Czy wprowadzić logowanie na forum Ursynów ?

[jan-w]

Istnieje możliwość wprowadzenia logowania na forum Ursynów, podobnie jak na
wielu innych forach. Działałoby to tak, że czytać posty mógłby każdy, ale
pisać tylko zalogowany. Ograniczyłoby to trochę (chociaż nie do końca)
działalność trolli, które jako gość piszą za każdym razem pod innym nickiem,
dyskutują same ze sobą i stwarzają wrażenie że reprezentują wiele osób. Co wy
na to ?

[bugatti.atlantic]

Jestem za. Obawiam sie, ze sukces nie będzie pełny, bo zważywszy na ilość
pojawiających się ostatnio nowych nicków, niektórzy wprost lubują sie w
logowaniu...

[rubeus]

paradoksalnie - jestem przeciwny...
Sporo osób wpada na portal gazety i f. ursynów tylko 'jednorazowo'
- żeby zadać jakieś pytanie, coś skomentować...
Trole zawsze znajdą sposób na spamowanie...

[silvio1970]

rubeus napisał:

> paradoksalnie - jestem przeciwny...
> Sporo osób wpada na portal gazety i f. ursynów tylko 'jednorazowo'
> - żeby zadać jakieś pytanie, coś skomentować...
> Trole zawsze znajdą sposób na spamowanie...


a ja paradoksalnie zgodze się rubeusem. i kolejny raz pozwole sobie wyrazić
zdumienie nad sposobem twojego rozumowania. osobiście posiadam kilka nicków i
postulowane przez ciebie zmiany w żaden sposób nie ograniczą mojej
działalności. natomiast zniechęcą wiele osób którym nie będzie się chciało
zakładac konta w celu zadania pytania czy wyrażenia opinii. jesli zaś twoją
propozycję rozpatrywac w kontekscie długofalowej polityki niszczenia tego
forum - niewątpliwie jest to krok w dobrym kierunku. jej zwieńczeniem będzie
wprowadzenie całkowitego zakazu pisania i czytania tego forum.

[Gość: ma2la]

no to i ja paradoksalnie zgodzę się z silvio- w pełni!

[urban_legend]

Mi się też wydaje, że wiele osób traktuje to forum mniej zobowiązująco i wpada
raz na jakiś czas, żeby o coś zapytać albo się dopisać.

Trolle, niestety - a przynajmniej ich duchowy przywódca herbu Psia Kupa - mają
już po 20 kont typu precz_cenzurze_na_forum_ursynow czy też
jestem_za_durny_na_jedno_konto_na_tym_forum albo podobnie. Ja jestem przeciw
logowaniu. Chyba że nastąpi jakiś wielki wysyp wariatów.

[...]

[stop_cenzurze_na_forum_ursynow]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[stop_cenzurze_na_forum_ursynow]

Popieram wymóg logowania !

[vampi_r]

Ja bym wproadził obowiazek logowania i dodatkowo sprawdzanie adresu IP.
By nie mozna było mieć kilku nicków z tego samego adresu IP.
Od razu okazałoby się, że z tych troli są max dwie osoby.

Poza tym mała uwaga.

Panuje powszechna opinia, że poziom wypowiedzi na forum Gazeta.pl jest zbyt niski. Znam wiele osób, które nie pisują tu właśnie z tego powodu.
Zasady netykiety mówią wyraźnie o pisaniu na temat.
Należy więc bezwzględnie wywalać tych, co trollują i pisza nie na temat, z blokowaniem adrssu IP włącznie.

Niech forum gazetowe uzyska wreszcie jakiś poziom.
Dyskusja, wymiana zdań - owszem. Ale forumowe wylewanie żółci - NIE.

[Gość: gosc]

> Ja bym wproadził obowiazek logowania i dodatkowo sprawdzanie adresu IP.
> By nie mozna było mieć kilku nicków z tego samego adresu IP.
> Od razu okazałoby się, że z tych troli są max dwie osoby.

ja jestem przeciw logowaniu...
po prostu nie chce mi się logować...
a te wasze "trole" i tak się będą logowały
kilkakrotnie...
co do Twoich adresów IP...
widać, że raczej nie masz zbyt wielkiego pojęcia
o tym co piszesz...
a co mają zrobić w takim przypadku osoby za NATem?
np. osoby posiadające "słabsze" pakiety usług
z kablówki...?

[cenzura_na_forum_ursynow]

vampi_r napisał:

> Ja bym wproadził obowiazek logowania i dodatkowo sprawdzanie adresu IP.
> By nie mozna było mieć kilku nicków z tego samego adresu IP.

Popieram. A za próbę podwójnego logowania proponuję obcięcie obu rąk.

[urban_legend]

cenzura_na_forum_ursynow napisała:

> Popieram. A za próbę podwójnego logowania proponuję obcięcie obu rąk.

Tobie już obcięło głowę, tylko jeszcze nie zauważyłeś.

[Gość: szuja]

urban_legend napisał:
> > Popieram. A za próbę podwójnego logowania proponuję obcięcie obu rąk.
>
> Tobie już obcięło głowę, tylko jeszcze nie zauważyłeś.


A to byl wlasnie klasycznie trollowaty post.
Takie posty sie wlasnie powinno usuwac. Ale wielki
przyjaciel pana dyrektora reszty wiec zostaje zaaprobowany

świętoszek nr 43054306903463

[urban_legend]

Gość portalu: szuja napisał(a):

>
> A to byl wlasnie klasycznie trollowaty post.

Nie taki jak twój, prawda?

Do moderatorów

[Gość: .]

Dlaczego nie zostały skasowane poniższe posty trollujące i niezgodne z netykietą?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=643&w=34870255&a=34971706
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=643&w=34870255&a=34972603
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=643&w=34870255&a=34971877

[urban_legend]

Gość portalu: . napisał(a):

> Dlaczego nie zostały skasowane poniższe posty trollujące i niezgodne z netykiet
> ą?
>

Twoje?

[Gość: gość]

A ja bym wprowadził obowiązek korzystania tylko z jednego nicka, ale żeby
dotyczył wszystkich, również siskom. I wtedy pan Robert nie będzie pisał raz
jako vampir, innym razem jako zielony_audytor, innym razem jako siskom, potem
jako siskom_tak, a ostatnio jako siskom.waw.pl. Ten ostatni przypadek to zwykły
spam, wykorzystywanie publicznego forum do reklamy prywatnej strony jakiejś
komercyjnej organizacji.

