czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni...

03.09.08, 20:34
to wymyślilibyście coś takiego, żeby stworzyć gigantyczny Wszechświat? W nim
jakąś jedną gwiazdkę (pośród 10^22 innych gwiazd). Naokoło niej puścić kilka
planetek. I na tym maluteńkim ziarenku błądzącym w kosmosie stworzyć życie,
miliony gatunków. I jeden z tych gatunków wybrać i żądać od niego, żeby was
wielbił i czcił, przejmować się tym, z kim uprawia seks i czy przeklina,
zsyłać potopy, burzyć miasta, jeszcze podburzać jednych przeciwko drugim...
Karać wiecznymi mękami za niechodzenie co tydzień do kościoła?

Nie piszę tego, żeby wyśmiewać wiarę. Ale dlatego, że właśnie taka
perspektywa, m. in., sprawia, że jestem niewierząca totalnie. No i nie wierzę
w to, że ktoś, kto podobno ma być doskonały i miłosierny, byłby aż tak
małostkowy i okrutny. I jestem ciekawa, jak na to można spojrzeć inaczej...
    • kitek_maly Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 20:39

      Super post. Rispekt. :-)
    • funny_game Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 20:40
      Myślisz, że ta siła tego wymaga, czy może: dała nam wolną wolę i teraz patrzy z
      zaciekawieniem, jak żądni władzy robimy pewne rzeczy w jej imię, w jej imieniu,
      z jej imieniem na ustach, choć pojęcia o niej nie mamy, ale uzurpujemy sobie do
      tego pojęcia wyłączne prawo?
      • 2szarozielone Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 20:41
        Właśnie - gdybym miała wierzyć, to bym uważała Boga za kogoś niebywale
        złosliwego. Ze swoistym, okrutnym i czarnym poczuciem humoru.
        • funny_game Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 20:45
          Dobrze masz, ja nawet nie wiem, czy jestem ateistką czy agnostyczką i mnie rzuca
          raz tu, raz tam, a i tak najwięcej czasu zajmuje mi myślenie o sobie :D
          • liisa.valo Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 21:19
            O, mam tak samo...
            Tylko że mnie od ateizmu, przez agnostycyzm po panteizm miota :)
            • funny_game Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 21:22
              Dodaj jeszcze totemizm i zmyślicyzm ;)
              • liisa.valo Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 21:24
                Hie hie, a najbardziej to mi się podoba kult krzaczków, drzewek i kamyczków :)
                • funny_game Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 21:27
                  Bo wiesz, wkoło drzewka czy ogniska lepiej się na waleta tańczy, niż wkoło
                  białego sześcianu ;)
    • bertrada Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 20:42
      Wszechmogocność i wieczność jeszcze nie oznacza, że się ma wszystko dobrze
      poukładane pod kopułą. W końcu zanim ten wszechświat powstał to była cała
      wieczność nicości. A to potrafi zmącić najtwardszy umysł. ;P
      • 2szarozielone Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 20:44
        No to by znaczyło, że Bóg nie jest doskonały - tez się doktryna sypie :)
        • liisa.valo Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 20:47
          I tu wkraczamy na teren mojego konika - Teodycea się kłania :)
          • funny_game Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 20:48
            O, opowiedz więcej (w kontekście wątku Szarej), pliiiiiiz :)
            • liisa.valo Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 20:56
              Hehe, z przyjemnością :)
              w filozofii już od czasów św. Augustyna istniała hierarchia bytów, Bóg był na
              samym szczycie tej hierarchii. Dyskusja rozgorzała tak naprawdę - i to mój
              ulubiony jej etap za czasów Leibniza, poruszał ten problem Wolter. Zresztą
              Kandyd jest całą satyrą na Leibnizowskie przekonanie, że żyjemy na najlepszym z
              możliwych światów (Woltera polecam szczególnie "Poema o zapadnieniu Lizbony" z
              1756 roku, o trzęsieniu ziemi w Lizbonie, gdzie ta wykładnia najpełniejsza
              jest). Wynika z tego, iż Bóg nie może być jednocześnie dobry i wszechmocny, bo
              nie da pogodzić się tego ze złem na świecie. Jeśli jest dobry, to nie jest
              wszechmocny, bo złu zapobiec nie może, a jeśli jest wszechmocny, to nie jest dobry.
              • liisa.valo Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 20:58
                Jest, oczywiście, w świecie zło, grzech i cierpienie. Zło powstaje z samej
                niedoskonałości stworzeń, a Bóg nie mógł uczynić stworzeń doskonałymi, czyli
                równymi sobie samemu. Jest logicznie niemożliwe, by było więcej bogów niż jeden.
                Bóg, jak zresztą tradycyjnie głosi teologia chrześcijańska, nie sprawia zła, ale
                je dopuszcza. Jednakże - uważajmy - Bóg dopuszcza minimum zła, jakie jest w
                świecie stworzonym możliwe. Bóg jest nieskończenie dobry, bo jest doskonały, a
                dobroć z definicji zawiera się w doskonałości. Jest też nieskończenie mądry, a z
                obu tych Jego własności wynika, że stworzył świat najlepszy z możliwych, czyli
                taki, gdzie masa dobra jest maksymalnie wielka w zestawieniu z masą zła. Bóg
                zrobił przegląd wszystkich światów możliwych i rozwiązał zapewne jakieś
                nieskończone równanie, które dało ten właśnie wynik. Świat, gdzie by nie było w
                ogóle zła, nie jest doskonały, bo nie realizuje rodem Augustyna, a rozwinięte
                współcześnie przez Lovejoya tezy o Wielkim Łańcuchu Bytu.
                • liisa.valo Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 21:00
                  Tak się w skrócie przedstawia teza teodycei (mój drugi post), czyli
                  usprawiedliwienia Boga. Wielki Łańcuch Bytu zakłada, że świat, by był doskonały,
                  musi zawierać w sobie wszystko - także zło. I dlatego Bóg jest doskonały i jego
                  świat jest doskonały, bo jest pełny :)

