietej, w
                          Europie ich nikt nie chce (ciekawy
                          tego powod - pomysl- byli
                          zagrozeniem dla kazdego), Ksiaze
                          potrzebuje jednak budowniczych
                          zamkow. Rozumie ze drewniane
                          budowle obronne miast nie sa
                          wstanie uchronic stabilnosci jego
                          wlosci. Krzyzacy natomiast
                          posiadaja umiejetnosci
                          budowania fortyfikacyji. Oni nie
                          sa glupcami i staraja sie uzyskac
                          swoje miejsce w Europie. Staja sie
                          wpierw Lenikami Ksiecia , a gdy
                          sa juz wystarczajaco silni
                          powiekrzaja swoje panstwo
                          mieczem i ogniem. Wiele wojen i
                          bitew jest prowadzonych przez
                          prawie 3 stulecia. Nie wiele widze
                          to dobrego dla ludnosci
                          mieszkajacej na tych lub
                          przygranicznych terenach. W
                          koncu w 1525 Wielki mistrz
                          Albrecht sklada hold Zygmuntowi
                          Staremu w Krakowie i staje sie
                          swieckim Lennikiem
                          Rzeczypospolitej Obojga
                          Narodow. Panstwo Krzyzackie
                          staje sie Prusami. Od tego
                          wlasciwie momentu Prusy sa
                          wierne Koronie...

                          To by bylo na tyle.

                          Co wolisz Wolnosc czy pelne
                          kortyo?
                          • Gość: Prus Re: Nazwa Prusy.... IP: *.prem.tmns.net.au 04.11.03, 14:14
                            Mamut zrozum mnie nie chodzi o jakies odrebne panstwo a jedynie o nazwe
                            ktoraby pogodzila obecnych mieszkancow woj wam maz przeciez elblazanie nie moga
                            strawic tej nazwy bo to nie sa ani warmiacy ani mazurzy a tak naprawde mazury
                            to mazowsze jak nie wierzysz to sprawdz w encyklopedji a tak na marginesie co
                            masz na mysli piszac o korycie i wolnosci ?
                            • Gość: motoman Re: Nazwa Prusy.... IP: *.tk.sprint.com.pl 04.11.03, 19:29
                              Nazwa to nie wszystko. Co z tego że Prusy???
                              Popatrzcie ilu "krawaciarzy" buduje tu swoje mazowieckie strzechy?
                              Warmia i Mazury to nie tylko jeziora i lasy. Mamy być wielkim ośrodkiem
                              wczasowym?
                              • Gość: mamut Re: Nazwa Prusy.... IP: *.norampac.com 04.11.03, 19:58
                                Prus, sluchaj... Warmia i Mazury byly zawsze Polskie... Piekny i calkiem
                                niemaly to kawalek Polski. Tobie jakos dziwnie zalezy natym zeby to nagle
                                prusami nazywac z powodu mieszkancow bylego Elblaskiego, ktorzy nie sadze zeby
                                az taka miloscia nazwe Prusy darzyli. Nudzi mnie juz ten temat i twoje
                                argumenty nie maja jakos w sobie zadnej sily przekonania.

                                A wracajac do osrodkow wczasowych to jasne ze je bardziej wole niz przemyslowe
                                kominy slaska. Co w tym zlego ze wczasowiska, zebys ty chlopie wiedzial ile
                                mozna natym zarobic... Potrzeba tylko kapitalu i ludzi z glowa a Warmia i
                                Mazury moga byc jednym z najlepszych miejsc wypoczynkowych w Europie. Trzeba
                                tylko stworzyc odpowiednia baze turystyczna, uruchomic marketing, odpowiednia
                                reklame, a i z zatrudnieniem nie bylo by zadnego problemu. Kazdy by na tym
                                skorzystal.

                                Co Wolisz: wolnosc czy pelne koryto.
                                • Gość: kopruch Re: Nazwa Prusy.... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 04.11.03, 23:46
                                  " Prus, sluchaj... Warmia i Mazury byly zawsze Polskie"

                                  J A K I E ?????????? nie wierze jak mozna sie tak mylic, za komuny mnie inaczej
                                  uczyli a teraz to nawet w Polsce prawde pisza!

                                  Jak zaraz przeczytasz, nie tylko, ze nie polska, to nawet nie slowianska,
                                  zreszta jak wszystkie kraje baltyckie !
                                  Skad ostatnio w POLSCE ten prad do klamstw!
                                  Przeciez kazdy historyk to zaraz obali, a to Polska wersja z "Wiem"
                                  "Warmia, kraina historyczna w północnej Polsce, w dorzeczu środkowej Łyny i
                                  Pasłęki, na styku kilku jednostek fizycznogeograficznych: Pobrzeża Gdańskiego,
                                  Niziny Staropruskiej, Pojezierza Wschodniopomorskiego i Pojezierza Mazurskiego.
                                  Nazwa pochodzi od pruskiego plemienia Warmów. W pierwszej połowie XIII w.
                                  podbita przez Zakon Krzyżacki. 1243 na części terytorium Warmii utworzono
                                  biskupstwo warmińskie. Nazwa Warmia utrwaliła się dla obszaru, który obejmował
                                  terytorium biskupstwa."

                                  Jak czytasz nawet przez Polakow nie podbita!
                                  • Gość: michal Re: Nazwa Prusy.... IP: *.ci.uw.edu.pl 05.11.03, 00:38
                                    Warmia byla Polska od 1466 do 1772, oczywiscie zachowala dosc duze
                                    pole niezaleznosci od korony.

                                    Dzisiejsze Mazury (termin wprowadzony w pierwszej polowie XIX wieku)
                                    natomiast polskie w zasadzie nigdy nie byly. Prusy Ksiazece byly co prawda
                                    lennem Krolestwa Polskiego miedzy rokiem 1525 a 1657, czyli miedzy holdem
                                    pruskim a traktatami welawsko-bydgoskimi. Nie zmienia to jednak faktu, ze
                                    rzadzila dynastia jak najbardziej niemiecka i luteranska. Prusy to pierwszy
                                    kraj protestancki w Europie i na swiecie jesli ktos nie pamieta.