[Gość: Aneta]

Wyraźna reklama powinna być kasowana bo zaśmieca i od tego są inne net-strony.
Obawiam się jednak, że Jaw-W wyrósł nam na Wielkiego Cenzora. Wobec tego spadam
stąd.

[java9]

ja znam wielu, którzy nie piszą ze względu na aroganckie ataki
i niecenzuralne słownictwo.
to powinien być priorytet przy wycinaniu postów a nie głoszone poglądy.

mamo,przeciez to vampiry zrobiły z forum smietnik

[Gość: mamo]

a teraz chcą go naprawiać? i piszą wiecznie na temat? to co robi ta reklama
siskomu na dole? czy poziom jest zbyt niski? ewidentnie jest - dzieki vampirom

[Gość: a kuku]

to nic nie da w/g mnie trzeba cenzurować troli,wyrzuczć ich wypowiedzi

Żyć pogodnie

[silvio1970]

a tak poważnie, to najlepszym rozwiązaniem będzie pogodzenie się z faktem, że
obok nas żyją ludzi myślący, mówiący czy kochający inaczej. Starsi i młodsi,
chłopcy, dziewczeta i ci gdzies pośrodku. Pogodni jak Jan-W i zgorzkniali jak
Silvio1970. Życzliwi jak Lewe Oko i złosliwi jak Prawe Ucho. Nic tak nie
wzmacnia jak represje. Z nich wyrosło chrzescijaństwo, z nich czerpie siłę
diaspora żydowska, to one dały władzę moherowym beretom w Polsce.

Janie-W, czy tego chcesz czy nie, ale to głownie ty uczyniłes mnie Wielkim
Trollem. Przedtem byłem jedynie specjalistą od psich kup. Dzięki ci za to.

[Gość: gość]

Mam jeszcze pytanie do jana-w na jakiej podstawie twierdzi, że jest tu pełno
"trolli", które dyskutują same ze sobą? Nie zauważyłem tego, poza działalnością
tzw. siskomu. Czy jan-w ma dostęp do adresów ip, z których łączą się użytkownicy
portalu, a Agora zobowiązała się do nieudostępniania tych adresów nikomu, w tym
również janowi-w? Proszę o odpowiedź.

[Gość: .]

> Mam jeszcze pytanie do jana-w na jakiej podstawie twierdzi, że jest tu pełno
> "trolli", które dyskutują same ze sobą? Nie zauważyłem tego, poza działalnością
> tzw. siskomu. Czy jan-w ma dostęp do adresów ip, z których łączą się użytkownic
> y
> portalu, a Agora zobowiązała się do nieudostępniania tych adresów nikomu, w tym
> również janowi-w? Proszę o odpowiedź.


Wciąż czekamy na odpowiedź.

Rozpoznawanie mnogonickowych trolli

[jan-w]

Chociaż to nie miejsce na to, wyjaśnię ci. Moderatorzy nie widzą IP. Częśc IP
użytników niezalogowanych, widzi każdy. W połączeniu z charakterystycznymi:
stylem, błędami ortograficznymi i gramatycznymi, tematem i typem odjazdu,
większość trolli jest bardzo łatwo rozpoznawalna.

[...]

[Gość: .]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: .]

Czyli tak sobie insynuujesz, janie-w. Ale w sumie trafiłeś, jak już pisano w tym
wątku. Wszak i vampir i siskom_tak i siskom.waw.pl to ta sama osoba pod mnogimi
nickami.

PS To prawda, że jesteś tak Nowoczesny w sprawie dróg, jak udało mi się przed
chwilą przeczytać na forum?
Do forumowiczów: Nie wiecie o co chodzi? Nic dziwnego, wisiało tylko parę minut
Ale zaglądajcie często, może autor znów powiesi.

O co chodzi z moderacją

[jan-chu]

Tym naiwnym którzy w moderacji widza jedynie społeczne zaangażowanie należy sie
mała uwaga. Opiniotwórcza rola internetu rośnie z dnia na dzień. W wielu
rozwinietych krajach opinie internautów wyrażane na różnego rodzaju forach
publicznych czy tzw. blogosferze traktowane sa nie mniej powaznie niż te
podawane przez tradycyjne środki komunikacji. Informacja czy opinia poczęta w
inetrnecie zapoczatkowała ale i złamała już kariery wielu osób czy projektów.
Co więcej, siła rażenia opinii internetowej jest bardziej dynamiczna niż opinii
serwowanej przez media tradycyjne. Przede wszystkim dlatego, że wciąż jest
opinią ogółu a nie opinią elit, głosem setek, tysięcy czasami milionów osób.
Głosem obiegającym świat w kilka sekund. Stąd głosem niezależnym lyb
przynajmniej niepodatnym na manipulacje i kształtowanie.

Wszelkie próby moderacji są klasycznym przykładem na to że takie próby są mimo
wszystko podejmowane. Moderacja ma swoje merytoryczne czy obyczajowe
uzasadnienie na forach specjlistycznych czy po prostu prywatnych. Moderacja
forum dzielnicowego, które ma słuzyc integracji mieszkańców jest
niezrozumiała. Niezrozumiałe jest dlaczego pewni uzytkownicy mają decydować o
tym jacy użytkownicy, jakie informacje i jakie poglądy są własciwe. Tym
bardziej iż niezrozumiałe jest dlaczego własnie oni w takie uprawnienia zostali
wyposażeni.

Niezrozumiałe? może jednak nie aż tak bardzo.

[Gość: też Troll]

A czemu tak tobie Trolle przeszkadzają ??????

[java9]

idziesz do kafejki i zakładasz sobie kilka nicków - żadne to ograniczenie
działalności trolli....

co to za pomysł wogóle - może jeszcze mamy się imieniem i nazwiskiem
podpisywać i adresem zamieszkania jak to u mnie na osiedlowym wymyślono....

potem dojdzie obowiązkowe założenie wizytówki ze zdjęciem i wpisanie życiorysu -
wszystko oczywiście do zweryfikowania przez dyżurnego opiekuna ;)


Reczywiście wszędzie się mówi, że na forum ursynów same bluzgi lecą - na onecie
już od kilku lat moderatorzy pilnują aby ordynarne wypowiedzi były usówane-
ale wszystko trzeba robić z głową, żeby ludzi nie zniechęcić.


