kiedy będą mierniki ciepła

14.02.09, 15:33
Od wielu, wielu (od momentu ocieplenia budynku) lat przez całą zimę
mam wyłączone wszystkie grzejniki (oprócz łazienki, gdyż tam nie mam
pokrętła) i temperature w domu 22 stopnie C. Płacę oczywiście za
ogrzewanie tak jagdybym z niego korzystała. Obserwuję okna sąsiadów
i wszędzie pootwierane, bo kaloryfery gorące jak cholera, a za oknem
plus (ja to robię kilka razy w ciągu dnia na tzw. przewietrzanie, a
stale mam lekko rozszczelnione). Dlaczego spółdzielnia nie zakłada
mierników ciepła? Myślę, że dopiero ta sytuacja spowodowałaby, że
moi sąsiedzi nie dogrzewaliby powietrza na zewnątrz i
elektrociepłownia spaliłaby mniej węgla, a środowisko byłoby
czystrze no i ja płaciłabym mniej (a przede wszystkim płaciłabym za
to z czego korzystam). Czy mam rację?
    • mdo1 Re: kiedy będą mierniki ciepła 16.02.09, 17:54
      Masz rację - przydałyby się - ja też chyba bym sporo zaoszczędził :)
      O ile przypominam sobie informacje na ten temat, to najpierw trzeba ocieplić wszystkie budynki (nie wiem czy wszystkie na enklawie, czy w całej SM) i być może zmodernizować instalację CO...
      Problem tkwi chyba w tym, że są te same węzły cieplne dla budynków ocieplonych i nieocieplonych, co powodowałoby trudności w rozliczeniach z dostawcami ciepła , spółdzielnią i mieszkańcami.
      Warto byłoby się o to wypytać w SM.
      • jaga90 Dajcie sobie z tym spokój! 16.02.09, 20:00
        Ludzie, w co Wy chcecie sie wpakować!
        Po pierwsze, nie piszcie o miernikach ciepła, bo to nie są żadne
        mierniki tylko tzw. podzielniki kosztów!
        Niektórzy, mający mieszkania w środku budynku, rzeczywiście na tym
        skorzystaja ale inni, majacy mieszkania szczytowe lub na ostatimch
        pietrach, dopłacą bardzo duzo bo firmy rozliczające zużycie ciepla
        przy pomocy podzielników kosztów nigdy nie robia tego uczciwie.
        Ludzie w pogoni za oszczędnościami (zwłaszcza starsi) zaczynają bez
        opamiętania zakręcać grzejniki, chodzić w mieszkaniach w kufajkach
        itp a sąsiedzi, którzy nie mogą tego uczynić bo np. mają małe
    • leptokurtyczny Re: kiedy będą mierniki ciepła 23.02.09, 18:03
      mari-a71 - jakbym sam to pisał. Akurat mam regulację grzejnika w łazience, ale i tak grzeję. Za to w reszcie mieszkania kaloryfery zimne, a i tak czasem jest za ciepło - sąsiedzi dobrze grzeją, oczywiście przy uchylonych oknach.

      Argument o dogrzewaniu w przypadku małych dzieci nie jest prawdziwy - akurat mam takiego bobasa i sytuacja j.w. Jak ktoś chce mieć tropiki to proszę bardzo.

      Co do mieszkań szczytowych/ na ostatnich piętrach - rzeczywiście to trudna kwestia, aczkolwiek wiem, że takie mieszkania rozlicza się inną stawką. Oczywiście zawsze ktoś będzie twierdził, że jest poszkodowany (ta specjalna stawka będzie za wysoka albo za niska, albo oba warianty na raz w zależności od komentującego), ale per saldo jako mieszkańcy będziemy płacić mniej.