                                    O kulturze dawnych Prus trudno mowic, zeby byla polska czy nie niemiecka.
                                    Na pewno nie sa to jednak ziemie rdzennie polskie. Poczatkowo byly tu
                                    plemiona pruskie (nalezacy do grupy jezykowej baltow - tej samej co litwini i
                                    lotyszy). zakon sprowadzal kolonistow z Niemiec i z Polski (ze Slaska, z
                                    Mazowsza). Prusowie powoli sie germanizowali (na polnocy) lub polonizowali
                                    (na poludniu), chociaz w Bartagu pod Olsztynem po prusku mowilo sie jeszcze
                                    podobno na poczatku XVIII wieku (czy moze nawet XIX?).

                                    W XVI wieku, podczas rozkwitu kultury polskiej nastepuje jej ekspansja na
                                    ziemie pruskie. Mamy nawet do czynienia z polonizacja niemieckiej szlachty.
                                    Malo kto wie, ze pierwsze ksiazki masowo drukowane w jezyku polskim zostaly
                                    wydane w Krolewcu, byly to katechizmy luteranskie.

                                    Potem z kultura polska w Prusach bylo juz tylko gorzej i zdecydowanie prym
                                    zaczela wiesc ludnosc niemieckojezyczna. Nadal utrzymywal sie mix kulturowy:
                                    to do Prus uciekali m.in. wypedzeni z Polski Arianie, protestanci z Salzburga,
                                    francuscu hugenoci czy rosyjscy starowiercy (sa do dzisiaj w Wojnowie - jest
                                    tam klasztor).

                                    O sytuacji rdzennych warmiakow i mazurow nie chce mi sie pisac. Bo po pierwsze
                                    jest to sytuacja bardzo skomplikowana (znam wielu jeszcze Warmiakow i Mazurow
                                    i niewielu z nich uznaje sie za rdzennych Polskow). Poza tym jest to historia
                                    bardzo smutna. Ci ludzie ucierpieli od wszystkich nacji, ktore przetoczyly sie
                                    przez nasze ziemie: od germanizacji Niemcow, przez morderstwa i gwalty Rosjan,
                                    az po pogarde "prawdziwych" Polakow.

                                    Poza tym historycznie nasze ziemie to mix kulturowy prusko-niemiecko-polsko-
                                    litewski. dzisiaj dochodza jeszcze rosjanie z obwodu kaliningradzkiego i
                                    ukraincy przesiedleni z akcji wisla.

                                    taki to juz bigos kulturowy - z reszta bardzo dobrze, jest ciekawie, mamy sie
                                    czym poki co pochwalic.

                                    ale mowienie, ze warmia i mazury sa rdzennie polskie to rzeczywsicie przegiecie
                                    i to mocne. dla ciekawosci moge dodac, ze nazwiska takie jak Prus, Prusinski
                                    etc. swiadcza najprawdopodobniej o posiadaniu przodkow narodowsci pruskiej.
                                    takze takie nazwiska jak Santor, Sasin i pewnie wiele innych, ktorych nie
                                    pamietam. nawet swojski Perkowski moze okazac sie posiadac nazwisko pochodzace
                                    od imienia boga Perkunasa :)

                                    w Polsce takie kwestie sa malo popularne, natomiast bardzo czesto poruszane sa
                                    na Litwie (tam duzo ludzi czuje sie Prusami) a takze w Rosji. u nas poki co
                                    sprawami tozsamosciowymi zajmuje sie "borussia" i chwala jej za to. nikt chyba
                                    nie zrobil wiecej dla uswiadomienia ludzi w regionie.

                                    koncze juz bo sie rozpisalem. acha - jestem stanowczo przeciwny w zamienianie
                                    warmii i mazur (czy tez prus :) w kombinat turystyczno - rozrywkowy. prosze
                                    zobaczyc co sie dzieje w tatrach - czy ktos tam jeszcze chce jezdzic na wakacje?
                                    mnie sie marza prusy jako dziki, nieskazony zakatek europy. wiec moze raczej
                                    gospodarstwa ekologiczne zamiast lunaparkow? a tymczasem w wojewodztwie nie ma
                                    nawet parku narodowego - a podobno zielone pluca polski.

                                    pozdrawiam i koncze na dzisiaj,
                                    • Gość: Prus Re: Nazwa Prusy.... IP: *.prem.tmns.net.au 05.11.03, 01:48
                                      Michal dwoma rekami podpisuje sie pod twoim postem jestes madrym czlowiekiem
                                      pozdrawiam Prus
                                      • Gość: kopruch Re: Nazwa Prusy.... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 05.11.03, 06:01
                                        Brawo !

                                        Oczywiscie, ze Michal racje ma, - Litwini, Lotwini i Prusy naleza do tej samej
                                        grupy narodowosciowej baltyckich narodow.
                                        Estonczycy, nalezy do grupy ugrofinskiej.
                                        Cala Kurlandia byla mocno zgermanizowana.

                                        Ze slowem "rdzenne polskie" powinno troche uwazac, bo nawet Malopolska (Krakow)
                                        rdzennie polska nie byla!

                                    • wro0 Re: Nazwa Prusy.... 05.11.03, 10:50
                                      Michale zgadzam się z Tobą co do faktów (co dość oczywiste, bo tylko mniej
                                      oczytani mogą być nimi zdumieni), lecz chciałbym zaproponować nieco odmienną
                                      interpretację.

                                      Najpierw "opłotkami".
                                      Rzecz dotyczy materii związanej z naszą Racją Stanu.