Moim zdaniem nie pomoże obowiązek przymusowego logowania,
a moderatorzy niech tną to co jest niezgodne z netykietą.

Wogóle powróciłabym do idei tylko moderatorów bez opiekunów - wtedy
ocena tego co nadaje się do wycięcia byłaby mniej stronnicza.

Raczej z automatu to wycinanie by było,a nie za wcześniej wyrażane poglądy.

I wtedy by było mniej zamieszania i mniej buntu i osobistych pretensji.

[java9]

ale byka strzeliłam, jej !!!

-usuwać- oczywiście.

[silvio1970]

java9 napisała:
> co to za pomysł wogóle - może jeszcze mamy się imieniem i nazwiskiem
> podpisywać i adresem zamieszkania jak to u mnie na osiedlowym wymyślono....
>
> potem dojdzie obowiązkowe założenie wizytówki ze zdjęciem i wpisanie
>życiorysu

potem wwieszanie zdjęć z napisem- tych kleintów nie obsługujemy. niektóre
sentymenty są niebywale silne.

[java9]

no twoja fotka wisiałaby zawsze na szpilce :)

[silvio1970]

java9 napisała:

> no twoja fotka wisiałaby zawsze na szpilce :)

nie wątpię. i kazdy porządny forumowicz musiałby trzy razy splunąć przed
napisaniem pierwszegoo zdania

[jacek_pochujcik]

To bezsensowny pomysł. Chyba że chcesz by na to forum zaglądało jak najmniej
ludzi. Wtedy rzeczywiście stałoby się mało atrakcyjne dla kpiarzy i
zadymiarzy.

Z podobnych powodów moderacja tego tyou forów wydaje mi się niepotrzebna.

[java9]

odnoszę wrażenie, że to forum ma być informatorem dla mieszkańców ursynowa,
a nie "ośrodkiem" wymiany poglądów, rozmów, sympatii sąsiedzkich.

Fajnie by było przecież kiedyś spotkać się i pogadać,
tak żeby każdy kto wchodzi na forum miał wrażenie,
że każdy z uczestników jest odrębną i unikalną osobowiścią
a nie tylko maszynką do mówienia "zgadzam się",
nie zgadzam się, podaję link itd.

no ale to nie moje forum i nie ja tutaj decyduję,
zawsze mogę sobie stąd iść albo zaakceptować zasady.

[silvio1970]

java9 napisała:

> odnoszę wrażenie, że to forum ma być informatorem dla mieszkańców ursynowa,
> a nie "ośrodkiem" wymiany poglądów, rozmów, sympatii sąsiedzkich.

no to błędne wrażenie odnosisz. Forum to miejsce wymiany poglądów. Dzielnica
to oprócz infrastruktury - to są jej mieszkańcy.

Od wymiany inforamcji są tablice ogłoszeń, reklamy, serwisy informacyjne.

> no ale to nie moje forum i nie ja tutaj decyduję,
> zawsze mogę sobie stąd iść albo zaakceptować zasady.

tu również się mylisz. To forum jest twoje. Bo bez ciebie stanie się nikomu
nieprzydatna zabawką. Chyba że nasz oberfuhrer lubi się bawić sam.

[java9]

ja się tutaj czuję jak gość,
jak mi się nie spodoba to sobie stąd pójdę,
jak inni będa chcieli to też sobie pójdą - taka ich wola,

poczekamy zobaczymy, jak na razie widzę chęć konsultacji
gospodarzy z "gośćmi" zatem nie jest źle,o ile te konsultacje
nie są dla picu.

przecież właściciel tego portalu jest prywatnym właścicielem,
to tak jakby ktoś kazał ci wieszać zielone zasłonki w oknach
twojego prywatnego mieszkania, a nie brązowe
bo wyglądają jak "wszyscy wiemy co" w lesie ;)

[Gość: gość]

> poczekamy zobaczymy, jak na razie widzę chęć konsultacji
> gospodarzy z "gośćmi" zatem nie jest źle,o ile te konsultacje
> nie są dla picu.

jan-w ani lewe nie są tutaj żadnymi "gospodarzami"

> przecież właściciel tego portalu jest prywatnym właścicielem

Właścicielem portalu są udziałowcy Agory.

[java9]

doskonale wiem, że janw i lewe oko działają w imieniu
i w porozumieniu z gospodarzami.

Nie wydaje mi się aby mieli dowolność w decydowaniu o sprawach
portalu agory,nawet moderator takiej władzy nie ma bez porozumienia
z "górką".

[silvio1970]

java9 napisała:

> przecież właściciel tego portalu jest prywatnym właścicielem,
> to tak jakby ktoś kazał ci wieszać zielone zasłonki w oknach
> twojego prywatnego mieszkania, a nie brązowe
> bo wyglądają jak "wszyscy wiemy co" w lesie ;)

wiesz, oczywiście że własciciel stadionu może się obrazić na ludzi i nie
wpuszczac ich na organizowane tam imprezy- tyle że to głupie.

poza tym, jak zauważył gość że miłosciwie nam panujacy moderatzorzy bynajmniej
nie są właścicielami tego portalu. Nie sa nimi nawet administratorzy. Oni są
jedynie pracownikami do tego w sposób ewidentny naduzywający swoich uprawnień
Tym samym godzą w interes właściciela.

Jak myślisz jak się zachowa właściciel sklepu gdy kolejny klient doniesie mu że
jego pracownicy kradną, są pijani lub obrażają kupujących? Tyle że dopóki taka
informacja do właściciela nie dotrze, proceder trwa i pozornie wszystko jest w
najlepszym porządku.

[java9]

Myślę, że powierzenie opieki nad forum opiekunom społecznym wymagało
konsultacji z "górą" i efekty są na bieżąco monitorowane.

Oprócz tego opiekunowie nie są moderatorami, prawdopodobnie zgłaszają
tylko posty do wycięcia i nie oni decydują co wyciąc a co nie.

Netykieta pozwala na dowolną interpretację i nadinterpretację, niestety.
Kazdy post mozna podciągnąć pod naruszenie netykiety ,bo w każdym zdaniu
można doszukać się ukrytego sensu wypowiedzi i za ten ukryty sens posta
wywalić - a to już jest cenzura, polegająca na dowolnej interpretacji słów
a nie faktycznego ich znaczenia.