      Jestem za!
      • jaga90 Re: kiedy będą mierniki ciepła 24.02.09, 12:01
        Oczywiście uważam, że jak się uprzecie i przekonacie sąsiadów w
        budynku, to niech wam zarząd założy te podzielniki. Zrobicie jak
        uważacie.
        Poniżej zamieszczam link do artykułu WPROST wprawdzie sprzed kilku
        dobrych lat ale który nic nie stracił ze swej aktualności:
        www.wprost.pl/ar/25515/Zrobieni-na-cieplo/
        Teraz w stosunku do sytuacji sprzed kilku lat pojawiły się
        podzielniki elektroniczne ale nie zmieniło to w sposób istotny
        zasadniczych wad oszukańczego systemu rozliczania zużycia ciepła
        przy pomocy podzielników!
        I jescze pytanie do leptokurtycznego - skoro w całym mieszkaniu z
        wyjątkiem łazienki masz zimne grzejniki i jest w nim ciepło to może
        odpowiesz mi dlaczego masz w mieszkaniu ciepło? Bo jeśli zainstaluje
        się Tobie podzielniki na grzejnikach i będą one zimne, to oczywiście
        podzielniki nie wykażą zuzycia i wobec tego nie powinieneś płacić za
        energię ciplną chociaż będziesz miał ciepło! Po prostu położenie
        Twego lokalu widocznie jest takie, że grzeja cię sąsiedzi obok. Czy
        to będzie dobre rozwiazanie? Chyba nie.
        Per saldo to może tacy jak ty zapłacą i mniej ale inni znacznie
        wiecej i to nie dlatego, że nie będa oszczędzać ale dlatego, ze
        kiedyś dostali takie a nie inne mieszkanie!
        • leptokurtyczny Re: kiedy będą mierniki ciepła 24.02.09, 14:33
          Odpowiadając na pytanie jaga90 - zgadzam się, że sąsiedzi ogrzewają moje mieszkanie, jakby tego nie robili głowice termostatyczne na moich kaloryferach by je uruchomiły. Chętnie pokryję część opłat za ogrzewanie moich sąsiadów, które przyczyniają się do ogrzania mojego lokalu. Oczywiście znów będzie to niesprawiedliwa (dla kogoś) kalkulacja, ale sądzę, że i tak zapłacę mniej niż w chwili obecnej.

          Odwracając pytanie - czy sprawiedliwym jest to, że płacę za ogrzewanie sąsiadów, którzy chcą mieć w mieszkaniu tropiki (skoro u mnie jest - załóżmy - 23 stopnie bez ogrzewania, to znaczy, że u nich jest cieplej) a przy okazji przez całą zimę mają uchylone okna, przez które ciepło, za które między innymi płacę ja, ucieka?

          Nie akceptuję sytuacji w której poszczególni mieszkańcy nie mają zachęty do rozsądnego korzystania z ogrzewania, a za taki stan rzeczy płacą wszyscy.

          Artykuł ciekawy, zwróć uwagę na to, że nie piętnuje on zasadności montowania mierników ciepła, tylko szczególny system podziału kosztów. Jeśli nie ma akceptowalnego przez wszystkich/ zdecydowaną większość systemu kalkulacji to rzeczywiście jest to gra nie warta świeczki.
          • mdo1 Re: kiedy będą mierniki ciepła 25.02.09, 12:15
            Ja też "gorąco";) popieram wprowadzanie zasad, w których każdy płaci za swoje!
            Dotyczy to również ciepła. Przy kaloryferach, które od czasu do czasu na chwilę
            się włączają bez problemu można utrzymać 22 stopnie, co jest zupełnie wystarczające.
            Kolega mieszkający w płycie z lat '60 (bliski Żoliborz) dostaje zwrot nadpłaty
            za CO ok. 300 zł rocznie przy kawalerce 25 metrów - w takim razie przy moich 2
            pokojach przypuszczalna nadpłata mogłaby wynieść ok. 500 zł. Myślę, że te kwoty
            dużo mówią o skali oszczędności w całej spółdzielni.