                                      W imię tej Racji jestem zwolennikiem uznania ciągłości (mocą konstytucyjnie
                                      poprawnej sukcesji władz) II Rzeczpospolitej do momentu przekazania insygniów
                                      prezydenckich przez Prezydenta II Rzeczpospolitej, Kaczorowskiego Prezydentowi
                                      Wałęsie - co zapoczątkowało III Rzeczpospolitą. Uznania PRL-u nie-Polską,
                                      podobnym do GG. Wspomniałem o tym, bo spotyka się to z ironią. Traktowane jest
                                      jako egzotyka polityczna, mimo pełnej zgodności z prawem, a miałoby to
                                      zasadnicze znaczenie dla naszej, mocno rozchwianej tożsamości państwowej.

                                      Wyjdźmy z opłotków.
                                      Za tezę podstawową uznajmy, że poczynania Zakonu, niezależnie od ich
                                      wynaturzeń, były konsekwentnie działaniem z legitymacją nadaną przez Państwo
                                      Polskie. Nie ukrywajmy naiwności naszych rozbitych elit władzy, nie
                                      uwzględnienia choćby doświadczeń Węgrów z tym krętackim Zakonem.

                                      Nie dajmy się jednak jednocześnie zbić z elementarnie prawdziwej konstatacji. W
                                      ten, czy inny sposób, to Polska posłużyła się Zakonem JAKO NARZĘDZIEM swych
                                      celów politycznych.
                                      Jednostronna decyzja Zakonu o utworzeniu własnego państwa - NIE MUSI być od
                                      czasów "tamtych" aż do obecnych przez Polskę UZNAWANA, przyjmowana do
                                      wiadomości. Lenno pruskie bardziej potwierdza TĄ właśnie postawę, niż
                                      jakąkolwiek inną.

                                      Czy to dziwaczne ?
                                      - Nie bardziej dziwaczne niż oficjalne stanowisko Chin "kontynentalnych" w
                                      sprawie, także jednostronnie nadającego sobie odrębność państwową, Tajwanu
                                      (Formozy).
                                      Stanowisko Chin NIE JEST zaprzeczane przez ogół Państw Świata - przy całej
                                      sympatii dla systemu demokratycznego wyspy.
                                      Czy to nie jest dostateczny PRECEDENS do traktowania Zakonu jak kondotiera,
                                      którego ambicje państwowe, aczkolwiek historycznie występujące w sferze faktów -
                                      są w sferze międzynarodowo-prawnej równie do pominięcia jak państwowe atrybuty
                                      Taiwanu ?

                                      Pozdrawiam
                                      • Gość: Kopruch Re: Nazwa Prusy.... IP: *.lbo.de.add / 10.145.112.* 05.11.03, 13:01
                                        Wro !!!, Ty wlasnie omijasz rdzen sprawy, tu chodzi o twierdzenie, ze to
                                        byly "rdzenne tereny polskie" a to nigdy nie byly, bo byc nie mogly, byly
                                        pruskie, a prusy to inny narod, nawet ze slowianami nic wspolnego nie mial.
                                        Polska posluzyla sie moze krzyzakami, ale przez ich usluge , nie zmieniono
                                        tych ziem na polskie, gorzej zmieniono je na niemieckie, wiec porownanie z
                                        chinami nie jest na miejscu, bo w chinach obydwa panstwa sa chinskie tylko
                                        ustroje sa inne, moze z hongkongiem by predzej na miejscu bylo, ale to takze
                                        inna sprawa.
                                        Co do krzyzakow i niemcow to dalej uwazam, ze ten zakon , - na ogol niemcy
                                        bardzo pozyteczni dla polski byli, bo przycznili sie do rozwoju polski.
                                        • wro0 Re: Nazwa Prusy.... 05.11.03, 14:36
                                          Kopruch!

                                          Rdzenne tereny rdzennej ludności to tylko maleńki skrawek Europy. To okolice
                                          Bilbao i tamtejsi Baskowie. Czy widziałałeś i słyszałeś Ich zespoły
                                          folklorystyczne ? Jak to dziwne i OBCE jest dla Nas, ale i Hiszpanów, Francuzów
                                          i Niemców. Także dla Słowian i ludów ugro-fińskich, Bałtów z którymi mieli
                                          pokrewieństwo Prusowie. Myśmy RAZEM tu przybysze. My wszyscy żeśmy do Europy
                                          przywędrowali gdzieś z Azji, północnych Indii, Persji itp. Tylko Baskowie są
                                          tu "rdzenni".

                                          Czang Kai Szek i jego następcy, bardzo rozwijający gospodarczo Taiwan, też a
                                          może i bardziej okażą się, W SUMIE, "pożyteczni" dla Chin niż element
                                          germański, zagospodarowujący "dzikie, bo nie-chrześcijańskie" północne rubieże
                                          Polski. Nie mąćmy sprawy Hongkongiem, który nie miał dostatecznych aspiracji
                                          państwowych. Tą KOLONIĄ zarządzał przecież Gubernator brytyjski i to w okresie,
                                          który miał jasno, umownie określony koniec.

                                          Zupełnie inna sprawa z Taiwanem. "Separatyści" z Tajwanu i zakonni, działający
                                          z upoważnienia Polski "kolonizatorzy i chrystianizatorzy", jedni i drudzy
                                          dostali chrapki na separatyzm państwowy.

                                          Tereny Prusów nie były polskie, ale i nie niemieckie. To jednak była "nasza
                                          strefa wpływów" w rozumieniu chrystianizującej się Europy.
                                          Chrystianizacja terenów Słowian Połabskich była NATURALNYM zadaniem Niemców.
                                          Chrystianizacja terenów półwyspu Iberyjsckiego, zajętych przez Maurów była
                                          NATURALNYM zadaniem Hiszpanów.
                                          Chrystianizacja terenów Pruskich była NATURALNYM zadaniem Polaków, graniczących
                                          z Nimi.
                                          Posługiwanie się misjonarzami w rodzaju Adalberta (świętego Wojciecha) okazało
                                          się nie trafione.

