Kostka na ścieżkach rowerowych trzyma się mocno

IP: *.acn.waw.pl 03.12.08, 22:26
nie rozumiem, o co ta dyskusja. sciezka rowerowa z kostki czy jakies tam
"innej kostki" to nie scizka. sciezka rowerowa musi byc z asfaltu inaczej po
roku nie jest juz sciezka rowerowa. a sciezki przeciez buduje sie dla
rowerzystow, a nie dla spelnienia obowiazku budowy sciazki. wiec skorow
wszyscy rowerzysci mowia, ze kostka sie nie nadaje to czemu na ursynowie z
uporem maniaka buduja z kostki
    • Gość: Cyklista codzienny Kostka na ścieżkach rowerowych trzyma się mocno IP: *.chello.pl 03.12.08, 22:35
      Od kilku lat dojeżdżam do pracy i z powrotem, oraz poruszam się po mieście po
      ścieżkach z kostki.
      Życzyłbym tym, którzy są odpowiedzialni za ścieżki z kostek, aby codziennie
      musieli po nich jeździć.

      • Gość: ytst Re: Kostka na ścieżkach rowerowych trzyma się moc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.12.08, 22:50
        nie kumam tego. Przecież kostka jest droższa niż asfalt. Po kiego oni będą nową
        kostkę kłaść (drugi raz wydadzą więcej niż to warto), zamiast porządnego,
        taniego asfaltu?
        • olecky Re: Kostka na ścieżkach rowerowych trzyma się moc 03.12.08, 22:59
          Gość portalu: ytst napisał(a):

          > nie kumam tego. Przecież kostka jest droższa niż asfalt.
          > Po kiego oni będą nową kostkę kłaść

          no właśnie dlatego, że jest droższa... Koniec roku się zbliża, trzeba się
          pochwalić % zrealizowanych wydatków na inwestycje.

          pozdrawiam, olek
        • Gość: ŻydPedałCyklista Re: Kostka na ścieżkach rowerowych trzyma się moc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.12.08, 03:41
          Dlatego, że łatwiej ją zdemonotwać w razie konieczności (np awaria sieci
          wodociągowej. Tzn mam nadzieję że takie powody kierują urzędnikami bo jeździ się
          po tym koszmarnie, szczególnie szosówką na oponach 23 :-/
          • pavle Re: Kostka na ścieżkach rowerowych trzyma się moc 04.12.08, 09:05
            też coś, w takim razie proponuję ulice też układać z trylinki.
            jak za starych dobrych czasów. ...i nie będzie rzekomo szkoliwych
            wyziewów asfaltowych!
      • Gość: Gościu Re: Kostka na ścieżkach rowerowych trzyma się moc IP: 193.108.194.* 04.12.08, 08:15
        Witam,
        Ja też jeżdże do pracy rowerem i pokunuję w ten sposób około 2tys km
        w roku. Osobiście nie mam zastrzeżeń do ściezki rowerowej z kostki.
        Jazda po niej mi i mojej dupie nie przeszkadza. Dodatkowym plusem
        jest fakt, że woda po deszczu szybciej wysycha na kostce niż na
        asfalcie. Osobiście mam gorszą opinię o ścieżkach rowerowych z
        asfaltu, ponieważ te po których jeżdżę są po prostu kiepskie i
        nierówne a dupa boli tak samo jak na kostce.
        Ale jeśli prawdą jest, że ścieżka z kostki jest droższa od ścieżki z
        asfaltu to jestem za tańszą opcją. Pozdrawiam
    • stary_satyr jak zwykle... 03.12.08, 22:47
      ...całemu zamieszaniu winni są Żydzi i Cykliści...
    • Gość: gg Dzieciom 2 pedalow tak zle i tak niedobrze:) IP: *.acn.waw.pl 03.12.08, 22:50
      taa
      • lawyer_pl Frystracie z blachosmrodu... 06.12.08, 10:53
        wyjdz ze swojej puszki. Nie boj sie. Swiat jest piekny i wcale nie jest taki zły. :>
    • Gość: freeman Kostka na ścieżkach rowerowych trzyma się mocno IP: *.chello.pl 04.12.08, 03:40
      Z przyjemnością jeździ się po nawet starej ścieżce z asfaltu, a
      kostka (często jeszcze frezowana) to po prostu kompromitacja. Ale
      już widzę jak coś zrywają ha ha ha nawet ewidentnych samowoli
      budowlanych jakoś w tym mieście nie rusza się co tylko jest zachętą
      do kolejnych.
    • Gość: bolo Mi kostka (niefazowana) nie przeszkadza IP: *.chello.pl 04.12.08, 03:57
      Odnoszę poza tym wrażenie, że szybciej z niej znikają kałuże niż z asfaltu.
      • apodemus Re: Mi kostka (niefazowana) nie przeszkadza 04.12.08, 08:01
        Mnie też nie przeszkadza, a wcale nie mam "górala" na szerokich kołach.
        Ciekawe, że dla wielu rowerzystów karkołomna jazda po wertepach, wykrotach,
        kamieniach itp. jest OK, natomiast przejazd przez łączenie kostek jest torturą
        dla ich niezwykle delikatnej d...
        • lawyer_pl Re: Mi kostka (niefazowana) nie przeszkadza 06.12.08, 10:51
          Dla kogos kto sporadycznie jezdzi na rowerze to rzeczywiscie nie robi wiekszej
          roznicy, ale dla kogos kto jezdzi rowerem codziennie do i z pracy, caly roku,
          kwestia kostki lub asfaltu to kwestia zycia i smierci, bo po prostu pozna
          jesienia, zima i wczesna wiosna kostka pod kolami roweru staje sie koszmarnie
          sliska, a przez to smiertelnie niebezpieczna.
          • jan-w Re: Mi kostka (niefazowana) nie przeszkadza 06.12.08, 16:47
            lawyer_pl napisał:
            > jesienia, zima i wczesna wiosna kostka pod kolami roweru staje sie koszmarnie
            > sliska, a przez to smiertelnie niebezpieczna.
            Jeżeli dla kogoś kostka jest bardziej śliska niż asfalt, może powinien pomyśleć
            o wymianie zużytych opon?
      • cykler kałuże a przepisowe odwodnienie 04.12.08, 08:33
        Gość portalu: bolo napisał(a):

        > Odnoszę poza tym wrażenie, że szybciej z niej znikają kałuże niż z asfaltu.

