kryst123 08.03.09, 22:23 Przeczytajcie koniecznie ten artykuł www.rp.pl/artykul/64910,272824_Bez_tytulu_do_gruntu_nie_ma_przeksztalcen.html niestety nie można go przekopiować na forum. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
jaga90 Ważne dla wszystkich spółdzielców! 09.03.09, 10:38 Postanowienie SN, na które zwróciła uwagę kryst123, jest bardzo ważne dla nas wszystkich a nie tylko tych posiadających spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu. SN nie zajął stanowiska na temat spółdzielczych własnościowych praw do lokali tylko dlatego, że nie zadano mu o to pytania i zgodnie z zasadą, że sąd nie może zajmować stanowiska ponad zadane pytanie lub żądanie pozwu, nie zajął się sprawą własnościowych praw do lokalu ustanawianych od początku przystąpienia do spółdzielni lub uzyskanych nieco później, po przekształceniu prawa lokatorskiego we własnościowe. Moim zdaniem z przedstawionego poniżej stanowiska SN zaprezentowanego w uzasadnieniu postanowienia: „spółdzielnia nie może ustanowić ograniczonego prawa rzeczowego, jakim jest prawo własnościowe, jeżeli nie ma prawa własności ani użytkowania wieczystego gruntu. W takim wypadku nie jest bowiem także właścicielką budynku” wynika jednoznacznie, że i my, posiadacze własnościowych prawa do lokali, mamy ten sam problem co nasi sąsiedzi z prawem lokatorskim. Niestety, z niewiadomych mi powodów nie dociera to do wielu z nas, jest po prostu ten problem przez nas bagatelizowany. Większość spółdzielni nie mając praw do gruntów nie mogła również ustanawiać żadnych ograniczonych praw rzeczowych to jest ani własnościowego ani lokatorskiego bo nie były one właścicielem budynków! Przecież wielu z nas uzyskiwało od razu ”własnościowe” prawo i teraz widać, że w myśl postanowienia SN takiego prawa nie mamy! I nie dotyczy to tylko okresu po wejściu w życie znowelizowanej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w połowie roku 2007 ale również okresu przed ta datą. Potwierdza to wspomniany w informacji Rzepy prof. Andrzej Mączyński, były sędzia Trybunału Konstytucyjnego mówiąc, że sprawa nie dotyczy jednak tylko ostatnich dwóch lat gdyż jeszcze przed 2007 r. spółdzielnie przekształcały prawa lokatorskie we własnościowe, nie zwracając specjalnie uwagi na to, czy mają tytuł prawny do gruntu, czy nie. I to samo dotyczy również tych, którzy od razu uzyskali własnościowe prawo do lokalu wnosząc pełny wkład budowlany. Natomiast wypowiedź sędziego W. Gołębiewskiego, prezesa Sądu Rejonowego we Włocławku jest wysoce nieodpowiedzialna, bo zamiast jak prawnik zwrócić uwagę ustawodawcom na konieczność rozwiązania raz na zawsze problemu, sprawę bagatelizuje, ponieważ powołuje się na tzw. zasadę lex specialis w stosunku do kodeksu cywilnego i fakt, że niefortunny zapis znowelizowanej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych nie został zaskarżony do TK! A co będzie, jeśli ktoś go zaskarży i wyrok będzie niekorzystny dla nas? A no to, że właścicielami naszych lokatorskich i własnościowych mieszkań z automatu stanie się chyba skarb państwa bo to do niego należały grunty, na których wzniesiono sfinansowane przez nas budynki! Tak więc jako spółdzielcy z własnościowym jak i lokatorskim prawem do lokalu jedziemy na tym samym wózku i powinniśmy wreszcie razem zacząć silnie naciskać na ustawodawców aby uporządkowali oni prawa własności zanim nie stracimy bezpowrotnie naszych mieszkań. Myślę, że cotygodniowa telewizyjna Sprawa dla reportera powinna nam uprzytomnić, że obecnie nawet najbardziej nieprawdopodobne rzeczy są możliwe! A Trybunał Konstytucyjny tez to potwierdził! Odpowiedz Link Zgłoś