                                          Nieco mocniejszy argument w postaci zakonników z mieczami, także okazał się
                                          historycznym błędem (czy jednak WTEDY można to było do końca zrozumieć?) - co
                                          jednak NIE ZMIENIA postaci rzeczy, że to Polska podjęła decyzję chrystianizacji
                                          Prus, posługując się Zakonem jako "swoim ramieniem".
                                          Wyłamanie się i samowola krzyżacka nie zmieniają tego. Gdybyśmy "wynajęli"
                                          jakieś formacje więcej lub mniej "zakapturzone", narodowości np francuskiej, a
                                          te także by się "wyłamały z posłuszeństwa" - to nie oznaczałoby przecież, że od
                                          północy zaczęlibyśmy sąsiadować z Francją.
                                          Nie dajmy sobie więcej wciskać, że skoro od zachodu mamy Niemcy, a zakonnicy
                                          też byli głównie Niemcami, to "to RAZEM coś oznacza", że to była EKSPANSJA
                                          NIEMIEC.

                                          Niemcy nie przelecieli przez Polskę helikopterami. To była ekspansja POLSKA
                                          osadzonymi w tym celu przez Polskę wojującycmi zakonnikami (że byli głównie
                                          Niemcami - nie rozważano). Polska nie wpuszczała na swe północne rubieże
                                          Niemców, aby tam tworzyli enklawę swego Państwa.

                                          Jeśli obecne władze Tajwanu np.skumałyby się z Japonią i z nią zjednoczyły -
                                          była by to identyczna samowola separatystyczna, jak Krzyżaków i ich następców
                                          wobec Polski.

                                          Nie zmienimy faktów, że terenami po-pruskimi de facto rządzili Niemcy.
                                          Absolutnie odrzucajmy jednak tezę, że BYŁY TO TERENY NIEMIECKIE. One były tak
                                          niemieckie - jak Warszawa w latach 1939-1945. Różnica czasu trwania jest bez
                                          znaczenia.
                                      • Gość: michal Re: Nazwa Prusy.... IP: *.ci.uw.edu.pl 05.11.03, 14:20
                                        Wro, czy nie uwazasz, ze idac zgodnie z Twoim tokiem rozumowania
                                        to Tajwan powinien miec roszczenia wobec komunistycznych Chin. Przeciez
                                        to wlasnie tam schronil sie Czang Kaj-Szek, polityczny spadkobierca
                                        tradycji przedrewolucyjnych Chin.

                                        Nie wydaje mi sie, tez ze kwestie prawne sprzed 700 lat usprawiedliwiaja
                                        nazywanie tych ziem rdzennie polskimi. Na podobnej zasadzie trzeba by rdzennie
                                        polska nazwac czesc Lotwy i Estonii, ktora zostala nam, swego czasu, w spadku
                                        po zakonie kawalerow mieczowych.

                                        (na marginesie nalezy dodac, ze sprawa przedstawia sie tak jak ty to
                                        ukazales tylko wg. polskich historykow. Niemieccy historycy uwazaja, ze
                                        zakon stworzyl panstwo jak najbardziej legalnie, przy poparciu papiestwa i
                                        cesarstwa)

                                        Ja tymczasem akceptuje jak najbardziej lad poczdamski, ktory byl okropnie
                                        krzywdzacy i dla Polakow i dla Niemcow. Istnieje juz jednak 60 lat i wszelkie
                                        proby jego zmiany nieodmiennie skonczylyby sie katastrofa. Z reszta wszelkie
                                        roszczenia terytorialne w tej czesci Europy staja sie absurdalne w kontekscie
                                        przylaczenia Polski i Litwy do Unii Europejskiej. Mam tylko nadzieje, ze
                                        wszystkie te slowa o rozwoju kulturalnym regionow to nie jest czcza gadanina i
                                        ze nie pochlonie nas jakas kulturowa homogenizacja.

                                        Tozsamosc regionalna regionu dawnych Prus (czyli dzisiejszych Warmii, Mazur i
                                        Powisla, Obwodu Kaliningradzkiego i tzw. Litwy Pruskiej, czyli kraju
                                        Zaniemnienskiego) interesuje mnie przede wszystkim w kontekscie kulturowym,
                                        etniczno - religijnym, historycznym
                                        • Gość: michal Re: Nazwa Prusy.... IP: *.ci.uw.edu.pl 05.11.03, 14:35
                                          (przepraszam, nie skonczylem a juz mi sie wyslalo :)

                                          Tozsamosc regionalna regionu dawnych Prus (czyli dzisiejszych Warmii, Mazur i
                                          Powisla, Obwodu Kaliningradzkiego i tzw. Litwy Pruskiej, czyli kraju
                                          Zaniemnienskiego) interesuje mnie przede wszystkim w kontekscie kulturowym,
                                          etniczno - religijnym, historycznym czy nawet ekologicznym, ale nie politycznym.
                                          Jestem zdecydowanie przeciwny patrzeniem na nasz region przez pryzmat
                                          jakiegokolwiek nacjonalizmu - polskiego, niemieckiego czy nawet litewskiego
                                          (sa Litwini, ktorzy twierdza, ze Warmia i Mazury jako prabaltyckie ziemie
                                          powinny byc czescia panstwa litewskiego). Takie spojrzenie zubaza historie
                                          kazdej ziemi, poza tym wszelkie (polityczne) spory tego typu sa tak jalowe
                                          jak stwierdzenia, ze Lwow i Wilno powinny byc zwrocone Polsce, a Wroclaw
                                          Niemcom etc. Szkoda energii.