        To może kałużom na jezdniach też powinno się zapobiegać tak samo?

        Istnieje coś takiego, jak nachylenie poprzeczne. Jeśli ścieżka jest wykonana
        zgodnie z regułami sztuki i przepisami, to woda z niej SPŁYWA, a nie ZALEGA na
        niej w postaci kałuż.

        Odnoszę wrażenie że pan (tym razem) bolo uważa, że skoro drogowcy nie potrafią
        wyprofilować nawierzchni, to należy im to wybaczyć i pozwolić na stosowanie
        kostki, zamiast wyegzekwować właściwe wykonanie nawierzchni bitumicznej.
        Na które jeszcze przepisy można patrzeć przez palce?
        • pavle Re: kałuże a przepisowe odwodnienie 04.12.08, 09:08
          > To może kałużom na jezdniach też powinno się zapobiegać tak samo?
          >

          o TAK! Napiszę do jakiejś aktywnej warszawskiej organizacji
          pro-drogowej, żeby optowała za budową nowych dróg z trylinki! TAK!
      • shp80 Re: Mi kostka (niefazowana) nie przeszkadza 05.12.08, 13:43
        Gość portalu: bolo napisał(a):

        > Odnoszę poza tym wrażenie, że szybciej z niej znikają kałuże niż z
        asfaltu.

        Bo przecież suchych dni jest tylko kilka w ciągu roku, więc to
        niezwykle istotny argument ;>
        Ponadto:
        1. Woda ze ścieżek, zgodnie z przepisami ma spływać, a nie w nie
        wsiąkać.
        2. Wsiąkanie wody w ścieżkę, w późniejszym etapie, niesie za sobą
        właśnie takie skutki, jak klawiszowanie kostki, rozrost trawy itp..

    • Gość: olo Widocznie ktoś z ratusza albo rodziny ma IP: *.pgi.waw.pl 04.12.08, 08:07
      w tym interes. Pewnie ma udziały w wytwórni kostki i tyle
    • Gość: koromoro Kostka na ścieżkach rowerowych trzyma się mocno IP: 217.153.123.* 04.12.08, 12:11
      eh...
      dzięki takim komentarzom tracę sympatie do rowerzystów.Nic tylko roszczenia. najpierw że nie ma ścieżek, teraz że ścieżki są z kostki a nie z asfaltu, pojawiają się pretensje o kałuże... Czy wy potraficie się z czegoś cieszyć?
      problem kostka czy asfalt powinien dotyczyć jeżdżących na wrotkach i deskorolkach, a nie rowerzystów z kołami ponad 26 cali ( górskie miejskie i trekingowe)
      • bosman_maly Re: Kostka na ścieżkach rowerowych trzyma się moc 05.12.08, 11:16
        Czyli wpierw nie robią, potem robią źle a my mamy piać z zachwytu?
      • shp80 Re: Kostka na ścieżkach rowerowych trzyma się moc 05.12.08, 14:35
        > problem kostka czy asfalt powinien dotyczyć jeżdżących na wrotkach
        i deskorolka
        > ch, a nie rowerzystów z kołami ponad 26 cali ( górskie miejskie i
        trekingowe)

        A co z kołami 28 cali, np. 700x23C i węższymi, nabitymi do 8
        atmosfer (żeby się lżej jechało)..? Prawo zezwala w takiej sytaucji
        na jazdę po jezdni?
        • apodemus Re: Kostka na ścieżkach rowerowych trzyma się moc 05.12.08, 21:41
          shp80 napisał:

          > A co z kołami 28 cali, np. 700x23C i węższymi, nabitymi do 8
          > atmosfer (żeby się lżej jechało)..? Prawo zezwala w takiej sytaucji
          > na jazdę po jezdni?

          Dobrze wiesz, że nie.
          Tak samo, jak nie zezwala na jazdę samochodem po chodnikach i ścieżkach
          rowerowych, jeśli nawierzchnia jezdni jest w złym stanie (a jest bardzo często).
          • shp80 Re: Kostka na ścieżkach rowerowych trzyma się moc 05.12.08, 22:58
            > Dobrze wiesz, że nie.

            Stąd apele, by drogi rowerowe służyły wszystkim rowerzystom, a nie tylko tym 26x2.0..
    • robot_humano Kostka na na stronach GW trzyma się mocno. 04.12.08, 12:20
      Cykl artykułów o ścieżkach rowerowych z kostki zaczyna ilością odcinków i sensownością przypominać cykl "warszawiacy kontra przyjezdni". Dlaczego MOIM zdaniem kostka jest lepsza niż asfalt:

      1. Łatwość napraw tego co pod ścieżką jak i samej ścieżki.
      2. Większa wytrzymałość takiej nawierzchni = odporność na idiotów w samochodach.
      3. Większa odporność na zużycie mechaniczne takiej nawierzchni
      4. Większa odporność na czynniki zewnętrzne (UV, woda, temperatura) takiej nawierzchni
      5. Większa przyczepność takiej nawierzchni

      Poza tym jadąc po kostce nie musisz używać dzwonka by przegonić ze ścieżki pieszych. A w tym konkretnym przypadku upierają się przy kostce bo ją po prostu rozbiorą i położą "do góry nogami". Fazy ma tylko z jednej strony.
      • Gość: Maciek Re: Kostka na na stronach GW trzyma się mocno. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.12.08, 15:36
        > 1. Łatwość napraw tego co pod ścieżką jak i samej ścieżki.

        Prawda połowiczna. Łatwiej się rozbiera, ale jak widać po wszystkich bez wyjątku przykładach w Warszawie, bardzo trudno się naszym specjalystom układa z powrotem. Po robotach wygląda jak pobojowisko i tak już zostaje.

        > 2. Większa wytrzymałość takiej nawierzchni = odporność na idiotów w samochodach

        Nieprawda. Kostka kładziona na piasku zapada się już po kilku kursach ciężarówek lub kilku dniach postojów samochodów.