Nigdzie nie znalazłam jasnej definicji opiekuna, czym się zajmuje
i jaką pełni rolę.Polegam tylko na tym, co zostało tu napisane w momencie
gdy była opcja powołania opiekunów społecznych.

Jeśli sądzisz, że nadużywają, to napisz do agory.

[silvio1970]

java9 napisała:

> Nigdzie nie znalazłam jasnej definicji opiekuna, czym się zajmuje
> i jaką pełni rolę.Polegam tylko na tym, co zostało tu napisane w momencie
> gdy była opcja powołania opiekunów społecznych.
>
> Jeśli sądzisz, że nadużywają, to napisz do agory.

sęk w tym, że regulamin w ogóle nie przewiduje fukcji opiekunów. jesli zaś
przyjąć tezę o "społecznym" charakterze tej funkcji, to na jej utworzenie jak i
powołanie konkretnych osób powinna zostac wyrazona społeczna zgoda. a ta
wyrazą się po prostu w plebiscycie.

do agory pisywałem wielokrotnie. oni bronią swojej wizji forum. z tym że to
jest wizja pracowników, niekoniecznie właściciela. A wizja pracownika jest
nieco inna- ma być cicho, spokojnie i wygodnie.

jako klient twierdzę że wizja cenzurowanego forum szkodzi jego wizerunkowi i
atrakcyjnosci. właściciel zabierze głos gdy okaze się iż spada liczba
forumowiczów i wypowiedzi. chyba, co w przypadku agory nie jest wykluczone
forum traktowane jest jako narzędzie w osiąganiu zupełnie innych celów niż
doraźne zyski finansowe.

klyent nasz pan

[urban_legend]

silvio1970 napisał:

> powołanie konkretnych osób powinna zostac wyrazona społeczna zgoda. a ta
> wyrazą się po prostu w plebiscycie.

I można głosować z każdego z dziesięciu tysięcy nicków.

>
> do agory pisywałem wielokrotnie. oni bronią swojej wizji forum.

Nie chcą zamienić forum Ursynów na forum Trollinów? A to świnie.

> jako klient twierdzę że wizja cenzurowanego forum szkodzi jego wizerunkowi i
> atrakcyjnosci.

A ja jako klient twierdzę, że ograniczenie działalności trolli nie zaszkodzi
wizerunkowi i atrakcyjności tego forum a nawet przeciwnie.

[jacek_pochujcik]

java9 napisała:

> odnoszę wrażenie, że to forum ma być informatorem dla mieszkańców ursynowa,
> a nie "ośrodkiem" wymiany poglądów, rozmów, sympatii sąsiedzkich.
>
> Fajnie by było przecież kiedyś spotkać się i pogadać,
> tak żeby każdy kto wchodzi na forum miał wrażenie,
> że każdy z uczestników jest odrębną i unikalną osobowiścią
> a nie tylko maszynką do mówienia "zgadzam się",
> nie zgadzam się, podaję link itd.
>
> no ale to nie moje forum i nie ja tutaj decyduję,
> zawsze mogę sobie stąd iść albo zaakceptować zasady.

Nie wiem dlaczego uważasz iz forum nie może byc czymś więcej niż placem
targowym. Takie dzielnocowe wręcz powinno pełnić funkcję integrującą. Sama
piszesz o takiej potrzebie. Myslę ze spotkanie to może być dobry pomysł żeby
spokojnie (i odpowiedzialnie) wyjaśnić sobie różne kwestie. No i żeby się
lepiej zapoznać!

[java9]

jacek_pochujcik napisał:

> Nie wiem dlaczego uważasz iz forum nie może byc czymś więcej niż placem
> targowym. Takie dzielnocowe wręcz powinno pełnić funkcję integrującą. Sama
> piszesz o takiej potrzebie. Myslę ze spotkanie to może być dobry pomysł żeby
> spokojnie (i odpowiedzialnie) wyjaśnić sobie różne kwestie. No i żeby się
> lepiej zapoznać!


źle odczytałeś sens, może ja bez sensu piszę :)
wolałabym, żeby to forum pełniło funkcję integrującą naszą małą społeczność,
ale z moich obserwacji wynika, że to ma być forum informacyjne dla mieszkańców.

[justyna_mamcycka]

Jeżęli o mnie chodzi, to ja opowiadam się za ostrą cenzura obyczajową i
ograniczeniem wulgarności. Ale tu chodziłoby jedynie o słowa i zakazane cześci
ciała a nie o to żeby nie wolno było powiedziec co się myśli w danym temacie.

[Gość: .]

> Jeżęli o mnie chodzi, to ja opowiadam się za ostrą cenzura obyczajową i
> ograniczeniem wulgarności. Ale tu chodziłoby jedynie o słowa i zakazane cześci
> ciała a nie o to żeby nie wolno było powiedziec co się myśli w danym temacie.

Nie ty jedna, jak widać po tym wątku, ale możemy sobie chcieć, a będzie tak jak
jest, czyli jan-w będzie sobie kasował to, co mu niewygodne.

A było nie zaczynać tego wątku. Trudno o większe rozczarowanie niż rozczarowanie
- jakie stało się również udziałem PO - gdy wierzy się, że ma się większe
poparcie niż się ma. Dwa słabe głosiki przyklasnęły anemicznie, w tym jeden to
chyba dla zgrywy, bo logując się pod kilkoma nickami napisał... żeby zakazać
logowania się pod kilkoma nickemi. No nie ma co tylko żarty sobie z nas robi.

[Gość: volta2]

A ja jestem przeciwna logowaniu się, bo lubię sobie tak ot, wpaść na chwilkę.
Co innego forum prywatne, tam to już właściciel określa zasady.
Czasem też zmieniam nicka, nie zawsze chcę go sygonować tym zalogowanym, bo w
końcu od czasu do czasu ujawniam się też w realu.

[Gość: csw]

Wszystkie fora po wprowadzeniu logowania zmniejszaja swoja aktywnosc o 80%. A
nasze trolle z reguly sie loguja. Pomysl bez sensu. Jestem przeciw

[jan-w]

Z małymi wyjątkami, zwykle się nie logują. Natomiast ich działalność jest mało
widoczna, gdyż posty łamiące zasady są usuwane.