                                          Nie da sie ukryc, ze dzis wieksza czesc regionu zamieszkuja potomkowie osadnikow
                                          z polnocnego Mazowsza oraz Polakow z Wilenszczyzny i Polesia Wolynskiego.
                                          Autochtonow jest mniej niz 1%. Wyrosly juz jednak conajmniej 2 pokolenia, ktore
                                          cale zycie spedzily wsrod gotyckich wiez, lasow, jezior i niemieckich cmentarzy.
                                          Moze to idealistyczne podejscie, ale uwazam, ze jako obywatele powinnismy
                                          byc jak najbardziej otwarci na to co dobre w naszej spusciznie kulturowej
                                          (bez wzgledu na to czy pruskie czy niemieckie) i nie byc slepi na to co
                                          wydarzylo sie zlego. Wg mnie mamy te szczescie mieszkac w jednym z piekniejszych
                                          regionow Europy i o jednej z najbogatszych i najciekawszych tradycji, ktora
                                          musimy zachowac a nie deptac ja tylko dlatego, ze nie przystaje do naszej
                                          narodowej wizji regionu. Wydaje mi sie, ze sytuacja jest troszeczke podobna
                                          do sytuacji Siedmiogrodu/Transylwanii, ktory to region w tym roku odwiedzilem.
                                          Tam scieraja sie kultrury wegierska, rumunska, niemiecka i cyganska. Piekna,
                                          dzika przyroda. Gotyckie koscioly. A na dodatek to stamtad wypedzono
                                          Krzyzakow zanim znalezli sie u nas :)
                                          • wro0 Re: Nazwa Prusy.... 05.11.03, 14:59
                                            Michał!

                                            To właśnie uroda forum. Nie widziałem Twego ostatniego postu odpisując Kopruch-
                                            owi.

                                            Nie widzę żadnej możliwości konkretnych działań NA TERAZ w związku z postawioną
                                            przeze mnie tezą.
                                            Obowiązujące chrześcijanina zasady: "przebacz 77 razy (czytaj: za każdym
                                            razem)", "On w ciebie kamieniem, ty w Niego chlebem" - absolutnie muszą być
                                            zawieszane w przypadkach zagrożenia jednego Państwa, przez drugie.
                                            ZAGROŻENIA nie ma, jak wtedy, gdy w latach 20-tych facet z wąsikiem wlazł w
                                            monachijskiej piwiarni na skrzynkę po mydle. Ale MOŻE być.

                                            Mój post był STANOWCZYM BRAKIEM ZGODY na "historycznie niemiecki" charakter
                                            naszych ziem północnych - w takim rozumieniu jak okolice Monachium, Kolonii,
                                            czy Frankfurtu. Ja nie neguję, że kilkaset lat Niemcy TAM rządzili. Ja odrzucam
                                            słowa, że to ziemie niemieckie.

                                            Ja zwracam uwagę na te kwestie - nie, aby jątrzyć, ale aby dać do zrozumienia O
                                            CZYM MY MILCZYMY, gdy zachowanie Niemców nie skłania Nas do poruszania tematów
                                            drażliwych.
                                            A w ostatnich miesiącach odrobinę Nas skłania.

                                            PS póki Taipei Czang Kai Szek-a, mówiło "MY jesteśmy JEDYNĄ, legalną władzą
                                            całych Chin" - nie było takiego zafrasowania Świata (o Pekinie nie mówię).
                                            Dopiero od niedawna w Taipei nabiera siły ostateczny separatyzm (DWA Państwa).
    • Gość: kot Re: Prusy powinne powrocic na mapy europy. IP: *.ols.vectranet.pl 05.11.03, 14:58
      Panowie o co wy się kłócicie? Póki Polacy i państwo Polskie będzie miało coś
      do powiedzenia na tych terenach nazwa Prusy pojawiać się będzie tylko i
      wyłacznie w charakterze nazwy historycznej.Co nas obchodzi fakt ,że mieszkańcy
      Elbląga nie czują się związani z nazwą Warmia i Mazury? Elbląg dziś jest na
      terenie WiM jutro go nie będzie.Po co nam to brzydkie miasteczko niech
      przyłączy się do Pomorskiegoi będzie spokój!Swoją drogą wschodnia część
      województwa/ Pisz ,Ełk/ też powinny trafic do Podlaskiego.Pozegnalibyśmy
      najmarniejsze obszary pod względem kulturowym i gospodarczym.Dlaczego? bo
      ludzie tam mieszkający to mentalnie ,kulturowo - śledziki. słyszeliście jak
      zaciagają.A teraz do meritum sprawy nazwa WiM jest polska bo tu teraz jest
      Polska. Niemcy wszędzie gdzie nie pojawią się nadają i używają swoich nazw
      miast ,krain ,regionów. Nie widzę potrzeby przejmowania się losem
      Prusów,Prusaków i zgermanizowanych mazurów ,ponieważ Niemcy takimi rzeczami
      się nigdy nie przejmowali.Niezaleznie jak zdobyli ziemię ,czy mordując i
      paląc,czy podstępem ,czy tez np. poprzez zakładanie miast na prawie niemieckim
      zawsze używali nomenklatury w jezyku niemieckim i guzik ich obchodziło co o
      tym myślą podbici. Nieznałeż języka Panów- nic nie załatwiłeś w urzędzie,twoje
      dziecko nie mogło zdobyc wykształcenia itp. to się nazywa germanizaja. Wielu
      ludzi z tym walczyło ale wiekszość uległa stąd mamy takie dziwolągi jak
      etnicznych niemców o nazwisku Dobrodziej.Co do wielowiekowej obecności Niemców
      na tych terenach, są oni obecni także na terenach na wschód od łaby ba maja
      tam także swoją stolicę która powstała na zgliszczach słowiańskiego grodu
      Kopanica dzisziaj dzielnica berlina Kopenic, na wyspie Rugia jeszcze pod
      koniec 19 wieku można było rozmawiac w słowiańskim języku w 90% identycznego
      z j. polskim,o serbach łużyckich okolice Budziszyna nie wspomne czy natej
      podstawie Poska może mieć pretensje terytorialne do Niemiec ? Nie i nigdy ich
      nie miała to,że ziemie nie tylko WiM są teraz w Polsce nie jest naszą zasługą
      ale niestety Stalina i zach . Aliantów.Myśmy jednak coś oddali w zamian za tę
      piękną krainę tak za darmo jej nie dostaliśmy i chyba mamy prawo nazywać ją
      tak jak się nam podoba.
      • Gość: mamut Re: Prusy powinne powrocic na mapy europy. IP: *.norampac.com 05.11.03, 15:28
        Hej, Kot, zgadza sie! Ale wiesz nie ma sensu sie z nimi szarpac. To tak
        jakbys grochem o sciane... Ja juz tu pisac nie mam zamiaru, szkoda czasu ktory
        moglbym zurzyc w bardziej pozyteczny sposob. Zreszta sam zobacz ze trojkolorowa
        pasiasta flaga powiewa nad naszymi rozmowcami, a to wiele tlumaczy sie...