elllami Re: Ważne dla wszystkich spółdzielców! 09.03.09, 20:12 jaga 90 myślę,że uprawiasz czarnowidzstwo pisząc,że możemy stracić bezpowrotnie nasze mieszkania.A kto ma nam je zabierać ? Odpowiedz Link Zgłoś
jaga90 Re: Ważne dla wszystkich spółdzielców! 09.03.09, 21:19 Elllami, wczytaj się dobrze w informację podaną przez Rzepę, do której link podała kryst123! W grudniu ubiegłego roku też mówili mi znajomi, że jestem czarnowidzem, bo przewidywałem już wtedy słynny wyrok TK mówiacy o niekonstytucyjności tzw. przekształceń statusu lokali za złotówkę! Wielu moich znajomych twierdziło wówczas, że po innych w tej sprawie wyrokach TK jest to niemożliwe. Stało się jednak inaczej. A teraz wystarczy, że znajdzie się ktoś z prawami własności do gruntu, na którym stoi nasz budynek i w myśl zasady "czyj grunt tego to, co na nim wzniesiono" może być tak, jak przewuduję! Może ale oczywiście nie musi. Dla mnie też nie jest to przyjemne, bo tytuł własnoścoiwy do lokalu uzyskałem przeszło 20 lat temu ale ponieważ wszystko w naszym kochanym kraju jest możliwe, to uważam, że wspólnie trzeba wszystko zrobić aby taką potencjalną możliwość raz na zawsze wykluczyć! Niech moje dzieci spią spokojnie, niech za kilka lat nie walczą z kimś o mieszkanie, które im pozostawię. Odpowiedz Link Zgłoś
canisvulpes Re: ważne dla osób posiadających lokatorskie praw 09.03.09, 21:44 BEZ PANIKI!!! Bardzo proszę zachować spokój. Po pierwsze bowiem (sprawdzę ale jestem prawie pewien) nie jest to orzeczenie pełnego składu SN Po drugie, niejednokrotnie się zdarzało, że SN w róznych składach wydawał krańcowo odmienne orzeczenia w stosunku do TYCH samych spraw, niejednokrotnie bardzo niemądre. Jak byłem trochę młodszy wydawało mi się, że w sądach jest tak, ze w SR pracują mądrzy sędziowie, w SO mądrzejsi, w SA jeszcze mądrzejsi, a w SN najmądrzejsi z mądrych. Zapewniam, że pogląd ten jest nieuprawniony (by posłuzyć się prawniczym żargonem.) Mamy więc sytuację taką, że jakiś sędzie SN (a może 3-osobowy skład) wyraził POGLĄD PRAWNY. Nie najmądrzejszy, ale z pewnością nie OBOWIĄZUJĄCY! Zwróćmy bowiem uwagę, iż, jeżeli właścicielem budynku (zgodnie z kc) jest właściciel gruntu, to naszymi budynkamiu powinno zarządzać MIASTO STOŁECZNE WARSZAWA, jemu powinniśmy płacić czynsz etc etc., a wszystkie spółdzielnie nie mające tytułu prawnego do gruntu powinny ulec rozwiązaniu! Co do pogonienia pani HGW z fotela prezydenta Warszawy - przyłączam się natychmiast z ogromną ochotą, ale nie widzę cienia szansy na realizację tego szczytnego celu. Trzeba sie pomęczyć do wyborów... Odpowiedz Link Zgłoś
jaga90 Re: ważne dla osób posiadających lokatorskie praw 09.03.09, 23:37 Canisvulpesie, w pełni przyznaję Ci rację, że w polskich sądach rzeczywiście brak logiki i coraz wiecej z nas dochodzi do takiego wniosku i dlatego to moje, jak pisza inni, "krakanie"! Nie wnikam w to, czy wspomniane pstanowienie wydalo 3 czy 7 sędziów SN ale stwierdzam, że moi znajomi już od kilku lat głoszą pogląd, że większość spółdzielni, które wybudowały budynki przezd 1990 rokiem, nie mogła skutecznie ustanawiac na nasza rzecz ani lokatorskich ani wlasnosciowych praw wlasnie ze wzgledu na brak praw do gruntów. Ale z niewiadomych względów politycy(ustawodawcy) oraz tzw. elyty są głusi na te stwierdzenia. Byc może wstydza się swojej wczesniejszej ignorancji i teraz nie chca przyznac się do błędów. Co do wlasności bydynków wzniesionych na gruncie miejskim - kilka miesiecu temu