[krzysztof.pecul]

Jak dotąd, udaje mi się "bezkarnie" występować pod własnym nazwiskiem w wątkach
dotyczacych SMB JARY np. "Spółdzielszczyzna w SMB JARY". Czy nie dałoby się
wprowadzić (na czas np. jednego roku) obowiązkowego logowania się tylko dla
inicjatorów wątków i (przy pisaniu, a nie czytaniu) tylko w tych wątkach, w
których chcą tego inicjatorzy tych wątków? Po pewnym czasie można by wtedy
porównać wady i zalety wątków z obowiązkiem i bez obowiązku logowania się.

[java9]

może ta działalność byłaby bardziej widoczna gdyby znikał tekst,
lub "zakazane" słowo
( w zalezności od przypadku i użytych argumentów przez moderatora)
a nie cały post.

może najpierw spróbujcie określić profil tego forum i rolę jaką ma spełniać,
bo ja już nie wiem co można pisać a czego nie można - wtedy każdy wchodząc na
forum będzie wiedział czy wogóle jest sens pisania tutaj - tylko nie odsyłaj
mnie do netykiety, bo jak już pisałam, jest zbyt gólna i pozwala na dowolną
interpretację. Tym samy mój post może zostać uznany jako post nie na temat,
bo pytanie dotyczyło "logowania" a ja tutaj pytam o "rolę tego forum".

[lewe_oko]

Z tego, co ja się orientuje taka rola nie zostala odgórnie narzucona, nie ma
arbitrlnej definicji. Ale chyba jest ogólnie przyjęte, ze forum dzielnicy służy
wymianie informacji i poglądów na temat swojego miejsca zamieszkania. I tu
własnie rodzi sie problem, ponieważ ktoś dajmy na to pyta o szkołę dla dziecka,
a wtedy pojawia sie ktoś inny, kto zaczyna wypisywac na wpół żartobliwe posty,
które koniec końców zakłócają pierwotny sens wątku. Niby - same posty nie są
chamskie, obraźliwe, ale w calości godzą w netykietę, ponieważ psują/trollują
wątek. Dlatego moderatorami nie mogą być maszyny, jak kiedys postulowano i
dlatego trudno wymagać dokłądnych definicji. Gdyby być w pełnej zgodzie z
netykietą należałoby wyrzucać każdy post, który nie jest na temat - tego nie
robimy, bo nie chcemy być nazbyt rygorytsyczni i moze dlatego mamy tu takie
problemy...

[java9]

wszystko co nie jest jasno określone powoduje,
że każdy interpretuje dane wydarzenie jak chce.

stąd problemy - co nie jest zakazane jest dozwolone :)

wywalanie postów obrażających forumowiczów - ok, zgodne
z netykietą,pod warunkiem, że wszystkie atakujące forumowiczów
posty są wyrzucane.
wyrzucanie postów nie na temat wątku, ok - pod warunkiem, że wszystkie.

jeśli brak konsekwencji w moderowaniu opiekowaniu się itd,
to pojawiają się potem takie historie pt "moderator robi co chce
wg własnego uznania ". a to już jest cenzura.

pl.wikipedia.org/wiki/Cenzura
przecież mogą to być być odrębne dla kazdego forum,
przyjete w danej "społeczności" okreslone zasady pisania ,
znane wszystkim uczestnikom ( zawieszone gdzieś np na szpilce).

z netykiety wynika, że pisanie niezgodnie z poglądami innych,
podkreślanie odrębnego własnego zdania na dany temat narusza netykietę,
bo powoduje kłótnie czyli jest trolowaniem.

z netykiety wynika, że nie wolno mieć odmiennego zdania ,
bo można doprowadzić do kłotni.
z pierwotnych informacji przed wprowadzeniem opiekunów wynikało,
że opiekun społeczny pomaga moderacji w ocenie wypowiedzi pod kątem
znajomości lokalnych zasad.własnie dlatego,
żeby nie było "moderatora maszynki"

o te zasady pytam.
wg jakich kryteriów odbywa się ocena wypowiedzi
pisanych tutaj, bo sama netykieta nie wystarcza
i jak widać budzi kontrowersje.

dlatego opiekuni mają takie problemy - brak argumentów.

[lewe_jajko]

Ja zaczynam watpic w sama netykiete. User zalazyl watek ktory niewatpliwie godzi
w netykiete. Jakby tego bylo malo to owy problem zostal wytkniety moderatorowi,
a on co? Nie usunal postu, nie sprostował a przykleił go na samej górze! No i
wlasnie widac, o co tu wlasciwie chodzi.

[java9]

netykieta moim zdaniem, dotyczy sposobu wyrażania swoich wypowiedzi
pod kątem słownictwa, wyrażania złych emocji za pomocą słów,
które przekraczają zasady dobrego wychowania - wulgarne obrażanie,
narusznie dóbr osobistych,przekraczanie norm zachowania, zwyczajów
i form towarzyskich.

a czy u nas na forum mamy normy zwyczaje i formy towarzyskie ?
nie mamy.

skąd użytkownik tego forum ma wiedzieć, czy je przekracza ?

stąd wynika wrażenie cenzury na forum.

[lewe_oko]

Do lewe_jajko: w ciągu ostatniego tygodnia wątków powtarzanych było co najmniej
kilka - pytanie o fryzjera, aerobic itd. One takze nie zostały usunięte.

[lewe_jajko]

to nie ja usuwalem posty o pow zaslaniajac sie netykieta

przykład.....

[java9]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=643&w=34892449&a=34930758
to jest naprzykład post ewidentnie łamiący netykietę.
atakuje rozmówcę, wykracza poza normy dobrego wychowania.

[jan-w]

Albo inaczej mówiąc:

Forum Ursynów służy do zamieszczania postów na wszelkie tematy dotyczące Ursynowa.
Nie dotyczy to oczywiście tekstów pisanych metodą "słoń a sprawa polska".
Teksty nie powinny zawierać słów obelżywych wobec innych uczestników forum itd.

Do dyskusji na temat Forum Ursynów ( i innych) służy Forum o Forum
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=299
Do wypowiedzi na temat moderacji Forum Ursynów i innych służy Forum o Moderacji:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=654

Czy wprowadzić rotacyjność moderatorów na forum Ur

[prawe_ucho]

> Do dyskusji na temat Forum Ursynów ( i innych) służy Forum o Forum
> forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=299

więc czmu zawdzięczamy obecność twojego watku na forum Ursynów? czyżbys
kierował się szacunkiem dla autora?

może porozmawiajmy o wprpwadzeniu rotacyjnego systemu moderacji, tak żeby żadan
opcja nie miała monopolu na słuszność?