        " ...nie bedzie niemiec plul nam w twarz i mowe nam plugawil..."
        • Gość: michal Re: Prusy powinne powrocic na mapy europy. IP: *.ci.uw.edu.pl 05.11.03, 15:50
          mamut: mimo wszystko dziekuje za dyskusje. ze swej strony moge jeszcze
          powiedziec, ze swiat jest chyba bardziej skomplikowany niz ci sie wydaje.
          co mnie osobiscie z reszta bardzo cieszy :)
      • Gość: michal Re: Prusy powinne powrocic na mapy europy. IP: *.ci.uw.edu.pl 05.11.03, 15:45
        W okolicach Piszu i Ełku ludzie zaciągają nie dlatego, ze sa slabo wyksztalceni,
        lub mieszkaja za blisko Bialegostoku, ale dlatego, ze mieszka tam duzo
        przesiedlencow ze wschodu i ich potomkow. PGR, bezrobocie i cala reszta swoja
        droga, ale to nie dlatego ktos zaciaga, ze jest nizszym typem czlowieka.
        naprawde.

        Na tej samej zasadzie co Niemcy germanizowali Polakow, Polacy polonizowali
        Litwinow i Bialorusinow (o co oni maja do nas takie same urazy i uprzedzenia
        jak my do Niemcow). Na szczescie to sie juz skonczylo i poki co nikt przymusowo
        nikogo nie germanizuje i nie polonizuje, kazdy to robi wedle wlasnej woli.

        Ja uwazam, ze nalezy wspierac zarowno Niemcow w Siedmiogrodzie jak i Serbow
        Luzyckich nad Odra, jak i Tybetanczykow w Chinach bo primo: jest to sprawa
        aktualna, a nie sprzed 1000 lat czy jeszcze dalej i secundo: swiat i tak sie
        homogenizuje kulturowo, staje sie przez to ubozszy, szary, mniej ciekawy.

        Nie uwazam tez, ze Niemcy czyhaja na nasz majatek. Nie uwazam, ze sa wredni,
        zli i nas nie lubia. Sam mam osobiscie wsrod krewnych autochtonow tej ziemi -
        przyjezdzaja do nas w kazde wakacje, jako ze wieksza czesc mojej rodziny nie
        zna ni w zab niemieckiego, to raczej oni probuja cos powiedziec po polsku. Na
        nasze wojewodztwo mowia po swojemu "Ostpreussen".

        Zgadzam sie jak najbardziej, ze dzisiejsze ziemie pruskie, Warmia i Mazury, czy
        jak to kto zwal, sa pod jurysdykcja rzadu polskiego ze stolica w Warszawie i
        mozemy zrobic z nimi co nam sie tylko podoba. Ale uwazam takze, ze lekcewazenie
        historii i tego co pozostawili po sobie dawni mieszkancy tych ziem to zwykle
        barbarzynstwo, zacofanie, zaslepienie i ograniczenie umyslowe. Moze powinnismy
        wysadzic w powietrze zamek w Malborku, albo w Nidzicy, tak jak w latach 60tych
        Rosjanie zrobili z zamkiem w Krolewcu, ktory wg. nich byl symbolem "panowania
        faszystow".

        Do Wro: zgadzam sie, ze te ziemie nie sa rdzennie niemieckie. Uwazam tez, ze nie
        sa rdzennie polskie. Nie mam obaw co do jakiegokolwiek zagrozenia politycznego
        ze strony niemieckiej - mam nadzieje, ze sie nie myle. Uwazam tez, ze nie
        powinnismy lekcewazyc tego, ze kiedys zyli tu Niemcy i wlozyli duzo pracy w
        rozwoj tej ziemi. Skoro tu sie urodzilismy i tu mieszkamy - to takze czesc
        naszej kultury, chcemy tego czy nie.
        • Gość: kot Re: Prusy powinne powrocic na mapy europy. IP: *.ols.vectranet.pl 05.11.03, 17:09
          michał, ja się jednak upieram ,co do pisza i ełku nie jest tak jak piszesz ,
          że obecni mieszkańcy tych okolic to potomkowie ludzi ,przesiedlenców ze
          wschodu tj np. z Wolynia lub wilenszczyzny .Te cześc woj.olsztyńskiego
          zasiedliły w głownej mierze osoby z dawnego woj. białostockiego i tzw.
          północnego mazowsza po naszemu z kurpi/Lomża,ostrołęka/.Oczywiście jak
          wszędzie na ziemiach odzyskanych znależli się także Wołyniacy i inni
          przesiedleńcy z kresow wschodnich,ale są oni w miejszości i to
          zdecydowanej.Nie stąd bierze się wspomniane zmiękczanie/śledzikowanie /
          kresowiacy mówia w inny sposób i nie przekazują następnemu pokoleniu tego
          zaśpiewu.Natomiast na wschodnich rubieżach naszego wojewodztwa śledzikują
          nawet w trzecim pokoleniu nawet absolwenci wyższych uczelni, którzy kończyli
          studia np. w Olsztynie.To jest taka maniera mówienia ,która wynika z tego ,że
          ludzie ci bardzo związani są ze swoimi stronami rodzinnymi tuż za miedzą w
          woj. białostockim.Ja ich z tego względu nie wartościuje ,ale zastanawiajace
          jest,że poziom bezrobocia w tych okolicach jest olbrzymi. Odrębność kulturową
          wzięto także pod uwagę w 1975 roku przy podziale kraju na 49 województw. Skład
          ludnościowy zdecydowanie odbiegał od pozostałych części woj . olsztyńskiego
          chociaż jak wiesz jako społeczność jesteśmy niezłym tygielkiem.Mimo to nawt w
          warszawie to zauważono. Ostatnia reforma ADM. to totalny bubel jeśli chodzi o
          nasze województwo. Właśnie dlatego,że ktoś chciał zlepić coś co by
          przypominało dawne ost Prusy i wydawało mu się ,że to jest słuszny kierunek.
          Mnie się jednak wydaje ,że była to totalna pomyłka zarówno ze względów
          kulturowych jak i gospodarczych /Totalne zacofanie infrastruktury i bieda
          przekładająca się na bezrobocie/.Przy projektach podziału śledziki koniecznie
          chcieli ,żeby te rejony przypadły woj. białostockiemu i trzeba było na to
          przystać zwłaszca ,że miejscowi byli za takim rozwiązaniem. a tak wzieliśmy
          sobie kłopot na głowę mianowicie najbiedniejsze tereny w Polsce . Niedobrze mi
          się robi gdy widzę mapki z danymi o bezrobociu gdzie jestesmy na pierwszym
          miejscu, cholera mnie bierze gdy widzę wyniki testów nauczania i inne takie
          sprawy bo wiem kto nas dołuje.
          • Gość: michal Re: Prusy powinne powrocic na mapy europy. IP: 193.0.72.* 05.11.03, 17:49
            strukturalne bezrobocie, bieda i zacofanie to chyba problem ogolnopolski
            dotyczacy calosci terenow poPGRowskich. takie samo buractwo spotkasz kolo
            elku i takie same kolo koszalina. a przekazanie wschodnich powiatow wojewodztwa
            bialemustokowi byloby czyms w rodzaju odbicia pileczki - czyms co raczej
            niewiele zalatwia.