                  To taki skrót tych teorii :)
                  • baba_krk Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 21:27
                    to ja jeszcze dodam, że trzeci argument teodycei Augustyna mówi, że
                    zło nie psuje harmonii świata, a wręcz przeciwnie jest do niej
                    potrzebne... Bóg wolał stworzyć większe dobro ze złem, niż mniejsze
                    dobro bez zła
                    no i tak czy siak od Boga pochodzi tylko dobro, a zło to już od ludzi
          • 2szarozielone Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 20:59
            Ale tu nawet nie chodzi o kwestie etyczne... To taka dziecinada trochę, jeszcze
            większa niż tamagotchi :) A tamagotchi tez się nudzi w końcu.

            Koncepcja Bertrady z dwulatkiem też ciekawa jest... Ale to wszystko żarty.

            Nie no - dla mnie właśnie taka kosmiczna perspektywa sprawia, że przestaję mieć
            wątpliwości. Jasne jest, że religia to twór ludzkiego egocentrycznego umysłu.
            Już prędzej bym uwierzyła w koncepcję Douglasa Adamsa :) I Ziemi jako wielkiego
            komputera. Gdzie najinteligentniejsze są białe myszki. A potem delfiny. A potem
            my :)
        • bertrada Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 20:49
          No to może bóg jest mocno nieletni. Statystyczny dwulatek tak właśnie postępuje. ;)
    • liisa.valo Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 20:43
      Tak. I byłabym taką samą socjopatką jak domniemana Bozia.
    • nekomimimode Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 20:49
      nie wiem. nie rozumiem tego wszystkiego
    • forumowicz_pospolity Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 21:09
      2szarozielone napisała:

      > to wymyślilibyście coś takiego, żeby stworzyć gigantyczny Wszechświat? W nim
      > jakąś jedną gwiazdkę (pośród 10^22 innych gwiazd). Naokoło niej puścić kilka
      > planetek. I na tym maluteńkim ziarenku błądzącym w kosmosie stworzyć życie,
      > miliony gatunków. I jeden z tych gatunków wybrać i żądać od niego, żeby was
      > wielbił i czcił, przejmować się tym, z kim uprawia seks i czy przeklina,
      > zsyłać potopy, burzyć miasta, jeszcze podburzać jednych przeciwko drugim...
      > Karać wiecznymi mękami za niechodzenie co tydzień do kościoła?


      moze bedziesz kiedys miała okazje zadac te pytania adresatowi??;))


      >
      > Nie piszę tego, żeby wyśmiewać wiarę. Ale dlatego, że właśnie taka
      > perspektywa, m. in., sprawia, że jestem niewierząca totalnie. No i nie wierzę
      > w to, że ktoś, kto podobno ma być doskonały i miłosierny, byłby aż tak
      > małostkowy i okrutny. I jestem ciekawa, jak na to można spojrzeć inaczej...
      • 2szarozielone Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 21:15
        Jaaaaa? Coś Ty :) Ja albo wcale nie umrę, albo umrę tak już na dobre i nie będę
        żadnych pytań zadawać. Ja, jak już coś robię, to dobrze ;)
        • forumowicz_pospolity Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 21:17
          2szarozielone napisała:

          > Jaaaaa? Coś Ty :) Ja albo wcale nie umrę, albo umrę tak już na dobre i nie będę
          > żadnych pytań zadawać. Ja, jak już coś robię, to dobrze ;)

          dlatego mówię "może" i sam jestem ciekaw co będzie dalej:)
    • milleniusz Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 03.09.08, 21:34

      > I jestem ciekawa, jak na to można spojrzeć inaczej...

      Ja nawet nie będę próbował, choć wierzący jestem. Jednak, hipoteza jakobyśmy my
      ludzie byli jedynymi wybrani w tym całym galimatiasie, a spośród tych wybranych
      tylko katolicy byli tymi naprawdę godnymi dostąpienia absolutnego szczęścia
      (czymkolwiek ono jest) jest dość mocno egoistyczna. Ale, zdaje się, że kościół
      ostatnio nieśmiało dopuszcza istnienie innych istot rozumnych we wszechświecie.