            Co do innych oszczędności... mając liczniki na wodę zaniedbałem kiedyś naprawę
            rezerwuaru w toalecie - koszt: 1000 zł za wodę w 5 tygodni. Oczywiście musiałem
            to zapłacić a teraz dbam bezwzględnie o stan uszczelek itp. (dla porównania -
            koszt naprawy wyniósł wtedy ok. 70 zł). Piszę o tym dlatego, że u niektórych
            osób mających ryczałt woda leje się tu i tam non stop. - Oto i dlaczego kwoty
            ryczałtów idą w setki złotych miesięcznie na osobę. Ja cieszę się, że nie muszę
            do tego dopłacać... i mam nadzieję, że podobnie będzie z ogrzewaniem.

            pozdrawiam m.
    • ugabuga-to-ja Re: kiedy będą mierniki ciepła 06.03.09, 11:26
      takie podzielniki są umieszczane bezpośrednio na grzejniku, zatem im mocniej on grzeje tym więcej odznacza się zużycia ciepła. w przypadku budynków zle lub w ogole nie ocieplonych grzejnik musi grzać na maxa, żeby utrzymać względną temperaturę pomieszczenia. Zatem oczywiscie, jeśli ktoś ma to szczęście, że ma odpowiednio ocieplony budynek to chęć posiadania tych ustrojst jest jak najbardziej uzasadniona.
      Tylko co z takimi żuczkami, jak np ja, kiedy to budzę się co rano z nastawionym grzejnikiem na 4 z bólem gardła, bo ciepło ucieka przez ściany??? Zapraszam na kopcińskiego 14 na pomiary ciepła wewnątrz mieszkania przy zamkniętych oknach PCV :P
      • jaga90 Re: kiedy będą mierniki ciepła 07.03.09, 08:46
        Nie bardzo wierzę w szczerość deklaracji mdo1, że jedynym powodem
        walki o podzielniki jest jedynie przekonanie do słuszności
        zasady "każdy płaci za swoje".
        Sama zasada jakkolwiek bardzo słuszna, akurat w przypadku
        podzielników kosztów jest jej zaprzeczenie. Bo właśnie w przypadku
        ogrzewania wiadome jest, że nie każdy płaci tylko za to, co sam
        zużył, bo często płaci właśnie za sąsiada, bo po prostu taka jest
        fizyka i nasze budynki!
        Kto tego nie dostrzega, o tym nie wie i ignoruje fakty, ten
        najprawdopodobniej forsuje pomysł z podzielnikami ze względów czysto
        osobistych bo liczy na korzyści kosztem innych albo jest
        niesamowicie naiwny i nie chce poznać istoty problemu.
        Bez względu na faktyczne powody swej postawy, pragnie wprowadzić
        rozwiązanie szkodliwe dla wielu członków spółdzielni a więc wbrew
        ich żywotnym interesom czyli chce działać wbrew zasadom
        spółdzielczości.

        Osobiście nie dziwi mnie usilne dążenie mdo1 do wprowadzenia
        podzielników bo nie tylko ja zauważyłem, że na tym forum jest
        wyrazicielem interesów managementu spółdzielni na Skraju a nie jej
        szeregowych członków.
    • mirekmm Re: kiedy będą mierniki ciepła 28.03.09, 06:10
      Założenie mierników ciepła wymaga przerobienia instalacji, tak aby w jednym
      miejscu w mieszkaniu było zasilanie i powrót. W obecnej, po modernizacji w 2008
      mam 6 grzejników. Każdy zasilany jest z innego pionu, w tym dwa są zasilane z
      pionów u sąsiada przez ścianę. W takiej instalacji każdy grzejnik musiałby mieć
      swój własny ciepłomierz. Zakładając po 1000PLN za ciepłomierz jest to nieopłacalne.
      Oczywiście jest też możliwość założenia tzw. podzielników. Kłopot w tym, że
      podzielniki zarówno elektroniczne jak i tradycyjne zliczają całkę z temperatury
      grzejnika, co może i zwykle ma się nijak do faktycznego zużycia energii.
      Dodatkowo każdy wyniki z podzielnika jest mnożony przez "magicznie" ustalany i
      negocjowalny z lokatorem współczynnik. Efekt jest taki jak opisany tu:

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=643&w=91705265&v=2&s=0
      Zwykle za pomocą podzielników rozlicza się tylko część kosztów ciepła, spory
      procent to "część wsþólna" rozliczana na dotychczasowych zasadach.
      Niedogodnością, a przede wszystkim kosztem jest to, że ktoś musi raz na jakiś
      czas spisać każdy podzielnik.