        > 3. Większa odporność na zużycie mechaniczne takiej nawierzchni

        Nie znam wyników badań, ale nie widziałem jeszcze zużytej mechanicznie nawierzchni ścieżki
      • dorsai68 Re: Kostka na na stronach GW trzyma się mocno. 04.12.08, 18:14
        > 1. Łatwość napraw tego co pod ścieżką jak i samej ścieżki.

        Prawda. Niektre fragmenty dróg rowerowych dają się rozebrać natychmiast po ich ułożeniu i to bez użycia narzędzi. ;-)

        > 2. Większa wytrzymałość takiej nawierzchni = odporność na idiotów w samochodach.

        Eee... OK, ale dlaczego z kostki nie buduje się ulic. W końcu większa wytrzymałośc przydałaby się zwłaszcza tam.

        > 3. Większa odporność na zużycie mechaniczne takiej nawierzchni

        Sprawa marginalna.

        > 4. Większa odporność na czynniki zewnętrzne (UV, woda, temperatura) takiej nawierzchni

        Polemizowałbym. Źle ułożona (a taką spotykamy na drogach rowerowych), przepuszcza wodę pomiędzy spoinami. Ta z kolei wymywa piasek który służył jako podkład i ścieżka zaczyna "chodzić". Ewentualnie, woda zamarza i koska rusza w górę. Wiosną, gdy na drogę wjeżdza większość rowerzystów, "nowa ścieżka" wygląda jakby była w tym miejscu od czasów wynalezienia roweru.

        > 5. Większa przyczepność takiej nawierzchni

        Też bym polemizował. Kostka, gdy jest mokra robi się cholerycznie śliska. Ma znacznie gorszą przyczepność i gorsze jest "czucie" takiej nawierzchni niż asfaltowej.
      • jan-w Kostka nie jest wcale zła. 04.12.08, 19:29
        Szczerze mówiąc wolę kostkę fazowaną niż kanciastą. W przypadku pofałdowania (a to się zdarza i będzie zdarzać, takie jest życie) jej brzegi nie atakują tak agresywnie opon ponieważ... są ścięte!
        Ścieżki z asfaltu w czasie upałów fałdują się np pod wpływem rozrostu korzeni. Ścieżki z kostki można tanio szybko i łatwo naprawić. Zrywanie asfaltu i wylewanie nowego to dużo poważniejsze zadanie. Niedawno widziałem ścieżkę asfaltową naprawioną po rozwaleniu w celu dostania się do instalacji podziemnych. Tragedia. Wszyscy omijają naprawioną część. Nie odczuwam praktycznie różnicy między jazdą po kostce i po asfalcie. Jeżeli ktoś jest aż tak delikatny że odczuwa to niech sobie wsadzi sztycę amortyzowaną. W ramę roweru oczywiście ;-)
        • wobo1704 Re: Kostka nie jest wcale zła. 04.12.08, 22:17
          [dorsai68] i [Maciek] precyzyjnie wypunktowali zalety i wady kostki
          i asfaltu. Dodam jeszcze tylko hałaśliwość i duże opory przy jeździe
          na deskorolkach i inych 'mikrokółkowych' pojazdach.

          Ani zalety ani wady żadnej z tych technologii nie mają znaczenia,
          gdy zlecający wykonanie chce otrzymać %. :-)

          Ps. proszę zauważyć jak ochoczo spółdzielnie nie tylko budują nowe
          chodniki z kostki, ale i wymieniają na kostkę już istniejące
          chodniki asfaltowe. I to pomimp hałaśliwości takich chodników.
          • jan-w Re: Kostka nie jest wcale zła. 04.12.08, 22:48
            Ścieżki rowerowe, jak sama nazwa wskazuje służą do jazdy na rowerze. Trudno żeby
            były projektowane także pod kątem szczudlarzy, dziewczynek ze skakankami,
            piłkarzy i wszelkich innych możliwych wynalazków.
        • lawyer_pl Re: Kostka to porazka 06.12.08, 11:12
          Kostka to na sciezce rowerowej porazka. Moze ladnie wyglada (choc na ogol tylko
          do pierwszej zimy, kiedy to cala zaczyna sie falowac i trzeba ja poprawiac), ale
          do jazdy na rowerze sie NIE NADAJE.

          Nie wiem dlaczego w Polsce nic nigdy nie mozna zrobic dobrze i do konca? Jak w
          koncu znalazla sie kasa na sciezki, sa plany sensownych ich lokalizacji to musza
          to spieprzyc kladac kostke...
      • shp80 Re: Kostka na na stronach GW trzyma się mocno. 05.12.08, 14:46
        > 1. Łatwość napraw tego co pod ścieżką jak i samej ścieżki.

        Rowerzystów, tak jak kierowców, nie obchodzi, co jest pod ścieżką
        (jezdnią). Ma się jechać równo i gładko. Nadto nawierzchnia
        asfaltowa jest trwalsza, więc z punktu widzenia dodaktowych wydatków
        na modernizację, wychodzi taniej.

        > 2. Większa wytrzymałość takiej nawierzchni = odporność na idiotów
        w samochodach
        > .

        Z kostki? Na podsypce z piasku? Raczysz żartować..

        > 3. Większa odporność na zużycie mechaniczne takiej nawierzchni

        Niebieską trawę też widziałeś?

        > 4. Większa odporność na czynniki zewnętrzne (UV, woda,
        temperatura) takiej nawi
        > erzchni

        Zobacz, jak się zachowuje asfalt na mrozie, gdy będzie miał
        szczelinę i pomyśl, dlaczego z kostką jest jeszcze gorzej..

        > 5. Większa przyczepność takiej nawierzchni

        Zwłaszcza na deszczu.
        • jan-w Re: Kostka na na stronach GW trzyma się mocno. 05.12.08, 16:15
          shp80 napisał:

          > > 1. Łatwość napraw tego co pod ścieżką jak i samej ścieżki.
          >
          > Rowerzystów, tak jak kierowców, nie obchodzi, co jest pod ścieżką
          > (jezdnią). Ma się jechać równo i gładko. Nadto nawierzchnia
          > asfaltowa jest trwalsza, więc z punktu widzenia dodaktowych wydatków
          > na modernizację, wychodzi taniej.
          Obchodzi. Może niektórych nie obchodzi, ale ci którzy decydują o budowie dróg
          muszą kierować się nie tylko widzimisię jakiegoś egoisty, ale naszym wspólnym
          interesem.

