Wybierając atom, wybraliście najdroższą technol...

[meo-hav]

Aż miło się czyta. Kompetentny, z głową na karku. Szkoda, że w innych gazetach
nie ma na ten temat rozmów na takim poziomie.

Rozdwojenie jaźni czy co?

[Gość: mm]

No dobra. Na każdym kongresie "ekologicznym" Polska jest ganiona, że
emitujemy, za dużo CO2. Jak chcemy wybudować elektrownię atomową która w ogóle
nie będzie emitowała CO2 to też źle...

Ja wam mówię - u nas nie ma szansy na rozsądne działania, bo za dużo w tym
wszystkim emocji.

Ależ ostatnio w GW PR ;)

[szarak_44]

Niedawno piękny lobbystyczny artykuł o dobrym tłuszczu zwierzęcym i
złym roślinnym. Teraz "ekspert" co jako przemyślany od dawna argument
podnosi gaz łupkowy, który "wypłynął" parę tygodni temu...

---
Kiedy chwytamy za miecze, nazywają nas
Awarami. Gdy lepimy zbyt wprawnie garnki, przezywają nas Wandalami.
Jeśli tylko dosiadamy w bitwie koni, stajemy się dla nich Scytami...
Jesteśmy Słowianie!

Pieknie, pieknie...

[kretynofil]

Czyli pan ekspert mowi ze atom jest zly bo:
1) jak sie ma nadwyzki energii to nie ma z nia co zrobic,
2) jak sie chce zbudowac elektrownie atomowa, podpisze kontrakty i
wycofa, to to kosztuje.

Po pierwsze - mozliwy jest tylko jeden z tych scenariuszy: nie mozna
zbudowac za duzo i nie zbudowac w ogole zarazem.

Po drugie - moze Francja ma dzis problem, ale zloza kopalne kiedys
sie skoncza - i ciekawe kto bedzie wtedy bardziej w dupie: Polska
uzalezniona od drozejacych surowcow czy Francja, ktora bedzie w
stanie sprzedac prad Polsce?

Po trzecie - dlaczego od razu zakladac ze u nas powtorzy sie wloski
scenariusz? Lokalizacje mamy dobra, sprawdzona. Sam ekspert to
przyznal!

Ja naprawde chetnie poslucham powaznej debaty o energetyce - ale nie
jesli pan ekspert domaga sie debaty na poziomie "dzisiaj prad jest
tani wiec nie ma sensu za dwadziescia lat miec elektrowni atomowej"
lub "nie ma sensu inwestowac w elektrownie, bo jak sie ich nie
zbuduje to duzo kosztuja" - tak samo mozna by bylo gadac zeby nie
budowac w Polsce drog bo w Niemczech sie doplaca do ich utrzymania...

[zigzaur]

Taka Rosja ma wiele paliw kopalnych plus liczne źródła energii odnawialnej
(zielsko, odpady drzewne) a jednak nie zamyka elektrowni atomowych.

Pięknie, pięknie, jeszcze piękniej...

[bonobo44]

Profesor Lutz Mez jest jak najbardziej kompetentny... przynajmniej
wie, co mówi, w odróżnieniu od większości wypowiadających się
poniżej bezkrytycznych zwolenników horrendalnie drogich inwestycji
atomowych...

zbudowanie nawet kilku elektrowni atomowych kosztem - jak się
dziś szacuje nawet 160 miliardów złotych nie rozwiąże w niczym
naszych problemów energetycznych, a zwyczajnie zabraknie nam środków
na inwestycje w modernizację istniejących elektrowni i
elektrociepłowni...
bez tego ostatniego nasz potencjał energetyczny spadnie nawet
10-krotnie!... dowodzi to ślepoty naszych władz i zupełnego braku
odpowiedzialności w jakiejkolwiek szerszej perspektywie czasowej...

tymczasem profesor Mez słusznie zwraca uwagę na to, że
sama tylko modernizacja energetyki cieplnej może nam dać więcej
oszczędnosci na emisjach CO2, niż wszystkie planowane u nas
elektrownie atomowe razem wzięte...
i to tu pies jest pogrzebany - Francja emituje więcej CO2 niż
Polska, dlatego że nie da się wykorzystać elektrowni atomowych jako
elektrociepłowni... a to z uwagi na zasady bezpieczeństwa,które każą
budować je dziesiątki km od dużych ośrodków miejskich...
no i teraz jeszcze jedno pytanie: jak myślicie? po co te "względy
bezpieczeństwa"?

Super...

[kretynofil]

Modernizacja. Wspaniale. Bardzo dobrze. Dostatecznie.

A da sie zmodernizowac elektrownie weglowa tak zeby dalej dzialala
kiedy wegla zabraknie?

Bo jak nie to dyskusja jest nieco akademicka...

[zigzaur]

Zaraz pojawi się następny "profesor" z wynalazkiem jakiegoś np. magnetyzera do
podwajania wartości opałowej węgla.

[bonobo44]

nie, mój drogi? wystarczy tylko zwiększyć efektywność spalania...
w nowoczesnych kotłach ze złożem fluidalnym...

i zadbać o budowę małych elektrociepłowni, a nie spalać
węgiel bez opamiętania a to wyłącznie do wytwarzania elektryczności
a to wyłacznie ciepła...

Amerykanie zmniejszyli w ten spoób emisję znacznie zwiększając ilość
wytwarzanej energii i nie budując (od 3MIsland) ani jednej
el.atomowej!!!


a węgla u nas wystarczy nawet na 300 lat...
w odróżnieniu od pikujących w górę cen blendy uranowej
(jak myślicie? dlaczego?)

jeszcze cos zapomniales

[mara571]

eksperymenty z gazyfikacja wegla trwaja...

[bonobo44]

i ze składowaniem CO2 pod ziemią...

[bonobo44]

Zobaczmy, jak to było w Hiszpanii?
Luis Echávarri - były dyrektorem projektów budowy trzech elektrowni
jądrowych w Hiszpanii,
a następnie komisarz Hiszpańskiej Rady Bezpieczeństwa Jądrowego:

"Reaktory budowano z opóźnieniem, przekraczano budżety. (...)
Było wiele niepokojów społecznych, strajków, co silnie wpłynęło na
budowę.
(...)
Stawianie pierwszych kroków w energetyce jądrowej jest
najtrudniejsze, to ryzykowny biznes...
(...)
Cena zależy od kraju, technologii i okoliczności. Energia jądrowa
jest droga, potrzebuje kapitału i decyzja o jej wdrożeniu jest
uzależniona od wahań koniunktury. Na takie wahania bardziej odporny
jest węgiel.
(...)
Jeśli jakieś państwo chce kupić 100 proc. technologii, lepiej, by
zdecydowało się na elektrownię gazową. Jest prostsza. "
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,97659,7969333,Atomowe_oswiecenie.html


dodajmy, że dramatycznie zmienia się sytuacja na rynku paliw
jądrowych - opłacalne złoża się wyczerpują i to dlatego ceny tych
paliw szybują niebotycznie (mimo zastoju w budowie nowych elektrowni
atomowych)...
za 20 lat, jeśli postawimy własne, może nas zwyczajnie nie być stać
na ich eksploatację...

[0.tech]

To samo o każdej innej można powiedzieć. Myślisz, że ludzie chcą wiatraki za
oknem? Albo tym bardziej elektrociepłownie? Albo, że cała technologia to tylko z
twojego rodzimego kraju? Skrzętnie pominąłeś cały kawał tekstu, gdzie była mowa,
że budowa e. atomowej jest jak najbardziej realizowana przez przedsiębiorstwa
lokalne.


> dodajmy, że dramatycznie zmienia się sytuacja na rynku paliw
> jądrowych - opłacalne złoża się wyczerpują i to dlatego ceny tych
> paliw szybują niebotycznie (mimo zastoju w budowie nowych elektrowni
> atomowych)...
> za 20 lat, jeśli postawimy własne, może nas zwyczajnie nie być stać
> na ich eksploatację...

Ahhhaaaaaa, tak bardzo się wyczerpują, że pomijając nie rozbrojone nuki, postęp
w rozwoju elektrowni, nieodkryte złoża, recykling paliwa itd to starczy nam
uranu na kilkadziesiąt lat przy cenie 130$/kg, przy czym e. atomowa nie zdrożeje
zbytnio nawet jeśli cena będzie wynosiła 300$/kg a wtedy zasobów będzie na
kilkaset (o ile nie więcej lat). Po uwzględnieniu powyższych czynników to
taniego uranu mamy na najbliższe tysiąclecie.

Czym różni się budowa elektrowni jądrowej od...

[bonobo44]

...budowy elektrowni węglowej?

zapominasz, ze roczny wsad paliwa do reaktora to... kilkadziesiąt ton

a to czyni na dziś ok. 160 mln złotych rocznie za samo paliwo dla
jednego bloku 1 GWe
(i zmiana tego kosztu jest nie do oszacowania na 2030 rok)
przy - lekko licząc - wzroście 10-krotnym oznacza to koszt 1600 mln
zł rocznie

do tego należy doliczyć skromne 400 mln zł rocznie kosztów na
likwidację elektrowni po 40 latach eksploatacji i utrzymanie
składowiska odpadów przez kolejne 10000 lat...

to uczyni koszt eksploatacji takiej elektrowni jądrowej w 2030 r.
ok. 2 mld zł rocznie

elektrownia węglowa tej mocy zużywa rocznie 2 mln t węgla
kamiennego, po 50 euro za tonę,
co czyni jakieś 400 mln zł rocznego wsadu (i można spokojnie
założyć, że ta cena praktycznie nie zmieni się w 2030 r.)
koszt emisji CO2 (40 euro za tonę, przy emisji 800 t za 0.001 TWh i
przy produkcji 8 TWh rocznie) to ok. 1 mld zł

to uczyni koszt eksploatacji takiej elektrowni w 2030 r. ok.
1,4 mld zł rocznie

koszt bloku elektrowni jądrowej wynosi ok. 12 miliardów zł, ale
koszt kredytu w tym przypadku sięga
ponad dobre drugie tyle tej kwoty...
bez drogiego kredytu i gwarancji rządowych nikt w Polsce nie
przystąpi do budowy tak ryzykownego przedsięwzięcia
w odróznieniu od

inwestycji realizowanej praktycznie z własnych środków
inwestycyjnych przedsiębiorstwa, gdzie koszt takiego bloku jest
ponad 4-krotnie niższy niż koszt bloku elektrowniu atomowej
i wynosi ok. 6 miliardów zł na czysto

tzn. za te same pieniądze, przy odpowiednio rozłożonym cyklu
inwestycyjnym, do 2030 r. zbudujemy 4-krotnie więcej nowoczesnych
elektrowni węglowych, które przyniosą 4x6x0,4=10 mld zł zysku
rocznie w porównaniu z kosztami eksploatacji porównywalnej ilości
el. atomowych (których - pamiętajmy - za te same pieniądze zbudować
możemy jednak tylko 4 razy mniej)
a to oznacza, że rocznie będziemy za sam ten zysk mogli oddawać
kolejną taką elektrownię konwencjonalną

Slodki z Ciebie idiota ;)

[kretynofil]

> przy - lekko licząc - wzroście 10-krotnym oznacza to koszt 1600 mln
zł rocznie

Pytanie: skad wiesz ze cena wzrosnie 10-krotnie w perspektywie
dwudziestu lat? Przeczytales w Naszym Dzienniku, czy wywrozyla Ci
cyganka na targu?

> do tego należy doliczyć skromne 400 mln zł rocznie kosztów na
likwidację elektrowni po 40 latach eksploatacji

Ciekawe jest to ze nie ujales kosztow utylizacji i skladowania
odpadow z elektrowni konwencjonalnej. Zalozyles rowniez ze
elektrownia konwencjonalna bedzie dzialala do konca swiata.