      • elllami Re: kiedy będą mierniki ciepła 28.03.09, 08:08
        Jak słusznie napisał mój przedmówca założenie ciepłomierzy czyli przyrządów
        pomiarowych służących do pomiaru zużycia ciepła jest utrudnione z uwagi na
        niedostosowanie istniejącej nitki ciepłowniczej a z uwagi na wysokie koszty
        ciepłomierzy i konieczność przerobki instalacji wręcz nieopłacalne.
        Możemy tylko mówić o montażu podzielników kosztów Są różne opinie na ten temat
        czy jest to opłacalne. Na pewno nie mogą to być podzielniki parowe bo dokładność
        odczytu jest obarczona dużym błędem, jeżeli już to elektroniczne Jakie są ich
        ceny to nie wiem, ale należy cenę jednostkową pomnożyć przez ilość
        grzejników w mieszkaniu. Moi znajomi posiadający podzielniki kosztów
        elektroniczne a kiedyś parowe oceniają to negatywnie bo ich zdaniem oszczędności
        na opłatach za centralne ogrzewanie są znikome bo jeszcze trzeba z wlasnej
        kieszeni ponosić koszty odczytów.
        W mojej ocenie należy zmusić zarząd spółdzielni do rozliczania kosztów za
        centralne ogrzewanie w rozbiciu na poszczególne budynki a konkretnie na
        powierzchnię zasilającą przez poszczególne węzły cieple. Na każdym węźle
        cieplnym jest zainstalowany ciepłomierz/ przetwornik przepływu, para czujników
        temperatury i przelicznik / którego wskazania zużycia ciepła winny być
        rozliczane na powierzchnię zasilającą w ciepło i podgrzanie ciepłej wody .
        ponieważ instalowane są również podliczniki to można określić zużycie ciepła na
        podgrzanie wody i na centralne ogrzewanie. Trzeba pamiętać jeszcze o tym że my
        członkowie spółdzielni musimy ponosić koszty na centralnym ogrzewaniu za
        ogrzewanie wspólnego mienia czyli siedziby spóldzielni, myślę ze i pustostanów
        lokali użytkowych.
        Ponadto uważam że skoro nie są ocieplone jeszcze wszystkie bloki, nie wymienione
        we wszystkich blokach centralne ogrzewanie to temat podzielników kosztów
        powinien poczekać. Byloby to bardzo niesprawiedliwe gdyby szczęśliwcy /
        ocieplony blok, wymienione centralne / ponosiliby jeszcze mniejsze opłaty za
        centralne ogrzewanie.
        • mirekmm Re: kiedy będą mierniki ciepła 29.03.09, 21:36
          Dodam tylko, że problem z podzielnikami ma charakter fundamentalny i wynika z
          zasady ich działania a nie złożoności ich budowy. Podzielnik elektroniczny z
          korektą uwzględniającą temperaturę pomieszczenia może być "dokładniejszy" od
          kapilarnego, ale w wielu przypadkach może dawać tak samo "niesprawiedliwe" i z
          sufitu wzięte wyniki podziału kosztów jak ten prymitywny.
          Popieram opinię, że w pierwszej kolejności spółdzielnia powinna przeznaczać
          środki na ocieplenie budynków, następnie na modernizację instalacji (choć
          wymiana grzejników z żeliwnych na stalowe płytowe to, pomijając względy
          estetyczne, krok kontrowersyjny) a w ostatniej kolejności rozważyć zmianę zasad
          rozliczania kosztów.
          Oprócz podzielników są inne metody zapobiegające marnowaniu ciepła - są np.
          dostępne głowice termostatyczne, które przymykają zawór podczas wietrzenia.
          • elllami Re: kiedy będą mierniki ciepła 30.03.09, 20:14
            mirekmm rozwiń swoją myśl,, modernizacja intalacji, wymiana grzejników
            żeliwnych na stalowe płytowe to krok kontrowejsyjny''to bardzo ciekawy temat.
            wymiana intalacji jst bardzo kosztowna a konketnie grzejnikow i moim zdaniem
            pzed podjęciem takiej decyzji winna być pzepowadzona analiza kosztów i zyskow.
            • mirekmm Re: kiedy będą mierniki ciepła 30.03.09, 20:58
              Od razu podam tu pewne zastrzeżenie: nie jestem fachowcem od hydrauliki, należę
              raczej do typu ludzi atechnicznych, więc moje opinie mogą być mało warte.