          > Zobacz, jak się zachowuje asfalt na mrozie, gdy będzie miał
          > szczelinę i pomyśl, dlaczego z kostką jest jeszcze gorzej..
          I tu się mylisz. Pojedyńcze kostki zachowują się zupełnie inaczej niż pękający
          płat asfaltu. Łatwo, szybko i tanio można je też naprawić. Dwóch robotników z
          narzędziami to zupełnie co innego niz armada ciężkich maszyn układających i
          walcujących asfalt.zespół ciężkic
          • rubeus Re: Kostka na na stronach GW trzyma się mocno. 05.12.08, 18:30
            janie - pod warunkiem, że owi robotnicy się pojawią, to raz, a dwa,
            czy ułożą kostki tak jak były pierwotnie - a nie byle jak.
            • jan-w Re: Kostka na na stronach GW trzyma się mocno. 05.12.08, 18:59
              Oczywiście. Ale łatwiej spowodować wysłanie 2 robotników z taczką piasku,
              kilofem i łopatą niż maszyny do asfaltu.
              • wobo1704 Re: Kostka na na stronach GW trzyma się mocno. 06.12.08, 11:53
                > Ale łatwiej spowodować wysłanie 2 robotników z taczką piasku,
                > kilofem i łopatą niż maszyny do asfaltu.

                Nie.
                Naprawy asfaltu wykonuje się przez rozgrzanie palnikami propa-butan
                bezposrednio na naprawianej powierzchni gotowej (zimnej) mieszanki
                kruszywa z asfaltami.
                • jan-w Re: Kostka na na stronach GW trzyma się mocno. 06.12.08, 13:35
                  Można doraźnie i tak. Ale skutki takiej "naprawy" trzeba omijać z daleka. Takie
                  wysepki są dużo bardziej uciążliwe niż gładka kostka.
                  • shp80 Re: Kostka na na stronach GW trzyma się mocno. 06.12.08, 13:57
                    jan-w napisał:

                    > Można doraźnie i tak. Ale skutki takiej "naprawy" trzeba omijać z
                    daleka. Takie
                    > wysepki są dużo bardziej uciążliwe niż gładka kostka.

                    Pojedź do Niemiec i zobacz, jak tam wyglądają te łaty.. Jedyna
                    wizualna różnica, to odcień drogi..
                    • jan-w Re: Kostka na na stronach GW trzyma się mocno. 06.12.08, 16:43
                      shp80 napisał:
                      > Pojedź do Niemiec i zobacz, jak tam wyglądają te łaty.. Jedyna
                      > wizualna różnica, to odcień drogi..

                      Może w Niemczech asfalt jest naprawiany równo. Jednak to forum dotyczy Ursynowa (Warszawa, Polska) nie Niemiec. U nas asfalt jest naprawiany tragicznie. Proponuję pojedź sobie nie do Niemiec, a do Wilanowa i zobacz jak naprawiono ścieżkę asfaltową do Powsina.

                      > A nie lepiej i taniej, zamiast co dwa miesiące wysyłać ekipę
                      > robotników, zrobić nawierzchnię tak, by w dobrym stanie wytrzymała
                      > co najmniej naście lat?
                      Oczywiście że lepiej. Lepiej też żeby każdy dużo zarabiał, miał duży dom i 2 służące. Niestety musimy kierować się realiami. Naprawy asfaltu jakie są każdy widzi. A pod ścieżkami przechodzą instalacje do których czasem trzeba dotrzeć.

                      >> Obchodzi. Może niektórych nie obchodzi, ale ci którzy decydują o
                      budowie dróg
                      >> muszą kierować się nie tylko widzimisię jakiegoś egoisty, ale
                      naszym wspólnym
                      >> interesem.
                      > Tak? To popatrzmy:
                      > www.drogi.com/akty_prawne/du43_430.shtml
                      > ROZPORZĄDZENIE MINISTRA TRANSPORTU I GOSPODARKI MORSKIEJ
                      > z dnia 2 marca 1999 r.
                      > w sprawie warunków technicznych

                      Zmieniasz temat. Moja odpowiedź dotyczyła twojej opinii:
                      > Rowerzystów, tak jak kierowców, nie obchodzi, co jest pod ścieżką
                      > (jezdnią). Ma się jechać równo i gładko

                      I tu ci dowiodłem że nie masz racji.
                      • shp80 Re: Kostka na na stronach GW trzyma się mocno. 06.12.08, 19:42
                        jan-w napisał:

                        > shp80 napisał:
                        > > Pojedź do Niemiec i zobacz, jak tam wyglądają te łaty.. Jedyna
                        > > wizualna różnica, to odcień drogi..
                        >
                        > Może w Niemczech asfalt jest naprawiany równo. Jednak to forum dotyczy Ursynowa
                        > (Warszawa, Polska) nie Niemiec. U nas asfalt jest naprawiany tragicznie.

                        I to jest argument za stosowaniem kostki? Bo fajtłapy nie umieją budować,remontować dróg?

                        > > A nie lepiej i taniej, zamiast co dwa miesiące wysyłać ekipę
                        > > robotników, zrobić nawierzchnię tak, by w dobrym stanie wytrzymała
                        > > co najmniej naście lat?
                        > Oczywiście że lepiej. Lepiej też żeby każdy dużo zarabiał, miał duży dom i 2 sł
                        > użące. Niestety musimy kierować się realiami.

                        Lepiej wydawać więcej kasy na drogę, niż mniej?

                        > Naprawy asfaltu jakie są każdy wi
                        > dzi. A pod ścieżkami przechodzą instalacje do których czasem trzeba dotrzeć.

                        Stosowny przepis dot. wartości użytkowej drogi już wskazałem.

                        > Zmieniasz temat.

                        Nie zmieniam. Cały czas jest mowa o związku między infrastrukturą techniczą a drogą.