[kaaarolinkaa]

Janie w-jestem jak najbardziej za ograniczeniem działalnosci troli-chetnie
logowałabym sie za kazdym razem gdy chce cos napisac, gdyby tylko to cos dalo.
Ale np silvio ma kilka nickow, moze je mnozyc w nieskonczonosc i co z tego ze
bedzie trolowal zalogowany? wszytskich nickow nie zabanujesz. a wiele osob nie
loguje sie-czytalam kiedys jakies posty (nie na tym forum) ze ktos bywal na
forum przez pare mies., dopiero potem sie zalogowal i pisal zalogowany. Takich
ludzi mogloby to zniechcac. Ale bardzo mi milo ze probujesz cos zrobic, ale
mysle ze tu chyba potrzeba jakiejs ostrzejszej metody.

można zrobić jedną rzecz

[urban_legend]

Silvia i jego miliard wcieleń można przemeldować z tej ulicy, gdzie mieszka, na
jakąś inną, np. na Sobieskiego, wtedy jego obecność na forum Ursynów nie będzie
już konieczna.

[Gość: gość]

Dlaczego sanowny pan moderator nie usuwa takich właśnie debilnych wpisów, jak
ten powyżej? Przypomnę, że to jest właśnie zadanie pana moderatora, a nie
pilnowanie, żeby nikt nie napisał czegoś złego o autostradowych interesach
kolegów z dawnej UW.

[Gość: szuja]

NO WLASNIE O TO CHODZI !

trollen, trollen :-D

[urban_legend]

Gość portalu: szuja napisał(a):

> NO WLASNIE O TO CHODZI !

1. Nie pisz wielkimi literami, trollu. Skoro tak ci miła netykieta, sam jej
przestrzegaj.
2. Widzisz, trollu, problem jest taki, że gdyby nie było twojego trollowania,
nie byłoby tych moich "szkodliwych" postów. Oczywiście, trollu, możesz odwracać
kota ogonem i nagle oskarżać mnie o zaśmiecanie forum, jednakże trollem jesteś
ty, logując się pod wieloma nickami bądź nie logując. Trollem śmierdzisz na
kilometr, niestety...
3. Czy twoja wielonickowa troska o obecność moich postów, komentujących twoje
trollowskie poczynania, wynika z rzeczywistej dbałości o merytoryczną czystość
forum Ursynów, czy też boisz się, że zabraknie ci miejsca na trollowanie?

[Gość: szuja]

nie chce mi sie z toba gadac
ograniczony jestes

[Gość: szuja]

poza tym jak tak cie czytam, to odnosze wrazenie ze ty masz ok 16 lat

troll obrażony

[urban_legend]

Gość portalu: szuja napisał(a):

> poza tym jak tak cie czytam, to odnosze wrazenie ze ty masz ok 16 lat

No to i tak jakieś 14 więcej od ciebie, więc nie marudź.

Do moderatorów

[Gość: .]

Halo, janie-w, pora się obudzić i zakasać rękawy. Troll urban_legend grasuje na
forum Ursynów.

Do lekarza

[urban_legend]

Prosimy również o odpowiednią terapię dla "." (inwencji na nick nie starczyło?)

Uważam, że trollami są także jan_w, lewe-oko, java_9, kuba_halford, mary_ann i
parę innych osób. ich posty trzeba usunąć a zostawić same posty silvia i
pochodnych. Wtedy forum Ursynów eee zyska.

[silvio1970]

urban_legend napisał:

> Prosimy również o odpowiednią terapię dla "." (inwencji na nick nie
starczyło?)
>
> Uważam, że trollami są także jan_w, lewe-oko, java_9, kuba_halford, mary_ann i
> parę innych osób. ich posty trzeba usunąć a zostawić same posty silvia i
> pochodnych. Wtedy forum Ursynów eee zyska.

eeee...mógłbyś łaskawie się ode mnie odpie..ć?

sam sobie jesteś winien

[urban_legend]

Trzeba było nie trollować - teraz na zawsze będziesz postrzegany tylko jako nic
nie mający do powiedzenia trollik od psich kup. Bardzo mi przykro.

[...]

[Gość: Inspektor Gadget.]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

a nie zauważyłeś ...

[pyckal]

jan-w napisał:
> Ograniczyłoby to trochę (chociaż nie do końca)
> działalność trolli, które jako gość piszą za każdym razem pod innym nickiem,
> dyskutują same ze sobą i stwarzają wrażenie że reprezentują wiele osób.

A nie zauważyłeś, tępaku, że tu każdy może sobie założyć tyle kont, ile dusza
zapragnie?
Lepiej doradź swoim pryncypałom z Gazety, żeby powołali net-inkwizycję, która
trolle wytropi i spali na stosie, a za używanie więcej niż jednego nicka będzie
obcinać paluszki.
Nb. realność trolli jest mniej więcej taka sama jak realność czarownic.

Nie.

[yavorius]

Na Warszawie nie ma logowania, to trudno, żeby było na Ursynowie. A na trolli
jest jeden sposób - olewać;)

[silvio1970]

yavorius napisał:

> Na Warszawie nie ma logowania, to trudno, żeby było na Ursynowie. A na trolli
> jest jeden sposób - olewać;)

Święte słowa. Nie lubisz mnie- olewaj, zlewaj, sikaj po mnie. A ja przyrzekam
ci dozgonnie to samo.

Po co było to pytanie?

[cenzura_na_forum_ursynow]

Zdecydowana większość w wątku przeciwko logowaniu, a logowanie i tak jest. Więc
po co to było? Jan W. Myślał, że cieszy się większym poparciem niż w rzeczywistości?

[rubeus]

to zadecydowała administracja portalu - mogę się
jedynie domyślać, że uczyniła to na podstawie całokształtu działalności
kilku pokręconych osobników w ostanich dniach...

[cenzura_na_forum_ursynow]

> to zadecydowała administracja portalu

No to po co się było pytać, jak odpowiedź była negatywna, a administracja
wprowadziła i tak co chciała?

[lewe_jajko]

Przynajmniej czytaja to co sie tutaj dzieje..

[lewe_oko]

Gdyby nie wydarzyła sie ta skandaliczna sytuacja do której doszło, administracja
wzięłaby pod uwage głosowanie użytkowników - niestety kilku użytkowników
pozbawionych jakichkolwiek skrupułów odebrało głos większości. I to do nich
możecie mieć pretensje.

[lewy_okey]

lewe_oko napisała:

> Gdyby nie wydarzyła sie ta skandaliczna sytuacja do której doszło, administracj
> a
> wzięłaby pod uwage głosowanie użytkowników - niestety kilku użytkowników
> pozbawionych jakichkolwiek skrupułów odebrało głos większości. I to do nich
> możecie mieć pretensje.

Udawajmy przez chwilę, że wierzymy w dobrą wolę "opiekunów" i administracji. W takim razie czy uczciwe jest stosowanie "odpowiedzialności zbiorowej" za wybryki kilku chuliganów?

Bredzisz kocie!

[silvio1970]

lewe_oko napisała:

> niestety kilku użytkowników
> pozbawionych jakichkolwiek skrupułów odebrało głos większości. I to do nich
> możecie mieć pretensje.

Lewe oko, napsiałbym że odwracasz kota ogonem gdyby nie to iz ewidentnie
bredzisz. Po prostu zrobiliście kolejną hucpę która ma na celu coraz większą
kontrolę i manipulację tym forum. Wczesniej na podobnie
opartych "konsultacjach" wprowadzono moderowanie tej grupy. Co dalej? Zakazy
pisania, zakazy wstepu, zakaz posiadania komputera?

bzdurą jest śledzenie numerów IP

[kasiao6]

Może wydaje się Wam, że w obecnej dobie cywilizacji, każdy użytkownik dysponuje
swoim własnym komputerem. Zapewne jest ich większość, ale jest jeszcze wielu
użytkowników korzystających z tego samego komputera,np. w zaprzyjaźnionej
firmie tylko do jednego komputera podłączony jest internet,z którego korzystają
różni użytkownicy, a co powiedzą np. potencjalni użytkownicy w kawiarence
internetowej, korzystający z danego stanowiska o jednym numerze IP?

[lewe_oko]

Nie rozumiem Kasiu, skąd ta myśl?

[tvtotal2]

jan-w napisał:

> Istnieje możliwość wprowadzenia logowania na forum Ursynów(cut)

dziś logowanie, a jutro "forum zamkniete" i ostra selekcja użytkowników. Co
wymiernie może przynieść założenie, że każdy bedzie musiał!! posiadać konto
mailowe na gazeta.pl? Nic poza tym, że wszyscy forumowicze Księstwa Ursynów
zrobią dobrze koszernej.pl i podbiją jej statystyki w zakresie zarejestrowanych
użytkownków. Obowiązek logowania, to pewny rygor narzucony przez "społecznych"
(czyt. obiektywnych), moderatorów. Zatem moja sugestia, aby forum Ursynów
pozostało takim, jakie jest obecnie.

mam nadzieje, ze ten wątek nie został stworzony li tylko w celu dopełnienia
formalności "zasiegniecia opinii".

Vox Populi, vox Dei >> mówie NIE rygorowi logowania na forum Ursynów.

[lewe_oko]

Tvtotal - tak zadecydowała administracja. Sytuacja która miała miejsce wymusiła
środki nadzwyczajne :-(

[cenzura_na_forum_ursynow]

lewe_oko napisała:

> Tvtotal - tak zadecydowała administracja. Sytuacja która miała miejsce wymusiła
> środki nadzwyczajne :-(

A o jaką sytuację chodzi? Bo przecież nie o podanie nazwiska, bo jakoś
moderatorom nie przeszkadzało, gdy ujawniano nazwiska komagne i jacka. Czy
chodzi o to, że tym razem było to nazwisko samego moderatora, do tego zwolennika
autostrady przez Ursynów, a przede wszystkim, gdy pojawiło się ono w kontekście
jawnej hipokryzji?

PS Tak sądząc po zaciętości z jaką post jest kasowany - a nie zawiera ani
bluzgów, ani danych osobowych, jest na temat - to strzał jest celny. O to chodzi
prawda?

[ursynka]

W czyjej szalonej główce zrodził się pomysł logowania za każdym razem?

U mnie jużsię tak narobiło,że muszę się logować,

[alusia661]

za każdym razem,to jakieś chore.

Wylogowywanie

[jan-w]

To jakiś błąd.
Proszę o tym pisać do [e-mail]
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=299&w=35073570

logowanie nie jest problemem tego forum

[urban_legend]

Problemem jest grupa internetowych śmieciarzy, którzy pod kilkunastoma nickami
wpisują się na forum. Ich posty to albo śmiecące, niezwiązane z tematyką forum
uwagi, albo krzyki, że jest tu cenzura, bo moderator ośmielił się usunąć śmieci.
Połowa ich wpisów ani nie dotyczy problematyki Ursynowa, ani w ogóle nie
nawiązuje do zagadnień forum osiedlowego, tylko jest sztuką dla sztuki - skoro
można naśmiecić, to śmiecimy. A kto po nas posprząta, ten frajer.

Gdyby nie było trollowania, zakładania pięciuset wątków typu "cenzura na tym
forum jest straszna i mam przez to traumę" tudzież "moderatorzy tego forum są
głupi i tylko ja jestem mądry", nie byłoby w ogóle rozmów o jakiejkolwiek formie
kontroli tego forum.

Jak widać, nie wszyscy dorośli jeszcze do używania internetu, więc należy im
pomóc, demonstrując, jak się z nim należy obchodzić, a jak nie należy. I jestem
za utrzymaniem a nawet zaostrzeniem cenzury na forum Ursynów. A do wylewania
żalu na moderatorów, innych użytkowników oraz wszelkie niesprawiedliwości
dziejowe niech służą fora prywatne. Tam nikt nikomu niczego nie usuwa, nawet
najgorszych objawów głupoty.

[silvio1970]

urban_legend napisał:

>
> Jak widać, nie wszyscy dorośli jeszcze do używania internetu,

to ty nie doroosłes do tego, że każdy moze miec inne poglady, inne zdanie, na
rózne sposoby to manifestować i formułowac. takich ja ty czy jan najbardziej
wku..a mozliwość uznania tego prostego faktu, że każdy pogląd jest równoprawny
a jedyna weryfikacja moze nastąpić w trakcie dyskusji. i niekoniecznie musi
prowadzić do zmiany stanowisk.

wiem, ze najfajniejsza jest rzeczywstośc w której są poglady poprawne i
niepoprawne. i że ten ch..owy internet wciaz nie chce tego zrozumieć.
niestety kolego, za dużo tu kabelków i myśli na ich końcach.

po coś wymyślono fora prywatne

[urban_legend]

silvio1970 napisał:


> to ty nie doroosłes do tego, że każdy moze miec inne poglady, inne zdanie, na
> rózne sposoby to manifestować i formułowac.

Wbrew pozorom forma manifestacji i sposób formułowania wypowiedzi są istotne.
Ale pewnie do tego też nie dorosłeś.

Idź z powrotem na swoje forum prywatne i tam się realizuj stosownie do swojego
poziomu. Załóż dwadzieścia tysięcy wątków o siskomie, kupach, odpowiedz sobie
kilkunastoma swoimi nickami i prowadź ożywioną dyskusję.

tak, ale lepiej sprywatyzować publiczne, co nie?

[silvio1970]

"sprywatyzować" nie znaczy "dać zaśmiecić"

[urban_legend]

tak, to znaczy "uporzadkować"

[silvio1970]

dla młodszych: Gazeta Wyborcza wyrosła ze społecznego zaufania jakim ludzi
obdarzyli niegdyś Solidarnosć. Po kilku latach przekuła to na komercyjny
sukces niewielka grupka ludzi, którzy już opluwając Solidarnośc wciąz
zamieszcali jej logo.

Okręt idzie na dno

[silvio1970]

A kapitan szczerzy kły. Czy w admninistracji nikt nie widzi, że Jan-W nie
nadaje się na modeartora forum? Bynajmniej nie ze względu na jego domniemane
koneksje polityczne i towarzyskie z grupa lobbingowa Siskom. Ale przede
wszystkim dlatego że jego działalność wywołuje coraz większe swary, ataki i
nerwowość. I nie ma też znaczenia czy kogoś czy jakieś poglady dyskryminuje
czy promuje. Wystarczy że przyczynia się do awantur na tym forum. A rola
moderatora jest łagodzić, miarkować. Jan-W tego nie potrafi!
Kropka

silvio, demonstrujesz pukanie od spodu

[urban_legend]

silvio1970 napisał:

A rola
> moderatora jest łagodzić, miarkować. Jan-W tego nie potrafi!
> Kropka

A więc mam więc propozycję - niech cię zabanuje razem z twoim IP i od razu na
forum zrobi się spokojniej.

[silvio1970]

urban_legend napisał:

> A więc mam więc propozycję - niech cię zabanuje razem z twoim IP i od razu na
> forum zrobi się spokojniej.

spokój niekoniecznie jest wartością nadrzędna tego forum. a myśl, że mozna go
osiagnąć w proponowany przez ciebie sposób jest dziecinna.

[kaaarolinkaa]

nie silvio-wiekszosc uzytkownikow forum ma cie dosc. za to ze jestes ponad
miare agresywny, zakladasz watki ktore jatrza i niczego nie wnosza, ssa
nieustajaco o psich kupach i sikach. Ile mozna? tu nie chodzi o to ze masz inne
zdanie-tu chodzi o twoja zapalczywosc i agresje. Dlatego chcemy zebys odszedl.
Chcemy spokoju w sensie pozbycia sie ciebie i twojej agresji i durnego
trolowania.

...

[yavorius]

kaaarolinkaa napisała:
> sa nieustajaco o psich kupach i sikach. Ile mozna?
Można tylko raz, każdy kolejny wątek na ten temat powinni moderatorzy usunąć.

##
> Dlatego chcemy zebys odszedl.

Dość odważne zdanie.

##
> Chcemy spokoju w sensie pozbycia sie ciebie i twojej agresji i durnego
> trolowania.

Od tego jest administracja (chodzi o trolowanie, nie o pozbycie się).

[silvio1970]

kaaarolinkaa napisała:


> Chcemy spokoju w sensie pozbycia sie ciebie i twojej agresji i durnego
> trolowania.

ale my nie chcemy odejść. bo was. towarzyszko bardzo lubimy. i nic na to nie
poradzimy.

[java9]

:)))

o właśnie, niech każdy wypowiada się za siebie i w swoim imieniu.

[lewe_oko]

Gratuluje koalicji ekologiczno-trollowej. Jest jeszcze gorsza od moherowej.

[java9]

to tylko zbieżność spostrzeżeń, a nie koalicja.

[bugatti.atlantic]

A ty Javo szybko zapomniałaś, jak cię Silvio traktował. Krótka pamięc to jakaś
wspólna cecha waszej grupy. Ewentualnie krotki staz na forum. A wlasciwie
pojawienie sie na nim wylacznie po to, by walczyc z moderatorami...

[java9]

nie wiem skąd te wnioski, prawdopodobnie z powodu sporadycznego
zaglądania na forum.
to jakie do kogo mam żale czy nie mam,
to jedynie moja sprawa i nikomu nic do tego a już tym bardziej,
żaden argument w dyskusji.
Jako uczestnik tego forum, mam prawo wyrazić swoje zdanie na omawiany temat,
nawet wtedy gdy nie jest to zdanie identyczne z Twoim.

Wbrew temu co powszechnie uznawane jest za normę, ja nie staję wbrew tym,
których lubię mniej lub nie przyklaskuję tym, których lubię tylko po to aby
przynalezeć do jakiejś grupy - wyrażam własne,czasem odrębne zdanie
a "trzymanie z grupą" dla zasady uwazam za infantylne.

[...]

[silvio1970]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Nie ze mną te numery silvio!

[belkot_belkot_belkot]

Pewien mocno podpity gość czeka na przystanku autobusowym, przyjeżdża autobus,
gość wsiada mocno się zataczając.
Właśnie chciał złapać się poręczy, gdy kierowca ruszył ostro z miejsca. Stracił
równowagę i poleciał do tyłu potrącając stojącą tam kobietę. Z koszyka kobiety
wysypały się na podłogę jajka. Kobieta z wielką dezaprobatą popatrzyła na
gościa i po chwili oczekiwania rzekła:
- No mógłby pan chociaż powiedzieć to magiczne słowo!
Gość po chwili zastanowienia:
- Abrakadabra!

[...]

[pyckal]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[pyckal]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.