Dodaj do ulubionych

Wybierając atom, wybraliście najdroższą technol...

07.06.10, 02:25
Aż miło się czyta. Kompetentny, z głową na karku. Szkoda, że w innych gazetach
nie ma na ten temat rozmów na takim poziomie.
Obserwuj wątek
      • szarak_44 Ależ ostatnio w GW PR ;) 07.06.10, 09:50
        Niedawno piękny lobbystyczny artykuł o dobrym tłuszczu zwierzęcym i
        złym roślinnym. Teraz "ekspert" co jako przemyślany od dawna argument
        podnosi gaz łupkowy, który "wypłynął" parę tygodni temu...

        ---
        Kiedy chwytamy za miecze, nazywają nas
        Awarami. Gdy lepimy zbyt wprawnie garnki, przezywają nas Wandalami.
        Jeśli tylko dosiadamy w bitwie koni, stajemy się dla nich Scytami...
        Jesteśmy Słowianie!

        • kretynofil Pieknie, pieknie... 07.06.10, 10:12
          Czyli pan ekspert mowi ze atom jest zly bo:
          1) jak sie ma nadwyzki energii to nie ma z nia co zrobic,
          2) jak sie chce zbudowac elektrownie atomowa, podpisze kontrakty i
          wycofa, to to kosztuje.

          Po pierwsze - mozliwy jest tylko jeden z tych scenariuszy: nie mozna
          zbudowac za duzo i nie zbudowac w ogole zarazem.

          Po drugie - moze Francja ma dzis problem, ale zloza kopalne kiedys
          sie skoncza - i ciekawe kto bedzie wtedy bardziej w dupie: Polska
          uzalezniona od drozejacych surowcow czy Francja, ktora bedzie w
          stanie sprzedac prad Polsce?

          Po trzecie - dlaczego od razu zakladac ze u nas powtorzy sie wloski
          scenariusz? Lokalizacje mamy dobra, sprawdzona. Sam ekspert to
          przyznal!

          Ja naprawde chetnie poslucham powaznej debaty o energetyce - ale nie
          jesli pan ekspert domaga sie debaty na poziomie "dzisiaj prad jest
          tani wiec nie ma sensu za dwadziescia lat miec elektrowni atomowej"
          lub "nie ma sensu inwestowac w elektrownie, bo jak sie ich nie
          zbuduje to duzo kosztuja" - tak samo mozna by bylo gadac zeby nie
          budowac w Polsce drog bo w Niemczech sie doplaca do ich utrzymania...
            • bonobo44 Pięknie, pięknie, jeszcze piękniej... 07.06.10, 11:21
              Profesor Lutz Mez jest jak najbardziej kompetentny... przynajmniej
              wie, co mówi, w odróżnieniu od większości wypowiadających się
              poniżej bezkrytycznych zwolenników horrendalnie drogich inwestycji
              atomowych...

              zbudowanie nawet kilku elektrowni atomowych kosztem - jak się
              dziś szacuje nawet 160 miliardów złotych nie rozwiąże w niczym
              naszych problemów energetycznych, a zwyczajnie zabraknie nam środków
              na inwestycje w modernizację istniejących elektrowni i
              elektrociepłowni...

              bez tego ostatniego nasz potencjał energetyczny spadnie nawet
              10-krotnie!... dowodzi to ślepoty naszych władz i zupełnego braku
              odpowiedzialności w jakiejkolwiek szerszej perspektywie czasowej...

              tymczasem profesor Mez słusznie zwraca uwagę na to, że
              sama tylko modernizacja energetyki cieplnej może nam dać więcej
              oszczędnosci na emisjach CO2, niż wszystkie planowane u nas
              elektrownie atomowe razem wzięte...

              i to tu pies jest pogrzebany - Francja emituje więcej CO2 niż
              Polska, dlatego że nie da się wykorzystać elektrowni atomowych jako
              elektrociepłowni... a to z uwagi na zasady bezpieczeństwa,które każą
              budować je dziesiątki km od dużych ośrodków miejskich...
              no i teraz jeszcze jedno pytanie: jak myślicie? po co te "względy
              bezpieczeństwa"?
              • kretynofil Super... 07.06.10, 11:28
                Modernizacja. Wspaniale. Bardzo dobrze. Dostatecznie.

                A da sie zmodernizowac elektrownie weglowa tak zeby dalej dzialala
                kiedy wegla zabraknie?

                Bo jak nie to dyskusja jest nieco akademicka...
                  • bonobo44 Re: Super... 07.06.10, 11:56
                    nie, mój drogi? wystarczy tylko zwiększyć efektywność spalania...
                    w nowoczesnych kotłach ze złożem fluidalnym...

                    i zadbać o budowę małych elektrociepłowni, a nie spalać
                    węgiel bez opamiętania a to wyłącznie do wytwarzania elektryczności
                    a to wyłacznie ciepła...

                    Amerykanie zmniejszyli w ten spoób emisję znacznie zwiększając ilość
                    wytwarzanej energii i nie budując (od 3MIsland) ani jednej
                    el.atomowej!!!



                    a węgla u nas wystarczy nawet na 300 lat...
                    w odróżnieniu od pikujących w górę cen blendy uranowej
                    (jak myślicie? dlaczego?)
                        • bonobo44 Re: Wybierając atom, wybraliście najdroższą techn 07.06.10, 14:25
                          Zobaczmy, jak to było w Hiszpanii?
                          Luis Echávarri - były dyrektorem projektów budowy trzech elektrowni
                          jądrowych w Hiszpanii,
                          a następnie komisarz Hiszpańskiej Rady Bezpieczeństwa Jądrowego:

                          "Reaktory budowano z opóźnieniem, przekraczano budżety. (...)
                          Było wiele niepokojów społecznych, strajków, co silnie wpłynęło na
                          budowę.
                          (...)
                          Stawianie pierwszych kroków w energetyce jądrowej jest
                          najtrudniejsze, to ryzykowny biznes...
                          (...)
                          Cena zależy od kraju, technologii i okoliczności. Energia jądrowa
                          jest droga, potrzebuje kapitału i decyzja o jej wdrożeniu jest
                          uzależniona od wahań koniunktury. Na takie wahania bardziej odporny
                          jest węgiel.
                          (...)
                          Jeśli jakieś państwo chce kupić 100 proc. technologii, lepiej, by
                          zdecydowało się na elektrownię gazową. Jest prostsza. "

                          wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,97659,7969333,Atomowe_oswiecenie.html


                          dodajmy, że dramatycznie zmienia się sytuacja na rynku paliw
                          jądrowych - opłacalne złoża się wyczerpują i to dlatego ceny tych
                          paliw szybują niebotycznie (mimo zastoju w budowie nowych elektrowni
                          atomowych)...
                          za 20 lat, jeśli postawimy własne, może nas zwyczajnie nie być stać
                          na ich eksploatację...
                          • 0.tech Re: Wybierając atom, wybraliście najdroższą techn 07.06.10, 14:47
                            To samo o każdej innej można powiedzieć. Myślisz, że ludzie chcą wiatraki za
                            oknem? Albo tym bardziej elektrociepłownie? Albo, że cała technologia to tylko z
                            twojego rodzimego kraju? Skrzętnie pominąłeś cały kawał tekstu, gdzie była mowa,
                            że budowa e. atomowej jest jak najbardziej realizowana przez przedsiębiorstwa
                            lokalne.


                            > dodajmy, że dramatycznie zmienia się sytuacja na rynku paliw
                            > jądrowych - opłacalne złoża się wyczerpują i to dlatego ceny tych
                            > paliw szybują niebotycznie (mimo zastoju w budowie nowych elektrowni
                            > atomowych)...
                            > za 20 lat, jeśli postawimy własne, może nas zwyczajnie nie być stać
                            > na ich eksploatację...

                            Ahhhaaaaaa, tak bardzo się wyczerpują, że pomijając nie rozbrojone nuki, postęp
                            w rozwoju elektrowni, nieodkryte złoża, recykling paliwa itd to starczy nam
                            uranu na kilkadziesiąt lat przy cenie 130$/kg, przy czym e. atomowa nie zdrożeje
                            zbytnio nawet jeśli cena będzie wynosiła 300$/kg a wtedy zasobów będzie na
                            kilkaset (o ile nie więcej lat). Po uwzględnieniu powyższych czynników to
                            taniego uranu mamy na najbliższe tysiąclecie.
                            • bonobo44 Czym różni się budowa elektrowni jądrowej od... 07.06.10, 15:55
                              ...budowy elektrowni węglowej?

                              zapominasz, ze roczny wsad paliwa do reaktora to... kilkadziesiąt ton

                              a to czyni na dziś ok. 160 mln złotych rocznie za samo paliwo dla
                              jednego bloku 1 GWe
                              (i zmiana tego kosztu jest nie do oszacowania na 2030 rok)
                              przy - lekko licząc - wzroście 10-krotnym oznacza to koszt 1600 mln
                              zł rocznie

                              do tego należy doliczyć skromne 400 mln zł rocznie kosztów na
                              likwidację elektrowni po 40 latach eksploatacji i utrzymanie
                              składowiska odpadów przez kolejne 10000 lat...

                              to uczyni koszt eksploatacji takiej elektrowni jądrowej w 2030 r.
                              ok. 2 mld zł rocznie

                              elektrownia węglowa tej mocy zużywa rocznie 2 mln t węgla
                              kamiennego, po 50 euro za tonę,
                              co czyni jakieś 400 mln zł rocznego wsadu (i można spokojnie
                              założyć, że ta cena praktycznie nie zmieni się w 2030 r.)
                              koszt emisji CO2 (40 euro za tonę, przy emisji 800 t za 0.001 TWh i
                              przy produkcji 8 TWh rocznie) to ok. 1 mld zł

                              to uczyni koszt eksploatacji takiej elektrowni w 2030 r. ok.
                              1,4 mld zł rocznie

                              koszt bloku elektrowni jądrowej wynosi ok. 12 miliardów zł, ale
                              koszt kredytu w tym przypadku sięga
                              ponad dobre drugie tyle tej kwoty...
                              bez drogiego kredytu i gwarancji rządowych nikt w Polsce nie
                              przystąpi do budowy tak ryzykownego przedsięwzięcia
                              w odróznieniu od

                              inwestycji realizowanej praktycznie z własnych środków
                              inwestycyjnych przedsiębiorstwa, gdzie koszt takiego bloku jest
                              ponad 4-krotnie niższy niż koszt bloku elektrowniu atomowej
                              i wynosi ok. 6 miliardów zł na czysto

                              tzn. za te same pieniądze, przy odpowiednio rozłożonym cyklu
                              inwestycyjnym, do 2030 r. zbudujemy 4-krotnie więcej nowoczesnych
                              elektrowni węglowych, które przyniosą 4x6x0,4=10 mld zł zysku
                              rocznie w porównaniu z kosztami eksploatacji porównywalnej ilości
                              el. atomowych (których - pamiętajmy - za te same pieniądze zbudować
                              możemy jednak tylko 4 razy mniej)
                              a to oznacza, że rocznie będziemy za sam ten zysk mogli oddawać
                              kolejną taką elektrownię konwencjonalną
                              • kretynofil Slodki z Ciebie idiota ;) 07.06.10, 16:19
                                > przy - lekko licząc - wzroście 10-krotnym oznacza to koszt 1600 mln
                                zł rocznie

                                Pytanie: skad wiesz ze cena wzrosnie 10-krotnie w perspektywie
                                dwudziestu lat? Przeczytales w Naszym Dzienniku, czy wywrozyla Ci
                                cyganka na targu?

                                > do tego należy doliczyć skromne 400 mln zł rocznie kosztów na
                                likwidację elektrowni po 40 latach eksploatacji

                                Ciekawe jest to ze nie ujales kosztow utylizacji i skladowania
                                odpadow z elektrowni konwencjonalnej. Zalozyles rowniez ze
                                elektrownia konwencjonalna bedzie dzialala do konca swiata.

                                > elektrownia węglowa tej mocy zużywa rocznie 2 mln t węgla
                                kamiennego, po 50 euro za tonę,

                                Z transportem? Czy bez niego? Bo wiesz, nawet jesli przewoz jednej
                                tony kosztuje tylko 1 euro - to mamy dodatkowe dwa miliony euro
                                (prawie 8 milionow zlotych) za samo przewiezienie tego wegla.