                        > Moja odpowiedź dotyczyła twojej opinii:
                        > > Rowerzystów, tak jak kierowców, nie obchodzi, co jest pod ścieżką
                        > > (jezdnią). Ma się jechać równo i gładko
                        >
                        > I tu ci dowiodłem że nie masz racji.

                        Znaczy, że kierowcy powinni być zadowoleni z wszelkiego rodzaju kolein, dziur i innych nierówności powodujących wstrząsy. Czemu mam wrażenie, że tak nie jest?
              • shp80 Re: Kostka na na stronach GW trzyma się mocno. 06.12.08, 13:56
                jan-w napisał:

                > Oczywiście. Ale łatwiej spowodować wysłanie 2 robotników z taczką
                piasku,
                > kilofem i łopatą niż maszyny do asfaltu

                A nie lepiej i taniej, zamiast co dwa miesiące wysyłać ekipę
                robotników, zrobić nawierzchnię tak, by w dobrym stanie wytrzymała
                co najmniej naście lat? Niestety, ale żadna nawierzchnia z kostki,
                nawet dobrze ułożone, nie gwarantuje takiej jakości, jak dobrze
                wylany asfalt.
          • shp80 Re: Kostka na na stronach GW trzyma się mocno. 06.12.08, 13:52
            jan-w napisał:

            > shp80 napisał:
            >
            > > > 1. Łatwość napraw tego co pod ścieżką jak i samej ścieżki.
            > >
            > > Rowerzystów, tak jak kierowców, nie obchodzi, co jest pod ścieżką
            > > (jezdnią). Ma się jechać równo i gładko. Nadto nawierzchnia
            > > asfaltowa jest trwalsza, więc z punktu widzenia dodaktowych
            wydatków
            > > na modernizację, wychodzi taniej.
            > Obchodzi. Może niektórych nie obchodzi, ale ci którzy decydują o
            budowie dróg
            > muszą kierować się nie tylko widzimisię jakiegoś egoisty, ale
            naszym wspólnym
            > interesem.

            Tak? To popatrzmy:

            www.drogi.com/akty_prawne/du43_430.shtml
            ROZPORZĄDZENIE MINISTRA TRANSPORTU I GOSPODARKI MORSKIEJ
            z dnia 2 marca 1999 r.
            w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi
            publiczne i ich usytuowanie.

            Infrastruktura techniczna w pasie drogowym nie związana z drogą.

            § 140. 1. Umieszczenie w pasie drogowym urządzeń infrastruktury
            technicznej nie związanej z drogą, zwanej dalej "infrastrukturą",
            nie może naruszać elementów technicznych drogi oraz nie może
            przyczyniać się do czasowego lub trwałego zagrożenia bezpieczeństwa
            ruchu albo zmniejszenia wartości użytkowej drogi.

            8. Usytuowanie infrastruktury w ulicy powinno uwzględniać planowaną
            docelową realizację ulicy. Nowa infrastruktura podziemna nie powinna
            być usytuowana pod jezdnią istniejącą i docelową.

            Wnioski? Rozporządzenie jasno daje do zrozumienia, że ważniejsza
            jest jakość dróg, aniżeli to, co pod nimi się znajduje.

            > > Zobacz, jak się zachowuje asfalt na mrozie, gdy będzie miał
            > > szczelinę i pomyśl, dlaczego z kostką jest jeszcze gorzej..
            > I tu się mylisz. Pojedyńcze kostki zachowują się zupełnie inaczej
            niż pękający
            > płat asfaltu. Łatwo, szybko i tanio można je też naprawić.

            Tak.. Szybko.. Już widzę te ekipy robotników na drugi dzień po tym,
            jak się nawierzchnia z kostki zdeformowała.. Poza tym, skoro to tak
            tanio wychodzi, czemu kostki nie ma na jezdni?

            > Dwóch robotników z
            > narzędziami to zupełnie co innego niz armada ciężkich maszyn
            układających i
            > walcujących asfalt.

            Narzędzia, czyt. zgrabne paluszki i mocne nogi.. ;)


            • wobo1704 Re: Kostka na na stronach GW trzyma się mocno. 06.12.08, 18:38
              ...
              > 8. Usytuowanie infrastruktury w ulicy powinno uwzględniać
              planowaną
              > docelową realizację ulicy. Nowa infrastruktura podziemna nie
              powinna
              > być usytuowana pod jezdnią istniejącą i docelową.
              > ...


              W dużym mieście pod ziemią jest taka plątanina juz istniejących
              instalacji, że ... Prawda?

              • shp80 Re: Kostka na na stronach GW trzyma się mocno. 07.12.08, 10:50
                > W dużym mieście pod ziemią jest taka plątanina juz istniejących
                > instalacji, że ... Prawda?

                Prawda. Ale nikt w związku z tym nie kładzie na jezdni kostki w
                miejscach, gdzie takie instalacje występują.
                • robot_humano Re: Kostka na na stronach GW trzyma się mocno. 09.12.08, 09:42

                  > Prawda. Ale nikt w związku z tym nie kładzie na jezdni kostki w
                  > miejscach, gdzie takie instalacje występują.

                  Na jezdni nie kładzie się kostki ze względu na hałas, czas i kłopotliwość wykonania nawierzchni. Nie porównuj drogi o szerokości 2m dla pojazdu jadącego 25km/h z drogą szerokości 7m dla pojazdu jadżcego 60 km/h. Robiąc jezdnię opłaca się wynająć drogie maszyny - rozściełacze i walce. Robiąc ścieżkę nie opłaca się to ni cholery. A jeśli lubisz takie porównania - jedź do Niemiec z zobacz z czego robi się najlepsze autostrady świata.
                  • shp80 Re: Kostka na na stronach GW trzyma się mocno. 11.12.08, 10:44
                    > Na jezdni nie kładzie się kostki ze względu na hałas, czas i
                    kłopotliwość wykon
                    > ania nawierzchni.

                    A na czym polega ta kłopotliwość?

                    > Nie porównuj drogi o szerokości 2m dla pojazdu jadącego 25km/
                    > h

                    w porywach do 40km/h i więcej..