            nie bede jednak ciagnal tego tematu, bo nie tego tyczy sie dyskusja. a dyskusja
            tyczy sie zasadnosci uzywania nazwy Prusy do okreslonego regiony geograficzno -
            kulturowego, niezaleznie od urzedowych granic administracyjnych.nie jestem
            zwolennikiem przesuwania jakichkolwiek granic panstwowych czy
            wewnatrzpanstwowych. zwracam jedynie uwage na kulturowa specyfike naszego
            regionu.
            • Gość: Prus Re: Prusy powinne powrocic na mapy europy. IP: *.prem.tmns.net.au 07.11.03, 15:30
              po przeczytaniu waszych opinji doszedlem do wniosku ze jednak mam racje prusy
              powinny wrocic na mape europy nawet krzyzacy uszanowali nazwe kraju
              nawroconego przeciez mogli nazwac np nowa saksonia lub nowa bawaria a jednak
              nie uczynili tego komuna to zmienila w 45 roku uwazam ze czas na przywrocenie
              wlasciwej nazwy naszej ziemi niech zyja Prusy i wchodzace w nie mazury powisle
              warmia okreg kaliningradzki i okolice PRUS warmiak olsztyniak
              zatorzak
              • Gość: Beż sensu! Re: Prusy powinne powrocic na mapy europy. IP: *.olsztyn.cvx.ppp.tpnet.pl 07.11.03, 15:38
          • Gość: XXL Re: Prusy powinne powrocic na mapy europy. IP: *.fantex.pl 08.11.03, 19:56
            Kot!

            A jakie jest Twoje pochodzenie oraz całych pokoleń mieszkańców d. woj.
            olsztyńskiego?
            Czy chociaż raz przeczytałeś coś o Mazurach?
            Takie brednie może pisac człowiek, który nigdy tu na Mazurach nie był.
            Dla Ciebie Mazury to Ostróda ?!!!
            Tego sie nie da strawić.
            Michał przynajmniej przytacza rzeczowe argumenty.
            • Gość: kot Re: Prusy powinne powrocic na mapy europy. IP: *.ols.vectranet.pl 09.11.03, 00:39
              Gość portalu: XXL napisał(a):