osobiście rozmawiałem z panią Budytą, wicedyrektorem Biura Gospodarki Nieruchomościami Urzędu m. st. Warszawy, która wyraźnie mi powiedziała, że skoro grunty należą do miasta to i wzniesione na nich budynki również! Wynika z tego, ze urzędnicy miejscy, w przeciwieństwie do nas, czują doskonale aspekt prawny tego problemu i jest tylko kwestią czasu, kiedy zrobią z niego użytek. Chyba, ze wcześniej my temu zapobieżemy! Co do szans odwołania pani HGW - też wiem, że nie będzie to łatwe, być może nawet niemożliwe ale chodzi o zwrócenie uwagi taką akcją na od lat nierozwiązany i nierozwiązywany przez kolejne ekipy miejskie problem. Moim zdanie probowac trzeba, bo Watszawiakow- spoldzielcow jest multum a z posiadanej przeze mnie wiedzy wynika, że do tej pory żadnej warszawskiej spóldzielni nie udalo sie wykupic od miasta gruntu będacego w jej uzytkowaniu wieczystym. Może dlatego, że urzędnicy miejscy mają i tu świadomośc, że temu użytkowaniu wieczystemu ustanowionemu na rzecz spółdzielni warszawskich również towarzyszyło złamanie obowiązującego prawa co stwierdziła jednoznacznie włąśnie pani HGW w swoim Wystąpieniu pokontrolnych z dnia 24 stycznia 2009 do Marcina Bajko, p.o. dyrektora wspomnianego wcześniej Biura Gospodarki Nieruchomościami. Wystąpienie przygotowano w oparciu o wyniki kontroli dokonanej przez Biuro Kontroli i Audytu Wewnętrznego w sprawie gruntów we władaniu kilku spółdzielni ursynowskich. Odpowiedz Link Zgłoś
jaga90 Ku przestrodze! 14.03.09, 09:35 Z reakcji na dwa watki dotyczące sprawa gruntowych wnoszę, że nadal spóldzielcy nie chcą uczynić najmniejszego wysilku umyslowego by zasatanowić się nad przyszłościa swoich mieszkań i grożącym temu realnym niebezpieczeństwom. Daja bezgranicznie wiarę prezesom, sąsiadom notariuszom itp. sami nie zadajac sobie trudu aby zweryfikowac zaslyszane informacje. I niech informacja o obecnych kłopotach spółdzielcow ze spółdzielni "Czerwony Rynek" w Łodzi, do której podję link, będzie dla nich ostrzeżeniem. lodz.naszemiasto.pl/wydarzenia/973272.html Trzeba zdac sobie w końcu sprawę, że mamy do czynienia albo ze zorganizowanymi dyletantami albo co jest bardziej jednak prawdopodobne, zorganizowanymi oszustami żerujacymi na nieświadomości innych. Odpowiedz Link Zgłoś
canisvulpes Re: Ku przestrodze! 14.03.09, 10:14 Jaga. Nie irytuj się. Zwróć uwagę, że tamta mafia "uwłaszczyła" spółdzielców w formie umów zawieranych między zarządem a spółdzielcą. My zawieramy umowy w formie aktu notarialnego. Notariusz odpowiada za spisanie umowy zgodnej z obowiązującym prawem. Działa w imieniu Rzeczypospolitej. Sądzę, że umowy takiej nie mozna "odwołać, unieważnić, etc etc". Uwaga dla wszystkich: NIEZALEŻNIE od tego czy spółdzielnia ma własnośc gruntu czy nie ma uregulowanych stosunków własnościowych umowę MOŻNA wpisać do księgi wieczystej. Jest to wiadomość 100- procentowo pewna. Odpowiedz Link Zgłoś
mamabpl Re: ważne dla osób posiadających lokatorskie praw 27.03.09, 17:51 Witam, jestem nowa na forum. Podziwiam wiedzę i zaangażowanie przede wszystkim kryst123, ale również innych forumowiczów. Udało mi się przekopiować ten artykuł do którego link podaje krys123, wkleję go również w wątek dla osób z własnościowym prawem do lokalu -------- Bez tytułu do gruntu nie ma przekształceń Spółdzielnie nie mogą przekształcać lokatorskich mieszkań we własnościowe w budynkach stojących na gruncie, do którego nie przysługuje im tytuł prawny Tak uznał Sąd Najwyższy w dopiero co podpisanym postanowieniu (III CZP 133/087). Dotyczy ono przepisu, który pojawił się niecałe dwa lata temu w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Pozwala on spółdzielcom, którzy nie mogą wykupić mieszkania na odrębną własność, bo ich bloki stoją na gruntach, do których spółdzielnie nie mają żadnych praw (to spuścizna po PRL, kiedy normą było budowane na cudzych gruntach), przekształcić lokatorskie prawa we własnościowe. Mogą o to wystąpić do końca 2010 r. Ten właśnie przepis nie podoba się sądowi. Chodzi o art. 7 nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych obowiązującej od 31 lipca 2007 r. Brak przyzwoitej legislacji Według Sądu Najwyższego spółdzielnia nie może ustanowić ograniczonego prawa rzeczowego, jakim jest prawo własnościowe, jeżeli nie ma prawa własności ani użytkowania wieczystego gruntu. W takim wypadku nie jest bowiem także właścicielką budynku. Winny tej sytuacji jest zaś ustawodawca, bo tworząc takie uregulowanie, naruszył zasady przyzwoitej legislacji zawarte w konstytucji. Wspomniany wywód Sąd Najwyższy zawarł w uzasadnieniu postanowienia, w którym odmówił udzielenia odpowiedzi sądowi powszechnemu na dwa pytania dotyczące wykupu. Bałagan narastał latami – Sąd Najwyższy ma rację – uważa prof. Andrzej Mączyński, były sędzia Trybunału Konstytucyjnego. 35 tys. praw lokatorskich we własnościowe przekształciły spółdzielnie od 31 lipca 2007 r. do 31 grudnia 2008 r. Problem – jego zdaniem – nie dotyczy jednak tylko ostatnich dwóch lat. Jeszcze przed 2007 r. spółdzielnie przekształcały prawa lokatorskie we własnościowe, nie zwracając specjalnie uwagi na to, czy mają tytuł prawny do gruntu, czy nie. – Efekt jest taki, że te osoby, które mają założoną księgę wieczystą, chroni rękojmia wiary ksiąg wieczystych, a tym samym przysługuje im nadal własnościowe prawo – tłumaczy prof. Mączyński. – W pozostałych wypadkach ciągle mamy do czynienia z prawem lokatorskim. Larum niepotrzebne Takiego problemu nie widzi sędzia Wojciech Gołębiewski, prezes Sądu Rejonowego we Włocławku. – Art. 7 nowelizacji jest przepisem szczególnym w stosunku do kodeksu cywilnego, ma więc pierwszeństwo w stosowaniu. Dlatego spółdzielnie mogą przekształcać bez problemu. Nie mogłyby dopiero wtedy, gdyby przepis został zaskarżony do TK, a ten go uchylił. Problemy z uregulowaniem gruntów miała m.in. Legionowska Spółdzielnia Mieszkaniowa. – Czekamy jeszcze na założenie księgi wieczystej dla 2 tys. mieszkań – mówi Szymon Rosiak, jej prezes. Mimo to przekształcamy prawa do lokali. Dlaczego mam tego nie robić, skoro dana osoba spłaciła kredyt, a przepis pozwala jej tego żądać. Według prof. Mączyńskiego ewidentnie potrzebna jest ingerencja ustawodawcy, by raz na zawsze uporządkować sytuację, w którą tak naprawdę to on wpędził spółdzielców i spółdzielnie. Ostatnia nowela – dodaje – wprawdzie przewidziała możliwość zasiedzenia gruntów przez spółdzielnie, ale sprawy sądowe ciągną się latami i nie zawsze zasiedzenie jest możliwe. Piotr Styczeń - wiceminister infrastruktury W tej chwili w Ministerstwie Infrastruktury trwają prace nad nowelizacją ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Przyjrzymy się więc temu orzeczeniu i jeżeli zajdzie taka potrzeba, to zostaną wprowadzone odpowiednie zmiany do projektu. Rozwiązanie problemu nie będzie jednak takie proste. Sytuacja prawna gruntów, na których stoją bloki spółdzielcze, jest bowiem bardzo złożona. Kłopoty są nie tylko tam, gdzie nie mają one tytułu prawnego do nieruchomości, ale często dotyczą bloków stojących na działkach, do których przysługują spółdzielni różne tytuły. Odpowiedz Link Zgłoś