                    > z drogą szerokości 7m dla pojazdu jadżcego 60 km/h.

                    Przejedź po kocich łbach rowerem, a następnie samochodem i przedstaw
                    swoje wnioski - dla kogo nawierzchnia jest bardziej upierdliwa. Czy
                    dla roweru, nawet amortyzowanego, czy dla kierowcy, który w swoim
                    wyposażeniu ma jeszcze miękki fotel.

                    > Robiąc jezdnię opłaca się
                    > wynająć drogie maszyny - rozściełacze i walce. Robiąc ścieżkę nie
                    > opłaca się t
                    > o ni cholery.

                    To przedstaw może jeszcze koszta wynajmu - bo mi, zgodnie z
                    kosztorysowymi normami, wychodzi, że do ułożenia ścieżki z kostki
                    potrzeba 10x więcej roboczogodzin, niż do ułożenia tej samej ścieżki
                    z asfaltu. A to już znacznie podraża inwestycję. Dodatkowo policz,
                    ile kosztuje utrzymanie w dobrym stanie ścieżki z asfaltu, a ile z
                    kostki (czyt. wyrywanie trawy, naprawa nierówności).
                    Zobaczysz, czy ta kostka jest faktycznie taka tania...

                    > A jeśli lubisz takie porównania - jedź do Niemiec z zobacz z czeg
                    > o robi się najlepsze autostrady świata.

                    Z betonowych płyt. Nie ma sprawy - wrzuć takie płyty (odpowiednio
                    szerokie, by zminimalizować ilość szczelin) na ścieżki, i będzie git.
    • cykler na Powązkowskiej też 04.12.08, 17:34
      www.zm.org.pl/?a=powazkowska_kostka-08b
    • lawyer_pl Re: Kostka na ścieżkach rowerowych trzyma się moc 06.12.08, 10:45
      "Jazda po takiej nawierzchni jest niemal tak komfortowa jak po asfalcie - uważa
      Barbara Mąkosa-Stępkowska, rzeczniczka Ursynowa."

      Powinno sie zabrac tej pani samochod i kazac codziennie dojezdzac do pracy na
      rowerze pseudosciezka z kostki, a zrozumie roznice miedzy "konfortowa", a
      "niemal konfortowa".
    • plyn_z_wisla A jak to jest z cenami? 09.12.08, 10:07
      Rowero-oszołomy spod znaku masy kretynicznej twierdzą, że kostka jest droższa niż asfalt.
      Ok. Tylko czy taka kalkulacja uwzględnia wyprofilowanie ścieżki tak, aby nie stała nia niej woda?
      Gdy ścieżka jest z kostki, woda sama ucieka szparami.
      Gdy jest asfalt, woda musi odparować lub spłynąć. Aby spłynęła,ścieżka musi być "wypukła" (środek wyżej, boki niżej) i być wyżej od trawnika z boku.
      Standardowy rozściełacz pracujący na jezdni o szerokoci 6 metrów nie musi być do tego dostosowany - jezdnie asfaltuje się połówkami. Ale ścieżka rowerowa o szerokości 2 metry musi być asfaltowana na raz a nie połówkami. Podobnie z walcowaniem: standardowy walec drogowy spłaszczy nawierzchnię, bo jest dostosowany do szerokiej i płaskiej jezdni. Tymczasem skoro ścieżka o szerokości 1,5-2 metry ma być wypukła pośrodku, to albo walec musi mieć wał zwężony pośrodku, albo mieć szerokość 1 metr i robimy wtedy połówkami.

      No więc, czy te kalkulacje uwzgldniają te sprawy, czy też oszołomy fundują Warszawie ścieżki, na których będzie stała woda?
      • robot_humano A tak to jest z cenami: 11.12.08, 10:53
        plyn_z_wisla napisał:

        > Rowero-oszołomy spod znaku masy kretynicznej twierdzą, że kostka jest droższa n
        > iż asfalt.
        > Ok. Tylko czy taka kalkulacja uwzględnia wyprofilowanie ścieżki tak, aby nie st
        > ała nia niej woda?
        > Gdy ścieżka jest z kostki, woda sama ucieka szparami.
        > Gdy jest asfalt, woda musi odparować lub spłynąć. Aby spłynęła,ścieżka musi być
        > "wypukła" (środek wyżej, boki niżej) i być wyżej od trawnika z boku.
        > Standardowy rozściełacz pracujący na jezdni o szerokoci 6 metrów nie musi być d
        > o tego dostosowany - jezdnie asfaltuje się połówkami. Ale ścieżka rowerowa o sz
        > erokości 2 metry musi być asfaltowana na raz a nie połówkami. Podobnie z walcow
        > aniem: standardowy walec drogowy spłaszczy nawierzchnię, bo jest dostosowany do
        > szerokiej i płaskiej jezdni. Tymczasem skoro ścieżka o szerokości 1,5-2 metry
        > ma być wypukła pośrodku, to albo walec musi mieć wał zwężony pośrodku, albo mie
        > ć szerokość 1 metr i robimy wtedy połówkami.
        >
        > No więc, czy te kalkulacje uwzgldniają te sprawy, czy też oszołomy fundują Wars
        > zawie ścieżki, na których będzie stała woda?

        Też mi się wydaje, że to niemożliwe by ścieżka z kostki była droższa od ścieżki z asfaltu. Może m3 kostki jest droższy od m3 asfaltu ale kostkę układa kilku szwagrów dysponujących Żukiem, piaskiem i ubijakiem do niego. Asfaltu nie da się położyć na glebie - trzeba pod niego zrobić podbudowę. Z betonu na ten przykład. I to na tyle wytrzymałą by przeżyła wałowanie. Czyli mamy dodatkowe czynności, dodatkowy czas, i dodatkowe maszyny - rozściełacz i walec. Jak to może być tańsze o d ścieżki z kostki to nie mam pojęcia.