              > Kot!
              >
              > A jakie jest Twoje pochodzenie oraz całych pokoleń mieszkańców d. woj.
              > olsztyńskiego?
              > Czy chociaż raz przeczytałeś coś o Mazurach?
              > Takie brednie może pisac człowiek, który nigdy tu na Mazurach nie był.
              > Dla Ciebie Mazury to Ostróda ?!!!
              > Tego sie nie da strawić.
              > Michał przynajmniej przytacza rzeczowe argumenty.
              słuchaj no xxl nie wiem co masz na myśli pisząc Mazury czy ludzi ,ktorzy tu
              mieszkali przed 1945 rokiem czy krainę historyczno -geograficzną . Jeśli tych
              pierwszych to ty biorąc pod uwagę ton twojej wypowiedzi się do nich nie
              zaliczasz i pewnie jesteś albo kurpiem albo potomkiem śledzika w dodatku
              pewnie wyznania rzymsko -katolickiego ,więc jesteś zaprzeczeniem Mazura jako
              takiego, ktorzy w zdecydowanej większości byli lub są protestantami.Wy
              dzisiejsi mieszkańcy tych ziem jesteście totalnym zaprzeczeniem wszystkiego co
              ci ludzie sobą przez wieki reprezentowali, a więc pracowitość ,uczciwość
              itp..Czy nigdy na Mazurach nie byłem ależ owszem dwa lata nadzorowałem
              pracownikow filii mojej firmy na terenie wschodnich powiatów woj.
              olsztyńskiego. NIgdy nie spotkałem się z takim złodziejstwem , btakiem
              poszanowania cudzej własnościi beszczelnością jak na tym terenie . dotyczy to
              wszystkich zarówno pracowników jak i administracji samorządowej i innych
              slużb.Czy coś przeczytałem o Mazurach ? Owszem przeczytałem nawet napisałem
              sam . Historię osadnictwa po wojnie na tych terenach mam w małym palcu i żaden
              obrażony kurp nie będzie tu mi głupot opowiadał.Ostróda mój niedouczony kolego
              jest jeszcze inną krainą wchodzącą w skład dawnych Prus ,ale otym nie będę
              dawał wykładu bo jest już zbyt póżno.Jeżeli masz trudności ze strawieniem
              prawdy radzę skorzystać ze środków reklamowanych w telewizji np Ranigast lub
              manti napewno ci pomoże.Michał przytaczał argumenty za wprowadzeniem nazwy
              Prusy ponownie na mapy Europy ja z nim polemizowałem tylko w ograniczonym
              zakresie,więc nie rozumiem co to ma dorzeczy .Pomimo tego zyczę ci zdrowia
              dbaj szczególnie o żołądek bo cię żółć zaleje
              • Gość: XXL Re: Prusy nie powinny wrócić na mapy dzisiejszej IP: *.fantex.pl 09.11.03, 21:01
                Kocie!
                Nie odpowiedziałeś na podstawowe pytanie: kim byli osadnicy w woj. olsztyńskim
                po 1945 r. i nie tylko we wschodniej części obecnego województwa, .Przecież to
                w lwiej części ludność napływowa i nie tylko z Białostocczyzny czy Kurpii ale
                i dawni obywatele z Kresów Wschodnich (Wileńszczyzna i Grodzieńszczyzna) oraz
                przesiedleńcy z Zachodniej Ukrainy.
                Jeśli chcesz wprowadzenia nazwy Prusy to będzie to jedynie "sucha" nazwa
                historyczna bez ludności pruskiej - bo jej nie ma ani tu ani gdzie indziej.
                Inaczej jest w Małopolsce, Wielkopolsce
                czy Mazowszu, ponieważ tam mieszkają od pokoleń Małopolanie, ...etc.
                Jest obecnie w Małopolsce moda na używanie nazwy Galicja - nie odnosi się to
                do ludności ale do terytrium płd. wsch. Polski.
                A tak na marginesie tego tematu to muszę powiedzieć, że w Olsztynie nie znali
                dotychczs ani Ełku czy Olecka lub Gołdapi. I dopiero teraz tacy Historycy jak
                Waść dorabiają ideologię, że jest to obszar z wpływami "śledzików i głupich
                Kurpi".
                Mieszkam tu od prawie 60 lat i nigdy nie przyszło mi do głowy tak dzielić
                mieszkańców tej ziemi.
                W czym są lepsi i skąd są mieszkańcy przywołanej Ostródy. Tak się składa, że
                uczyłem się w Olsztynie i Białymstoku w drugiej połowie lat pięćdziesiątych i
                tam miałem kolegów w większości repartiantów ze Wschodu. W Olsztynie w mojej
                klasie było 2 autochtonów: Klaus Rogowski oraz Dieter Hopfner, który w 1957 r.
                wyjechał do ówczesnej NRF.
                Reasumując twierdzę ,że nie ma sensu przywracania nazwy Prusy ale warto
                upowszechniać prawdziwą historię tej ziemi.
                Nie napisałem żadnej książeczki ale przeżyłem tu prawie całe życie i swoje
                wiem i epitety w rodzaju "obrażony kurp" i "niedouczony kolego" nie dotyczą
                mnie.
          • Gość: XXL Re: Prusy powinny wrocic na mapę Europy. IP: *.fantex.pl 08.11.03, 19:57
            Kot!

            A jakie jest Twoje pochodzenie oraz całych pokoleń mieszkańców d. woj.
            olsztyńskiego?
            Czy chociaż raz przeczytałeś coś o Mazurach? Tych obecnych ?
            Takie brednie może pisac człowiek, który nigdy tu na Mazurach nie był.
            Dla Ciebie Mazury to Ostróda ?!!!
            Tego sie nie da strawić.
            Michał przynajmniej przytacza rzeczowe argumenty.
    • Gość: kot Re: Prusy powinne powrocic na mapy europy. IP: *.ols.vectranet.pl 07.11.03, 18:53
      mów do słupa a słup jak dupa
      • Gość: kopruch Re: Prusy powinne powrocic na mapy europy. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 08.11.03, 07:43
        za parenascie lat, nie bedzie Polski, nie bedzie Niemiec, Litwy czy Francji
        bedzie tylko Europy i jej REGIONY wiec nazwa Prusy jest naprawde na miejscu
        oczywiscie, ze musi do niej tez Kaliningradzka Oblast nalezec(czytaj
        Köningsberg)


    • Gość: nie_p... Re: Prusy powinne powrocic na mapy europy. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 08.11.03, 22:14
      A wraz z prusami prusaki !
      • Gość: samsob Re: Prusy powinne powrocic na mapy europy. IP: *.gorowo-ilowieckie.sdi.tpnet.pl 09.11.03, 08:21
        Gość portalu: nie_p... napisał(a):

        > A wraz z prusami prusaki !
        >
        Jest to niemożliwe z tej prostej przyczyny, iż prusaki były, są i będą z uwagi
        na to, że nie brały , nie biorą i nie bedą prały udziału w żadnej wojnie, co
        chroni je przed wszelkimi przesiedleniami.
        Oczekuję dalszych wypowiedzi, a te dotychczasowe uważam za bardzo ciekawe i na
        wyjątkowo wysokim poziomie merytorycznym, których czytanie, było prawdziwą
        przyjemnością.
        pzdr.
        • Gość: prus Re: Prusy powinne powrocic na mapy europy. IP: *.prem.tmns.net.au 09.11.03, 12:48
          panowie troszeczke unosi was goraca krew no i dobrze to jest oznaka ze sie
          wczuwacie w temat przypominam ze tematem przewodnim jest zasadnosc przywrocenia
          nazwy naszego regionu ale prosze o nie odbieganie od tematu .Prus
Pełna wersja