      PS. Wydaje mi się, że niedoszacowałaś znaczenia seksu w swym wywodzie. :D
    • justysialek Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 04.09.08, 00:52
      Ja wierzę w swoją wizję Boga, która zakłada, że nikogo za
      niechodzenie do kościoła nie karze! Wydaje mi się, że to go mało
      obchodzi. Jak równiez to kto z kim sypia i o czym myśli itd.
      Katoliczką bym siebie nie nazwała, choć to moje korzenie.

      Osobiście widzę go jako nie-wszechmocnego, poczciwego filozofa,
      który miał jakiś swój pomysł ale na życiu się nie znał! Nie
      przewidział wielu rzeczy a teraz może tylko z zadumą i przykrościa
      patrzeć, co się z tego wszystkiego porobiło.
      A i tak uważam, że religia jest ludziom potrzebna tylko do tego,
      żeby czuć się lepiej, mniej bać i mieć jakiś cel w życiu. Z pokorą
      przyjmuję do wiadomości, że moje przekonanie o istnieniu właśnie
      takiego Boga służy mojemu dobremu samopoczuciu.
    • puszysta_gimnazjalistka Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 04.09.08, 08:53
      Jak najbardziej, przecież ludzie robią to samo, ze względu na kwestie techniczne
      oczywiście na nieporównywalnie mniejszą skalę.
      Biorą takie myszki na przykład i patrzą jak radzą sobie w labiryncie, potem
      szczura i sprawdzają ile utrzyma się na powierzchni wody itp.
      Zakładam, że naukowcy mają też bardziej chytre pomysły na badania, więc
      ekstrapolując to co robi ludzkość na wyższy poziom cywilizacyjny odpowiadam,
      tak, możemy być czyjąś myszką laboratoryjną.
      • puszysta_gimnazjalistka Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 04.09.08, 09:14
        Chyba w swoim poście poszedłem krok dalej, otóż na myśli miałem to, że wszechmoc
        jest pojęciem względnym, myszka z poprzedniego postu będzie uważać laboranta za
        istotę wszechmocną, od niego dostaje pożywienie, to on jest panem jej życia i
        śmierci, on rządzi jej światem.
        Ten sam laborant dla innego człowieka, może być zwykłym dupkiem, kwestia
        horyzontu świata w jakim żyjemy.
        Myślę, że podobnie jest z religią, tłumaczy to czego nie potrafimy pojąć, w
        szczególności życie i śmierć to pojęcia z którymi ludzie zawsze mieli i chyba
        jeszcze przez jakiś czas będą mieli problemy.
        Wiem, że są ludzie, którzy nie widząc przyczyny zjawisk próbując je tłumaczyć
        uciekają w mistycyzm, ale na szczęście są i tacy którzy zakładają, że jest to
        efektem niedostatecznego rozumienia owych zjawisk i prowadzą badania.
    • lupus76 Re: czy gdybyście byli wszechmogący... i wieczni. 04.09.08, 09:21
      Widzisz pytanie jest takie, czy tych gwiazdek i planetek nie jest więcej. I czy
      na przykład ich mieszkańcy nie mają się kiedyś poznać.
      Może rodzaj rozrywki w wiecznym istnieniu? W końcu coś trzeba robić, bo z nudów
      nawet umrzeć się nie da.
      Dlatego zakładam, że nawet jeśli Ktoś jest - tworzy właśnie kolejną,
      nieskończoną ilość układów. A ten okruch pozostawił samemu sobie.
    • hsirk odwieczne pytanie 04.09.08, 19:39
      bez sensu, jak i odpowiedzi wszystkie mozliwe tez bez sensu...

      a katolicy i ich filozofowie probuja od wiekow wymyslac odpowiedzi.
      i jak w nich pojawiaja sie dziury, to wymyslaja nowe karkolomne
      teorie zeby je zalatac.


      przede wszystkim nikt nie potrafi odpowiedziec, co to jest bog.
      wszyscy mowia tylko nie wiedza o czym. kazda proba odpowiedzi jest
      powiedziana ludzkim jezykiem, wpasowana w ludzkie realia, i
      stworzona za pomoca ludzkiego ograniczonego umyslu.


      a podobno jedno w praw cybernetyki brzmi: zadna maszyna nie jest w
      stanie do konca pojac zasady swego dzialania. byty nadrzedne i
      podrzedne, te rzeczy.


      i z lidzkiego punktu widzenia czlowiek moze powiedziec o bogu tylko
      dwie rzeczy: "bog jest" lub "boga nie ma" - ciagle nie wiedzac o
      czym mowi, wiec te wypowiedzi sa tez przyblizeniem bardzo dalekiego
      rzedu.

      i tyle. cala reszta to nadbudowa. i jakies tam imaginacje.


      co nie znaczy rowniez ze boga nie ma.


      i bog jest z tej samej grupy pojec co np milosc. tez nikt nie wie co
      to. tez ludzie wymyslaja i sie myla. a milosc nie jest do gadania
      tylko do czucia. to samo z bogiem.


      a zreszta po co wiedziec co to bog. wiecie dokladnie jak dziala
      ekran LCD? nie? a jednak nie przeszkadza wam to korzystac z jego
      dzialania.
Pełna wersja