        ALE: podbudowę profiluje się łopatą tak by miała spadki i walec sobie z lekkim przechyłem jedzie. Żaden problem. A minimalne szerokości walców to ok. 80cm więc na ścieżkę w sam raz. asfalt można dać szorstki vide wyremontowana niedawno Chmielna czy
        Złota i żadna woda na nim, nie stoi. A przesiąkanie wody przez szczeliny między kostkami jest małe i maleje z każdym rokiem.I bardzo dobrze, bo jej mróz nie wysadza.
        • shp80 Re: A tak to jest z cenami: 11.12.08, 11:03
          > Też mi się wydaje, że to niemożliwe by ścieżka z kostki była
          droższa od ścieżki
          > z asfaltu. Może m3 kostki jest droższy od m3 asfaltu ale kostkę
          układa kilku s
          > zwagrów dysponujących Żukiem, piaskiem i ubijakiem do niego.
          Asfaltu nie da się
          > położyć na glebie - trzeba pod niego zrobić podbudowę. Z betonu na
          ten przykła
          > d. I to na tyle wytrzymałą by przeżyła wałowanie.

          8cm wzmocnionej podsypki + 3cm asfaltu.

          > Czyli mamy dodatkowe czynnośc
          > i, dodatkowy czas, i dodatkowe maszyny - rozściełacz i walec.

          Bądź konsekwentny. Pisałeś wyżej, że na jezdni stosuje się asfalt z
          uwagi m.in. na ograniczony czas, a teraz piszesz, że asfaltowanie
          wychodzi dłużej.

          > Jak to może być t
          > ańsze o d ścieżki z kostki to nie mam pojęcia.

          Zajrzyj do norm lub kosztorysów.

          > ALE: podbudowę profiluje się łopatą tak by miała spadki i walec
          sobie z lekkim
          > przechyłem jedzie. Żaden problem. A minimalne szerokości walców to
          ok. 80cm wię
          > c na ścieżkę w sam raz. asfalt można dać szorstki vide
          wyremontowana niedawno C
          > hmielna czy
          > Złota i żadna woda na nim, nie stoi. A przesiąkanie wody przez
          szczeliny między
          > kostkami jest małe i maleje z każdym rokiem.I bardzo dobrze, bo
          jej mróz nie w
          > ysadza.

          To własnie mróz jest jednym z czynników, który wpływa na destrukcję
          nawierzchni z kostki.
      • shp80 Re: A jak to jest z cenami? 11.12.08, 10:55
        plyn_z_wisla napisał:

        > Rowero-oszołomy spod znaku masy kretynicznej twierdzą, że kostka
        jest droższa n
        > iż asfalt.

        I są na to dowody, płyniu, w postaci kosztorysów.

        > Ok. Tylko czy taka kalkulacja uwzględnia wyprofilowanie ścieżki
        tak, aby nie st
        > ała nia niej woda?

        Uwzględnia całość robót techniczno-budowlanych.

        > Gdy ścieżka jest z kostki, woda sama ucieka szparami.

        A potem, że kostka faluje i ze szpar wyrasta trawa..

        > Gdy jest asfalt, woda musi odparować lub spłynąć. Aby
        spłynęła,ścieżka musi być
        > "wypukła" (środek wyżej, boki niżej) i być wyżej od trawnika z
        boku.

        Ścieżka nie musi być wypukła, tylko nieznacznie pochylona.
        Rozporządzenie mówi o spadku poprzecznym 2%.

        > Standardowy rozściełacz pracujący na jezdni o szerokoci 6 metrów
        nie musi być d
        > o tego dostosowany - jezdnie asfaltuje się połówkami. Ale ścieżka
        rowerowa o sz
        > erokości 2 metry musi być asfaltowana na raz a nie połówkami.
        Podobnie z walcow
        > aniem: standardowy walec drogowy spłaszczy nawierzchnię, bo jest
        dostosowany do
        > szerokiej i płaskiej jezdni. Tymczasem skoro ścieżka o szerokości
        1,5-2 metry
        > ma być wypukła pośrodku, to albo walec musi mieć wał zwężony
        pośrodku, albo mie
        > ć szerokość 1 metr i robimy wtedy połówkami.

        Ścieżka nie musi mieć żadnej wypukłości..

        > No więc, czy te kalkulacje uwzgldniają te sprawy, czy też oszołomy
        fundują Wars
        > zawie ścieżki, na których będzie stała woda?

        Jeśli stoi, znaczy, że wykonawca spaprał robotę.
        Ponadto - ile masz deszczowych dni w roku, płyniu?
        • robot_humano Re: A jak to jest z cenami? 11.12.08, 17:01
          shp80 napisał:

          > Ponadto - ile masz deszczowych dni w roku?

          No patrz pan! A ja głupi rynny w domu założyłem.
          • shp80 Re: A jak to jest z cenami? 13.12.08, 01:19
            robot_humano napisał:

            > > Ponadto - ile masz deszczowych dni w roku?
            >
            > No patrz pan! A ja głupi rynny w domu założyłem.

            A ja mam kilka par krótkich spodenek na lato, ale co ma wspólnego z infrastrukturą rowerową? Jak pada deszcz, to ubieram kurtkę przeciwdeszczową. Ponadto w rowerach mam błotniki. To, że omijam duże kałuże z dalekam nie wpływa negatywnie na moje zdanie na temat nawierzchni i komfortu jazdy po asfalcie..
    • dziedzicznacytadelafinansjery Bardziej roszczeniowi niż "Sierpień 80" 13.12.08, 12:17
      OPZZ, Solidarność, Samoobrona, NSZZ RI i wszystkie związki zawodowe świata.
      Lobby rowerowe jest najbardziej roszczeniowo nastawioną grupa społeczną we
      współczesnej rzeczywistości. Oni ciągle się czegoś domagają, ciągle wydaje się
      na nich pieniądze, a im ciągle źle i ciągle mało. W dodatku złośliwie blokują
      raz w miesiącu ruch. Każda inna tak aspołeczna grupa doczekałaby się szybkoi
      skutczsnego oporu na łamach wszystkich mediów. Ale ci - przeciwnie - mają pełne
      wsparcie dla swoich żądań. TO jest niebywałe - jak wąska grupa aktywistów
      potrafi sadzić się tak, jakby całą ludzkość reprezentowała - i jeszcze jest tak
      odbierana w publikatorach.
      • shp80 Re: Bardziej roszczeniowi niż "Sierpień 80" 21.12.08, 15:34
        dziedzicznacytadelafinansjery napisał:

        > Lobby rowerowe jest najbardziej roszczeniowo nastawioną grupa
        społeczną we
        > współczesnej rzeczywistości.