> elektrownia węglowa tej mocy zużywa rocznie 2 mln t węgla
kamiennego, po 50 euro za tonę,

Z transportem? Czy bez niego? Bo wiesz, nawet jesli przewoz jednej
tony kosztuje tylko 1 euro - to mamy dodatkowe dwa miliony euro
(prawie 8 milionow zlotych) za samo przewiezienie tego wegla.

> (i można spokojnie założyć, że ta cena praktycznie nie zmieni się w
2030 r.)

Ooooo, a to czemu? Bo tylko uran moze drozec?

Zaiste, wybitnym jestes kretynem. I wrozbita do tego ;)

> koszt emisji CO2 (40 euro za tonę, przy emisji 800 t za 0.001 TWh i
przy produkcji 8 TWh rocznie) to ok. 1 mld zł

I, jak rozumiem, ta kwota sie nie zmieni?

Oraz oczywiscie wszelkie odpady z procesu spalania zutylizuja sie
same?

-------------------

Powtarzam ponownie - Twoje wyliczenia to kpina z inteligencji
czytelnika, tyle w nich manipulacji i przeklaman...

Milusi z ciebie kretyn ;)

[bonobo44]

Pytanie: skad wiesz ze cena nie wzrosnie 10-krotnie w perspektywie
dwudziestu lat skoro wzrosła 10-krotnie w perspektywie ostatnich 10?

Odpady z elektrowni konwencjonalnej składuje się na powierzchni,
mniej więcej tak, jak odpady z ogniska - tzn. gdzie popadnie... ;)

Z transportem to wyniesie 55 Euro za tonę węgla (220 zł - dokonaj
stosownej poprawki o 10%)


Odkąd sięgam pamięcią cena tony węgla wynosiła najpierw 50 dolarów,
a później kiedy dolar poleciał na pysk i zaczęto liczyć w euro -
tyle samo tych ostatnich...

Zaiste, nie trzeba być takim jak ty kretynem, ani wrozbita,
żeby dostrzec istniejące tu od dziesięcioleci prawidłowości ;)

[zigzaur]

www.google.pl/images?q=bonobo&oe=utf-8&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=vgINTJejM8ulOKmlrfUP&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=5&ved=0CEkQsAQwBA

bombowo • • •

[bonobo44]

"Prąd z elektrowni atomowych może kosztować prawie dwa razy
więcej niż z węgla czy gazu" wynika z
analizy wykonanej na zlecenie PGE.
"Energetyka jądrowa mogłaby być tańsza tylko wtedy, gdyby budowa
elektrowni nie była finansowana kredytem, podkreślają eksperci. To
jednak wydaje się nieprawdopodobne, zważywszy fakt, że budowa
elektrowni jądrowej o mocy 6 tys. megawatów może kosztować od 105 do
130 mld zł."

"Koszt samego paliwa w warunkach amerykańskich stanowi dla
elektrowni jądrowych 27%"
www.gigawat.net.pl/article/articleview/269/3/32/


27% ze 130 mld zł to 35 mld zł (!!!)

tyle jest warta cała nasza roczna produkcja węgla!

[bonobo44]

po wycofaniu się Belgii, Niemiec, Szwecji i Holandii,
w "starej Europie Zachodniej" w 2030 r. reaktory pozostaną jedynie
w 5 jej krajach:

Francji (skazana - ma 90% nergii z atomu)
Finlandii (skazana - tylko torf)
Hiszpanii
Wielkiej Brytanii
i Szwajcarii

poza tym "brylują" w tej dziedzinie byłe demoludy

i tylko Polska stanowi tu - jak dotąd - chlubny wyjątek,
wpisujący się w regułę wysokorozwiniętych państw Europy,
które atom zostawiają europejskim murzynom
(i tym dwum państwom na musiku)


W końcu lat 80-ch:
- na świecie zainstalowane były elektrownie jądrowe o łącznej mocy
274,5 GW, wytwarzanej przez 429 bloków energetycznych
- energetyka węglowa posiadała moc zainstalowaną równą 1614,1 GW,
- elektrownie wodne 566,8 GW,

tzn. atomowe elektrownie stanowiły (w latach 80ch) zaledwie 10 % tej
tylko grupy (obecnie - przy wzroście mocy zainstalowanej rzędu 20% -
jest tego lekko licząc ze dwa razy mniej)

Dokument unijnej strategii (European Commission XI 2000 - Zielona
Księga - Ku europejskiej strategii bezpieczeństwa energetycznego)
mówi: o ile w r. 2000 aż 15% zapotrzebowania było pokrywane przez
energię jądrową, to w roku 2030 udział ten ma zmaleć do 6%, gdy z
odnawialnej wzrośnie do 8% (a obecnie mówi się już o 20% !!!).

Oznacza to, że UE jako całość (nie licząc Francji) wyraźnie dąży do
jak najszybszego zastąpienia energii atomowej odnawialną!!!

W Stanach Zjednoczonych nie rozpoczęto budowy żadnego nowego bloku
od 1977.

Plany zupełnego wycofania się, mają: Holandia, Niemcy i
Szwecja... część pozostałych państw europejskich nigdy nie wyjdzie
poza 1 elektrownię atomową, bo no bo zwyczajnie to dla nich było...
co najmniej smutne doświadczenie ekonomiczne... które na dodatek
spowodowało gwałtowny wzrost potencjalnego zagrożenia
(terroryzmem)...

Buduje się natomiast dużo reaktorów w Azji
(Chiny, Indie, Korea, Iran, Pakistan).
Czyż Polacy to tacy zacofani Azjaci ?

Nie jesteśmy wszak w sytuacji Finlandii, która z surowców
energetycznych posiada jedynie... przebogate złoża torfu 8-)
Nie jesteśmy też skazani na atom jak Francja, gdzie 90% energii
uzyskuje się z atomu - ten kraj zwyczajnie wtopił na całego i po
prostu nie ma już innego wyjścia niż nieustanne dofinansowywanie
połączone z zachwalaniem swego ogonka przed własnymi obywatelami...

[bonobo44]

"Indyjski sektor energetyki nuklearnej cierpi od dawna na brak
wystarczających dostaw paliwa jądrowego. Z tego powodu elektrownie
atomowe pracują wykorzystując jedynie kilkadziesiąt procent swych
możliwości."
[Telegazeta TVP1, z 1.09.09]

jak to się ma do buńczucznych zapewnień niektórych domorosłych
ekspertów, że paliwa jądrowego starczy dla wszystkich chętnych do
końca świata lub jeszcze dłużej (a w każdym razie na dużo dłużej niż
np. węgla)???

[0.tech]

> Pytanie: skad wiesz ze cena nie wzrosnie 10-krotnie w perspektywie
> dwudziestu lat skoro wzrosła 10-krotnie w perspektywie ostatnich 10?

en.wikipedia.org/wiki/Uranium_bubble_of_2007
www.infomine.com/Investment/HistoricalCharts/ShowCharts.asp?c=uranium
Wzrost cen uranu wynikał z zalania jednej z największych kopalni i spekulacji na
bardzo małym rynku. W perspektywie długoterminowej, z racji obfitości zasobów
cena nie powinna ulegać wahaniom.
BTW. ciężko mówić o granicy opłacalności wydobycia uranu ale jest ona
kilkanaście razy większa niż obecnie.

www.mongabay.com/images/commodities/charts/chart-coalaust.html
Długo nie szukałem, ale jak widać cena węgla rośnie. Owszem zasoby węgla są
obfite... Ale w Polsce powoli się wyczerpują (te opłacalne), stąd też jeśli już,
będziemy importować z Australii. Dodaj opłaty za CO2 a całe to twoje pieprzenie
o małych elektrociepłowniach z prawie 100% sprawnością się skończy. Śmiech na
sali - prawie 100%...

[bonobo44]

jeśli 70-80% to prawie 100%, to się zgadzam na to prawie

I jeszcze jedno, imbecylu...

[kretynofil]

Na ponizszym wykresie zobaczysz cos niesamowitego - wzgledna zmiana
cen wegla i uranu w ciagu ostatnich 10 lat byla w zasadzie
identyczna.

Wnioskujac wiec tak jak Ty za wegiel za 20 lat bedziemy placic 4mld
rocznie - czyli juz dwa razy wiecej niz kosztowalaby nas energetyka
jadrowa.

www.infomine.com/investment/charts.aspx?mv=1&f=f&r=10y&c=curanium.xusd.ulb,ccoal.xusd.umt#chart

[bonobo44]

cena blendy uranowej jest nadal 4 razy wyższa niż w 2002 r. (a była
nawet 13 razy wyższa w 2008)
www.infomine.com/investment/charts.aspx?c=uranium&r=15y#chart

cena węgla jest nadal taka sama jak 2005 r. (i wcześniej) (a była
raptem 2,5 razy wyższa w 2008)
www.infomine.com/investment/charts.aspx?c=coal_nymex&r=5y#chart


oznacza, to, że ceny paliwa jądrowego są wielokrotnie mniej stabilne
niż węgla z trwałą (wielokrotną) tendencją wzrostową (w odróżnieniu
od braku takowej w przypadku węgla)

[0.tech]

Jakbyś nie był takim debilem i uważniej czytał to co pisałem byś może doszedł do
tego, że uran jest kupowany po cenach ustalanych w wieloletnich kontraktach i z
racji jego gęstości energetycznej można go składować w zapasie na
dziesięciolecia. Biorąc dodatkowo pod uwagę, że sam uran to tylko ułamek ceny
1kwh to wahania cen nie mają żadnego przełożenia na cenę prądu. Poza tym trend
na razie jest spadkowy odwrotnie niż ma to miejsce w przypadku węgla.

Co do dobieranych przez ciebie danych -> twoje manipulacje niczego nie
udowodniają, a są aż nadto widoczne. Czyżbyś musiał sam sobie coś na siłę
udowadniać?

Hihihihi, idiota z Ciebie niewiarygodny....

[kretynofil]

> Pytanie: skad wiesz ze cena nie wzrosnie 10-krotnie w perspektywie
dwudziestu lat skoro wzrosła 10-krotnie w perspektywie ostatnich 10?

Bo do szacowania cen surowcow na nastepne x lat trzeba spojrzec 5x do
wstecz? I tam juz nie widac takich wzrostow?

> Odpady z elektrowni konwencjonalnej składuje się na powierzchni,
mniej więcej tak, jak odpady z ogniska - tzn. gdzie popadnie... ;)

I wiatr sobie je roznosi po polach? Miliony ton popiolu ktorym
oddychaja ludzie w zasiegu kilkudziesieciu kilometrow? A Ty chcesz
jeszcze pokryc cala Polske siecia takich wysypisk - tak aby kazdy po
rowno dostal wlasna porcje popiolu codziennie rano?

Gratulacje - to na pewno nie bedzie mialo zadnych konsekwencji.

I tak na marginesie - mam powazne watpliwosci czy wysypany na
powierzchni ziemi material radioaktywny mialby tak powazne
konsekwencje dla zdrowia jak roznoszone przez wiatr popioly...

> Z transportem to wyniesie 55 Euro za tonę węgla (220 zł - dokonaj
stosownej poprawki o 10%)

Bo oczywiscie transport tez nigdy nie drozal, prawda?

I czy te wyliczenia dotycza tez wariantu "transport do 500 malutkich
elektrocieplowni rozpizdzonych po calej Polsce"?

Bo wiesz, ja nie pamietam zeby mozna bylo przewiezc tone towaru 100
km za 20 PLN - w drobnicy oczywiscie...

> Zaiste, nie trzeba być takim jak ty kretynem, ani wrozbita, żeby
dostrzec istniejące tu od dziesięcioleci prawidłowości ;)

Problem polega na tym ze opierasz sie na okresie kiedy wegla bylo
duzo - a ja sie pytam co sie stanie jak zacznie go byc mniej?

Hihihihi, kretyn z ciebie niewiarygodny....

[bonobo44]

zdecyduj się, homo sapiensie, czy nadal chcesz mnie obrażać w każdym
nagłówku, czy może zaczniemy się traktować z minimum minimoru
szacunku (nie wymagam przy tym, żebyś pisał do mnie 'Ciebie' z dużej
litery)

wystarczy, gdy napiszesz:
bonobo44 albo panie mój i panisco,
czy też jakoś podobnie, hominidzie

[Gość: greg0,75]

> Odpady z elektrowni konwencjonalnej składuje się na powierzchni,
> mniej więcej tak, jak odpady z ogniska - tzn. gdzie popadnie... ;)

I to właśnie jest super. Dwa miesiące temu zgarnęliśmy z kolegami 13,5 mln wyłącznie za przebadanie, co z JEDNĄ z takich hałd ewentualnie by się dało zrobić...

• popioły •

[bonobo44]

odpady górnicze wykorzystuje się dziś głównie do niwelacji terenów
(w tym rekultywacji i usuwania szkód górniczych)

jeśli natomiast chodzi o takie odpady, jak popioły i żużle, głównie
z elektrowni, to - jak łatwo udało mi się sprawdzić - np. w 2009 r.
ok. 2 mln t tych odpadów wykorzystano w kopalniach do podsadzki
hydraulicznej na dole

a zapewne można i więcej (przypuszczam, że przy sprawnej
organizacji, niemal wszystkie wagony wracające z elektrowni po
węgiel nie musiały by mieć pustych przebiegów)

[0.tech]

Zamiast wstawiać 10 copy-pastę może lepiej przeczytaj linka, którego gdzieś
wcześniej ci wysłałem. Generalnie twoje "wyliczenia", a raczej ich brak budzą
uśmiech na mojej twarzy.

[bonobo44]

Copy-past to ja może teraz wykonam na twój użytek, żeby ci pokazać,
jak szacuje nasza strona rządowa - zainteresowana manipulacją:

"Elektrownia jądrowa 1000 MWe, dysponująca funduszem czasu pracy
8000 godzin w skali roku, produkująca 8 TWh energii elektrycznej,
produkuje po następujących kosztach:
koszt zużytego paliwa jądrowego ok. 40 mln euro rocznie,
koszt utrzymania ruchu – ze składką na fundusze postępowania z
odpadami promieniotwórczymi oraz na likwidację elektrowni ok. 16 mln
euro rocznie – daje to koszt produkcji razem 56 mln euro w skali
roku" ['tendencyjnie zaniżony', to delikatne określenie - koszta
likwidacji elektrowni atomowej rzadko nie przekraczają kosztów jej
budowy].

"Według MG porównywalna elektrownia węglowa z 2 blokami na
parametrach nadkrytycznych, bez wychwytu CO2, o sprawności 43 proc.
produkuje po następujących kosztach:
koszt zużycia paliwa 0,38 mln t węgla na 1 TWh (w cenie średniej 55
euro za tonę) i przy emisji CO2 0,8 tony na MWh koszt wykupu
uprawnień na emisję (po 39 euro za tonę) kosztuje 248 mln euro
rocznie – daje to razem koszt produkcji 415 mln euro rocznie."
['tendencyjnie zawyżony', to delikatne określenie - koszt wsadu
węglowego zawyżono 2-krotnie]
ministerstwo-gospodarki-o-koszcie-budowy-elektrowni-
jadrowej

[0.tech]

Nie rozumiem po co podajesz linki które przeczą tobie. 55e/t? No cóż, nie wiem
jakiej jakości węglem pali się w elektrowniach, ale nie wydaje mi się zawyżona.
A cena będzie rosła...

[bonobo44]

o co ci chodzi? przeciez ci powiedziałem, że możesz sobie spokojnie
doliczyć te 5 eur za tonę

coś ty taki up ;)

A gdzie koszty przywilejów i szkód górniczych

[a.ba]

Tendencyjnie zapomnieli dodać?
Przecież kopalnie nie pokrywają kosztów szkód górniczych /zawalanie
się domów, "siadanie" nowej autostrady/. Tak samo kopalnia nie płaci
NIC za "młodzieżowe' emerytury górników. Często nie płaci ZUS-u w
ogóle - wielokrotnie kopalniom długi zusowskie "umarzano".

[bonobo44]

a co co ma piernik do... energetyki wiatrowej?

nie podobają ci się stosunki w polskim górnictwie? - wybierz Ziętka
na prezydenta!

pewnie, że są do dupy... zamiast dać zarobić ludziom, to karmi się
tam stado wieprzy, które dorwały się do koryta i... nic nie robią,
dokładnie tak, jak chyba cały ten 'lyberalny' rząd (może poza
rolowanym na okrągło przez własnych ministrów Tuskiem)

aha! i kopalnie płacą gminom za szkody... tyle, że znowu trafia to
do wspólnego koryta...

mimo kul u nogi w formie przeróżnych stad pijaw, górnictwo radzi
sobie całkiem nieźle po restrukturyzacji... podobnie jak wiele
innych branż...

radziło by sobie jeszcze lepiej, gdyby to właśnie sektor
energetyczny nie przejadał większości jego potencjalnych zysków -
kolejne gigakoryto...

a w ogóle to pozamykaj wszystko, rozpuść pracującą jeszcze połowę
Polaków do domów albo raczej do puszczy, zbuduj te 6 elektrowni
atomowych, a dla oświetlenia gabinetów rządowych i hoteli dla
turystów wystarczy w sam raz...
bo dla oświecenia to... aaa... szkoda gadać....

• gdzie są koszty szkód górniczych •

[bonobo44]

łatwo to sprawdzić:

w 2009 r. na rekultywację terenów kopalnie wydatkowały 44 mln zł
na usuwanie szkód górniczych wyrządzonych w trakcie 2008 r. w 2009 r
wydano łącznie 288 mln zł

opłaty ekologiczne wyniosły dodatkowo ok.60 mln zł

tzn. łącznie na naprawę szkód w 2009 r. wydano w samym górnictwie
węgla kamiennegho blisko 400 mln zł

[maruda.r]

bonobo44 napisał:

> ...budowy elektrowni węglowej?
>
> zapominasz, ze roczny wsad paliwa do reaktora to... kilkadziesiąt ton
>
> a to czyni na dziś ok. 160 mln złotych rocznie za samo paliwo dla
> jednego bloku 1 GWe

*****************************

Jednak dostarczenie kilkudziesięciu ton rocznie to fraszka i igraszka wobec
konieczności dostarczania 2 milionów ton. W przypadku lokalizacji takiej, jak
Żarnowiec konieczna staje się budowa magistrali kolejowej oraz pomysł na
zagospodarowanie gigantycznej ilości odpadów. To wszystko kosztuje.

[zigzaur]

Trzeba jeszcze uwzględnić tzw. rozkurz.

[bonobo44]

"W czerwcu okazało się, że w najstarszym niemieckim składowisku
odpadów nuklearnych, w kopalni soli Asse II pod Wolfenbütel, od
kilkunastu lat wycieka radioaktywny koktajl zawierający m.in.
pluton. Naukowcy opiekujący się składowiskiem o sprawie wiedzieli,
ale nikogo o niej nie informowali."
wyborcza.biz/biznes/1,101562,5496536,Atomowe_starcie_w_Niemczech.html

po co nam takie jak ten kwiatki?

wpuśćmy ich na nasze podwórko, to z nami też zaczną uprawiać takie
same albo jeszcze gorsze podchody!


1 GWe elektrownia jądrowa zuzywa ok. 35 ton uranu rocznie,
dając istotnie "tylko" ok. 10 ton odpadów wysokoaktywnych oraz 100
ton średnio i niskoaktywnych. Nikt jednak o zdrowych zmysłach nie
postawi nie tylko domu, ale na dłużej nawet stopy na takim 10-
tonowym fundamencie. Tymczasem takie właśnie "fundamenty"
niewielkiej w końcu części światowego przemysłu energetycznego
pozostaną na tej planecie na zawsze jako wieczyste
pomniki "cywilizacji" XX i XXI wieku.
Istotnie więc warto przyjrzeć się im bliżej nieco, bo no bo
jak "dobrze" pójdzie, wkrótce i nam przyjdzie sobie gdzieś
taki "pomnik" zafundować:

Na świecie 432 reaktory o łacznej mocy 340 GW(e) dają 3400 ton
takich odpadów rocznie i 136.000 ton po 40 latach (składowanych "na
wieczną XX i XXI wieku pamiątkę")
(odpadów pozostałych jest 1.360.000 ton).

USA w 109 reaktorach uzyskuje moc 100 GW(e), co oznacza 1000 ton
odpadów wysokoaktywnych rocznie i 40 tys. ton takichże po każdych 40
latach.

Francja ma 56 reaktorów o mocy 58 GW(e), co daje rocznie odpowiednio
580 ton odpadów wysokoaktywnych oraz 5800 ton pozostałych.
Przez okres 40 lat eksploatacji oznacza to 23200 ton tych pierwszych
i 232000 ton pozostałych.
A to już nie jest bagatelka, zważywszy na fakt, że te pierwsze muszą
być składowane praktycznie "na wieczność".

Składowisko krótkożyciowych odpadów promieniotwórczych CSM Centre de
la Manche we Francji po 25 latach działania (1969-1994) zawierało
530 000 m3 odpadów promieniotwórczych;
w 1991 otwarto nowe Aube centre (CSA) o pojemności 1 000 000 m3;
tu można zobaczyć, jak wyglądało to pierwsze:
www.ptbr.org.pl/skladowanie%20odpadow.pdf

Szwecja tylko w latach 1988-2010 umieści 60 000 m3 takich odpadów w
podziemnym składowisku na północ od Sztokholmu:
www.nea.fr/html/brief/images/br-6-4.gif

Miejscem składowania powstających w Polsce odpadów
promieniotwórczych jest składowisko w Różanie - istnieje od 1961 r.
i jest jedynym tego typu obiektem w naszym kraju.
Roczne składuje się tu ok. 50 m3 promieniotwórczych odpadów stałych
(2000 m3 na 40 lat), (ponadto ok. 100 m3 odpadów ciekłych
przechowywanych jest na terenie ZUOP w Świerku).
czas będzie pomyśleć o 100 razy większym...

no i o jakimś wieczystym sarkofagu:

Miejsca wytypowane jako perspektywiczne dla budowy geologicznego
składowiska odpadów promieniotwórczych:
w centralnej Polsce: Damasłąwek, Łanięta, Kłodawa, Jarocin
na Suwalszczyźnie: Krasnopol, Tajno, Rydzewo, Kruszyniany
www.ptbr.org.pl/skladowanie%20odpadow.pdf

Na trzysta lat, powiadasz?

[kretynofil]

Uuuuu, to po nas chocby potop, nie ma sie co przejmowac...

A masz moze oszacowanie kosztow:
- modernizacji istniejacej infrastruktury,
- rozproszenia infrastruktury,
- posprzatania burdelu zwiazanego z syfem zwiazanym ze spalaniem
wegla,
- zwiazanych z leczeniem chorob wywolanych przez emitowane do
atmosfery syfy?

Bo jak nie masz takich oszacowan to mozesz sobie bredzic do woli...

> w odróżnieniu od pikujących w górę cen blendy uranowej (jak
myślicie? dlaczego?)

Dlatego, jak sadze, ze zniknal popyt, wszyscy z tego rezygnuja i nikt
nie jest zainteresowany atomem?

No co - to Ty tak twierdzisz, a na poparcie tego podajesz argument o
rosnacych cenach ;)

wegiel nalezy zostawic na pozniej,

[mara571]

jak juz nie bedzie ropy to bedzie potrzebny jako surowiec dla przemyslu
chemicznego.

Mara, spoko...

[kretynofil]

...przeciez to dopiero za 300 lat, nie ma sie co przejmowac ;)

A o wadach atomu (oprocz kosztow - przesadzonych i jednostronnych)
nadal niczego sie nie dowiedzielismy...

nikt nie mowi o najwiekszym problemie

[mara571]

co zrobic z odpadami i gdzie je bezpiecznie ulokowac na te pare tysiecy
nastepnych lat.
Niemiecka projekt skladowania pod ziemia w bylych kopalniach soli sie wlasnie
sypie, dokladniej jest zalewany solanka.
Osobiscie uwazam, ze najlepsza jest mieszanka. Wiele wskazuje na to, ze mozna
bedzie w Polsce wybudowac elektrownie gazowe ( najsprawniejsze i dajace
mozliwosc sterowania moca). Umowa z gazpromem przewiduje duze dostawy, a poklady
gazu lupkowego daja nadzieje na nastepne zrodla wlasnego gazu.

Mowi, mowi...

[kretynofil]

Odpady radioaktywne to problem, istotnie - ale naiwnoscia jest
twierdzenie ze w trakcie spalania paliw kopalnych one nie wystepuja i
nie sa wydzielane...

Wybacz, ale moim zdaniem duzo latwiej poradzic sobie z kilkoma tonami
zuzytego uranu niz milionami ton produktow spalania wegla i gazu - bo
dzisiaj sie o tym mowi niechetnie, ale one tez sa trujace i/lub
zawieraja pierwiastki radioaktywne...

Po prostu - nie ma cudow, mara. Sa tylko zle udokumentowane fakty...

[Gość: (.)(.)]

caly przekret z globalnym ocipieniem na skutek CO2 wymyslily kraje
bogate, zeby ukrecic leb gospodarkom krajow rozwijajacych sie jak
polska. niemcy najzwyczajniej na swiecie boja sie potencjalu polskiej
gospodarki. to dlatego zmusza nas, zebysmy placili ogromne za
emitowanie calkowicie w przyrodzie naturalnego gazu aby ceny wysokie
energii hamowaly rozwoj. w miedzyczasie ich sluzby specjalne przy
pomocy najrozniejszych oplaconych "ekspertow" wlasnych i krajowych,
przez nagonke w niemieckich mediach w polsce, przez finansowanie
wszelakiej masci ekooszolomow i przekupywanie politykow beda staraly
sie zablokowac wszelkie inwestycje w atom w polsce. a wystarczy
przytoczyc jeden argument. wszystkie kraje ktore w europie ktore maja
elektrownie atomowe planuja budowe nowych, wiec jest to i bedzie
oplacalne

[Gość: (.)(.)]

zamiast walki z wiatrakami czyli topienia gigantycznych pieniedzy w
ograniczanie emisji CO2 najzwyczajniej w swiecie wydajmy ulamek tych
pieniedzy na ogolnoswiatowa akcje zalesiania nieuzytkow. lasy najlepiej
poradza sobie z nadwyzka CO2 jaka emituje do atmosfery czlowiek (a jest
to maly procent ogolnej emisji CO2 w przyrodzie)

Brednie i kłamstwa

[ggrdl]

Końcówka artykułu jest najlepsza - gaz łupkowy!
Otóż proszę państwa:

1. Złoża tego gazu są słabo zbadane, a do wydobycia daleka droga. To dzielenie
skóry na niedźwiedziu, którego jeszcze nie widzieliśmy i nie wiemy czy jest.

2. Gaz jako źródło energii nie jest ani odnawialny, ani tym bardziej nie
ogranicza emisji CO2!!!
A naszym wypadku ciągle najtańszym źródłem energii jest węgiel. Kamienny i
brunatny. Tylko - podobnie jak gaz - jest to źródło nieodnawialne i emitujące CO2.


Nie lubię takich "ekspertów".

Elektrownie na gaz (łupkowy) emitują dużo CO2)

[Gość: artur]

Są sprawniejsze od węglowych i na ropę, ale jednak tylko trochę. A problem CO2
nadal nierozwiązany.

[mara571]

nie znalazlam dokladnych danych o emisji CO2.
Ale dane o sprawnosci turbin gazowych sprzezonych z turbinami parowymi:
a tu daje sie osiagnac 60% sprawnosc.

Że są sprawniejsze to fakt,

[Gość: artur]

ale 60% sprawności nie oznacza, że o tyle mniej emitują CO2, tylko , że osiągają
60%energii zawartej w paliwie jest zamieniane na energię elektryczną ( reszta
jest tracona). Problem w tym ,że nowe bloki gazowe, będą zwiększać ilość CO2, a
nowe bloki jądrowe, przynajmniej nie zwiększać.

Osobiście jestem za podnoszeniem cen energii, bo to wymusza oszczędność i w
perspektywie zmniejszać konieczność przyrostu mocy w elektrowniach (ze
zmniejsząc wogóle to mrzonki). Ale są tego granice, bo gospodarka będzie mniej
konkurencyjna do krajów , które tego nie zrobią.

Elektrownie gazowe to droga donikąd.

[aegis_of_heart]

O czym przekonali się Amerykanie - stąd wskrzeszanie u nich programu atomowego
przez administrację Obamy.

Same el. gazowe są fajne, pozwalają na elastyczne dodawanie i zdejmowanie mocy -
szkoda tylko, że gaz jest zbyt cennym surowcem. W Polsce ich funkcje pełnią
elektrownie węglowe - i AFAIK to wystarczy.

Trzeba sobie uświadomić, że ogniwa paliwowe itd. to pieśń dalekiej przyszłości,
do tego mocno wątpliwa - silnik spalinowy będzie nam więc towarzyszył jeszcze
długo. Do tego elektryfikacja pojazdów w sytuacji, gdy napędzane są one prądem z
gazu jest zwyczajnie bez sensu. Dochodzi też kwestia tradycyjnego ogrzewania gazem.

Stąd węglowodory jak gaz i ropa muszą być oszczędzane na potrzeby pojazdów i
przemysłu chemicznego. Prąd musi powstawać z innych źródeł, a tu najpilniejszym
dodatkiem do polskiej sieci jest atom.

Tyle okiem laika, który jednak coś czytał i próbuje myśleć, w przeciwieństwie do
"dziennikary".

[0.tech]

Naucz się babo w końcu, że to nie było składowisko i nikt nie mówił, że ono ma
wytrzymać po 2010. Składowali tam kilkadziesiąt lat temu eksperymentalnie słabo
radioaktywne odpady, które są już zupełnie bezpieczne.

Gaz łupkowy? Myślisz, że sam się wydobędzie? Za darmo? Nie, będzie po cenie
rynkowej. I co, zamiast ograniczać import będziemy nim jak głupi palić?

ale cham z tego zera technicznego

[bonobo44]

0.tech napisał:

> Naucz się babo

słoma z buciorów temu zeru wyłazi

[0.tech]

Nie lubię jak po raz 10 pisze ktoś to samo, chociaż wcześniej wyjaśniałem. W
szczególności dotyczy to takiego tłumoka jak ciebie.

[bonobo44]

zero razy 1000 nadal pozostanie zerem, głąbie techniczny 8-)

[zigzaur]

Z programów nauczania, mam na myśli licea, praktycznie usunięto fizykę, na rzecz
nauki o wierze i obrzędowości.
Weź wytłumacz takiemu np. zasadę zachowania energii czy II zasadę termodynamiki
i cykl Carnota.

A tak przy okazji, słowo "bonobo" oznacza pawiana, zwierzę stadne.

[Gość: greg0,75]

> A tak przy okazji, słowo "bonobo" oznacza pawiana, zwierzę stadne.

"bonobo" to jeden z gatunków szympansa, zwierzęcia rodzinnego...

[zigzaur]

Istotnie, w innym miejscu się poprawiłem.
Ale co małpa, to małpa.

[bonobo44]

zigzaur napisał:

> co małpa, to małpa.

też tak uważam 8-)

lepsze to na pewno niż największymi zygzakami nawet zakręcony
dinozaur

Amerykanie zmniejszyli w ten spoób emisję znacznie

[1stanczyk]

zwiększając ilość wytwarzanej energii i nie budując (od 3MIsland) ani jednej
el.atomowej!!!

A nie wynika to ze zmniejszonego zapotrzebowania na energie będącego
konsekwencja, ze niemałą cześć swojego przemysłu przenieśli do Azji

Re: Super...

[bonobo44]

nie nie wynika

w rzeczonym ojkresie zapotrzebowanie na energię i jej
wytwarzanie w Stanach zdecydowanie wzrosło przy jednoczesnym
zdecydowanym spadku produkcji CO2

szok, co?

dlaczego? bo Amerykanie dokonali konsekwentnego gigantycznego skoku
technologicznego w sposobie spalania węgla - ot i cała tajemnica...
u nas tak wydajnie pracują tylko nieliczne najnowsze bloki
energetyczne...

[0.tech]

Różnica może być maksymalnie o kilka procent sprawności (max 1% w skali
całkowitej produkcji CO2). Koniec przemysłu ciężkiego miał tutaj największe
znaczenie. Natomiast teraz w Chinach/Indiach itd co tydz otwierają nową elektrownię.

[bonobo44]

0.tech napisał:

> Różnica może być maksymalnie o kilka procent sprawności (max 1% w
> skali całkowitej produkcji CO2).

słusznie nazwałeś się zerem technicznym
różnica stanowi od 10% sprawności (na samej modernizacji bloku)
do efektywnie (ekonomicznie liczonych) kilkudziesięciu, przy
dołożeniu równoczesnego wytwarzania ciepła dla potrzeb grzewczych

> Koniec przemysłu ciężkiego miał tutaj największe
> znaczenie.

3,14159...-sz jak klasyczne zero techniczne...
jakie znaczenie ma to, do czego wykorzystuje się wytwarzaną energię?
ważne jest jedynie to, że jej zużycie w tym okresie w USA wzrosło, a
nie zmalało jak by się takiemu zeru zdawać mogło...

> Natomiast teraz w Chinach/Indiach itd co tydz otwierają nową
> elektrownię.

co tydzień? może z częstotliwością prądu w sieci?
niedługo zaczną tam buczeć 8-) w tych krajach 3-go świata?

Nie żaden szok tylko pustoslowie: bez linków do

[1stanczyk]

wiarygodnych danych to co piszesz jest tylko wyrazem Twojego albo przekonania
albo chciejstwa.

Tak jedno jak i drugie nie stanowi argumentu.

"Amerykanie dokonali konsekwentnego gigantycznego skoku
technologicznego"

Ze dokonali skoku to jest pewne ale nie wiadomo czy nie byl to ten sam skok czy
krok do przodu, stojącego nad przepaścią z którego żartowano w swoim czasie ....

Nie tylko zresztą pewnie w naszym kraju olbrzymie rezerwy w ograniczaniu emisji
CO2 przez, nie tylko pewnie zresztą przez energetykę, lezą w zwykłej uczciwości
inżyniera produkcji, który oszczędzając filtry nocą (tak żeby nikt nie widział
bo mógłby się na przykład zdarzyć jakiś nadgorliwy radny czy inspektor) uwalnia
w atmosferę wszystko co się da.

Nie wspominając o już o górnictwie, które często dostarcza węgla gorszego niż
zamówiony każąc sobie płacić jak za zamówiony.

Te rezerwy w ograniczaniu emisji CO2 są pewnie w naszym kraju podobne jak te,
które wynikałyby z dostępu do technologi osiągniętej dzieki "gigantycznemu
skokowi technologicznemu" Amerykanów

Re: Amerykanie zmniejszyli w ten sposób emisję zna

[0.tech]

Może dlatego, że cały przemysł ciężki przeniósł się do Azji? Druga sprawa
oszczędności same z siebie sporo kosztują, a efekt nie zawsze jest
wystarczający. Ok poprawimy sprawność polskich elektrowni z 35% do 45% za
kosmiczne pieniądze, ale i tak będziemy palić węgiel bez opamiętania.
Elektrociepłownie też nie wszędzie ci się opłacają, co by do każdego ciągnąc
rury, nie mówiąc o stratach.

[lucusia3]

Nie da się też tak zmodernizować elektrowni węglowych, żeby nie lądowało na hałdzie dziesiątki ton substancji toksycznych i radioaktywnych. Dlaczego pan ekspert nie powiedział, że na każdej takiej górce koło elektrociepłowni leży np. średni 3 tony uranu i to w zaden sposób nie osłoniętego i nie zabezpieczanego. Nie zainteresował się też tym, że śmiertelnośc ludzi, zwłaszcza dzieci i ilość wad wrodzonych u niemowląt w poblizu takich elektrociepłowni jest drastycznie wyższa niż gdzie indziej.
Niemcy co prawda szumnie ogłosiły zamknięcie elektrowni jądrowych, ale...za 50 lat.
A na marginesie - to co jest w ogniwach słonecznych, jet tak trujące, że pestycydy to przy tym kaszka z mlekiem. Już teraz się naukowcy zastanawiają co się będzie działo z tymi potwornie trudnymi do utylizacji i niesamowicie trującymi śmieciami, jak trzeba będzie je wymieniać.

[zigzaur]

Nie da się wykorzystać elektrowni atomowych jako ciepłowni????

Elektrownia jądrowa jest RÓWNIEŻ elektrownią cieplną, która produkuje parę
zasilającą turbiny.
Jedyna różnica polega na tym, że ciepło do wytworzenia pary (oraz gorącej wody)
pochodzi nie ze spalania ale z reakcji jądrowej.

Ale poziom edukacji!

[bonobo44]

zigzaur, proszę cię - nie udawaj, że jesteś głupszy niż ustawa
przewiduje!
jak niby chcesz dostarczyć to ciepło do odległej o 50 km metropolii?
dobrze wiesz, że ono niemal w całości grzeje wyłącznie atmosferę
bądź jakąś rzekę lub jezioro! i w ten sposób to aż 70% ciepła
wytwarzanego przez reaktor idzie właśnie w p...u!

[0.tech]

Przeczytaj mój inny post. Sugerowanie, że dałoby się 100% energii wykorzystać to
idiotyzm.

[zigzaur]

To nie jego wina, że w szkole teraz o tym nie uczą.
Teraz uczą np. o różnych kolorach ornatów, o różnych Matkach Boskich (z tą
najnowszą, Tupolewską) i innych pierdołach.

[bonobo44]

moglibyście sobie podać ręce... proponuję, abyście spotkali się w
tym celu ze sobą w realu... zafundujcie sobie obaj przy okazji ognie
bengalskie, jak w "Ogniem i mieczem', to może zobaczycie, gdzie się
podziewa energia spalania 8-)

[Gość: as]

Profesor Mez jest kompetentny? Zastosuje jego wnioskowanie. Po wypadku samolotu
prezydenckiego do Smolenska Poalcy zdecydowali sie nie latac samolotami, bo to
zbyt niebezpieczne. Dobre? Tak, takie samo wnioskowanie. Dodam jeszcze, ze ten
pan powtarza frazesy, bo ograniczylismy wydzielanie CO2 chyba najbardziej w
Europie (w stosunku do tego co bylo w 1989), tak wykonalismy protokol z Kioto,
ze w nagrode zabrano nam sprzedaz limitow, bo by ich cena ostro poszla w dol i
ekolodzy nie mogli by zarabiac.

[mecenas_misiura]

Ty nie wiesz o czym piszesz, skoro swoja wiedzę o stanie polskiej energetyki
opierasz na profesorze z Berlina, który jest być może świetnym teoretykiem
jeżeli chodzi o sytuację w Niemczech.

Natomiast tu jest Polska, która jeżeli nie uruchomi elektrowni jądrowych (Wiesz
ile ich mają DE?) to po roku 2020-25 będzie miała ogromne niedobory energii, w
związku z wejściem w życie dyrektyw dot. CO2 i emisji przemysłowych. O ile
uprawnienia do CO2 można kupic i się działa, o tyle naruszenie norm z emisji
przemysłowych skutkuje zamknięciem elektrowni. A kto był promotorem zaostrzeń
norm dot. węgla?
Niemcy.

Energetyka cieplna to niewielki ułamek produkcji prądu, i rzeczywiście gdybyśmy
mieli ją opartą na ruskim gazie jak Niemcy, to coś by się dało zrobic. Natomiast
modernizacja naszych kotłów węglowych na gazowe polega na tym, ze zrównujesz
zakład z ziemią, i budujesz od nowa. Koszty są ogromne (a i tak będa musiały być
częściowo poniesione) i w niczym nie poprawią naszej sytuacji energetycznej -
moce są zbyt małe.

[bonobo44]

1)za 160 mld zł jesteżmy w stanie postawić do 500 nowoczesnych
elektrociepłowni (w każdym ciut większym mieście przynajmniej jedną)
tylko one będą dysponowały mocą 50GWe i pokrywały w ten sposób przez
okrągły rok całe nasze zapotrzebowanie na energię elektryczną i
większość naszego zapotrzebowania na ciepło zimą...

2) wszystko to przy wzroście efektywnej sprawności cieplnej dobrze
ponad 20%... (tzn. średniorocznie tylko niecałe 50% a nie jak
obecnie blisko 70% ciepła ze spalania węgla będzie grzało atmosferę)

3) na dodatek wszystko to - i to również jest niezmiernie ważne -
bez koniecznoości modernizacji przestarzałych przesyłowych sieci
energetycznych...

Superfajnie...

[kretynofil]

A czym bedziesz zasilal, matolku, transport wegla do tych 500
elektrocieplowni? I jak zamierzasz to zrobic bez modernizacji
infrastruktury drogowo/kolejowej? I dlaczego uwazasz ze wegiel jest
za darmo? Skladowanie odpadow tez, jak rozumiem, nic nie kosztuje?
Leczenie dzieci zatrutych wyziewami - tez darmo?

Niezlych macie tych yyyykonomow, towarzyszu, w kopalni ;)

[bonobo44]

A jak, kretynku, transportujesz węgiel do 5 000 000 indywidualnych
odbiorców w całym kraju?

I dlaczego uwazasz ze niska emisja ze spalania węgla jest
zdrowsza dla dzieci niż ograniczana filtrami kominowymi nowoczesnych
elektrociepłowni? Czy twoje elektrownie atomowe rozwiążą w
jakikolwiek problem spalania śmieci w większości zubożałych
prywatnych gospodarstw domowych, zwłaszcza gdy ceny energii pójdą z
tego powodu horrendalnie w górę?

na razie samochadami ciezarowymi

[mara571]

a liczba idywidualnych odbiorcow bedzie malec z roku na rok.
Po pierwsze czesc ludnosci wiejskiej przenosi sie do aglomeracji.
Po drugie wieksze miasteczkopodobne wsie rozbudowuja instalacje gazowe
Po trzecie cena polskiego wegla bedzie rosnac szybciej anizeli gazu
Po czwarte sporo gospodarstw domowych bedzie przechodzilo na opalanie drewnem.

Za ciezkie pieniadze?

[kretynofil]

> A jak, kretynku, transportujesz węgiel do 5 000 000 indywidualnych
odbiorców w całym kraju?

Za ciezkie pieniadze, ktore placa ci odbiorcy? Kosztem terenow ktore
mozna by bylo lepiej zagospodarowac? Kosztem rozjezdzanych drog w
miastach i poza nimi? Kosztem skazenia srodowiska w wyniku tego
transportu?

To sa wlasnie te koszty ktore wynikaja z naszego uzaleznienia od
wegla.

I naprawde, jesli myslisz ze budowa setek elektrocieplowni spowoduje
ze w pieciu milionach domow przestanie sie palic weglem - to masz
naprawde ciekawe poczucie humoru...

> Czy twoje elektrownie atomowe rozwiążą w jakikolwiek problem
spalania śmieci w większości zubożałych prywatnych gospodarstw
domowych, zwłaszcza gdy ceny energii pójdą z tego powodu horrendalnie
w górę?

No to dyskusja sie konczy, synku, bo znowu zaczynasz to samo - co to
znaczy "horrendalnie w gore"? Mozesz mi powiedziec o ile podrozala
energia w wyniku wprowadzenia elektrowni atomowych?

I nie, nie uwazam ze to rozwiaze problem smieci spalanych w
gospodarstwach. I tak, uwazam ze ten sam problem zostanie nawet jesli
wybudujesz elektrocieplownie na kazdym rogu...

[bonobo44]

kretynofil napisał:

> No to dyskusja sie konczy, synku, bo znowu zaczynasz to samo - co
to
> znaczy "horrendalnie w gore"? Mozesz mi powiedziec o ile podrozala
> energia w wyniku wprowadzenia elektrowni atomowych?

Nie, synku, dyskusja dopierao się zaczyna... bo no bo i od tego
powinno się ja zacząć - od kosztów:
a) budowy 6 bloków po 1 GWe za w sumie 160 mld zł
b) ceny energii, w której to 160 mld trzeba będzie utopić
c) ceny surowca (podobnie jak technologii w całości importowanego)
d) kosztów składowania niebezpiecznych odpadów (pod ścisłym nadzorem
przez dziesiątki tysięcy lat)
e) kosztów społecznych (utrata m-c pracy przez setki tysięcy ludzi
na rzecz kilku tysięcy)
f) kosztów ekonomicznych związanych z groźbą zamknięcia 90% mocy
energetycznej kraju (co oznacza katastrofę ekonomiczną)

Nadal brak informacji o kosztach...

[kretynofil]

> a) budowy 6 bloków po 1 GWe za w sumie 160 mld zł

Kwota skad wzieta?

> b) ceny energii, w której to 160 mld trzeba będzie utopić

To znaczy?

> c) ceny surowca (podobnie jak technologii w całości importowanego)

Jezu jezu. Powinnismy zaczac jezdzic furmankami - bo wiekszosc aut
jest importowanych.

> d) kosztów składowania niebezpiecznych odpadów (pod ścisłym
nadzorem przez dziesiątki tysięcy lat)

Bo odpady z elektrowni konwencjonalnych - nie istnieja, prawda?
Wystarczy je wysypac na ziemie obok elektrowni i koszty sa juz
zerowe. Ponadto nie ma sensu szukac alternatywy dla paliwa ktore sie
skonczy w ciagu kilkudziesieciu lat (bo to taki odlegly termin) - ale
trzeba sie przejmowac skladowaniem na przestrzeni dziesieciu tysiecy
lat - bo to przeciez jak jutro...

> e) kosztów społecznych (utrata m-c pracy przez setki tysięcy ludzi
na rzecz kilku tysięcy)

I wlasnie dlatego uwazam ze masz racje - powinnismy wypie*dolic na
zbity pysk wszystkie komputery, maszyny, samochody, automaty - bo
przeciez one zabieraja ludziom prace.

No i przy swoich wyliczeniach zapominasz o tysiacach lekarzy bez
zajecia - bo czym beda sie zajmowac jak dzieci przestana chorowac na
gardlo od syfu latajacego w powietrzu?

Ja powiem wiecej - w ramach ratowania miejsc pracy proponuje w kazdej
gminie wprowadzic komory inhalacyjne gdzie kazde dziecko bedzie moglo
(i musialo!) sobie poodychac tlenkiem wegla - to na pewno rozwiaze
problem z utrata pracy przez lekarzy...

> f) kosztów ekonomicznych związanych z groźbą zamknięcia 90% mocy
energetycznej kraju (co oznacza katastrofę ekonomiczną)

No pewnie ;)

------------------------

Sorry, bonobo - ja myslalem ze mam do czynienia z kretynem ktory zyje
z energetyki konwencjonalnej i przepraszam Cie za to.

Teraz widze ze mam do czynienia z kretynem zbyt tepym zeby
kiedykolwiek dostac jakakolwiek posade, zyjacym z renty i
pierdzielenia co w pozyczonym ND przeczyta - taki typowy "prawdziwy
Polak", "patryjota" - czyli im gorzej dla Polakow tym lepiej dla
Prawdziwych Polakow...

[0.tech]

www.money.pl/gielda/wiadomosci/artykul/pge;chce;wybudowac;2;elektrownie;jadrowe,241,0,418033.html
Masz wnioski czemu e. atomowa jest tańsza od węglowej.

[bonobo44]

tak,jeśli PGE nie zamierza zapłacić za te elektrownie, to istotnie
będzie tańsza 8-)
forum.gazeta.pl/forum/w,644,112537256,112561162,Czym_rozni_sie_budowa_elektrowni_jadrowej_od_.html


PGE chętnie wybuduje te bloki bez żadnego ryzyka, bo no bo na
gwarancjach rządowych, ale póki co z własnej kiesy jest gotów
wyściubić tylko na konwencjonalne - cytuję:
"PGE nie zrezygnuje z projektów budowy mocy opartych na węglu. Na
dzień dzisiejszy rozpoczęliśmy inwestycje w Opolu, gdzie powstaną
dwa bloki po 1000 MW i w Turowie, gdzie będzie nowy blok o mocy 500
MW" - powiedział prezes PGE, dodając, że przetarg na budowę bloków w
Opolu ruszy w pierwszej połowie tego roku. "

wiesz może, dlaczego, moje ty zero techniczne?

[po_co_mi_konto]

Ja tam nie wiem, ale może chodzi o dywersyfikację źródeł energii?
Jedni ludzie się zabezpieczają i DYWERSYFIKUJĄ. Inni stawiają tylko na jedno źródło.

[mara571]

powiedzialybym 450 elektocieplowni.
50 duzych spalarni smieci w miestach ta in i prad i ciepla wode.

[bonobo44]

sama widzisz...
jeśli zmniejszymy tę liczbę o dalsze 50 (do 400), to będziemy mogli
za zaoszczędzone środki postawić dodatkowo nawet kilkaset mniejszych
spalarni biomasy (np. wierzby energetycznej) w pomniejszych
miejscowościach...
a to jest już zaliczane do EO i radykalnie zmniejszy najbardziej
szkodliwą niską emisję...

Bonobo, zamiast...

[kretynofil]

...sie spuszczac ze tatus bedzie mial kontrakty na wydobycie wegla i
kupi Ci kolejnego Jaguara - moze podasz koszty palenia weglem?

Bo caly czas powtarzasz, synku, 160mld, horrendalnie, drogo,
kosztowne - w odniesieniu do energii atomowej - a ja sie caly czas
pytam: ile kosztuje energetyka oparta na weglu?

Kretynofil, zamiast...

[bonobo44]

...sie spuszczac ze tatus bedzie mial kontrakty na wylewkę betonu
pod fundamenty elektrowni jądrowej i kupi Ci kolejne Mirafiori *)
może zechcesz nam wyjaśnić, w jaki sposób te twoje 6 bloków
atomowych po 1 GWe ma Polsce zapewnić 50 GWe energii i ogrzać 10 mln
gospodarstw domowych?

Super - i nadal bez konkretow...

[kretynofil]

I nadal nie dowiemy sie ile w przyblizeniu kosztuje energetyka
weglowa...

[0.tech]

Bo to nie sposób tak łatwo oszacować ile co kosztuje. Same koszta inwestycji to
jedno. Ale np. w e. atomowej po zbudowaniu już za nic się prawie nie płaci.
Odpada cały koszt paliwa. Z drugiej strony e. atomowe muszą być budowane
solidnie więc i działają 2x dłużej od węglowych.

[zigzaur]

Oprócz mnie, na tym forum tylko "kretynofil" i "0tech" mają pojęcie i zdolność
myślenia.
Reszta nadaje się tylko na kasjerów albo ochroniarzy. Ewentualnie do akwizy.

[bonobo44]

czyżbyśmy mieli tu do czynienia z naszym ministrem ds. energetyki we
własnej osobie? (ksywka zigzaur jak dinozaur z zamaszystym podpisem
mogłaby na to wskazywać ;-)

[0.tech]

przepraszam było kilka naprawdę dobrych odpowiedzi dla bonobo. Bodajże
darr.darek też ładnie go ścisnął.

[hardy01]

Koleś... energetyka jądrowa cały czas się rozwija i miniaturyzuje.
Toshiba/Westinghouse planuje wprowadzić do sprzedaży w USA małe przydomowe
bezobsługowe reaktory o mocach rzędu dziesiątek MW.
To prawie jak te Twoje małe elektrociepłownie w każdej mieścinie, tylko węgla
kupować i dokładać do pieca nie trzeba.

[bonobo44]

hardy01 napisał:

> Koleś... energetyka jądrowa cały czas się rozwija i miniaturyzuje.
> Toshiba/Westinghouse planuje...

Koleś, ami pod koniec lat 60-ch planowali wysłać ludzi na
Marsa przed rokiem 1980! i to za jedyne 90 mld dolarów, hi!hi!

może by i wysłali, gdyby rozwój miniaturyzacji pozwolił im na
uzyskanie kingsajzu 8-)

[0.tech]

Hej debilku, małe elektrownie to technologia, która już istnieje. Nie pomyślałeś
o reaktorach z łodzi podwodnych/statków? Ah no tak ty masz problemy z myśleniem.

[zigzaur]

www.google.pl/images?q=bonobo&oe=utf-8&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=vgINTJejM8ulOKmlrfUP&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=5&ved=0CEkQsAQwBA

0-tech, zamiast...

[bonobo44]

Hej debilku, a pomyslałes ile kosztuje taki reaktor do atomowego
okrętu podwodnego? Ah no tak ty masz problemy z myśleniem

[Gość: AA]

Czyli trzeba bedzie otworzyc jakies 500 malych przyzakladowych kopalni
czy jak?

[0.tech]

Obecnie koszt 1MW nowoczesnej elektrowni węglowej jest niewiele niższy niż e.
atomowej. Więc nie opowiadaj bajek i nie wymyślaj jakiś 160mld, które nie
wiadomo skąd się wzięły.

Elektrociepłownie też mają bardo ograniczony zasięg, gdyż sieć ciepłownicza
kosztuje kosmiczne pieniądze.

[bonobo44]

ano
stąd


+25%, bo
to

Mecenasie!

[zigzaur]

Ten profesor to budżetowy politolog. To zdanie powinno zamknąć dyskusję nad
bredniami tego błazna.

[Gość: orient]

Lutz Mez (born 1944) is Senior Ass. Prof. at the Department of Social and
Political Sciences, Freie Universität Berlin. Fachowiec z niego jak z koziej
du.py trąbka.

[szlakuls]

bonobo44, największe polskie elektrownie nie są elektrociepłowniami
i znajdują się wiele kilometrów od ośrodków miejskich.
energetyka.wnp.pl/elektrownie/
Obecnie 60% prądu powstaje z węgla kamiennego a 38% z węgla
brunatnego. Te proporcje muszą ulec zmianie. Pisząc o modernizacji
pomijasz fakt, że oznacza ona wymianę 60-80% urządzeń w elektrowni,
a polskie elektrownie są zdekapitalizowane gdyż mają średnio 30-40
lat. Weź też pod uwagę cały rachunek produkcji prądu z węgla
począwszy od budowy i eksploatacji kopalni, transport węgla, i na
północy Polski istnieje brak źródeł prądu co bardzo wpływa na jego
koszt dla finalnego odbiorcy.
Weź też pod uwagę fakt kto jest właścicielem i kto inwestuje
pieniądze - robi to właściciel, a państwo jako takie nie jest
właścicielem konwencjonalnych elektrowni.

[bonobo44]

1) za 160 mld zł możemy wybudować 6 GWe bloków atomowych,
co stanowi nieco ponad 10% naszego zapotrzebowania na energię
elektryczną...
jesli teraz - z braku środków - resztę instalacji (goniących już
dziś resztkami sił) będziemy zmuszeni w trakcie tej budowy zamknąć,
nasze moce spadną efektywnie 10-krotnie!

2) za te samo 160 mld zł jesteśmy w stanie postawić od podstaw do
500 nowoczesnych elektrociepłowni (w każdym ciut większym mieście
przynajmniej jedną) - tylko one będą dysponowały mocą 50GWe i
pokrywały w ten sposób przez okrągły rok całe nasze zapotrzebowanie
na energię elektryczną i dodatkowo większość naszego
zapotrzebowania na ciepło zimą...

[0.tech]

Gdzieś coś się bzdur naczytałeś i teraz jak katarynka powtarzasz.

[hardy01]

Zapominasz, że de facto energetyka zawodowa w Polsce jest już prywatna. Zatem
koszty modernizacji bloków energetycznych będą pokryte z prywatnych aktywów
(efektywnie: przerzucone w czasie na klientów).

M.in. w PGE Bełchatowie o ile wiem są na ukończeniu 2 nowe bloki energetyczne po
850MW. Problem w tym, że złoże powoli będzie się wyczerpywać.
W Warszawie Vattenfall Heat cały czas modernizuje elektrociepłownie (wymiana
turbozespołów, nowe kotły, bodaj rezygnacja z mazutu jako paliwa).
Podobnie będą robić inni, ale na węglu długo nie pociągniemy.

Podobno w pozwoleniach na wiatraki mamy tyle mocy, że moglibyśmy wyłączyć
wszystkie elektrownie, a jeszcze na eksport by starczyło. Tylko jeden szkopuł:
zapewnienie ciągłości dostaw - energetyka zawodowa to ponad 97% reliability plus
moc rezerwowa gotowa na każde polecenie Krajowej Dyspozycji Mocy.

[Gość: raor]

W Niemczech kupujac prad mozna wybrac zrodlo jego pochodzenia.
Zgadnij "ekspercie", ktory prad jest najtanszy i dlaczego :)?

z elektrowni atomowych, bo juz sie

[mara571]

zamortyzowaly i nikt nie wlicza do ceny pradu przyszlych kosztow skladowania
odpadow.
To taki maly "prezencik" dla nastepnych pokolen.

Radioaktywne hałdy popiołów są lepsze?

[aegis_of_heart]

Ponadto: czy masz jakieś źródło twierdzenia, że nikt nie wlicza mogilników do
ceny energii atomowej?

Zgadywałbym, że jest dokładnie odwrotnie: z powodu strachu i lobbyngu
składowanie odpadów atomowych jest jak najbardziej wyceniane, a popiołu
niekoniecznie.

Co więcej, z całą pewnością rząd federalny dotuje wydobycie węgla, czego
oczywiście nie robi dla uranu.

Pogódź się z faktami: energia atomowa jest tańsza. AFAIK prąd we Francji jest
najtańszy.

[maruda.r]

aegis_of_heart napisał:

> Zgadywałbym, że jest dokładnie odwrotnie: z powodu strachu i lobbyngu
> składowanie odpadów atomowych jest jak najbardziej wyceniane, a popiołu
> niekoniecznie.

****************************

Poza tym sama kubatura odpadów radioaktywnych, niewielka w stosunku do popiołów,
daje znacznie większą przewidywalność pod względem składowania. Same popioły
bywają radioaktywne - odseparowanie składników promieniotwórczych i ich
neutralizacja również jest problemem.

[Gość: AA]

Skad to przeswiadczenie, ze Profesor Lutz Mez jest jak najbardziej
kompetentny.

de.wikipedia.org/wiki/Lutz_Mez

[0.tech]

Gratuluje linka. Dla nieznających niemieckiego: teraz wiadomo, czemu takie
bzdety pisze - bo to nie inżynier, a politolog.

bonobo44 znowu świruje...

[0.tech]

Znajomy "ekspert" się pojawił. Po pierwsze to dane w stylu, że kilka elektrowni
atomowych to 160mld złotych to se można w dupę wsadzić. Co to znaczy kilka? Ile
MW? Ile GWh w ciągu roku? Ano właśnie, to nie takie proste. Jak elektrownia ma
mieć 8GW to może i tyle kosztować.

>dowodzi to ślepoty naszych władz i zupełnego braku
> odpowiedzialności w jakiejkolwiek szerszej perspektywie czasowej...

Komuna umarła, władza nie buduje elektrowni tylko inwestorzy pajacu.

> sama tylko modernizacja energetyki cieplnej może nam dać więcej
> oszczędnosci na emisjach CO2, niż wszystkie planowane u nas
> elektrownie atomowe razem wzięte...

Taki pusty frazes. Owszem jakby cała energetyka cieplna nie produkowała ani
grama CO2, to oszczędności będą większe niż z budowy 1 elektrowni atomowej.

>Francja emituje więcej CO2 niż
> Polska, dlatego że nie da się wykorzystać elektrowni atomowych jako
> elektrociepłowni...
Po pierwsze panie ekspercie, to się jak najbardziej daje wykorzystać e. atomowe
jako elektrociepłownie. I tu masz gorącą wodę i tu. To z wiatraków się tak nie
da. Po drugie Francja mimo, że jest krajem wysoko uprzemysłowionym produkuje
mniej CO2 per capita.

>a to z uwagi na zasady bezpieczeństwa,które każą
> budować je dziesiątki km od dużych ośrodków miejskich...

Dziesiątki km? Toż nie ma takiego miejsca w Europie! To niby nasz reaktor Maria
to jest na pustyni tak? Zresztą nie ma żadnych podstaw naukowych, żeby budować
elektrownie poza granicami miasta.

> no i teraz jeszcze jedno pytanie: jak myślicie? po co te "względy
> bezpieczeństwa"?
Lobby ekodebili działa.

0.tech znowu dostał hopli z przerzutką...

[bonobo44]

0.tech napisał:

> Po pierwsze panie ekspercie, to się jak najbardziej daje
> wykorzystać e. atomowe jako elektrociepłownie.

To może nam jeszcze tu zechcesz zdradzić, dlaczego się ich do tego
nie wykorzystuje, panie ekspercie?

> Komuna umarła, władza nie buduje elektrowni tylko inwestorzy
> pajacu.

Ale, jak doskonale wiesz, pajacu, to władza ustala długofalową
strategię energetyczną i to ona daje gwarancje rządowe na kredyty
zaciągane na ten cel, palancie.

> Po drugie Francja mimo, że jest krajem wysoko uprzemysłowionym
> produkuje mniej CO2 per capita.

Ale Francja prawie 80% energii elektrycznej uzyskuje z atomu.
Już jednak Niemcy, mimo że są krajem wysoko uprzemysłowionym i
posiadają 3 razy więcej elektrowni atomowych niż przewidują nasze
plany rządowe, produkują więcej CO2 per capita niż Polska.

[0.tech]

> To może nam jeszcze tu zechcesz zdradzić, dlaczego się ich do tego
> nie wykorzystuje, panie ekspercie?

Bo na Zachodzie prawie nie wykorzystuje się elektrociepłowni. Jak jakiś inny
kolega ci odpisał też i w Polsce tylko część elektrowni jest elektrociepłowniami.

www.buerger-fuer-technik.de/body_kraft-warme-kopplung.html
Wpisałem i znalazłem. Używa się. Tak btw. Otwock z reaktorem Maria to niby wieś?
Tylko 50k mieszkańców.


> Ale, jak doskonale wiesz, pajacu, to władza ustala długofalową
> strategię energetyczną i to ona daje gwarancje rządowe na kredyty
> zaciągane na ten cel, palancie.

Jak? Stoi z batem i każe budować te tak bardzo nieopłacalne e. atomowe? Nie,
jeśli już to może pajacować z limitami CO2 i dopłatami do węgla/odnawialnych.
Nikt na siłę nie zmusza do budowy tych elektrowni.

> Ale Francja prawie 80% energii elektrycznej uzyskuje z atomu.
> Już jednak Niemcy, mimo że są krajem wysoko uprzemysłowionym i
> posiadają 3 razy więcej elektrowni atomowych niż przewidują nasze
> plany rządowe, produkują więcej CO2 per capita niż Polska.

Ale skąd produkują? Nie przypadkiem z przemysłu i prywatnego zużycia? Może zaraz
zrobisz porównanie Burkina Faso z Francją?

[bonobo44]

> Może zaraz zrobisz porównanie Burkina Faso z Francją?

Chcesz powiedzieć, że Niemcy to takie drugie Burkina Faso?
Zaiste ciekawa konkluzja 8-)

zanim napiszesz bzdury sprawdz

[mara571]

w kazdym wiekszym niemieckim miescie pracuje elektrocieplownia, czesto jako
czesc integralna spalarni smieci.
Dostarcza ciepla wode, prad i ogrzewanie.

[0.tech]

Możesz to samo zrobić. Jak na razie w Niemczech tylko 13% energii jest
produkowane w elektrociepłowniach. Ponoć Polska akurat ma dobrze rozwiniętą sieć
ciepłowniczą, konkretnych danych na szybko nie znalazłem.

[mara571]

13% to prawie "nie wykorzstanie"
Cytuje twoja wypowiedz:
Bo na Zachodzie prawie nie wykorzystuje się elektrociepłowni. Jak jakiś inny
kolega ci odpisał też i w Polsce tylko część elektrowni jest elektrociepłowniami.

Jesli jeszcze sie uwzgledni fakt, ze w Niemczech ludzie chetnie mieszkaja pod
miastem, a nie w miescie to wychodzi calkiem sporo.

[0.tech]

Jak dla mnie 13% to nie jest dużo w porównaniu do rojeń "kolegi", któremu marzy
się wykorzystanie przynajmniej na masową skalę.

[Gość: iDiot]

to niech kolega atomoniedebil wybuduje sobie EJ w swoim ogrodzie.

A co do modernizacji energetyki to sie zgadzam z ekspertem ktorego nazywasz
ekodebilem. zamiast robic nowe to trzeba stare najpierw do porzadku doprowadzic.
moze wtedy zobaczymy ze EJ jest nam niepotrzebna.

modernizacja tez nam da duzo miejsc pracy i zaoszczedzi CO2. Atom naas uzaleznia
od zagranicy: technologia zagraniczna, paliwo zagraniczne i pieniadzie na bude
pewnie tez. wiemy na czym to sie skonczy.

[zdzisiek66]

W Rosji zbudowali je przy okazji, fabryki plutonu z dodatkową funkcją :)

[zigzaur]

Owszem.

[Gość: ferning]

Co więcej...
Warto by eksperci podali jakieś sensowne alternatywy.
Szczerze mówiąc, w przeciwieństwie do większości Polaków nie wiem wszystkiego o
wszystkim i chętnie usłyszałbym jakie mamy opcje od osoby, która nie lobbuje za
jednym konkretnym, albo przeciwko jednemu konkretnemu rozwiązaniu.
Nie chcę się tym emocjonować, chcę coś na ten temat wiedzieć a ciężko znaleźć
artykuły zbliżone do obiektywnych (bo na obiektywne raczej nie ma co liczyć,
prawda?). I jak tu wybrać nie wiedząc z czego? Nie robiąc z siebie idioty
udającego, że wie o co chodzi? Ciężko w naszym kraju, ciężko.

[darr.darek]

Gość portalu: ferning napisał(a):
>Warto by eksperci podali jakieś sensowne alternatywy.
>Szczerze mówiąc, w przeciwieństwie do większości Polaków nie wiem
>wszystkiego o wszystkim i chętnie usłyszałbym jakie mamy opcje od
>osoby, która nie lobbuje za jednym konkretnym

Na forum taki głos jak Twój mówiący, że nie wszystko wiesz, jest sam w sobie już
rozsądnym ewenementem.

Niemiecki "ekspert" plecie bzdury. Co gorsza, to nie muszą być bzdury wywodzące
się ze wszechobecnej niewiedzy, ale mogą być bzdury mające na celu wywoływać
głupie nastawienia gospodarcze u polskich polityków i wyborców.

W skrócie energia w cenie paliw:
- energetyka węglowa - tani miał niskoenergetycznego węgla kamiennego to w cenie
światowej średnio poniżej 30 USD za tonę o wart.ciepl. 16 GJ . Węgiel brunatny
jest jeszcze 20-30% tańszy. Plus, hałdy i miliony ton popiołu jako część
energetyki węglowej.

- energetyka atomowa - z tego co wiem, to paliwo kosztuje ok. połowy ceny
węglowej w przeliczeniu na gigadżule. Relatywnie, mikroskopijne ilości odpadów
nuklearnych też ileś tam kosztują w drogim składowaniu.

- energetyka gazowa (polecana przez "eksperta") - odpowiednik 16 GJ energii to
ok. 500Nm3 gazu wysokometanowego, po cenie światowej wartego ok. 150 USD, czyli
5 razy więcej niż cena miału i 10 razy więcej niż cena uranowych prętów.

- energetyka wiatrowa - licząc dotowane urządzenia, to i tak chyba wychodzi
2-krotnie drożej wyprodukowana energia elektr. (brak dokładnych danych, bo
socjalizm nigdy nie ujawniał dokładnych kosztów). Przy czym do energetyki
wiatrowej zawsze musi być nadmiar zapasowych mocy energetyki. Czyli, albo
węglowe/atomowe wypuszczają nadmiar sprężonej pary do chłodnic (para w gwizdek),
bo akurat od paru godzin powiało mocniej. Albo buduje się elektrownie na drogie
metanowe paliwo i ... tu Niemiaszek próbuje to kukułcze jajo utrzymania mocy
rezerwowych nam wcisnąć.

[Gość: iDiot]

te twoje mikroskopijne ilosci odpadow atomowych to mnie rozsmieszyly. Czy ty
wiesz ze kazda czesc ktora znajduje sie w bezposrednim kontakcie z woda ciezka
jest odpadem wysokopromieniujacym i kazda tone tego odpadu trzeba zalac kilka
tonami betonu i stali i przechowywac przez pare tysiecy lat?
Dolicz ten koszt i zobaczysz jak "tani" jest prad atomowy.

[darr.darek]

Gość portalu: iDiot napisał(a):
>te twoje mikroskopijne ilosci odpadow atomowych to mnie
>rozsmieszyly. Czy ty wiesz ze kazda czesc ktora znajduje sie w
>bezposrednim kontakcie z woda ciezka jest odpadem
>wysokopromieniujacym i kazda tone tego odpadu trzeba zalac kilka
>tonami betonu i stali i przechowywac przez pare tysiecy lat?

Przecież napisałem, że to mikroskopijne ilości odpadów w porównaniu z
elektrowniami węglowymi. Gdy do ton doliczysz następne tony szkła, beczek,
metalu, betonu to dalej będą tony a nie MILIONY ton popiołów jak w dużej
elektrowni węglowej. Tam również do tego np. ponad 20 mln ton CO2 z takiej np.
Elektrowni Bełchatów, choć akurat CO2 jest gazem bardzo pożytecznym, bo daje
więcej gazu odżywczego dla roślin (przyśpiesza fotosyntezę) i podobno, jak
chcieliby "zieloni" i inni czerwoni, ociepla trochę atmosferę, choć ta ostatnia
zaleta CO2 jest realnie dość mała wielkością.

Rozumiesz porównanie jednostki i miliony jednostek ? To jak 1kg okropnego
materiału wymagającego specjalnego traktowania w porównaniu z 50-wagonowym
składem pociągu towarowego z popiołem. W tym składzie 1000-tonowym też są
kilogramy pierwiastków promieniotwórczych, lecz zostanie to wywalone do zwykłego
dołu lub ... na drogę gruntową (za komuny nawet pustaki z tego robiono).

damy radę!!!

[Gość: cud]

zbudujemy tę elektrownię i to przed terminem! Udało nam się już pół
autostrady zbudować przez zaledwie 20 lat, to i z elektrownią się
uda!

Polecam

[Gość: komunista]

Wybudowac Elektrownie Atomową max 30 km od Belwederu .Z polskimi
oszczędnościami długo nie pociagnie to jest pewne . jesli uwazacie
sie za światowy kraj nie Ciemnogród polecam wycieczke Berlin
Hanower .Nie musze komętować .Ale Polska jak to Polska zawsze musi
być inna i iść pod prąd .z drugiej zas strony jak się ma pętle na
szyi gospodarczą to co zrobić .Tylko dzienki kłamstwu rzadowi € tak
dobrze stoi .Gospodarka fikcyjnie boska (Fikcyjny raj ).

[Gość: J.J-P.]

Dlaczego atom - bo decydentom wydaje się, że jak mają atom to są
wielcy i jak komuniści pragną budować wielkie rzeczy.
Kierunki dla Polski :
1. Oszczędności (nie marnować tego co już mamy)
1a. modernizacja linii przesyłowych szczególnie w kierunku
zarządzania mocą, (do uzyskania moc ok. 1 elektrowni)
1b. modernizacja w kierunku pomniejszenia strat czyli wymiana
trafo na nowe wysokosprawne ( moc ok. 1,5 elektrowni),
1c. modernizacja elektrowni na węgiel celem podniesienia
wydajności z tony paliwa czyli z 40-60 do 90% (uzysk ok. 2
elektowni i oszczędności na zanieczyszczeniu powietrza gazami
cieplarnianymi)
1d. program finansowej zachęty dla docieplania budynków,
oraz modernizacji izolacji sieci przesyłowych energii cieplnej
(cieplika) (uzysk ok. 1 elekrociepłowni)
2. Racjonalne całościowe podejście do inwestycji hydrologicznych
związanych z regulacją rzek tj. połączenie małych zbiorników
retencyjnych z hydroenergetyką, a polderów z uprawą roślin
energetycznych (uzysk ok. 1 elektorowni i oszczędności na emisji
gazów cieplarnianych i jeszcze oszczędności na słodkiej wodzie).
3. Całościowe podejście do tzw. śmieci .
3a. Nie ma śmieci tylko odpady użytkowe, które należy wykorzystać
w technologiach śmieciowych (płyty, tworzywa sztuczne, metale)
energia cieplna i biologiczna (nawozy),
3b. spalarnie śmieci zamiast wysypisk
Jak podliczymy to razem to okaże się, że mamy wartość mocy
porównywalną (większą niż atomówka), swoje technologie, zrównoważony
rozkład na obszarze całego kraju, tysiące miejsc pracy, mniejsze
nakłady inwestycyjne, mozliwości eksportu technologii i to wszystka
w czasie krótszym niż atomówka i bezpieczniej itd. itp. słowem
tańszą jednostkę energii.
I niech sie tak stanie. AMEN

Wybierając atom, wybraliście najdroższą technol...

[Gość: ccc]

Widać, że profesor jest wielkim zwolennikiem odnawialnych źródeł energii.
Niestety jako profesor za dużo teoretyzuje. niemieckie społeczeństwo owszem
jest przeciw atomowi, jest też przeciw energetyce węglowej. Wszyscy chcieliby
energię czystą, odnawialną. Problem w tym, że na obecnym etapie i w dającej
się przewidzieć przyszłości energia odnawialna pozostanie kilkukrotnie droższa
od energii jądrowej albo węglowej.
A opowieści o walce ze zmianami klimatu to już po prostu czysty populizm.
Gdybyśmy naprawdę chcieli redukować emisję CO2 do atmosfery to zacząć trzeba
od USA, Chin i i Indii bo te kraje emitują najwięcej.
Polska potrzebuje atomu - taka jest prawda i choćby nie wiem jak Niemcy
protestowali nie należy się nimi przejmować.

[thomza]

Gość portalu: ccc napisał(a):

> Problem w tym, że na obecnym etapie i w dającej
> się przewidzieć przyszłości energia odnawialna pozostanie kilkukrotnie droższa
> od energii jądrowej albo węglowej.

Niektóre rodzaje EO np. wiatrowa nie są droższe od jądrowych i czystych
węglowych. Problem z energetyką odnawialną ma nieco inny charakter - nie da się
budować obiektów wielkiej mocy np 1000 MW. Zmusza to do całkowitej zmiany
systemu energetycznego kraju. Na szczęście w tę dobrą stronę. Energetyka jądrowa
może być finansowo zabójcza dla Polski, rodzi też całą listę problemów.

[0.tech]

Po pierwsze energetyka atomowa nie jest finansowana z budżetu. Po drugie EO
wcale tanie nie są, w odróżnieniu od e. atomowej, której tylko rzuca się kłody
pod nogi, do takiej wiatrowej dopłaca się tylko. Gwarancja skupu każdej ilości
energii po ustalonej, zawyżonej cenie, kredyty bezzwrotne. Tak wygląda tania
energia odnawialna.

Ostatnio gdzies czytalem...

[kretynofil]

...o emisji CO2 przez elektrownie wiatrowe.

Oczywiscie, kazdy porzadny ekooszolom sie oburzy - jak to,
niemozliwe, nieprawda.

Bo oczywiscie w cementowni, podczas produkcji betonowego cokolu na
ktorym stoi wiatrak, nie wydziela sie nic-a-nic CO2 ;)

Prawda jest taka ze zadna ze stron nie podaje konkretnych danych...

[zigzaur]

A może by tak zakazać w Niemczech produkcji piwa? Tam też jest emisja CO2.

[Gość: iDiot]

To porownaj ile betonu potrzeba na 1 kWh z wiatraka a ile z EJ.
I nie zapomnij ze beton z wiatraka mozna zuzyc n.p. jako podloze do bodowy drog
a beton z EJ raczej nie.

[thomza]

0.tech napisał:

> Po pierwsze energetyka atomowa nie jest finansowana z budżetu.

Nie wyobrażasz sobie chyba wybudowania w Polsce EJ bez gwarancji skarbu państwa.
To tak, jakby powiedzieć, że budżet państwa nie jest zaangażowany w budowę sieci
autostrad.


Po drugie EO
> wcale tanie nie są, w odróżnieniu od e. atomowej, której tylko rzuca się kłody
> pod nogi,

Nie wiem nic o rzucaniu EJ "kłód pod nogi", przeciwnie, rząd bardzo się w wizję
Polski atomowej zaangażował. Technologie EO są na razie kosztowne (na poziomie
EJ) z powodu krótkiego czasu rozwoju. Technologie te szybko tanieją. Trudno
porównywać EJ z np. elektrownią wodną. Ta ostatnia jest kosztowna lecz
praktycznie wieczna, bez opłat paliwowych, utylizacyjnych , deinstalacyjnych.
Poza tym zbiornik E. wodnej zapobiega powodzi (patrz zapora w Solinie i
zagrożenie rzeką San).

>Gwarancja skupu każdej ilości
> energii po ustalonej, zawyżonej cenie,

Takie regulacje wynikają z zobowiązań państwa polskiego jako członka EU i
konieczności bardzo szybkiego rozwoju energetyki odnawialnej (by sprostać
zobowiązaniom). Z czasem regulacje te się zmienią.

> kredyty bezzwrotne.

Nie słyszałem o czymś takim.

[0.tech]

> To tak, jakby powiedzieć, że budżet państwa nie jest zaangażowany w budowę siec
> i
> autostrad.

Autostrady budowane są z pieniędzy z budżetu, elektrownie nie.

> Nie wiem nic o rzucaniu EJ "kłód pod nogi", przeciwnie, rząd bardzo się w wizję
> Polski atomowej zaangażował.

Mówię o sytuacji na świecie. U nas też lekko nie będzie z lobby ekologów...
Typowe sytuacje to śrubowanie wymagań ponad normę, czy też zamykanie całej
elektrowni na długi czas, bo się przypalił transformator daleko poza samym
reaktorem... Skrajny przypadek - zamykanie całych elektrowni, zupełnie bez
podstaw. A co do Polski, to jak na razie żadnych form wsparcia e. atomowa nie
otrzymuje. I dobrze. Wg. zapowiedzi rządu nie ma on zamiaru zapłacić ani
złotówki na e. atomową.

>Technologie EO są na razie kosztowne (na poziomie
> EJ)

Aha masz czym potwierdzić swoje słowa? Bo ja mam - jedne działają tylko dzięki
dopłatom, drugie dzięki siłom rynku.

>Technologie te szybko tanieją.
Sugerujesz, że taki postęp nie dokonuje się w innych dziedzinach.

>Trudno porównywać EJ z np. elektrownią wodną.
To po co porównujesz?

> Takie regulacje wynikają z zobowiązań państwa polskiego jako członka EU i
> konieczności bardzo szybkiego rozwoju energetyki odnawialnej (by sprostać
> zobowiązaniom). Z czasem regulacje te się zmienią.
Pożyjemy zobaczymy. W przewidywalnej przyszłości e. odnawialna nie będzie
opłacalna i forsowanie jej teraz jest kompletnie bez sensu.


> > kredyty bezzwrotne.
>
> Nie słyszałem o czymś takim.

Ok sformułowanie dosyć niefortunne. Taka forma dopłaty stosowana np. w Polsce.
Bierzesz kredyt 0% od państwa na panel fotowoltaiczny, zwracasz tylko 70%. 30%
to dotacje.

[Gość: iDiot]

Jestem ciekawy jak to sie ta elektrownia wybuduje. Pieniadze przywieze bogaty
wujek z teksasu? Jesli to nie bedzie budowane z polskich pieniedzy to z jakich?
I dlaczego ktos bedzie tutaj inwestowal? Gdzie sie podzieja zyski? Kto bedzie
ponosil ryzyko i kto za nie placil?

Znajac polske to bedzie tak:
- ktos pomacha dolarami albo euro -> Jan Kolwalski (cala Polska) wylacza mozg i
sni tylko o dolarach
- rzad, to znaczy podatnik, poniesie wieksza czesc kosztow bo i tak umowa bedzie
na nasza niekorzysc
- zysk bedzie odporowadzany zza granice
- ryzyko pozostanie w PL
- koszt awari bedzie do zaplacenia przez polakow


Do twojej wypowiedzi:
- a co twoim zdanie powinno sie zrobic jesli zjara sie transformator? Trudno
zbierac energie elektryczna w wiaderkach.
- kazdy polak drogo zaplaci za ta EJ. To jest tak pewnie jak brak bezwizowego
wjazdu do USA nawet po pomocy naszym bracia w Iraku.
- sila rynku EJ nie dziala. Prad z EJ czy innej elektrowni konwencjonalnej nie
pokrywa kosztow i ryzyka
- policz ile pieniedzy poszlo w rozwoj EJ a ile w EO. Dolicz ten koszt do ceny EJ.
- kiedy twoim zdaniem powinno sie forsowac EO? Wtedy jesli bedzie za pozno?
Gdyby te pieniadze ktore zostaly wlozone w EJ byly juz wtedy (50-60 lat temu)
zuzyte na EO to bysmy nie mieli ani Czernobyla ani kwasnego deszczu tylko mieli
tania i bezpieczna energie.
- a za panel placisz 22% VAT. Wiec zostaje netto 7% "doplaty". Jestem ciekawy
ile posrednich kosztow BP poniesie przy budowie EJ.