              Może przesadziłem z kontrowersyjnością. Jedyne co mnie martwi to fakt, że
              stalowe grzejniki płytowe są mniej trwałe niż żeliwne. Na ich trwałość istotny
              wpływ ma prawidłowa eksploatacja instalacji, przykładowo nie należy zbyt często
              spuszczać z nich wody. Neolityczna kultura techniczna naszych spółdzielnianych
              fachowców źle tu wróży.
              Druga możliwość to pozostawienie starych grzejników żeliwnych - z tego co
              słyszałem to w niektórych spółdzielniach tak się robi. Oczywiście podczas
              modernizacji grzejniki są demontowane, płukane, czyszczone z warstw starej farby
              i malowane na nowo. Oczywista wada to mało atrakcyjny wygląd tych grzejników.
              Mniej oczywista to to, że grzejniki żeliwne mają większą pojemność cieplną i
              większą bezwładność, przez co gorzej współpracują z zaworami termostatycznymi.
              Trzecia opcja to grzejniki aluminiowe członowe. AFAIK są bardziej trwałe niż
              stalowe i mają mniejszą bezwładność niż żeliwne. Pewnie mają też jakieś wady o
              których nie wiem (koszt?).
    • saniu Re: kiedy będą mierniki ciepła 30.03.09, 20:37
      Przede wszystkim czekamy na ocieplenie naszego bloku.
      Po długie oczekuje wymiany grzejników ( bo teraz nawet chętnie bym
      je zakręciła bo należę do osób które i zimą śpią przy otwartym
      oknie , ale niestety przy jakichkolwiek próbach zakręcenia – zaczyna
      kapać z grzejnika)

    • elllami Re: kiedy będą mierniki ciepła 31.03.09, 21:08
      Masz rację saniu że należy ocieplić wszystkie budynki, wymienić centralne
      ogrzewanie, ocieplic stropodachy, wymienić stolarkę okienną na klatkach
      schodowych bo obecna jest źródłem znacznych ubytków ciepła bo wszyscy tak samo
      płacimy na fundusz remontowy. Zarząd w 2008 r pożyczył sobie z naszych zasobów
      3000 000 zł na rozpoczęcie nowej inwestycji. Przecież to są nasze pieniądze i
      przeznaczając je chociażby na w.w prace można by przyspieszyć ich zakończenie.
      Zarząd wprowadza nowe rodzaje robót jak wymiana pionów elektrycznych / plan
      2009/ a za tą kwotę można by ocieplić jeden budynek. Tak bardzo boli mnie te
      3000 000 zł przeznaczane na nową inwestycję, bo łatwiej wydać niż zarobić. To
      rada nadzorcza poprzedniej kadencji zmusiła zarząd do przeprowadzenia przetargów
      na mieszkania wolne w sensie prawnym Zarząd za plecami rady w 2005 r sprzedawał
      mieszkania wolne w sensie prawnym w oparciu o wycenę rzeczoznawcy których cena
      znacznie odbiegała od cen wolnorynkowych / ile straciliśmy, może też ocieplenie
      jakiegoś bloku/ Kto miał szczęście załapać się na tanie mieszkanko na pewno
      nie każdy spółdzielca. W tych trzech milionach domniemam że są dochody ze
      sprzedaży mieszkań . O innych niskich dochodach innym razem.
Pełna wersja