                                > (i można spokojnie założyć, że ta cena praktycznie nie zmieni się w
                                2030 r.)

                                Ooooo, a to czemu? Bo tylko uran moze drozec?

                                Zaiste, wybitnym jestes kretynem. I wrozbita do tego ;)

                                > koszt emisji CO2 (40 euro za tonę, przy emisji 800 t za 0.001 TWh i
                                przy produkcji 8 TWh rocznie) to ok. 1 mld zł

                                I, jak rozumiem, ta kwota sie nie zmieni?

                                Oraz oczywiscie wszelkie odpady z procesu spalania zutylizuja sie
                                same?

                                -------------------

                                Powtarzam ponownie - Twoje wyliczenia to kpina z inteligencji
                                czytelnika, tyle w nich manipulacji i przeklaman...
                                • bonobo44 Milusi z ciebie kretyn ;) 07.06.10, 16:34
                                  Pytanie: skad wiesz ze cena nie wzrosnie 10-krotnie w perspektywie
                                  dwudziestu lat skoro wzrosła 10-krotnie w perspektywie ostatnich 10?

                                  Odpady z elektrowni konwencjonalnej składuje się na powierzchni,
                                  mniej więcej tak, jak odpady z ogniska - tzn. gdzie popadnie... ;)

                                  Z transportem to wyniesie 55 Euro za tonę węgla (220 zł - dokonaj
                                  stosownej poprawki o 10%)


                                  Odkąd sięgam pamięcią cena tony węgla wynosiła najpierw 50 dolarów,
                                  a później kiedy dolar poleciał na pysk i zaczęto liczyć w euro -
                                  tyle samo tych ostatnich...

                                  Zaiste, nie trzeba być takim jak ty kretynem, ani wrozbita,
                                  żeby dostrzec istniejące tu od dziesięcioleci prawidłowości ;)
                                    • bonobo44 bombowo • • • 09.06.10, 11:25
                                      "Prąd z elektrowni atomowych może kosztować prawie dwa razy
                                      więcej niż z węgla czy gazu
                                      " wynika z
                                      analizy wykonanej na zlecenie PGE.
                                      "Energetyka jądrowa mogłaby być tańsza tylko wtedy, gdyby budowa
                                      elektrowni nie była finansowana kredytem, podkreślają eksperci. To
                                      jednak wydaje się nieprawdopodobne, zważywszy fakt, że budowa
                                      elektrowni jądrowej o mocy 6 tys. megawatów może kosztować od 105 do
                                      130 mld zł.
                                      "

                                      "Koszt samego paliwa w warunkach amerykańskich stanowi dla
                                      elektrowni jądrowych 27%"
                                      www.gigawat.net.pl/article/articleview/269/3/32/


                                      27% ze 130 mld zł to 35 mld zł (!!!)

                                      tyle jest warta cała nasza roczna produkcja węgla!
                                      • bonobo44 Re: bombowo • • • 09.06.10, 16:05
                                        po wycofaniu się Belgii, Niemiec, Szwecji i Holandii,
                                        w "starej Europie Zachodniej" w 2030 r. reaktory pozostaną jedynie
                                        w 5 jej krajach:

                                        Francji (skazana - ma 90% nergii z atomu)
                                        Finlandii (skazana - tylko torf)
                                        Hiszpanii
                                        Wielkiej Brytanii
                                        i Szwajcarii

                                        poza tym "brylują" w tej dziedzinie byłe demoludy

                                        i tylko Polska stanowi tu - jak dotąd - chlubny wyjątek,
                                        wpisujący się w regułę wysokorozwiniętych państw Europy,
                                        które atom zostawiają europejskim murzynom
                                        (i tym dwum państwom na musiku)


                                        W końcu lat 80-ch:
                                        - na świecie zainstalowane były elektrownie jądrowe o łącznej mocy
                                        274,5 GW, wytwarzanej przez 429 bloków energetycznych
                                        - energetyka węglowa posiadała moc zainstalowaną równą 1614,1 GW,
                                        - elektrownie wodne 566,8 GW,

                                        tzn. atomowe elektrownie stanowiły (w latach 80ch) zaledwie 10 % tej
                                        tylko grupy (obecnie - przy wzroście mocy zainstalowanej rzędu 20% -
                                        jest tego lekko licząc ze dwa razy mniej)

                                        Dokument unijnej strategii (European Commission XI 2000 - Zielona
                                        Księga - Ku europejskiej strategii bezpieczeństwa energetycznego)
                                        mówi: o ile w r. 2000 aż 15% zapotrzebowania było pokrywane przez
                                        energię jądrową, to w roku 2030 udział ten ma zmaleć do 6%, gdy z
                                        odnawialnej wzrośnie do 8% (a obecnie mówi się już o 20% !!!).

                                        Oznacza to, że UE jako całość (nie licząc Francji) wyraźnie dąży do
                                        jak najszybszego zastąpienia energii atomowej odnawialną!!!

                                        W Stanach Zjednoczonych nie rozpoczęto budowy żadnego nowego bloku
                                        od 1977.

                                        Plany zupełnego wycofania się, mają: Holandia, Niemcy i
                                        Szwecja... część pozostałych państw europejskich nigdy nie wyjdzie
                                        poza 1 elektrownię atomową, bo no bo zwyczajnie to dla nich było...
                                        co najmniej smutne doświadczenie ekonomiczne... które na dodatek
                                        spowodowało gwałtowny wzrost potencjalnego zagrożenia
                                        (terroryzmem)...

                                        Buduje się natomiast dużo reaktorów w Azji
                                        (Chiny, Indie, Korea, Iran, Pakistan).
                                        Czyż Polacy to tacy zacofani Azjaci ?

                                        Nie jesteśmy wszak w sytuacji Finlandii, która z surowców
                                        energetycznych posiada jedynie... przebogate złoża torfu 8-)
                                        Nie jesteśmy też skazani na atom jak Francja, gdzie 90% energii
                                        uzyskuje się z atomu - ten kraj zwyczajnie wtopił na całego i po
                                        prostu nie ma już innego wyjścia niż nieustanne dofinansowywanie
                                        połączone z zachwalaniem swego ogonka przed własnymi obywatelami...
                                        • bonobo44 Re: bombowo • • • 09.06.10, 16:09
                                          "Indyjski sektor energetyki nuklearnej cierpi od dawna na brak
                                          wystarczających dostaw paliwa jądrowego. Z tego powodu elektrownie
                                          atomowe pracują wykorzystując jedynie kilkadziesiąt procent swych
                                          możliwości."
                                          [Telegazeta TVP1, z 1.09.09]

                                          jak to się ma do buńczucznych zapewnień niektórych domorosłych
                                          ekspertów, że paliwa jądrowego starczy dla wszystkich chętnych do
                                          końca świata lub jeszcze dłużej (a w każdym razie na dużo dłużej niż
                                          np. węgla)???
                                  • 0.tech Re: Milusi z ciebie kretyn ;) 07.06.10, 16:48
                                    > Pytanie: skad wiesz ze cena nie wzrosnie 10-krotnie w perspektywie
                                    > dwudziestu lat skoro wzrosła 10-krotnie w perspektywie ostatnich 10?

                                    en.wikipedia.org/wiki/Uranium_bubble_of_2007
                                    www.infomine.com/Investment/HistoricalCharts/ShowCharts.asp?c=uranium
                                    Wzrost cen uranu wynikał z zalania jednej z największych kopalni i spekulacji na
                                    bardzo małym rynku. W perspektywie długoterminowej, z racji obfitości zasobów
                                    cena nie powinna ulegać wahaniom.
                                    BTW. ciężko mówić o granicy opłacalności wydobycia uranu ale jest ona
                                    kilkanaście razy większa niż obecnie.

                                    www.mongabay.com/images/commodities/charts/chart-coalaust.html
                                    Długo nie szukałem, ale jak widać cena węgla rośnie. Owszem zasoby węgla są
                                    obfite... Ale w Polsce powoli się wyczerpują (te opłacalne), stąd też jeśli już,
                                    będziemy importować z Australii. Dodaj opłaty za CO2 a całe to twoje pieprzenie
                                    o małych elektrociepłowniach z prawie 100% sprawnością się skończy. Śmiech na
                                    sali - prawie 100%...

                                      • kretynofil I jeszcze jedno, imbecylu... 07.06.10, 17:05
                                        Na ponizszym wykresie zobaczysz cos niesamowitego - wzgledna zmiana
                                        cen wegla i uranu w ciagu ostatnich 10 lat byla w zasadzie
                                        identyczna.

                                        Wnioskujac wiec tak jak Ty za wegiel za 20 lat bedziemy placic 4mld
                                        rocznie - czyli juz dwa razy wiecej niz kosztowalaby nas energetyka
                                        jadrowa.

                                        www.infomine.com/investment/charts.aspx?mv=1&f=f&r=10y&c=curanium.xusd.ulb,ccoal.xusd.umt#chart
                                      • bonobo44 Re: Milusi z ciebie kretyn ;) 07.06.10, 17:13
                                        cena blendy uranowej jest nadal 4 razy wyższa niż w 2002 r. (a była
                                        nawet 13 razy wyższa w 2008)
                                        www.infomine.com/investment/charts.aspx?c=uranium&r=15y#chart

                                        cena węgla jest nadal taka sama jak 2005 r. (i wcześniej) (a była
                                        raptem 2,5 razy wyższa w 2008)
                                        www.infomine.com/investment/charts.aspx?c=coal_nymex&r=5y#chart


                                        oznacza, to, że ceny paliwa jądrowego są wielokrotnie mniej stabilne
                                        niż węgla z trwałą (wielokrotną) tendencją wzrostową (w odróżnieniu
                                        od braku takowej w przypadku węgla)
                                        • 0.tech Re: Milusi z ciebie kretyn ;) 07.06.10, 17:29
                                          Jakbyś nie był takim debilem i uważniej czytał to co pisałem byś może doszedł do
                                          tego, że uran jest kupowany po cenach ustalanych w wieloletnich kontraktach i z
                                          racji jego gęstości energetycznej można go składować w zapasie na
                                          dziesięciolecia. Biorąc dodatkowo pod uwagę, że sam uran to tylko ułamek ceny
                                          1kwh to wahania cen nie mają żadnego przełożenia na cenę prądu. Poza tym trend
                                          na razie jest spadkowy odwrotnie niż ma to miejsce w przypadku węgla.

                                          Co do dobieranych przez ciebie danych -> twoje manipulacje niczego nie
                                          udowodniają, a są aż nadto widoczne. Czyżbyś musiał sam sobie coś na siłę
                                          udowadniać?
                                  • kretynofil Hihihihi, idiota z Ciebie niewiarygodny.... 07.06.10, 17:00
                                    > Pytanie: skad wiesz ze cena nie wzrosnie 10-krotnie w perspektywie
                                    dwudziestu lat skoro wzrosła 10-krotnie w perspektywie ostatnich 10?

                                    Bo do szacowania cen surowcow na nastepne x lat trzeba spojrzec 5x do
                                    wstecz? I tam juz nie widac takich wzrostow?

                                    > Odpady z elektrowni konwencjonalnej składuje się na powierzchni,
                                    mniej więcej tak, jak odpady z ogniska - tzn. gdzie popadnie... ;)

                                    I wiatr sobie je roznosi po polach? Miliony ton popiolu ktorym
                                    oddychaja ludzie w zasiegu kilkudziesieciu kilometrow? A Ty chcesz
                                    jeszcze pokryc cala Polske siecia takich wysypisk - tak aby kazdy po
                                    rowno dostal wlasna porcje popiolu codziennie rano?

                                    Gratulacje - to na pewno nie bedzie mialo zadnych konsekwencji.

                                    I tak na marginesie - mam powazne watpliwosci czy wysypany na
                                    powierzchni ziemi material radioaktywny mialby tak powazne
                                    konsekwencje dla zdrowia jak roznoszone przez wiatr popioly...

                                    > Z transportem to wyniesie 55 Euro za tonę węgla (220 zł - dokonaj
                                    stosownej poprawki o 10%)

                                    Bo oczywiscie transport tez nigdy nie drozal, prawda?

                                    I czy te wyliczenia dotycza tez wariantu "transport do 500 malutkich
                                    elektrocieplowni rozpizdzonych po calej Polsce"?

                                    Bo wiesz, ja nie pamietam zeby mozna bylo przewiezc tone towaru 100
                                    km za 20 PLN - w drobnicy oczywiscie...

                                    > Zaiste, nie trzeba być takim jak ty kretynem, ani wrozbita, żeby
                                    dostrzec istniejące tu od dziesięcioleci prawidłowości ;)

                                    Problem polega na tym ze opierasz sie na okresie kiedy wegla bylo
                                    duzo - a ja sie pytam co sie stanie jak zacznie go byc mniej?
                                    • bonobo44 Hihihihi, kretyn z ciebie niewiarygodny.... 09.06.10, 11:28
                                      zdecyduj się, homo sapiensie, czy nadal chcesz mnie obrażać w każdym
                                      nagłówku, czy może zaczniemy się traktować z minimum minimoru
                                      szacunku (nie wymagam przy tym, żebyś pisał do mnie 'Ciebie' z dużej
                                      litery)

                                      wystarczy, gdy napiszesz:
                                      bonobo44 albo panie mój i panisco,
                                      czy też jakoś podobnie, hominidzie
                                    • bonobo44 • popioły • 10.06.10, 17:05
                                      odpady górnicze wykorzystuje się dziś głównie do niwelacji terenów
                                      (w tym rekultywacji i usuwania szkód górniczych)

                                      jeśli natomiast chodzi o takie odpady, jak popioły i żużle, głównie
                                      z elektrowni, to - jak łatwo udało mi się sprawdzić - np. w 2009 r.
                                      ok. 2 mln t tych odpadów wykorzystano w kopalniach do podsadzki
                                      hydraulicznej na dole

                                      a zapewne można i więcej (przypuszczam, że przy sprawnej
                                      organizacji, niemal wszystkie wagony wracające z elektrowni po
                                      węgiel nie musiały by mieć pustych przebiegów)
                                • bonobo44 Re: Czym różni się budowa elektrowni jądrowej od. 07.06.10, 17:25
                                  Copy-past to ja może teraz wykonam na twój użytek, żeby ci pokazać,
                                  jak szacuje nasza strona rządowa - zainteresowana manipulacją:

                                  "Elektrownia jądrowa 1000 MWe, dysponująca funduszem czasu pracy
                                  8000 godzin w skali roku, produkująca 8 TWh energii elektrycznej,
                                  produkuje po następujących kosztach:
                                  koszt zużytego paliwa jądrowego ok. 40 mln euro rocznie,
                                  koszt utrzymania ruchu – ze składką na fundusze postępowania z
                                  odpadami promieniotwórczymi oraz na likwidację elektrowni ok. 16 mln
                                  euro rocznie – daje to koszt produkcji razem 56 mln euro w skali
                                  roku"
                                  ['tendencyjnie zaniżony', to delikatne określenie - koszta
                                  likwidacji elektrowni atomowej rzadko nie przekraczają kosztów jej
                                  budowy].

                                  "Według MG porównywalna elektrownia węglowa z 2 blokami na
                                  parametrach nadkrytycznych, bez wychwytu CO2, o sprawności 43 proc.
                                  produkuje po następujących kosztach:
                                  koszt zużycia paliwa 0,38 mln t węgla na 1 TWh (w cenie średniej 55
                                  euro za tonę) i przy emisji CO2 0,8 tony na MWh koszt wykupu
                                  uprawnień na emisję (po 39 euro za tonę) kosztuje 248 mln euro
                                  rocznie – daje to razem koszt produkcji 415 mln euro rocznie."

                                  ['tendencyjnie zawyżony', to delikatne określenie - koszt wsadu
                                  węglowego zawyżono 2-krotnie]
                                  ministerstwo-gospodarki-o-koszcie-budowy-elektrowni-
                                  jadrowej
                                  • a.ba A gdzie koszty przywilejów i szkód górniczych 07.06.10, 17:52
                                    Tendencyjnie zapomnieli dodać?
                                    Przecież kopalnie nie pokrywają kosztów szkód górniczych /zawalanie
                                    się domów, "siadanie" nowej autostrady/. Tak samo kopalnia nie płaci
                                    NIC za "młodzieżowe' emerytury górników. Często nie płaci ZUS-u w
                                    ogóle - wielokrotnie kopalniom długi zusowskie "umarzano".


                                    • bonobo44 Re: A gdzie koszty przywilejów i szkód górniczych 07.06.10, 18:23
                                      a co co ma piernik do... energetyki wiatrowej?

                                      nie podobają ci się stosunki w polskim górnictwie? - wybierz Ziętka
                                      na prezydenta!

                                      pewnie, że są do dupy... zamiast dać zarobić ludziom, to karmi się
                                      tam stado wieprzy, które dorwały się do koryta i... nic nie robią,
                                      dokładnie tak, jak chyba cały ten 'lyberalny' rząd (może poza
                                      rolowanym na okrągło przez własnych ministrów Tuskiem)

                                      aha! i kopalnie płacą gminom za szkody... tyle, że znowu trafia to
                                      do wspólnego koryta...

                                      mimo kul u nogi w formie przeróżnych stad pijaw, górnictwo radzi
                                      sobie całkiem nieźle po restrukturyzacji... podobnie jak wiele
                                      innych branż...

                                      radziło by sobie jeszcze lepiej, gdyby to właśnie sektor
                                      energetyczny nie przejadał większości jego potencjalnych zysków -
                                      kolejne gigakoryto...

                                      a w ogóle to pozamykaj wszystko, rozpuść pracującą jeszcze połowę
                                      Polaków do domów albo raczej do puszczy, zbuduj te 6 elektrowni
                                      atomowych, a dla oświetlenia gabinetów rządowych i hoteli dla
                                      turystów wystarczy w sam raz...
                                      bo dla oświecenia to... aaa... szkoda gadać....
                                    • bonobo44 • gdzie są koszty szkód górniczych • 10.06.10, 16:58
                                      łatwo to sprawdzić:

                                      w 2009 r. na rekultywację terenów kopalnie wydatkowały 44 mln zł
                                      na usuwanie szkód górniczych wyrządzonych w trakcie 2008 r. w 2009 r
                                      wydano łącznie 288 mln zł

                                      opłaty ekologiczne wyniosły dodatkowo ok.60 mln zł

                                      tzn. łącznie na naprawę szkód w 2009 r. wydano w samym górnictwie
                                      węgla kamiennegho blisko 400 mln zł
                              • maruda.r Re: Czym różni się budowa elektrowni jądrowej od. 08.06.10, 00:07
                                bonobo44 napisał:

                                > ...budowy elektrowni węglowej?
                                >
                                > zapominasz, ze roczny wsad paliwa do reaktora to... kilkadziesiąt ton
                                >
                                > a to czyni na dziś ok. 160 mln złotych rocznie za samo paliwo dla
                                > jednego bloku 1 GWe

                                *****************************

                                Jednak dostarczenie kilkudziesięciu ton rocznie to fraszka i igraszka wobec
                                konieczności dostarczania 2 milionów ton. W przypadku lokalizacji takiej, jak
                                Żarnowiec konieczna staje się budowa magistrali kolejowej oraz pomysł na
                                zagospodarowanie gigantycznej ilości odpadów. To wszystko kosztuje.

                                  • bonobo44 Re: Czym różni się budowa elektrowni jądrowej od. 09.06.10, 16:01
                                    "W czerwcu okazało się, że w najstarszym niemieckim składowisku
                                    odpadów nuklearnych, w kopalni soli Asse II pod Wolfenbütel, od
                                    kilkunastu lat wycieka radioaktywny koktajl zawierający m.in.
                                    pluton. Naukowcy opiekujący się składowiskiem o sprawie wiedzieli,
                                    ale nikogo o niej nie informowali."
                                    wyborcza.biz/biznes/1,101562,5496536,Atomowe_starcie_w_Niemczech.html

                                    po co nam takie jak ten kwiatki?

                                    wpuśćmy ich na nasze podwórko, to z nami też zaczną uprawiać takie
                                    same albo jeszcze gorsze podchody!


                                    1 GWe elektrownia jądrowa zuzywa ok. 35 ton uranu rocznie,
                                    dając istotnie "tylko" ok. 10 ton odpadów wysokoaktywnych oraz 100
                                    ton średnio i niskoaktywnych. Nikt jednak o zdrowych zmysłach nie
                                    postawi nie tylko domu, ale na dłużej nawet stopy na takim 10-
                                    tonowym fundamencie. Tymczasem takie właśnie "fundamenty"
                                    niewielkiej w końcu części światowego przemysłu energetycznego
                                    pozostaną na tej planecie na zawsze jako wieczyste
                                    pomniki "cywilizacji" XX i XXI wieku.
                                    Istotnie więc warto przyjrzeć się im bliżej nieco, bo no bo
                                    jak "dobrze" pójdzie, wkrótce i nam przyjdzie sobie gdzieś
                                    taki "pomnik" zafundować:

                                    Na świecie 432 reaktory o łacznej mocy 340 GW(e) dają 3400 ton
                                    takich odpadów rocznie i 136.000 ton po 40 latach (składowanych "na
                                    wieczną XX i XXI wieku pamiątkę")
                                    (odpadów pozostałych jest 1.360.000 ton).

                                    USA w 109 reaktorach uzyskuje moc 100 GW(e), co oznacza 1000 ton
                                    odpadów wysokoaktywnych rocznie i 40 tys. ton takichże po każdych 40
                                    latach.

                                    Francja ma 56 reaktorów o mocy 58 GW(e), co daje rocznie odpowiednio
                                    580 ton odpadów wysokoaktywnych oraz 5800 ton pozostałych.
                                    Przez okres 40 lat eksploatacji oznacza to 23200 ton tych pierwszych
                                    i 232000 ton pozostałych.
                                    A to już nie jest bagatelka, zważywszy na fakt, że te pierwsze muszą
                                    być składowane praktycznie "na wieczność".

                                    Składowisko krótkożyciowych odpadów promieniotwórczych CSM Centre de
                                    la Manche we Francji po 25 latach działania (1969-1994) zawierało
                                    530 000 m3 odpadów promieniotwórczych;
                                    w 1991 otwarto nowe Aube centre (CSA) o pojemności 1 000 000 m3;
                                    tu można zobaczyć, jak wyglądało to pierwsze:
                                    www.ptbr.org.pl/skladowanie%20odpadow.pdf

                                    Szwecja tylko w latach 1988-2010 umieści 60 000 m3 takich odpadów w
                                    podziemnym składowisku na północ od Sztokholmu:
                                    www.nea.fr/html/brief/images/br-6-4.gif

                                    Miejscem składowania powstających w Polsce odpadów
                                    promieniotwórczych jest składowisko w Różanie - istnieje od 1961 r.
                                    i jest jedynym tego typu obiektem w naszym kraju.
                                    Roczne składuje się tu ok. 50 m3 promieniotwórczych odpadów stałych
                                    (2000 m3 na 40 lat), (ponadto ok. 100 m3 odpadów ciekłych
                                    przechowywanych jest na terenie ZUOP w Świerku).
                                    czas będzie pomyśleć o 100 razy większym...

                                    no i o jakimś wieczystym sarkofagu:

                                    Miejsca wytypowane jako perspektywiczne dla budowy geologicznego
                                    składowiska odpadów promieniotwórczych:
                                    w centralnej Polsce: Damasłąwek, Łanięta, Kłodawa, Jarocin
                                    na Suwalszczyźnie: Krasnopol, Tajno, Rydzewo, Kruszyniany
                                    www.ptbr.org.pl/skladowanie%20odpadow.pdf
                    • kretynofil Na trzysta lat, powiadasz? 07.06.10, 12:12
                      Uuuuu, to po nas chocby potop, nie ma sie co przejmowac...

                      A masz moze oszacowanie kosztow:
                      - modernizacji istniejacej infrastruktury,
                      - rozproszenia infrastruktury,
                      - posprzatania burdelu zwiazanego z syfem zwiazanym ze spalaniem
                      wegla,
                      - zwiazanych z leczeniem chorob wywolanych przez emitowane do
                      atmosfery syfy?

                      Bo jak nie masz takich oszacowan to mozesz sobie bredzic do woli...

                      > w odróżnieniu od pikujących w górę cen blendy uranowej (jak
                      myślicie? dlaczego?)

                      Dlatego, jak sadze, ze zniknal popyt, wszyscy z tego rezygnuja i nikt
                      nie jest zainteresowany atomem?

                      No co - to Ty tak twierdzisz, a na poparcie tego podajesz argument o
                      rosnacych cenach ;)
                        • kretynofil Mara, spoko... 07.06.10, 12:22
                          ...przeciez to dopiero za 300 lat, nie ma sie co przejmowac ;)

                          A o wadach atomu (oprocz kosztow - przesadzonych i jednostronnych)
                          nadal niczego sie nie dowiedzielismy...
                          • mara571 nikt nie mowi o najwiekszym problemie 07.06.10, 12:31
                            co zrobic z odpadami i gdzie je bezpiecznie ulokowac na te pare tysiecy
                            nastepnych lat.
                            Niemiecka projekt skladowania pod ziemia w bylych kopalniach soli sie wlasnie
                            sypie, dokladniej jest zalewany solanka.
                            Osobiscie uwazam, ze najlepsza jest mieszanka. Wiele wskazuje na to, ze mozna
                            bedzie w Polsce wybudowac elektrownie gazowe ( najsprawniejsze i dajace
                            mozliwosc sterowania moca). Umowa z gazpromem przewiduje duze dostawy, a poklady
                            gazu lupkowego daja nadzieje na nastepne zrodla wlasnego gazu.
                            • kretynofil Mowi, mowi... 07.06.10, 12:59
                              Odpady radioaktywne to problem, istotnie - ale naiwnoscia jest
                              twierdzenie ze w trakcie spalania paliw kopalnych one nie wystepuja i
                              nie sa wydzielane...

                              Wybacz, ale moim zdaniem duzo latwiej poradzic sobie z kilkoma tonami
                              zuzytego uranu niz milionami ton produktow spalania wegla i gazu - bo
                              dzisiaj sie o tym mowi niechetnie, ale one tez sa trujace i/lub
                              zawieraja pierwiastki radioaktywne...

                              Po prostu - nie ma cudow, mara. Sa tylko zle udokumentowane fakty...
                              • Gość: (.)(.) Re: Mowi, mowi... IP: 109.255.153.* 07.06.10, 13:25
                                caly przekret z globalnym ocipieniem na skutek CO2 wymyslily kraje
                                bogate, zeby ukrecic leb gospodarkom krajow rozwijajacych sie jak
                                polska. niemcy najzwyczajniej na swiecie boja sie potencjalu polskiej
                                gospodarki. to dlatego zmusza nas, zebysmy placili ogromne za
                                emitowanie calkowicie w przyrodzie naturalnego gazu aby ceny wysokie
                                energii hamowaly rozwoj. w miedzyczasie ich sluzby specjalne przy
                                pomocy najrozniejszych oplaconych "ekspertow" wlasnych i krajowych,
                                przez nagonke w niemieckich mediach w polsce, przez finansowanie
                                wszelakiej masci ekooszolomow i przekupywanie politykow beda staraly
                                sie zablokowac wszelkie inwestycje w atom w polsce. a wystarczy
                                przytoczyc jeden argument. wszystkie kraje ktore w europie ktore maja
                                elektrownie atomowe planuja budowe nowych, wiec jest to i bedzie
                                oplacalne
                                • Gość: (.)(.) Re: Mowi, mowi... IP: 109.255.153.* 07.06.10, 13:33
                                  zamiast walki z wiatrakami czyli topienia gigantycznych pieniedzy w
                                  ograniczanie emisji CO2 najzwyczajniej w swiecie wydajmy ulamek tych
                                  pieniedzy na ogolnoswiatowa akcje zalesiania nieuzytkow. lasy najlepiej
                                  poradza sobie z nadwyzka CO2 jaka emituje do atmosfery czlowiek (a jest
                                  to maly procent ogolnej emisji CO2 w przyrodzie)
                                  • ggrdl Brednie i kłamstwa 08.06.10, 09:01
                                    Końcówka artykułu jest najlepsza - gaz łupkowy!
                                    Otóż proszę państwa:

                                    1. Złoża tego gazu są słabo zbadane, a do wydobycia daleka droga. To dzielenie
                                    skóry na niedźwiedziu, którego jeszcze nie widzieliśmy i nie wiemy czy jest.

                                    2. Gaz jako źródło energii nie jest ani odnawialny, ani tym bardziej nie
                                    ogranicza emisji CO2!!!
                                    A naszym wypadku ciągle najtańszym źródłem energii jest węgiel. Kamienny i
                                    brunatny. Tylko - podobnie jak gaz - jest to źródło nieodnawialne i emitujące CO2.


                                    Nie lubię takich "ekspertów".
                                • Gość: artur Że są sprawniejsze to fakt, IP: *.grupalotos.pl 07.06.10, 13:51
                                  ale 60% sprawności nie oznacza, że o tyle mniej emitują CO2, tylko , że osiągają
                                  60%energii zawartej w paliwie jest zamieniane na energię elektryczną ( reszta
                                  jest tracona). Problem w tym ,że nowe bloki gazowe, będą zwiększać ilość CO2, a
                                  nowe bloki jądrowe, przynajmniej nie zwiększać.

                                  Osobiście jestem za podnoszeniem cen energii, bo to wymusza oszczędność i w
                                  perspektywie zmniejszać konieczność przyrostu mocy w elektrowniach (ze
                                  zmniejsząc wogóle to mrzonki). Ale są tego granice, bo gospodarka będzie mniej
                                  konkurencyjna do krajów , które tego nie zrobią.
                            • aegis_of_heart Elektrownie gazowe to droga donikąd. 07.06.10, 13:06
                              O czym przekonali się Amerykanie - stąd wskrzeszanie u nich programu atomowego
                              przez administrację Obamy.

                              Same el. gazowe są fajne, pozwalają na elastyczne dodawanie i zdejmowanie mocy -
                              szkoda tylko, że gaz jest zbyt cennym surowcem. W Polsce ich funkcje pełnią
                              elektrownie węglowe - i AFAIK to wystarczy.

                              Trzeba sobie uświadomić, że ogniwa paliwowe itd. to pieśń dalekiej przyszłości,
                              do tego mocno wątpliwa - silnik spalinowy będzie nam więc towarzyszył jeszcze
                              długo. Do tego elektryfikacja pojazdów w sytuacji, gdy napędzane są one prądem z
                              gazu jest zwyczajnie bez sensu. Dochodzi też kwestia tradycyjnego ogrzewania gazem.

                              Stąd węglowodory jak gaz i ropa muszą być oszczędzane na potrzeby pojazdów i
                              przemysłu chemicznego. Prąd musi powstawać z innych źródeł, a tu najpilniejszym
                              dodatkiem do polskiej sieci jest atom.

                              Tyle okiem laika, który jednak coś czytał i próbuje myśleć, w przeciwieństwie do
                              "dziennikary".
                            • 0.tech Re: nikt nie mowi o najwiekszym problemie 07.06.10, 14:21
                              Naucz się babo w końcu, że to nie było składowisko i nikt nie mówił, że ono ma
                              wytrzymać po 2010. Składowali tam kilkadziesiąt lat temu eksperymentalnie słabo
                              radioaktywne odpady, które są już zupełnie bezpieczne.

                              Gaz łupkowy? Myślisz, że sam się wydobędzie? Za darmo? Nie, będzie po cenie
                              rynkowej. I co, zamiast ograniczać import będziemy nim jak głupi palić?
                      • bonobo44 Re: Amerykanie zmniejszyli w ten spoób emisję zna 07.06.10, 14:53
                        nie nie wynika

                        w rzeczonym ojkresie zapotrzebowanie na energię i jej
                        wytwarzanie w Stanach zdecydowanie wzrosło przy jednoczesnym
                        zdecydowanym spadku produkcji CO2


                        szok, co?

                        dlaczego? bo Amerykanie dokonali konsekwentnego gigantycznego skoku
                        technologicznego w sposobie spalania węgla - ot i cała tajemnica...
                        u nas tak wydajnie pracują tylko nieliczne najnowsze bloki
                        energetyczne...
                          • bonobo44 Re: Amerykanie zmniejszyli w ten spoób emisję zna 07.06.10, 16:08
                            0.tech napisał:

                            > Różnica może być maksymalnie o kilka procent sprawności (max 1% w
                            > skali całkowitej produkcji CO2).

                            słusznie nazwałeś się zerem technicznym
                            różnica stanowi od 10% sprawności (na samej modernizacji bloku)
                            do efektywnie (ekonomicznie liczonych) kilkudziesięciu, przy
                            dołożeniu równoczesnego wytwarzania ciepła dla potrzeb grzewczych

                            > Koniec przemysłu ciężkiego miał tutaj największe
                            > znaczenie.

                            3,14159...-sz jak klasyczne zero techniczne...
                            jakie znaczenie ma to, do czego wykorzystuje się wytwarzaną energię?
                            ważne jest jedynie to, że jej zużycie w tym okresie w USA wzrosło, a
                            nie zmalało jak by się takiemu zeru zdawać mogło...

                            > Natomiast teraz w Chinach/Indiach itd co tydz otwierają nową
                            > elektrownię.

                            co tydzień? może z częstotliwością prądu w sieci?
                            niedługo zaczną tam buczeć 8-) w tych krajach 3-go świata?
                        • 1stanczyk Nie żaden szok tylko pustoslowie: bez linków do 07.06.10, 19:02
                          wiarygodnych danych to co piszesz jest tylko wyrazem Twojego albo przekonania
                          albo chciejstwa.

                          Tak jedno jak i drugie nie stanowi argumentu.

                          "Amerykanie dokonali konsekwentnego gigantycznego skoku
                          technologicznego"

                          Ze dokonali skoku to jest pewne ale nie wiadomo czy nie byl to ten sam skok czy
                          krok do przodu, stojącego nad przepaścią z którego żartowano w swoim czasie ....

                          Nie tylko zresztą pewnie w naszym kraju olbrzymie rezerwy w ograniczaniu emisji
                          CO2 przez, nie tylko pewnie zresztą przez energetykę, lezą w zwykłej uczciwości
                          inżyniera produkcji, który oszczędzając filtry nocą (tak żeby nikt nie widział
                          bo mógłby się na przykład zdarzyć jakiś nadgorliwy radny czy inspektor) uwalnia
                          w atmosferę wszystko co się da.

                          Nie wspominając o już o górnictwie, które często dostarcza węgla gorszego niż
                          zamówiony każąc sobie płacić jak za zamówiony.

                          Te rezerwy w ograniczaniu emisji CO2 są pewnie w naszym kraju podobne jak te,
                          które wynikałyby z dostępu do technologi osiągniętej dzieki "gigantycznemu
                          skokowi technologicznemu" Amerykanów

                          Re: Amerykanie zmniejszyli w ten sposób emisję zna
                    • 0.tech Re: Super... 07.06.10, 14:19
                      Może dlatego, że cały przemysł ciężki przeniósł się do Azji? Druga sprawa
                      oszczędności same z siebie sporo kosztują, a efekt nie zawsze jest
                      wystarczający. Ok poprawimy sprawność polskich elektrowni z 35% do 45% za
                      kosmiczne pieniądze, ale i tak będziemy palić węgiel bez opamiętania.
                      Elektrociepłownie też nie wszędzie ci się opłacają, co by do każdego ciągnąc
                      rury, nie mówiąc o stratach.
                • lucusia3 Re: Super... 07.06.10, 11:50
                  Nie da się też tak zmodernizować elektrowni węglowych, żeby nie lądowało na hałdzie dziesiątki ton substancji toksycznych i radioaktywnych. Dlaczego pan ekspert nie powiedział, że na każdej takiej górce koło elektrociepłowni leży np. średni 3 tony uranu i to w zaden sposób nie osłoniętego i nie zabezpieczanego. Nie zainteresował się też tym, że śmiertelnośc ludzi, zwłaszcza dzieci i ilość wad wrodzonych u niemowląt w poblizu takich elektrociepłowni jest drastycznie wyższa niż gdzie indziej.
                  Niemcy co prawda szumnie ogłosiły zamknięcie elektrowni jądrowych, ale...za 50 lat.
                  A na marginesie - to co jest w ogniwach słonecznych, jet tak trujące, że pestycydy to przy tym kaszka z mlekiem. Już teraz się naukowcy zastanawiają co się będzie działo z tymi potwornie trudnymi do utylizacji i niesamowicie trującymi śmieciami, jak trzeba będzie je wymieniać.
              • zigzaur Re: Pięknie, pięknie, jeszcze piękniej... 07.06.10, 11:36
                Nie da się wykorzystać elektrowni atomowych jako ciepłowni????

                Elektrownia jądrowa jest RÓWNIEŻ elektrownią cieplną, która produkuje parę
                zasilającą turbiny.
                Jedyna różnica polega na tym, że ciepło do wytworzenia pary (oraz gorącej wody)
                pochodzi nie ze spalania ale z reakcji jądrowej.

                Ale poziom edukacji!
              • Gość: as Re: Pięknie, pięknie, jeszcze piękniej... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.06.10, 11:37
                Profesor Mez jest kompetentny? Zastosuje jego wnioskowanie. Po wypadku samolotu
                prezydenckiego do Smolenska Poalcy zdecydowali sie nie latac samolotami, bo to
                zbyt niebezpieczne. Dobre? Tak, takie samo wnioskowanie. Dodam jeszcze, ze ten
                pan powtarza frazesy, bo ograniczylismy wydzielanie CO2 chyba najbardziej w
                Europie (w stosunku do tego co bylo w 1989), tak wykonalismy protokol z Kioto,
                ze w nagrode zabrano nam sprzedaz limitow, bo by ich cena ostro poszla w dol i
                ekolodzy nie mogli by zarabiac.
              • mecenas_misiura Re: Pięknie, pięknie, jeszcze piękniej... 07.06.10, 11:43
                Ty nie wiesz o czym piszesz, skoro swoja wiedzę o stanie polskiej energetyki
                opierasz na profesorze z Berlina, który jest być może świetnym teoretykiem
                jeżeli chodzi o sytuację w Niemczech.

                Natomiast tu jest Polska, która jeżeli nie uruchomi elektrowni jądrowych (Wiesz
                ile ich mają DE?) to po roku 2020-25 będzie miała ogromne niedobory energii, w
                związku z wejściem w życie dyrektyw dot. CO2 i emisji przemysłowych. O ile
                uprawnienia do CO2 można kupic i się działa, o tyle naruszenie norm z emisji
                przemysłowych skutkuje zamknięciem elektrowni. A kto był promotorem zaostrzeń
                norm dot. węgla?
                Niemcy.

                Energetyka cieplna to niewielki ułamek produkcji prądu, i rzeczywiście gdybyśmy
                mieli ją opartą na ruskim gazie jak Niemcy, to coś by się dało zrobic. Natomiast
                modernizacja naszych kotłów węglowych na gazowe polega na tym, ze zrównujesz
                zakład z ziemią, i budujesz od nowa. Koszty są ogromne (a i tak będa musiały być
                częściowo poniesione) i w niczym nie poprawią naszej sytuacji energetycznej -
                moce są zbyt małe.
                • bonobo44 Re: Pięknie, pięknie, jeszcze piękniej... 07.06.10, 12:20
                  1)za 160 mld zł jesteżmy w stanie postawić do 500 nowoczesnych
                  elektrociepłowni (w każdym ciut większym mieście przynajmniej jedną)
                  tylko one będą dysponowały mocą 50GWe i pokrywały w ten sposób przez
                  okrągły rok całe nasze zapotrzebowanie na energię elektryczną i
                  większość naszego zapotrzebowania na ciepło zimą...

                  2) wszystko to przy wzroście efektywnej sprawności cieplnej dobrze
                  ponad 20%... (tzn. średniorocznie tylko niecałe 50% a nie jak
                  obecnie blisko 70% ciepła ze spalania węgla będzie grzało atmosferę)

                  3) na dodatek wszystko to - i to również jest niezmiernie ważne -
                  bez koniecznoości modernizacji przestarzałych przesyłowych sieci
                  energetycznych...
                  • kretynofil Superfajnie... 07.06.10, 12:25
                    A czym bedziesz zasilal, matolku, transport wegla do tych 500
                    elektrocieplowni? I jak zamierzasz to zrobic bez modernizacji
                    infrastruktury drogowo/kolejowej? I dlaczego uwazasz ze wegiel jest
                    za darmo? Skladowanie odpadow tez, jak rozumiem, nic nie kosztuje?
                    Leczenie dzieci zatrutych wyziewami - tez darmo?

                    Niezlych macie tych yyyykonomow, towarzyszu, w kopalni ;)
                    • bonobo44 Re: Superfajnie... niska emisja 07.06.10, 12:33
                      A jak, kretynku, transportujesz węgiel do 5 000 000 indywidualnych
                      odbiorców w całym kraju?

                      I dlaczego uwazasz ze niska emisja ze spalania węgla jest
                      zdrowsza dla dzieci niż ograniczana filtrami kominowymi nowoczesnych
                      elektrociepłowni? Czy twoje elektrownie atomowe rozwiążą w
                      jakikolwiek problem spalania śmieci w większości zubożałych
                      prywatnych gospodarstw domowych, zwłaszcza gdy ceny energii pójdą z
                      tego powodu horrendalnie w górę?
                      • mara571 na razie samochadami ciezarowymi 07.06.10, 12:56
                        a liczba idywidualnych odbiorcow bedzie malec z roku na rok.
                        Po pierwsze czesc ludnosci wiejskiej przenosi sie do aglomeracji.
                        Po drugie wieksze miasteczkopodobne wsie rozbudowuja instalacje gazowe
                        Po trzecie cena polskiego wegla bedzie rosnac szybciej anizeli gazu
                        Po czwarte sporo gospodarstw domowych bedzie przechodzilo na opalanie drewnem.
                      • kretynofil Za ciezkie pieniadze? 07.06.10, 13:05
                        > A jak, kretynku, transportujesz węgiel do 5 000 000 indywidualnych
                        odbiorców w całym kraju?

                        Za ciezkie pieniadze, ktore placa ci odbiorcy? Kosztem terenow ktore
                        mozna by bylo lepiej zagospodarowac? Kosztem rozjezdzanych drog w
                        miastach i poza nimi? Kosztem skazenia srodowiska w wyniku tego
                        transportu?

                        To sa wlasnie te koszty ktore wynikaja z naszego uzaleznienia od
                        wegla.

                        I naprawde, jesli myslisz ze budowa setek elektrocieplowni spowoduje
                        ze w pieciu milionach domow przestanie sie palic weglem - to masz
                        naprawde ciekawe poczucie humoru...

                        > Czy twoje elektrownie atomowe rozwiążą w jakikolwiek problem
                        spalania śmieci w większości zubożałych prywatnych gospodarstw
                        domowych, zwłaszcza gdy ceny energii pójdą z tego powodu horrendalnie
                        w górę?

                        No to dyskusja sie konczy, synku, bo znowu zaczynasz to samo - co to
                        znaczy "horrendalnie w gore"? Mozesz mi powiedziec o ile podrozala
                        energia w wyniku wprowadzenia elektrowni atomowych?

                        I nie, nie uwazam ze to rozwiaze problem smieci spalanych w
                        gospodarstwach. I tak, uwazam ze ten sam problem zostanie nawet jesli
                        wybudujesz elektrocieplownie na kazdym rogu...
                        • bonobo44 Re: Za ciezkie pieniadze? 07.06.10, 13:41
                          kretynofil napisał:

                          > No to dyskusja sie konczy, synku, bo znowu zaczynasz to samo - co
                          to
                          > znaczy "horrendalnie w gore"? Mozesz mi powiedziec o ile podrozala
                          > energia w wyniku wprowadzenia elektrowni atomowych?

                          Nie, synku, dyskusja dopierao się zaczyna... bo no bo i od tego
                          powinno się ja zacząć - od kosztów:
                          a) budowy 6 bloków po 1 GWe za w sumie 160 mld zł
                          b) ceny energii, w której to 160 mld trzeba będzie utopić
                          c) ceny surowca (podobnie jak technologii w całości importowanego)
                          d) kosztów składowania niebezpiecznych odpadów (pod ścisłym nadzorem
                          przez dziesiątki tysięcy lat)
                          e) kosztów społecznych (utrata m-c pracy przez setki tysięcy ludzi
                          na rzecz kilku tysięcy)
                          f) kosztów ekonomicznych związanych z groźbą zamknięcia 90% mocy
                          energetycznej kraju (co oznacza katastrofę ekonomiczną)
                          • kretynofil Nadal brak informacji o kosztach... 07.06.10, 14:30
                            > a) budowy 6 bloków po 1 GWe za w sumie 160 mld zł

                            Kwota skad wzieta?

                            > b) ceny energii, w której to 160 mld trzeba będzie utopić

                            To znaczy?

                            > c) ceny surowca (podobnie jak technologii w całości importowanego)

                            Jezu jezu. Powinnismy zaczac jezdzic furmankami - bo wiekszosc aut
                            jest importowanych.

                            > d) kosztów składowania niebezpiecznych odpadów (pod ścisłym
                            nadzorem przez dziesiątki tysięcy lat)

                            Bo odpady z elektrowni konwencjonalnych - nie istnieja, prawda?
                            Wystarczy je wysypac na ziemie obok elektrowni i koszty sa juz
                            zerowe. Ponadto nie ma sensu szukac alternatywy dla paliwa ktore sie
                            skonczy w ciagu kilkudziesieciu lat (bo to taki odlegly termin) - ale
                            trzeba sie przejmowac skladowaniem na przestrzeni dziesieciu tysiecy
                            lat - bo to przeciez jak jutro...

                            > e) kosztów społecznych (utrata m-c pracy przez setki tysięcy ludzi
                            na rzecz kilku tysięcy)

                            I wlasnie dlatego uwazam ze masz racje - powinnismy wypie*dolic na
                            zbity pysk wszystkie komputery, maszyny, samochody, automaty - bo
                            przeciez one zabieraja ludziom prace.

                            No i przy swoich wyliczeniach zapominasz o tysiacach lekarzy bez
                            zajecia - bo czym beda sie zajmowac jak dzieci przestana chorowac na
                            gardlo od syfu latajacego w powietrzu?

                            Ja powiem wiecej - w ramach ratowania miejsc pracy proponuje w kazdej
                            gminie wprowadzic komory inhalacyjne gdzie kazde dziecko bedzie moglo
                            (i musialo!) sobie poodychac tlenkiem wegla - to na pewno rozwiaze
                            problem z utrata pracy przez lekarzy...

                            > f) kosztów ekonomicznych związanych z groźbą zamknięcia 90% mocy
                            energetycznej kraju (co oznacza katastrofę ekonomiczną)

                            No pewnie ;)

                            ------------------------

                            Sorry, bonobo - ja myslalem ze mam do czynienia z kretynem ktory zyje
                            z energetyki konwencjonalnej i przepraszam Cie za to.

                            Teraz widze ze mam do czynienia z kretynem zbyt tepym zeby
                            kiedykolwiek dostac jakakolwiek posade, zyjacym z renty i
                            pierdzielenia co w pozyczonym ND przeczyta - taki typowy "prawdziwy
                            Polak", "patryjota" - czyli im gorzej dla Polakow tym lepiej dla
                            Prawdziwych Polakow...
                            • bonobo44 Re: Za ciezkie pieniadze? 07.06.10, 16:19
                              tak,jeśli PGE nie zamierza zapłacić za te elektrownie, to istotnie
                              będzie tańsza 8-)
                              forum.gazeta.pl/forum/w,644,112537256,112561162,Czym_rozni_sie_budowa_elektrowni_jadrowej_od_.html


                              PGE chętnie wybuduje te bloki bez żadnego ryzyka, bo no bo na
                              gwarancjach rządowych, ale póki co z własnej kiesy jest gotów
                              wyściubić tylko na konwencjonalne - cytuję:
                              "PGE nie zrezygnuje z projektów budowy mocy opartych na węglu. Na
                              dzień dzisiejszy rozpoczęliśmy inwestycje w Opolu, gdzie powstaną
                              dwa bloki po 1000 MW i w Turowie, gdzie będzie nowy blok o mocy 500
                              MW" - powiedział prezes PGE, dodając, że przetarg na budowę bloków w
                              Opolu ruszy w pierwszej połowie tego roku. "


                              wiesz może, dlaczego, moje ty zero techniczne?
                      • bonobo44 Re: Superfajnie... 07.06.10, 12:53
                        sama widzisz...
                        jeśli zmniejszymy tę liczbę o dalsze 50 (do 400), to będziemy mogli
                        za zaoszczędzone środki postawić dodatkowo nawet kilkaset mniejszych
                        spalarni biomasy (np. wierzby energetycznej) w pomniejszych
                        miejscowościach...
                        a to jest już zaliczane do EO i radykalnie zmniejszy najbardziej
                        szkodliwą
                        niską emisję...
                        • kretynofil Bonobo, zamiast... 07.06.10, 13:07
                          ...sie spuszczac ze tatus bedzie mial kontrakty na wydobycie wegla i
                          kupi Ci kolejnego Jaguara - moze podasz koszty palenia weglem?

                          Bo caly czas powtarzasz, synku, 160mld, horrendalnie, drogo,
                          kosztowne - w odniesieniu do energii atomowej - a ja sie caly czas
                          pytam: ile kosztuje energetyka oparta na weglu?
                          • bonobo44 Kretynofil, zamiast... 07.06.10, 13:28
                            ...sie spuszczac ze tatus bedzie mial kontrakty na wylewkę betonu
                            pod fundamenty elektrowni jądrowej i kupi Ci kolejne Mirafiori *)
                            może zechcesz nam wyjaśnić, w jaki sposób te twoje 6 bloków
                            atomowych po 1 GWe ma Polsce zapewnić 50 GWe energii i ogrzać 10 mln
                            gospodarstw domowych?
                  • 0.tech Re: Pięknie, pięknie, jeszcze piękniej... 07.06.10, 14:28
                    Obecnie koszt 1MW nowoczesnej elektrowni węglowej jest niewiele niższy niż e.
                    atomowej. Więc nie opowiadaj bajek i nie wymyślaj jakiś 160mld, które nie
                    wiadomo skąd się wzięły.

                    Elektrociepłownie też mają bardo ograniczony zasięg, gdyż sieć ciepłownicza
                    kosztuje kosmiczne pieniądze.
              • szlakuls Re: Pięknie, pięknie, jeszcze piękniej... 07.06.10, 12:09
                bonobo44, największe polskie elektrownie nie są elektrociepłowniami
                i znajdują się wiele kilometrów od ośrodków miejskich.
                energetyka.wnp.pl/elektrownie/
                Obecnie 60% prądu powstaje z węgla kamiennego a 38% z węgla
                brunatnego. Te proporcje muszą ulec zmianie. Pisząc o modernizacji
                pomijasz fakt, że oznacza ona wymianę 60-80% urządzeń w elektrowni,
                a polskie elektrownie są zdekapitalizowane gdyż mają średnio 30-40
                lat. Weź też pod uwagę cały rachunek produkcji prądu z węgla
                począwszy od budowy i eksploatacji kopalni, transport węgla, i na
                północy Polski istnieje brak źródeł prądu co bardzo wpływa na jego
                koszt dla finalnego odbiorcy.
                Weź też pod uwagę fakt kto jest właścicielem i kto inwestuje
                pieniądze - robi to właściciel, a państwo jako takie nie jest
                właścicielem konwencjonalnych elektrowni.
                • bonobo44 Re: Pięknie, pięknie, jeszcze piękniej... 07.06.10, 12:27
                  1) za 160 mld zł możemy wybudować 6 GWe bloków atomowych,
                  co stanowi nieco ponad 10% naszego zapotrzebowania na energię
                  elektryczną...
                  jesli teraz - z braku środków - resztę instalacji (goniących już
                  dziś resztkami sił) będziemy zmuszeni w trakcie tej budowy zamknąć,
                  nasze moce spadną efektywnie 10-krotnie!

                  2) za te samo 160 mld zł jesteśmy w stanie postawić od podstaw do
                  500 nowoczesnych elektrociepłowni (w każdym ciut większym mieście
                  przynajmniej jedną) - tylko one będą dysponowały mocą 50GWe i
                  pokrywały w ten sposób przez okrągły rok całe nasze zapotrzebowanie
                  na energię elektryczną i dodatkowo większość naszego
                  zapotrzebowania na ciepło zimą...
                  • hardy01 Re: Pięknie, pięknie, jeszcze piękniej... 07.06.10, 15:16
                    Zapominasz, że de facto energetyka zawodowa w Polsce jest już prywatna. Zatem
                    koszty modernizacji bloków energetycznych będą pokryte z prywatnych aktywów
                    (efektywnie: przerzucone w czasie na klientów).

                    M.in. w PGE Bełchatowie o ile wiem są na ukończeniu 2 nowe bloki energetyczne po
                    850MW. Problem w tym, że złoże powoli będzie się wyczerpywać.
                    W Warszawie Vattenfall Heat cały czas modernizuje elektrociepłownie (wymiana
                    turbozespołów, nowe kotły, bodaj rezygnacja z mazutu jako paliwa).
                    Podobnie będą robić inni, ale na węglu długo nie pociągniemy.

                    Podobno w pozwoleniach na wiatraki mamy tyle mocy, że moglibyśmy wyłączyć
                    wszystkie elektrownie, a jeszcze na eksport by starczyło. Tylko jeden szkopuł:
                    zapewnienie ciągłości dostaw - energetyka zawodowa to ponad 97% reliability plus
                    moc rezerwowa gotowa na każde polecenie Krajowej Dyspozycji Mocy.
                  • aegis_of_heart Radioaktywne hałdy popiołów są lepsze? 07.06.10, 15:02
                    Ponadto: czy masz jakieś źródło twierdzenia, że nikt nie wlicza mogilników do
                    ceny energii atomowej?

                    Zgadywałbym, że jest dokładnie odwrotnie: z powodu strachu i lobbyngu
                    składowanie odpadów atomowych jest jak najbardziej wyceniane, a popiołu
                    niekoniecznie.

                    Co więcej, z całą pewnością rząd federalny dotuje wydobycie węgla, czego
                    oczywiście nie robi dla uranu.

                    Pogódź się z faktami: energia atomowa jest tańsza. AFAIK prąd we Francji jest
                    najtańszy.
                    • maruda.r Re: Radioaktywne hałdy popiołów są lepsze? 08.06.10, 00:23
                      aegis_of_heart napisał:

                      > Zgadywałbym, że jest dokładnie odwrotnie: z powodu strachu i lobbyngu
                      > składowanie odpadów atomowych jest jak najbardziej wyceniane, a popiołu
                      > niekoniecznie.

                      ****************************

                      Poza tym sama kubatura odpadów radioaktywnych, niewielka w stosunku do popiołów,
                      daje znacznie większą przewidywalność pod względem składowania. Same popioły
                      bywają radioaktywne - odseparowanie składników promieniotwórczych i ich
                      neutralizacja również jest problemem.



              • 0.tech bonobo44 znowu świruje... 07.06.10, 14:16
                Znajomy "ekspert" się pojawił. Po pierwsze to dane w stylu, że kilka elektrowni
                atomowych to 160mld złotych to se można w dupę wsadzić. Co to znaczy kilka? Ile
                MW? Ile GWh w ciągu roku? Ano właśnie, to nie takie proste. Jak elektrownia ma
                mieć 8GW to może i tyle kosztować.

                >dowodzi to ślepoty naszych władz i zupełnego braku
                > odpowiedzialności w jakiejkolwiek szerszej perspektywie czasowej...

                Komuna umarła, władza nie buduje elektrowni tylko inwestorzy pajacu.

                > sama tylko modernizacja energetyki cieplnej może nam dać więcej
                > oszczędnosci na emisjach CO2, niż wszystkie planowane u nas
                > elektrownie atomowe razem wzięte...


                Taki pusty frazes. Owszem jakby cała energetyka cieplna nie produkowała ani
                grama CO2, to oszczędności będą większe niż z budowy 1 elektrowni atomowej.

                >Francja emituje więcej CO2 niż
                > Polska, dlatego że nie da się wykorzystać elektrowni atomowych jako
                > elektrociepłowni...
                Po pierwsze panie ekspercie, to się jak najbardziej daje wykorzystać e. atomowe
                jako elektrociepłownie. I tu masz gorącą wodę i tu. To z wiatraków się tak nie
                da. Po drugie Francja mimo, że jest krajem wysoko uprzemysłowionym produkuje
                mniej CO2 per capita.

                >a to z uwagi na zasady bezpieczeństwa,które każą
                > budować je dziesiątki km od dużych ośrodków miejskich...

                Dziesiątki km? Toż nie ma takiego miejsca w Europie! To niby nasz reaktor Maria
                to jest na pustyni tak? Zresztą nie ma żadnych podstaw naukowych, żeby budować
                elektrownie poza granicami miasta.

                > no i teraz jeszcze jedno pytanie: jak myślicie? po co te "względy
                > bezpieczeństwa"?
                Lobby ekodebili działa.

                • bonobo44 0.tech znowu dostał hopli z przerzutką... 07.06.10, 14:41
                  0.tech napisał:

                  > Po pierwsze panie ekspercie, to się jak najbardziej daje
                  > wykorzystać e. atomowe jako elektrociepłownie.

                  To może nam jeszcze tu zechcesz zdradzić, dlaczego się ich do tego
                  nie wykorzystuje, panie ekspercie?

                  > Komuna umarła, władza nie buduje elektrowni tylko inwestorzy
                  > pajacu.

                  Ale, jak doskonale wiesz, pajacu, to władza ustala długofalową
                  strategię energetyczną i to ona daje gwarancje rządowe na kredyty
                  zaciągane na ten cel, palancie.

                  > Po drugie Francja mimo, że jest krajem wysoko uprzemysłowionym
                  > produkuje mniej CO2 per capita.

                  Ale Francja prawie 80% energii elektrycznej uzyskuje z atomu.
                  Już jednak Niemcy, mimo że są krajem wysoko uprzemysłowionym i
                  posiadają 3 razy więcej elektrowni atomowych niż przewidują nasze
                  plany rządowe, produkują więcej CO2 per capita niż Polska.
                  • 0.tech Re: 0.tech znowu dostał hopli z przerzutką... 07.06.10, 14:59
                    > To może nam jeszcze tu zechcesz zdradzić, dlaczego się ich do tego
                    > nie wykorzystuje, panie ekspercie?

                    Bo na Zachodzie prawie nie wykorzystuje się elektrociepłowni. Jak jakiś inny
                    kolega ci odpisał też i w Polsce tylko część elektrowni jest elektrociepłowniami.

                    www.buerger-fuer-technik.de/body_kraft-warme-kopplung.html
                    Wpisałem i znalazłem. Używa się. Tak btw. Otwock z reaktorem Maria to niby wieś?
                    Tylko 50k mieszkańców.


                    > Ale, jak doskonale wiesz, pajacu, to władza ustala długofalową
                    > strategię energetyczną i to ona daje gwarancje rządowe na kredyty
                    > zaciągane na ten cel, palancie.

                    Jak? Stoi z batem i każe budować te tak bardzo nieopłacalne e. atomowe? Nie,
                    jeśli już to może pajacować z limitami CO2 i dopłatami do węgla/odnawialnych.
                    Nikt na siłę nie zmusza do budowy tych elektrowni.

                    > Ale Francja prawie 80% energii elektrycznej uzyskuje z atomu.
                    > Już jednak Niemcy, mimo że są krajem wysoko uprzemysłowionym i
                    > posiadają 3 razy więcej elektrowni atomowych niż przewidują nasze
                    > plany rządowe, produkują więcej CO2 per capita niż Polska.

                    Ale skąd produkują? Nie przypadkiem z przemysłu i prywatnego zużycia? Może zaraz
                    zrobisz porównanie Burkina Faso z Francją?
                • Gość: iDiot Re: bonobo44 znowu świruje... IP: *.aof.su 07.06.10, 21:08
                  to niech kolega atomoniedebil wybuduje sobie EJ w swoim ogrodzie.

                  A co do modernizacji energetyki to sie zgadzam z ekspertem ktorego nazywasz
                  ekodebilem. zamiast robic nowe to trzeba stare najpierw do porzadku doprowadzic.
                  moze wtedy zobaczymy ze EJ jest nam niepotrzebna.

                  modernizacja tez nam da duzo miejsc pracy i zaoszczedzi CO2. Atom naas uzaleznia
                  od zagranicy: technologia zagraniczna, paliwo zagraniczne i pieniadzie na bude
                  pewnie tez. wiemy na czym to sie skonczy.
          • Gość: ferning Re: Pieknie, pieknie... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.06.10, 10:57
            Co więcej...
            Warto by eksperci podali jakieś sensowne alternatywy.
            Szczerze mówiąc, w przeciwieństwie do większości Polaków nie wiem wszystkiego o
            wszystkim i chętnie usłyszałbym jakie mamy opcje od osoby, która nie lobbuje za
            jednym konkretnym, albo przeciwko jednemu konkretnemu rozwiązaniu.
            Nie chcę się tym emocjonować, chcę coś na ten temat wiedzieć a ciężko znaleźć
            artykuły zbliżone do obiektywnych (bo na obiektywne raczej nie ma co liczyć,
            prawda?). I jak tu wybrać nie wiedząc z czego? Nie robiąc z siebie idioty
            udającego, że wie o co chodzi? Ciężko w naszym kraju, ciężko.
            • darr.darek Re: Pieknie, pieknie... 07.06.10, 12:29
              Gość portalu: ferning napisał(a):
              >Warto by eksperci podali jakieś sensowne alternatywy.
              >Szczerze mówiąc, w przeciwieństwie do większości Polaków nie wiem
              >wszystkiego o wszystkim i chętnie usłyszałbym jakie mamy opcje od
              >osoby, która nie lobbuje za jednym konkretnym

              Na forum taki głos jak Twój mówiący, że nie wszystko wiesz, jest sam w sobie już
              rozsądnym ewenementem.

              Niemiecki "ekspert" plecie bzdury. Co gorsza, to nie muszą być bzdury wywodzące
              się ze wszechobecnej niewiedzy, ale mogą być bzdury mające na celu wywoływać
              głupie nastawienia gospodarcze u polskich polityków i wyborców.

              W skrócie energia w cenie paliw:
              - energetyka węglowa - tani miał niskoenergetycznego węgla kamiennego to w cenie
              światowej średnio poniżej 30 USD za tonę o wart.ciepl. 16 GJ . Węgiel brunatny
              jest jeszcze 20-30% tańszy. Plus, hałdy i miliony ton popiołu jako część
              energetyki węglowej.

              - energetyka atomowa - z tego co wiem, to paliwo kosztuje ok. połowy ceny
              węglowej w przeliczeniu na gigadżule. Relatywnie, mikroskopijne ilości odpadów
              nuklearnych też ileś tam kosztują w drogim składowaniu.

              - energetyka gazowa (polecana przez "eksperta") - odpowiednik 16 GJ energii to
              ok. 500Nm3 gazu wysokometanowego, po cenie światowej wartego ok. 150 USD, czyli
              5 razy więcej niż cena miału i 10 razy więcej niż cena uranowych prętów.

              - energetyka wiatrowa - licząc dotowane urządzenia, to i tak chyba wychodzi
              2-krotnie drożej wyprodukowana energia elektr. (brak dokładnych danych, bo
              socjalizm nigdy nie ujawniał dokładnych kosztów). Przy czym do energetyki
              wiatrowej zawsze musi być nadmiar zapasowych mocy energetyki. Czyli, albo
              węglowe/atomowe wypuszczają nadmiar sprężonej pary do chłodnic (para w gwizdek),
              bo akurat od paru godzin powiało mocniej. Albo buduje się elektrownie na drogie
              metanowe paliwo i ... tu Niemiaszek próbuje to kukułcze jajo utrzymania mocy
              rezerwowych nam wcisnąć.


              • Gość: iDiot Re: Pieknie, pieknie... IP: *.bu.edu 07.06.10, 21:01
                te twoje mikroskopijne ilosci odpadow atomowych to mnie rozsmieszyly. Czy ty
                wiesz ze kazda czesc ktora znajduje sie w bezposrednim kontakcie z woda ciezka
                jest odpadem wysokopromieniujacym i kazda tone tego odpadu trzeba zalac kilka
                tonami betonu i stali i przechowywac przez pare tysiecy lat?
                Dolicz ten koszt i zobaczysz jak "tani" jest prad atomowy.
                • darr.darek Re: Pieknie, pieknie... 07.06.10, 21:31
                  Gość portalu: iDiot napisał(a):
                  >te twoje mikroskopijne ilosci odpadow atomowych to mnie
                  >rozsmieszyly. Czy ty wiesz ze kazda czesc ktora znajduje sie w
                  >bezposrednim kontakcie z woda ciezka jest odpadem
                  >wysokopromieniujacym i kazda tone tego odpadu trzeba zalac kilka
                  >tonami betonu i stali i przechowywac przez pare tysiecy lat?

                  Przecież napisałem, że to mikroskopijne ilości odpadów w porównaniu z
                  elektrowniami węglowymi. Gdy do ton doliczysz następne tony szkła, beczek,
                  metalu, betonu to dalej będą tony a nie MILIONY ton popiołów jak w dużej
                  elektrowni węglowej. Tam również do tego np. ponad 20 mln ton CO2 z takiej np.
                  Elektrowni Bełchatów, choć akurat CO2 jest gazem bardzo pożytecznym, bo daje
                  więcej gazu odżywczego dla roślin (przyśpiesza fotosyntezę) i podobno, jak
                  chcieliby "zieloni" i inni czerwoni, ociepla trochę atmosferę, choć ta ostatnia
                  zaleta CO2 jest realnie dość mała wielkością.

                  Rozumiesz porównanie jednostki i miliony jednostek ? To jak 1kg okropnego
                  materiału wymagającego specjalnego traktowania w porównaniu z 50-wagonowym
                  składem pociągu towarowego z popiołem. W tym składzie 1000-tonowym też są
                  kilogramy pierwiastków promieniotwórczych, lecz zostanie to wywalone do zwykłego
                  dołu lub ... na drogę gruntową (za komuny nawet pustaki z tego robiono).





      • Gość: komunista Polecam IP: *.tilbu1.nb.home.nl 07.06.10, 16:41
        Wybudowac Elektrownie Atomową max 30 km od Belwederu .Z polskimi
        oszczędnościami długo nie pociagnie to jest pewne . jesli uwazacie
        sie za światowy kraj nie Ciemnogród polecam wycieczke Berlin
        Hanower .Nie musze komętować .Ale Polska jak to Polska zawsze musi
        być inna i iść pod prąd .z drugiej zas strony jak się ma pętle na
        szyi gospodarczą to co zrobić .Tylko dzienki kłamstwu rzadowi € tak
        dobrze stoi .Gospodarka fikcyjnie boska (Fikcyjny raj ).
      • Gość: J.J-P. Re: Rozdwojenie jaźni czy co? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.06.10, 01:25
        Dlaczego atom - bo decydentom wydaje się, że jak mają atom to są
        wielcy i jak komuniści pragną budować wielkie rzeczy.
        Kierunki dla Polski :
        1. Oszczędności (nie marnować tego co już mamy)
        1a. modernizacja linii przesyłowych szczególnie w kierunku
        zarządzania mocą, (do uzyskania moc ok. 1 elektrowni)
        1b. modernizacja w kierunku pomniejszenia strat czyli wymiana
        trafo na nowe wysokosprawne ( moc ok. 1,5 elektrowni),
        1c. modernizacja elektrowni na węgiel celem podniesienia
        wydajności z tony paliwa czyli z 40-60 do 90% (uzysk ok. 2
        elektowni i oszczędności na zanieczyszczeniu powietrza gazami
        cieplarnianymi)
        1d. program finansowej zachęty dla docieplania budynków,
        oraz modernizacji izolacji sieci przesyłowych energii cieplnej
        (cieplika) (uzysk ok. 1 elekrociepłowni)
        2. Racjonalne całościowe podejście do inwestycji hydrologicznych
        związanych z regulacją rzek tj. połączenie małych zbiorników
        retencyjnych z hydroenergetyką, a polderów z uprawą roślin
        energetycznych (uzysk ok. 1 elektorowni i oszczędności na emisji
        gazów cieplarnianych i jeszcze oszczędności na słodkiej wodzie).
        3. Całościowe podejście do tzw. śmieci .
        3a. Nie ma śmieci tylko odpady użytkowe, które należy wykorzystać
        w technologiach śmieciowych (płyty, tworzywa sztuczne, metale)
        energia cieplna i biologiczna (nawozy),
        3b. spalarnie śmieci zamiast wysypisk
        Jak podliczymy to razem to okaże się, że mamy wartość mocy
        porównywalną (większą niż atomówka), swoje technologie, zrównoważony
        rozkład na obszarze całego kraju, tysiące miejsc pracy, mniejsze
        nakłady inwestycyjne, mozliwości eksportu technologii i to wszystka
        w czasie krótszym niż atomówka i bezpieczniej itd. itp. słowem
        tańszą jednostkę energii.
        I niech sie tak stanie. AMEN
    • Gość: ccc Wybierając atom, wybraliście najdroższą technol... IP: 149.156.165.* 07.06.10, 08:27
      Widać, że profesor jest wielkim zwolennikiem odnawialnych źródeł energii.
      Niestety jako profesor za dużo teoretyzuje. niemieckie społeczeństwo owszem
      jest przeciw atomowi, jest też przeciw energetyce węglowej. Wszyscy chcieliby
      energię czystą, odnawialną. Problem w tym, że na obecnym etapie i w dającej
      się przewidzieć przyszłości energia odnawialna pozostanie kilkukrotnie droższa
      od energii jądrowej albo węglowej.
      A opowieści o walce ze zmianami klimatu to już po prostu czysty populizm.
      Gdybyśmy naprawdę chcieli redukować emisję CO2 do atmosfery to zacząć trzeba
      od USA, Chin i i Indii bo te kraje emitują najwięcej.
      Polska potrzebuje atomu - taka jest prawda i choćby nie wiem jak Niemcy
      protestowali nie należy się nimi przejmować.
      • thomza Re: Wybierając atom, wybraliście najdroższą techn 07.06.10, 08:58
        Gość portalu: ccc napisał(a):

        > Problem w tym, że na obecnym etapie i w dającej
        > się przewidzieć przyszłości energia odnawialna pozostanie kilkukrotnie droższa
        > od energii jądrowej albo węglowej.

        Niektóre rodzaje EO np. wiatrowa nie są droższe od jądrowych i czystych
        węglowych. Problem z energetyką odnawialną ma nieco inny charakter - nie da się
        budować obiektów wielkiej mocy np 1000 MW. Zmusza to do całkowitej zmiany
        systemu energetycznego kraju. Na szczęście w tę dobrą stronę. Energetyka jądrowa
        może być finansowo zabójcza dla Polski, rodzi też całą listę problemów.
        • 0.tech Re: Wybierając atom, wybraliście najdroższą techn 07.06.10, 10:09
          Po pierwsze energetyka atomowa nie jest finansowana z budżetu. Po drugie EO
          wcale tanie nie są, w odróżnieniu od e. atomowej, której tylko rzuca się kłody
          pod nogi, do takiej wiatrowej dopłaca się tylko. Gwarancja skupu każdej ilości
          energii po ustalonej, zawyżonej cenie, kredyty bezzwrotne. Tak wygląda tania
          energia odnawialna.
          • kretynofil Ostatnio gdzies czytalem... 07.06.10, 10:25
            ...o emisji CO2 przez elektrownie wiatrowe.

            Oczywiscie, kazdy porzadny ekooszolom sie oburzy - jak to,
            niemozliwe, nieprawda.

            Bo oczywiscie w cementowni, podczas produkcji betonowego cokolu na
            ktorym stoi wiatrak, nie wydziela sie nic-a-nic CO2 ;)

            Prawda jest taka ze zadna ze stron nie podaje konkretnych danych...
          • thomza Re: Wybierając atom, wybraliście najdroższą techn 07.06.10, 10:37
            0.tech napisał:

            > Po pierwsze energetyka atomowa nie jest finansowana z budżetu.

            Nie wyobrażasz sobie chyba wybudowania w Polsce EJ bez gwarancji skarbu państwa.
            To tak, jakby powiedzieć, że budżet państwa nie jest zaangażowany w budowę sieci
            autostrad.


            Po drugie EO
            > wcale tanie nie są, w odróżnieniu od e. atomowej, której tylko rzuca się kłody
            > pod nogi,

            Nie wiem nic o rzucaniu EJ "kłód pod nogi", przeciwnie, rząd bardzo się w wizję
            Polski atomowej zaangażował. Technologie EO są na razie kosztowne (na poziomie
            EJ) z powodu krótkiego czasu rozwoju. Technologie te szybko tanieją. Trudno
            porównywać EJ z np. elektrownią wodną. Ta ostatnia jest kosztowna lecz
            praktycznie wieczna, bez opłat paliwowych, utylizacyjnych , deinstalacyjnych.
            Poza tym zbiornik E. wodnej zapobiega powodzi (patrz zapora w Solinie i
            zagrożenie rzeką San).

            >Gwarancja skupu każdej ilości
            > energii po ustalonej, zawyżonej cenie,

            Takie regulacje wynikają z zobowiązań państwa polskiego jako członka EU i
            konieczności bardzo szybkiego rozwoju energetyki odnawialnej (by sprostać
            zobowiązaniom). Z czasem regulacje te się zmienią.

            > kredyty bezzwrotne.

            Nie słyszałem o czymś takim.
            • 0.tech Re: Wybierając atom, wybraliście najdroższą techn 07.06.10, 14:04
              > To tak, jakby powiedzieć, że budżet państwa nie jest zaangażowany w budowę siec
              > i
              > autostrad.

              Autostrady budowane są z pieniędzy z budżetu, elektrownie nie.

              > Nie wiem nic o rzucaniu EJ "kłód pod nogi", przeciwnie, rząd bardzo się w wizję
              > Polski atomowej zaangażował.

              Mówię o sytuacji na świecie. U nas też lekko nie będzie z lobby ekologów...
              Typowe sytuacje to śrubowanie wymagań ponad normę, czy też zamykanie całej
              elektrowni na długi czas, bo się przypalił transformator daleko poza samym
              reaktorem... Skrajny przypadek - zamykanie całych elektrowni, zupełnie bez
              podstaw. A co do Polski, to jak na razie żadnych form wsparcia e. atomowa nie
              otrzymuje. I dobrze. Wg. zapowiedzi rządu nie ma on zamiaru zapłacić ani
              złotówki na e. atomową.

              >Technologie EO są na razie kosztowne (na poziomie
              > EJ)

              Aha masz czym potwierdzić swoje słowa? Bo ja mam - jedne działają tylko dzięki
              dopłatom, drugie dzięki siłom rynku.

              >Technologie te szybko tanieją.
              Sugerujesz, że taki postęp nie dokonuje się w innych dziedzinach.

              >Trudno porównywać EJ z np. elektrownią wodną.
              To po co porównujesz?

              > Takie regulacje wynikają z zobowiązań państwa polskiego jako członka EU i
              > konieczności bardzo szybkiego rozwoju energetyki odnawialnej (by sprostać
              > zobowiązaniom). Z czasem regulacje te się zmienią.
              Pożyjemy zobaczymy. W przewidywalnej przyszłości e. odnawialna nie będzie
              opłacalna i forsowanie jej teraz jest kompletnie bez sensu.


              > > kredyty bezzwrotne.
              >
              > Nie słyszałem o czymś takim.

              Ok sformułowanie dosyć niefortunne. Taka forma dopłaty stosowana np. w Polsce.
              Bierzesz kredyt 0% od państwa na panel fotowoltaiczny, zwracasz tylko 70%. 30%
              to dotacje.
              • Gość: iDiot Re: Wybierając atom, wybraliście najdroższą techn IP: 87.118.103.* 07.06.10, 18:24
                Jestem ciekawy jak to sie ta elektrownia wybuduje. Pieniadze przywieze bogaty
                wujek z teksasu? Jesli to nie bedzie budowane z polskich pieniedzy to z jakich?
                I dlaczego ktos bedzie tutaj inwestowal? Gdzie sie podzieja zyski? Kto bedzie
                ponosil ryzyko i kto za nie placil?

                Znajac polske to bedzie tak:
                - ktos pomacha dolarami albo euro -> Jan Kolwalski (cala Polska) wylacza mozg i
                sni tylko o dolarach
                - rzad, to znaczy podatnik, poniesie wieksza czesc kosztow bo i tak umowa bedzie
                na nasza niekorzysc
                - zysk bedzie odporowadzany zza granice
                - ryzyko pozostanie w PL
                - koszt awari bedzie do zaplacenia przez polakow


                Do twojej wypowiedzi:
                - a co twoim zdanie powinno sie zrobic jesli zjara sie transformator? Trudno
                zbierac energie elektryczna w wiaderkach.
                - kazdy polak drogo zaplaci za ta EJ. To jest tak pewnie jak brak bezwizowego
                wjazdu do USA nawet po pomocy naszym bracia w Iraku.
                - sila rynku EJ nie dziala. Prad z EJ czy innej elektrowni konwencjonalnej nie
                pokrywa kosztow i ryzyka
                - policz ile pieniedzy poszlo w rozwoj EJ a ile w EO. Dolicz ten koszt do ceny EJ.
                - kiedy twoim zdaniem powinno sie forsowac EO? Wtedy jesli bedzie za pozno?
                Gdyby te pieniadze ktore zostaly wlozone w EJ byly juz wtedy (50-60 lat temu)
                zuzyte na EO to bysmy nie mieli ani Czernobyla ani kwasnego deszczu tylko mieli
                tania i bezpieczna energie.
                - a za panel placisz 22% VAT. Wiec zostaje netto 7% "doplaty". Jestem ciekawy
                ile posrednich kosztow BP poniesie przy budowie EJ.
                • 0.tech Re: Wybierając atom, wybraliście najdroższą techn 07.06.10, 20:13
                  > Jestem ciekawy jak to sie ta elektrownia wybuduje. Pieniadze przywieze bogaty
                  > wujek z teksasu? Jesli to nie bedzie budowane z polskich pieniedzy to z jakich?
                  > I dlaczego ktos bedzie tutaj inwestowal? Gdzie sie podzieja zyski? Kto bedzie
                  > ponosil ryzyko i kto za nie placil?

                  Będzie inwestor będzie elektrownia. Nie będzie to nie. Zyski zgarnie inwestor.
                  Ryzyko? A jakie ryzyko?

                  > Znajac polske to bedzie tak:
                  > - ktos pomacha dolarami albo euro -> Jan Kolwalski (cala Polska) wylacza mo
                  > zg i
                  > sni tylko o dolarach
                  > - rzad, to znaczy podatnik, poniesie wieksza czesc kosztow bo i tak umowa bedzi
                  > e
                  > na nasza niekorzysc
                  > - zysk bedzie odporowadzany zza granice
                  > - ryzyko pozostanie w PL
                  > - koszt awari bedzie do zaplacenia przez polakow

                  Aha to jak ci RWE stawia wiatrak to jest cacy, jak Dell produkuje laptopy też
                  cacy, jak kupujesz w Biedronce cacy, ale jak zagraniczny chce zbudować atomówkę
                  to już źle? Prawdopodobnie będzie to 50% PGE i reszta zagraniczni. Podatki też
                  zapłaci elektrownia.
                  Widzę, że nie tylko zielony jesteś, ale i czerwony.

                  > - a co twoim zdanie powinno sie zrobic jesli zjara sie transformator? Trudno
                  > zbierac energie elektryczna w wiaderkach.

                  Wyłączyli tylko jakoś na dłuuuugi czas. I już była nagonka, żeby wyłączać
                  elektrownie! A jak się sfajczy transformator wiatraka/węglowej? Eeee tam...
                  Zresztą chyba więcej transformatorów jest niż jeden.

                  > - kazdy polak drogo zaplaci za ta EJ. To jest tak pewnie jak brak bezwizowego
                  > wjazdu do USA nawet po pomocy naszym bracia w Iraku.

                  blablabla

                  > - sila rynku EJ nie dziala. Prad z EJ czy innej elektrowni konwencjonalnej nie
                  > pokrywa kosztow i ryzyka

                  oczywiście towarzyszu!

                  > - policz ile pieniedzy poszlo w rozwoj EJ a ile w EO. Dolicz ten koszt do ceny
                  > EJ.

                  Nie wiem ile, ale co roku pakuje się miliardy w elektrownie odnawialne. W każdym
                  razie argument absolutnie debilny. Lepiej kupić rozwiniętą technologię i nikt
                  nam nie będzie kazał płacić za jej rozwój.

                  > - kiedy twoim zdaniem powinno sie forsowac EO? Wtedy jesli bedzie za pozno?
                  > Gdyby te pieniadze ktore zostaly wlozone w EJ byly juz wtedy (50-60 lat temu)
                  > zuzyte na EO to bysmy nie mieli ani Czernobyla ani kwasnego deszczu tylko mieli
                  > tania i bezpieczna energie.

                  Tyle, że wtedy inwestowano, gdyż były to środki do produkcji broni jądrowej.
                  Czarnobyl śmiech na sali, ale nie będę rozwijał. E. odnawialne się nie
                  rozwinęły, widać nie ich pora była. Argument równie z dupy. Skoro na razie
                  lepsze są atomowe, to budować atomowe.

                  > - a za panel placisz 22% VAT. Wiec zostaje netto 7% "doplaty". Jestem ciekawy
                  > ile posrednich kosztow BP poniesie przy budowie EJ.

                  blablablabla pomówienia. Ciekaw jestem, czy nie dostaniesz przypadkiem zwrotu
                  VAT, czy nie dostaniesz dofinansowania i nie będziesz miał gwarancji sprzedaży
                  prądu po ekstra zawyżonej cenie... Takich ulg nie dostanie EJ.



                  • Gość: iDiot Re: Wybierając atom, wybraliście najdroższą techn IP: *.riseup.net 07.06.10, 21:20
                    ryzyko awarii ponosi napweno nie RWE tylko normalny czlowiek.

                    argumenty cio sie skonczyly czy dlaczego te blablabla?
                    ja sie patrze z daleka na polske i widzie wiecej moze niz ty. pokaz mi jeden
                    wiekszy projekt w PL na ktorym PL zyskala.

                    Jesli ci jest obojetne kto jest inwestorem to czemu nie jestes za sprowadzaniem
                    pradu zza granicy? Wyjdze na to samo.

                    Tu i tu inni dyktuja cene.

                    Z jakiego powodu popierasz EJ? Moze jakas falszywa duma: ja polak, ja miec F16,
                    ja miec elektrownie jadrowa, ja byc gosc!
                    Troche chore to jest.


                    Posmiej sie nie do mnie tylko do ofiar Czernobylu. Pojedz tam i posmiej sie tym
                    ludzia w twarz. Jestem ciekawy w ilu czesciach wrocisz do kraju. Nie ma co z
                    toba rozmawiac jesli tragedia ktora zabila tysiace ludzi ciebie cieszy.



          • Gość: iDiot Re: Wybierając atom, wybraliście najdroższą techn IP: *.lightspeed.bcvloh.sbcglobal.net 07.06.10, 17:57
            Kolego
            energia atomowa czy weglowa nie jest tania!
            Wlicz w nia wszystkie koszta i wtedy dyskutuj.
            Wlicz w prad z elektrowni atomowej ubezpieczenie od zagrozenia jakie przynosi i
            juz sie cala kalkulacja zawala.
            Wlicz tez koszt skladowania odpadow przez nastepne tysiace lat. Nie zapominajac
            rozbiorki elektrowni.
            Wlicz tez koszt wyksztalcenia ludzi do obslugi tej elektrowni.

            EO jest tania. Wiatr wieje za darmo. Za slonce tez nie slyszalem ze ktos musi
            placic.

            A cene paliwa jadrowego dyktowac beda inni i napewno tanio sprzedawac jego nie
            beda.

            W wiatrakach nie ma szkodliwych skladnikow. W ogniwach slonecznych niestety sa.
            Dlatego jest lepiej korzystac z elektrowni slonecznych produkujacych prad przez
            podgrzewanie cieczy. Patrz co robia w hiszpani: elektrownia sloneczna produkuje
            prad przez 24h.

            Nie zapomnij o Baltyku. Tam jest miejce na wiatraki i wieje wiatr, tam sa fale z
            ktorych mozna korzystac, itd.

        • Gość: mike Re: Wybierając atom, wybraliście najdroższą techn IP: *.man.lodz.pl 07.06.10, 10:13
          A elektrownie wiatrowe to co? Nie rodzą całej listy problemów? Już teraz, na tak
          wczesnym stadium, "pola wiatraków" są dla Niemców poważnym problemem: nie tylko
          zniszczyły pejzaż, ale także niszczą stada ptaków, których trasy migracji są
          wyznaczone wg. silnych wiatrów (a więc tam, gdzie są wiatraki). Problem ten jest
          już poruszany od 10 lat, ale fani tego rodzaju elektrowni skrzętnie pomijają ten
          problem.