        I prawidłowo.

        > Oni ciągle się czegoś domagają, ciągle wydaje się
        > na nich pieniądze, a im ciągle źle i ciągle mało.

        Jeśli pieniądze wydawane są źle, to co się dziwisz, że zawsząd
        płynie krytyka? Jeśli infrastruktura przeznaczona dla rowerów będzie
        przypominać prawdziwe trakty komunikacyjne (czyt. pieniądze wydawane
        z głową, dobre projekty itp).. tym mniej będzie krytycznych uwag.

        > W dodatku złośliwie blokują
        > raz w miesiącu ruch.

        Gdyby jazda rowerem po drogach nie przypominała walki o przetrwanie,
        to i masy by nie było.

        > Każda inna tak aspołeczna grupa doczekałaby się szybkoi
        > skutczsnego oporu na łamach wszystkich mediów. Ale ci -
        przeciwnie - mają pełne
        > wsparcie dla swoich żądań. TO jest niebywałe - jak wąska grupa
        aktywistów
        > potrafi sadzić się tak, jakby całą ludzkość reprezentowała - i
        jeszcze jest tak
        > odbierana w publikatorach.

        Cóż.. Rower jest bardzo niedoceniany, jako miejski środek
        transportu.. Jeśli spytać ludzi, czemu nie używają rowerów, to ci
        najczęściej wskazują brak odpowiednich warunków terenowych, chamstwo
        kierowców itp.. Jeśli biorąc pod uwagę wszystkie zalety i efekty
        uboczne jazdy rowerem, to tak.. uważam, że rowerzyści są zbyt mało
        uprzewilejowani.. Jak mantrę można powtarzać: rower nie truje, nie
        hałasuje, nie jest taki śmiercionośny, jak inne pojazdy, nie zabiera
        tak dużo cennej przestrzeni, nie wymaga tak wielkich nakładów na
        infrastrukturę, efektywnie wykorzystuje siłę fizyczną człowieka..
        • jan-w Re: Bardziej roszczeniowi niż "Sierpień 80" 21.12.08, 15:57
          Przyjedź kiedyś na południe Warszawy. Kiedy przejedziesz się wygodną ścieżką z kostki, a potem nieudolnie połataną asfaltową przestaniesz bajdurzyć o wyższości świąt Wielkiejnocy nad świętami Bożego Narodzenia. Dlaczego ścieżki asfaltowe są zawsze nieumiejętnie łatane możesz przeczytać wcześniej.
          BTW: Obecnie na Ursynowie długi pas ścieżki rowerowej jest zamknięty na wniosek podobnych ideologów. Nowa, równa ścieżka z jednej kostki jest wymieniana na inną z innej kostki. Pieniądze na kolejne ścieżki rowerowe zostały zmarnotrawione dzięki oszołomom z Zielonego Mazowsza.
          • shp80 Re: Bardziej roszczeniowi niż "Sierpień 80" 23.12.08, 01:53
            jan-w napisał:

            > Przyjedź kiedyś na południe Warszawy.

            Przyjedź kiedyś do Niemiec, Holandii, Szwecji, Szwajcarii czy innej Danii.

            > Kiedy przejedziesz się wygodną ścieżką z
            > kostki,

            Nie ma czegoś takiego, jak wygodna ścieżka z kostki.

            > a potem nieudolnie połataną asfaltową przestaniesz bajdurzyć o wyższośc
            > i świąt Wielkiejnocy nad świętami Bożego Narodzenia.

            Mnie nie interesuje, że ktoś nie umie równo kłaść asfaltu.
            • jan-w Tu piszemy nt Ursynowa! 23.12.08, 07:36
              shp80 napisał:
              > Mnie nie interesuje, że ktoś nie umie równo kłaść asfaltu.
              I o to właśnie chodzi. Ja mieszkam na Ursynowie i mnie interesuje czy ścieżka na
              Ursynowie jest wygodna i przejezdna. Ciebie, który tu nie bywasz - jak jest 1000
              kilometrów od Ursynowa.
              • shp80 Ursynów, czy Kopenhaga.. koła kręcą się tak samo.. 02.01.09, 21:13
                jan-w napisał:

                > shp80 napisał:
                > > Mnie nie interesuje, że ktoś nie umie równo kłaść asfaltu.
                > I o to właśnie chodzi. Ja mieszkam na Ursynowie i mnie interesuje
                czy ścieżka n
                > a
                > Ursynowie jest wygodna i przejezdna.

                Podobno mamy demokrację.. Zdecydowana większość rowerzystów
                preferuje nawierzchnie bitumiczne, aniżeli kostkę.. Nie wierzysz,
                zrób sobie jakąś sondę albo ankietę..

                > Ciebie, który tu nie bywasz - jak jest 100
                > 0
                > kilometrów od Ursynowa.

                Koła kręcą się wszędzie tak samo, grawitacja jest zbliżona, opory
                toczenia te same.
            • tommen Re: Bardziej roszczeniowi niż "Sierpień 80" 23.12.08, 09:50
              Ścieżki z kostki to jakiś niestety nasz zły, niewygodny i
              rozpadający się po kilku latach eksploatacji (vide trakt przy wzdłuż
              Kasztanowej Alei)polski wynalazek raczej niespotykany pod inną
              szerokością geograficzną. Rzeczywiście cywilizowany świat na zachód
              od Odry - do którego co nie mam wątpliwości że Warszawa też się
              zalicza - stosuje nawierzchnie gładkie. Nie oznacza to oczywiście,że
              trzeba demontowac od razu wszystko co z tej kostki zostało zrobione
              bo jak wszędzie w życiu tak i tutaj górę powinien wziąc zdrowy
              rozsądek i rachunek ekonomiczny. Uczmy się na błędachi i wymieniajmy
              złe rozwiązania na lepsze ale z głową - nie udowadniajmy jednak na
              siłę,że coś co jest do bani jest OK. Wymiana tak ale z głową.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja