Dodaj do ulubionych

Wypisani z listy wiernych

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.06.06, 07:59
Jak widzę polityków z pierwszych stron gazet, prezydenta, premiera,a nieraz
całe stado partyjne afiszujące się podczas telewizyjnej transmisji Mszy
Świetej i porównam to do póżniejszego ich zachowania, w którym cechuje
nienawiść do kolegów z innych opcji politycznych, to coraz częściej zadaję
sobie pytanie: czy oni są prawdziwymi katolikami, czy tylko udającymi
błaznami. Co oni mają wpólnego z prawdziwymi katoliokami. Czy moje miejsce
powinno być z nimi. Tymbardziej, że tzw. ateiści o wiele bardziej przyzwoicie
się zachowują.
jeszcze praktykujący katolik
Obserwuj wątek
    • Gość: wredna_jedza Re: Wypisani z listy wiernych IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.06.06, 08:09
      Może niekoniecznie odeszłam z kościoła, ale mój obecny "parafialny" omijam
      szerokim łukiem, modląc sie o to, żeby wreszcie trafili do parafii duszpasterze
      z prawdziwego zdarzenia, a nie banda nierobów, zadowolonych z siebie 9 buraqów...
      Jak dobrze, że w Krakowie jest wiele kościołów, współczuje tylko tym, co mają
      jeden w swej miejscowości...

      PS - gdybym od urodzenia mieszkała w tej parafii co obecnie, to nei wiem, czy na
      wspomnianej liście tych co odeszli, nie byłoby mojego nazwiska... :)
      • Gość: Asceta Re: Wypisani z listy wiernych IP: *.impaq.com.pl 14.06.06, 10:19
        A ja wierze w Boga a nie w kosciol ktory jest i zawsze byl instytucja
        komercyjna. To co robi kosciol grozac nieudzielaniem sakramentow w tym slubu
        wobec Boga to zwykly, podly i niski szantarz. To nie wierni odwracaja sie od
        kosciola tylko kosciol dawno temu odwrocil sie od wiernych, wypaczyl i zmutowal
        w karykature Piotrowskiego stowarzyszenia. Wyglada na to ze dla ksiezy
        najwazniejsze sa kasa, statystyki i rytulaly (w tej wlasnie kolejnosci) nie zas
        uczciwosc, moralnosc i skromnosc. ksieza ktorych znalem nie wykazywali sie zadna
        madroscia ani zyciowa, ani etyczna ani nawet niezla znajomoscia pisma swietego
        czy historia kosciola. wykazali sie za to wiara w swoj autorytet (niewazne ze
        budowany na piasku) nimb nieomylnosci i wsuwaniem nosa we wszystko w co moga.
        nie spotkalem jeszcze osobiscie zadnego ksiedza ktory by dysponowal takimi
        cechami (co nie znaczy ze ich nie ma). Osobiscie jeszcze sie z kosciola nie
        wypisalem ale mysle o tym intensywnie a co do sakramentu to wobec Boga slubu
        moze udzielic jeszcze kapitan na pokladzie swojego statku i tak wlasnie zrobie.
        • rosenkrantz666 Re: Wypisani z listy wiernych 14.06.06, 10:34
          > To co robi kosciol grozac nieudzielaniem sakramentow w tym slubu
          > wobec Boga to zwykly, podly i niski szantarz

          Udzielanie ślubu przez kościół jest uzurpacją - do bodajrze 17 wieku kościół nie
          miał nic wspólnego ze ślubami. Ceremonie zaślubin były ściśle świeckie.

          Kościół ogólnie zawłaszczał od zawsze ważne wydarzenia w życiu ludzi - od
          przejmowania pogańskich zwyczajów i terminów świąt, po uzurpacje prawa do
          koronowania królów, czy udzielania ślubu. W sumie więc nie ma sie czemu dziwić -
          są konsekwentni w swoich totalitarnych dążeniach.
          • Gość: ugugu Re: Wypisani z listy wiernych IP: *.pools.arcor-ip.net 14.06.06, 10:38
            Na przejmowaniu wzorcow kulturowych, praktyk, miejsc kultu, od poprzednich
            wyznan polegala od zawsze walka kosciola o wladze. Tak jak koscioly budowano w
            miejscach gdzie wczesniej modlili sie poganie, tak samo przejmowano stare swieta
            poganskie i nazywano je chrzescijanskimi. Przyklady? Boze narodenie w okresie
            przesilenia zimowego, poganskie saturnalia zwane pozniej dzisi karnawalem, ale
            juz w sredniowieczu przejete przez kosciol jako swieto, w ktorym swiat stoi na
            glowie - charakter dokladnie ten sam co w rzymie.
          • psycholognistykutas Re: Wypisani z listy wiernych 14.06.06, 13:10
            Dokładnie rzecz ujmując ceremonii zaślubin nie było niegdyś, ani świeckich, ani
            kościelnych. Tylko czego to niby dowodzi? Jaka uzurpacja? Równie dobrze można
            powiedzieć, że barmicwa to żydowska uzurpacja. Jeśli ktoś chce z KK wystąpić i
            ślubnej "uzurpacji" nie uznaje, to gdzie tu jest problem? Że ktoś nie otrzyma
            sakramentu, którego sam nie uznaje? Logiki trochę polecam.
            • rosenkrantz666 Re: Wypisani z listy wiernych 14.06.06, 14:08
              > Dokładnie rzecz ujmując ceremonii zaślubin nie było niegdyś, ani świeckich, ani
              > kościelnych

              To chyba jak jeszcze nasi przodkowie żyli na drzewach. Chyba każda kultura znana
              antropologom ma jakąś formę ceremonialną dla ślubu.

              > Że ktoś nie otrzyma
              > sakramentu, którego sam nie uznaje? Logiki trochę polecam.

              No a kto pisał, że jest w tym jakiś problem? Umiejętności czytania trochę
              polecam, jak sie chce dyskutować. Ze zrozumieniem.
              • psycholognistykutas Re: Wypisani z listy wiernych 14.06.06, 15:07
                Zrób człowieku prosty skrót myślowy i już się szczegółów czepiają. Napiszę ci
                więc wyraźnie, żebyś lepiej zrozumiał. Otóż niegdyś nie było także ślubów - w
                dzisiejszym rozumieniu - cywilnych, choć oczywiście zwyczajowo jakaś ceremonia
                się odbywała. Pisanie o rzekomej "uzurpacji" to ignorancja. Coś tam usłyszałeś
                i trąbisz jakbyś Amerykę odkrył. Kiedyś nie było rozdziału kościoła od państwa,
                koronacja z rąk biskupa będzie dla naszego tematu doskonałym przykładem.
                Dlatego też gdy zaczęto odprawiać ceremonie ślubne w kościołach, przez wiele
                lat tylko dla dostojników, to była to po prostu jedyna forma takiej
                uroczystości. Równie dobrze można by więc twierdzić, że śluby przed urzędnikiem
                to uzurpacja.
                Co do drugiego akapitu, to może mi wobec tego sam kolega powie, po kiego grzyba
                z tymi swoimi pseudohistorycznymi dywagacjami wyskakiwał?
                • rosenkrantz666 Re: Wypisani z listy wiernych 16.06.06, 09:06
                  > Zrób człowieku prosty skrót myślowy i już się szczegółów czepiają. Napiszę ci
                  > więc wyraźnie, żebyś lepiej zrozumiał. Otóż niegdyś nie było także ślubów - w
                  > dzisiejszym rozumieniu - cywilnych

                  Aaaa - więc dyskutowałeś sam ze sobą. Bo ty piszesz o ślubach cywilnych,
                  wynalazku z czasów po rewolucji francuskiej. A ja o ceremonii ślubu, po której
                  fakt małżeństwa był społecznie uznany i respektowany (no w każym razie nie
                  gorzej, niż obecnie).

                  > Pisanie o rzekomej "uzurpacji" to ignorancja. Kiedyś nie było rozdziału
                  > kościoła od państwa

                  To kiedy dokładnie nie było tego rozdziału chciałbym wiedzieć. Czy był za Karola
                  Wielkiego? Który to nie potrzebował koronacji przez biskupa? A może za Filipa
                  Pięknego, który prowadził podjazdową wojnę o władzę z papiestwem - tu kłania się
                  historia papiestwa w Awinionie. A do kiedy płacono osobne podatki kościołowi a
                  osobne władcy? Czy to był wyraz jedności?

                  W rzeczy samej niewiele jest przykładów jakiej takiej jedności państwa i
                  kościoła w historii ostatnich 2 tysięcy lat w Europie. Owszem, były pojedyncze
                  gesty jedności. I były państwa w których jedność ta realizowała się przez czas
                  dłuższy w różnych obszarach. Ale odrębność była zawsze. Najlepszym przykładem
                  jedności (po Watykanie) jest Anglia, gdzie król jest od pewnego czasu głową
                  kościoła.

                  Zaś posługiwanie się dosyć współczesnym pojęciem rozdziału państwa i kościoła
                  jest w tym kontekście anachronizmem. By nie rzec ignorancją.

                  Zaś wracając do uzurpacji, polega ona głównie na tym, że kościół nie uznaje
                  ślubu cywilnego. I ogranicza prawa członka kościoła, który weźmie ślub cywilny,
                  nie kościelny. A potem ogranicza prawa dzieci w tym związku - np. prawo do
                  chrztu. Radzę się zapoznać z prawem kanonicznym, a potem dyskutować.

                  Słownik języka polskiego: "uzurpacja: «zagarnięcie władzy wbrew prawu,
                  przywłaszczenie sobie cudzych praw do czegoś»".
            • Gość: Tanatos Re: Wypisani z listy wiernych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.06, 12:41
              Logika tutaj polega na tym, ze są ludzie, którzy nie uznają prawa KK do
              sprawowania wszystkich obrzędów ważnych w życiu człowieka, natomiast uznają
              ważność tych obrzędów (jak ślub czy bogrzeb), jeśli nie z pobudek religijnych,
              to chociażby psychologicznych czy społecznych. Wiele osób na przykład dla
              świętego spokoju uczestniczy w tychże obrzędach ze względu na presję rodziny.
          • przemek_pl Re: Wypisani z listy wiernych 14.06.06, 15:44
            do XVII w. kosciol nie mial nic wspolnego z malzenstwem? to po co henryk VIII
            tak bardzo staral sie o koscielne uniewaznienie swojego malzenstwa z katarzyna
            aragonska?

            mamo, jak ja uwielbiam ignorancje, podlana nienawiscia, ktora zaowocowala
            antyklerykalizmem.

            rosenkrantz666 napisał:

            > > To co robi kosciol grozac nieudzielaniem sakramentow w tym slubu
            > > wobec Boga to zwykly, podly i niski szantarz
            >
            > Udzielanie ślubu przez kościół jest uzurpacją - do bodajrze 17 wieku kościół
            ni
            > e
            > miał nic wspólnego ze ślubami. Ceremonie zaślubin były ściśle świeckie.
            >
            > Kościół ogólnie zawłaszczał od zawsze ważne wydarzenia w życiu ludzi - od
            > przejmowania pogańskich zwyczajów i terminów świąt, po uzurpacje prawa do
            > koronowania królów, czy udzielania ślubu. W sumie więc nie ma sie czemu
            dziwić
            > -
            > są konsekwentni w swoich totalitarnych dążeniach.
            • rosenkrantz666 Re: Wypisani z listy wiernych 16.06.06, 09:40
              > do XVII w. kosciol nie mial nic wspolnego z malzenstwem?

              Miał wiele wspólnego, a chciał mieć wszystko. Wymóg ślubu kościelnego dla
              ważności ślubu ustanowił sobór trydencki (zakończony w 1563).

              > to po co henryk VIII tak bardzo staral sie o koscielne uniewaznienie swojego
              > malzenstwa z katarzyna aragonska?

              Dlatego się starał, bo najpierw taki ślub zawarł. Ale nie musiał zawierać ślubu
              kościelnego, bo szczęściarz żył i zmarł przed soborem trydenckim. Zresztą zmarł
              jako głowa własnego kościoła. Także jako głowa własnego kościoła mógł póki życia
              sam decydować o ważności swoich małżeństwo, co też czynił.
          • Gość: gosc Re: Wypisani z listy wiernych IP: *.76.classcom.pl 14.06.06, 18:27
            taaa?
            Z tego co wiem blogoslawienstwo malzenstwa poprzez duchownego bylo praktykowane
            od samych poczatkow Chrzescijanstwa. Owszem, dopiero po Soborze Trydenckim
            ustanowiono prawo ktore uniewaznia takie zwiazki, ktore zawarte zostaly bez
            obecnosci proboszcza, badz innej osoby duchownej, co nie przeczy wcale o
            wczesniejszej, calkowietej i powszechnej swieckosci aktu. Liturgia malzenstwa
            ksztaltowala sie od IV do XIw.
            A co do XVII wieku... w tym wieku hmmm nie wiem, moze sie myle ale czy czasem
            nie powstala dea... slubu cywilnego???
            • rosenkrantz666 Re: Wypisani z listy wiernych 16.06.06, 09:32
              > Z tego co wiem blogoslawienstwo malzenstwa poprzez duchownego bylo
              > praktykowane od samych poczatkow Chrzescijanstwa.

              "Małżeństwo według Kościoła rzymskokatolickiego zalicza się do tych sakramentów,
              których sakramentalność nie opiera się na słowie Jezusowym. Sakrament ten
              przyjął Sobór Florencki dopiero w roku 1439"

              Jeśli XV wiek jest samym początkiem chrześcijaństwa.....

              "Podstawę sakramentalności małżeństwa Kościół katolicki widział przede wszystkim
              w Liście św. Pawła do Efezjan: "Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, i połączy
              się z żoną swoją, a tych dwoje będzie jednym ciałem. Sakrament to wielki, a ja
              mówię o Chrystusie i o Kościele" (Ef. 5,31-32, tłum.ks.Wujka). Greckie słowo
              misterion zostało błędnie przetłumaczone jako sakrament. W nowszych przekładach
              tłumaczy się je jako tajemnica."

              Chrześcijaństwo - nie zapominajmy - to co najmniej do XV wieku dużo więcej, niż
              obecnie istniejące kościoły. A spór o sens i rolę małżeństwa nie był
              rozstrzygnięty nawet w kościele katolickim co najmniej do soboru Trydenckiego,
              który się skończył w roku 1563.

              "Uznając małżeństwo za sakrament odrzucono jednocześnie zaliczanie go do praktyk
              diabelskich, które to rozumienie od czasów antycznych propagowane było przez
              pogardzających małżeństwem manichejczyków, a jeszcze w XII w. przez katarów"

              > dopiero po Soborze Trydenckim ustanowiono prawo ktore uniewaznia takie
              > zwiazki, ktore zawarte zostaly bez obecnosci proboszcza

              Dokładnie tak. To nazywam uzurpacją. Czyli zagarnięciem przez kościół prawa,
              któe wcześniej było prawem każdego wierzącego (i niewierzącego).

              > A co do XVII wieku... w tym wieku hmmm nie wiem, moze sie myle ale czy
              > czasem nie powstala dea... slubu cywilnego???

              Bardziej w XVIII. Zaś XVII wiek to ten właśnie, który nastąpił jako pierwszy po
              wieku XVI, czyli po Soborze Trydenckim.
        • Gość: fiori1 kosciol to ludzie a nie budynek i ksieza IP: *.3.15.vie.surfer.at 14.06.06, 11:01
          co za ciemnota , wypisywanie sie z kosciola , w kosciele sa tylko nasze akty slubu , akt chrztu i komunia . Nikt nikogo na smyczy nie trzyma nie robcie z kosciola i ksiezy domow partyjnych .Ja od ponad 20 lat nie mieszkam w Polsce ale moj akt chrztu i komuni pewnie jest w mojej parafii i jeszcze nikt z tego powodu mnie nie zaczepial jak dawno nie bylam na mszy w swojej parafii , bo tam juz nie mieszkam . Takia ciemnote i propagande ktora jest zawarte w tym artykule to chyba dawni komunisci moga szerzyc, ja mieszkam w Austrii i tutaj ludzie wypisuja sie z kosciola bo musza placic podatki w zaleznosci od zarobkow ale w Polsce , kosciol to wolnosc wyboru w co wierze , czy sie modle , czy chodze do kosciola to dla wierzacego czlowieka tylko rozmowa z Bogiem .Pisanie takich bzdur to zakrawa na metody esbeckie . Kosciol to wolnosc a nie papier lezacy w parafii naszego chrztu .
          • Gość: Tanatos Re: Wypisani z listy wiernych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.06, 12:55
            Raz jeszcze: sa ludzie, ktorym z jakichś pobudek jest potrzebna możliwość
            pewnych obrzędów, głównie zresztą takich, które do czegoś potrzebne są ich
            rodzinom. Potrzebują ich pod wpływem presji społecznej, by nie stać się
            wyrzutkami społeczeństwa. Są też ludzie wierzący, którym nie podoba się postawa
            ideowa czy dogmatyczna KK, ale potrzebują boga.
        • emerytka13 Re: Wypisani z listy wiernych 17.06.06, 23:28
          Gość portalu: Asceta napisał(a):

          Wyglada na to ze dla ksiezy
          > najwazniejsze sa kasa, statystyki i rytulaly a co do sakramentu to wobec
          Boga slubu
          > moze udzielic jeszcze kapitan na pokladzie swojego statku i tak wlasnie
          zrobie.
          >Jak mnie uczyli u Franciszkanów do matury z religii w 1968r to ślubu
          udzielają sobie narzeczeni sami składając przysięgę wobec Boga i świadków a
          nie ksiądz. On jest potrzebny do pobrania pieniędzy , a na ślubie mojego
          dziecka to był na dodatek w stanie wskazującym na spożycie. Ale może
          Franciszkanie w 1968 byli niedobrzy i komunistyczni? Od 43 lat omijam kapłanów
          dużym łukiem i dobrze mi z tym!
      • Gość: uqeci Re: Wypisani z listy wiernych IP: *.wtl.us.edu.pl 14.06.06, 11:16
        "Kapłanów swoich dał nam Pan". o tym nie można zapominać, że nawet "najgorszy"
        ksiądz jest powłany do tej służby przez Boga i Bóg ma w tym jakiś cel Jemu
        najlepiej znany. Może właśnie po to masz teraz takich ksiezy zebys gdzie
        indziej poglebiala swoja wiare bo tam jest kapłan który przez Boga jest posłąny
        do Ciebie. Lb 6, 24-26
        • Gość: wredna_jedza Re: Wypisani z listy wiernych IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.06.06, 11:23
          Słuchaj, jeśli w parafialnym krzyża nie uświadczysz na żadnej ze ścian kościoła,
          za to na tylnej ścianie, pod wieża, obok organów - malowidło z proboszczem w
          roli głównej :/
          A z ambony - powiem krótko - przy ich wywodach Rydzyk jest mega-tolerancyjny i
          hiper-inteligentny...

          Dlatego - chodze do innych :) Parafialny - omijam, a po kolędzie - przyjmuję,
          tyle, że z zaciśniętymi zebami, żeby czegokolwiek do nich nie powiedzieć [bo
          krytyki nie przyjmują, o czym sie w tym roku przekonałam].
        • greg0.75 Re: Wypisani z listy wiernych 14.06.06, 12:29
          Wbrew cytatowi księży nie desantują nam prosto z nieba, oni wychodzą ze społeczeństwa, a jakie mamy społeczeństwo to wszyscy wiemy...

          (Niemniej jednak po lekturze praktycznie dowolnego publicznego forum internetowego czuję się "proklerykałem")
            • greg0.75 Re: Wypisani z listy wiernych 14.06.06, 12:58
              Wyobraź sobie - czytałem już o tym, i to nie tylko dzisiaj.
              Doświadczenia w sumie mamy podobne, "praktykuję" najczęściej u Karmelitów i obserwuję na żywo co potrafi zrobić z parafii (i budynku kościoła) proboszcz, zresztą z Krakowa się wywodzący.
              A za fakt, że całość obsady Twojej parafii wygląda tak jak wygląda obciążyłbym właśnie proboszcza - dobiera (zatrzymuje) sobie ludzi z którymi najłatwiej mu znaleźć wspólną płaszczyznę...
                • poszeklu Re: Wypisani z listy wiernych 14.06.06, 20:55
                  Gość portalu: wredna_jedza napisał(a):

                  > Przyszłam do parafii ponad 2 lata temu i co zauważyłam? W ciągu zeszłego roku
                  > była zmiana, tzn. wymieniono 2 w miare rozgarniętych, na takich co bardziej
                  > pasują proboszczowi :))))
                  > Ale w moim przypadku jest nadzieja na to, że proboszcz wyleci razem z całą
                  > wesołą ekipą - miecz nad łepetyną ma już uwiązany :)

                  Wredna_jedzo, nie obrazaj swojego rabina.
                  Nie osmieszaj calego cyrkulu.
                  To ciezki wystepek i moze Cie spotkac kara.
                  Przyjdzie Hanuka i Ci leb ukreci.
        • Gość: Tanatos Re: Wypisani z listy wiernych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.06, 12:59
          Oczywiście, zapominamy o celach nadanych przez Boga. No tak... Wielki, kosmiczny
          plan. A teraz przejdź się ulicami jakiegoś dużego miasta, np. Warszawy, popatrz,
          jak żyją ludzie pozbawieni środków do życia, grzebiący po śmietnikach,
          zapijaczeni... I powiedz, że ten miłosierny bóg jest tak miłosierny, że tych
          ludzi skreślił. Miłego samopoczucia i głębokiej wiary w wielkie plany i
          przeznaczenia dalej życzę...
        • Gość: Krzysiek Re: Prawdziwa tragedia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.06.06, 10:00
          Niestety, GIODO nie może nic zrobić w tej sprawie!

          W ustawie o ochronie danych osobowych zapisano bowiem, że dane przechowywane
          przez KK są wyłączone spod ochrony ustawy. Kościół ma prawo je gromadzić i NIKT
          nie ma w nie prawa wglądu, poza duchownymi.

          Czyli bez twojej zgody nie można wywiesić nawet spisu lokatorów na klatce
          schodowej, a kościoł może mieć bazę 38 mln ludzi, w której są informacje 100
          razy bardziej szczegółowe niż w IPN :-(
              • psycholognistykutas Re: Prawdziwa tragedia 14.06.06, 13:29
                A to uważasz, że tylko katolicy mogą ripostować głupawe wypowiedzi
                antyklerykałów? Już dawno się przekonałem, że najtrafniejszym podziałem ludzi
                jest podział na mądrych i głupich, a ten idzie w poprzek wszelkich innych.
                • Gość: Tanatos Re: Prawdziwa tragedia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.06, 13:11
                  Mylisz zapotrzebowanie na "inną drogę" z antyklerykalizmem. Uświadomię Cię:
                  niechęć do zepsucia KK to nie to samo, co antyklerykalizm. Sam czysty
                  antyklerykalizm jest zresztą zjawiskiem raczej marginalnym. Wiekszość obywateli
                  tego kraju, jeśli już myśli, to myśli całkiem logicznie, czy to z jednej, czy z
                  drugiej strony tej "barykady". A wrzucanie do worka antyklerykalizmy wszystkich,
                  którzy myślą inaczej niż wierni i duchowni KK jest cokolwiek nielogiczne. Tym
                  bardziej dziwne w ustach kogoś, kto w swoich postach tak logiką szermuje...
            • koloratura1 Re: Prawdziwa tragedia 14.06.06, 10:34
              Gość portalu: x. Robak napisał(a):

              > Tak, i na pewno twoje zasrane dane wstrząsną światem, jak je KK opublikuje

              Bogudzięki, już dawno przestało "wstrząsać światem" to, co KK mówi / pisze /
              publikuje.
              No, może jeszcze "wstrząsa" naszym światkiem, nadwiślańskim.
            • koloratura1 Re: Prawdziwa tragedia 14.06.06, 10:36
              Gość portalu: wredna_jedza napisał(a):

              > Najzabawniejsze jest to, że - biorąc pod uwagę jak częśc proboszczów prowadzi
              > kartoteki - to dane, które ma kk są "z choinki" :))
              > Ja mam 2 kartoteki :)))
              > W swojej byłej parafii i obecnej :))) Więc potem wychodzi, że jest nas dwie, he
              > heh

              To stąd te "98% katolików"...
              Dobrze, że nie 115!
              • greg0.75 Re: Prawdziwa tragedia 14.06.06, 12:32
                Piękny przykład na większą trwałość mitów niż faktów... Te +/- 95% to wynik z badań socjologicznych ("deklarujący się jako katolicy") a nie dane spływające z parafii.
                • dzikumenel Re: Prawdziwa tragedia 27.06.06, 14:07
                  A guzkik prawda. To są dane socjologiczne, ale nie deklarujących się tylko
                  ochrzczonych. I nie 95% tylko 89% z ułamkami. Aczkolwiek KK sam ostatnio
                  przyznał, że w Polsce katolików jest ok 77%
            • Gość: Agata pisalam oprogramowanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.06, 09:38
              dla pewnego zakonu, zareczam, ze maja swietnie zorganizowane przechowywanie danych. I ze przechowuja informacje szokujaco dokladne. (a o firewalach duzo nie slyszeli)

              tez bym sie wypisala, gdybym miala pewnosc, ze te dane przestana byc dalej przechowywane. Ale nie ma przepisu, ktory by to nakazywal. Mozna sie wypisac, a to nikogo do niczego nie zobowiazuje - Skandal! Jak mozna bylo podpisac taka umowe z kosciolem. Jeszcze przypomne, ze konkordat zostal powstal za SLD, to dopiero kuriozalne.
          • pkrehbiel Bzdura! 15.06.06, 04:14
            Może zrobić i zrobi, jeśli będzie taka potrzeba. Księża mogą przetwarzać dane
            tylko w celach związanych z posługą religijną i tylko dane osób, których ta
            posługa dotyczy.

            Tak więc wypisanie się (czy też przypomnienie, że nie jest się zapisanym - bo
            przecież bez własnej decyzji nie można stać się członkiem kościoła) powoduje
            konieczność usunięcia wszelkich danych o nas z kartotek kościelnych. I to, co
            robią parafie jest nielegalne - żadne adnotacje, skreślenia itp. nie
            wystarczą - dane powinny być USUNIĘTE. Jeśli parafia nie dopełni tego
            obowiązku, zajmie się nią GIODO.

            W związku z tym humorystyczne są opinie przedstawiane na niektórych portalach
            katolickich, jakoby chrzest był zawsze ważny. Po skutecznym i prawidło
            zrealizowanym przez parafię wypisaniu się z KK po chrzcie nie powinien pozostać
            żaden ślad - dla kościoła powinniśmy nie istnieć.
              • pkrehbiel A oświadczenie woli wypisuje... 17.06.06, 01:00
                ...i to prawdopodobnie ze skutkiem ex tunc (czyli takim, że się nigdy nie było
                katolikiem).

                Wymaganie czegokolwiek ponad oświadczenie woli (chociażby świadków, wysyłania
                pisma w dwóch kopiach etc.) jest już naruszeniem konstytucyjnej zasady wolności
                wyznania (i od wyznania).

                Czy jeśli ja założę sobie religię Wyznawców Wszechspamu i stwierdzę, że jej
                członkami są wszyscy, którzy kiedykolwiek podali swój email w internecie, to
                będę miał prawo przetwarzać te dane bez pozwolenia? I uznawać tylko rezygnacje
                potwierdzone przez dwóch świadków? Rozumowanie Kościoła jest absurdalne!

                Prawo nigdzie nie reguluje sposobu zapisania się do katolików, ani, tym
                bardziej, nie daje takiego prawa rodzicom dziecka. A skoro do 18tego roku życia
                nie ma się zdolności do czynności prawnych (czyli samodzielnego kształtowania
                własnej sytuacji prawnej), to nie można zostać katolikiem w wieku 3 miesięcy.
                Czyli katolikiem się nie jest, jeśli się nie złożyło na ten temat oswiadczenia
                woli po 18tym roku życia. A jak się nim nie jest, to kościół nie ma prawa bez
                pozwolenia przetwarzać danych takiej osoby.
              • pkrehbiel ale muszą wykazać, że to są "wierni" 17.06.06, 00:51
                To na przetwarzającym dane spoczywa obowiązek wykazania, że ma prawo takie dane
                przetwarzać. Czyli jeśli ja, choć byłem ochrzczony i bierzmowany mówię im, że
                katolikiem już nie jestem, to to jest ich psi obowiązek, żeby moje dane
                skasować. Nie można być wyznawcą jakiejś religii wbrew własnej woli.

                W chwili, gdy ja stwierdzam, że nie jestem już katolikiem, księża katoliccy
                zaczynają potrzebować mojego pozwolenia na przetwarzanie danych osobowych. A
                jeśli go nie mają, to do GIODO.
                • Gość: Agata teoretycznie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.06, 12:00
                  masz racje, tez uwazam, ze tak powinno byc. Ale nie jest. Bo:

                  1. w samej ustawie o ochronie danych osobowych jest zapis, ktory mowi, ze jak ktos nie chce, zeby jego dane byly przetwarzane, to mozna przechowywac informacje, kto nie chce - czyli brak zgody powoduje tylko zaznaczenie kto nie chce, a nie rzeczywiste usuniecie z programu. Czyli nawet nie w przypadku Kosciola brak zgody nie konczy rzeczywistego przetwarzania danych.

                  2. Kosciol nie ma obowiwzku zglaszania swoich zbiorow danych do Giodo. Ustawa o ochornie danych osobowych nie dotyczy kosciola. Wcale nie musisz byc wiernym, zeby mogli przechowywac dane, bo zapis w konkordacie mowi o mozliwosci przechowywania danych na potrzeby (jak to sie tam prawniczo nazywa) wykonywania poslug religijnych. Jak sie wypisales z Kosciola, to oni nadal beda trzymac dane: zeby na przyklad wiedziec, komu nie udzielic slubu albo kogo nie chowac.
                  • pkrehbiel Jest, jest 19.06.06, 15:31
                    Obawiam się, że nie masz racji.

                    Ustawa o ochronie danych osobowych:

                    Art. 27
                    1. Zabrania się przetwarzania danych ujawniających (...) przekonania religijne
                    lub filozoficzne, przynależność wyznaniową (...).
                    2. Przetwarzanie danych, o których mowa w ust. 1, jest jednak dopuszczalne,
                    jeżeli:
                    1) osoba, której dane dotyczą, wyrazi na to zgodę na piśmie, chyba że chodzi o
                    usunięcie dotyczących jej danych,
                    (...)
                    4) jest to niezbędne do wykonania statutowych zadań kościołów (...) pod
                    warunkiem, że przetwarzanie danych dotyczy wyłącznie członków tych organizacji
                    lub instytucji albo osób utrzymujących z nimi stałe kontakty w związku z ich
                    działalnością i zapewnione są pełne gwarancje ochrony przetwarzanych danych,


                    Ta ustawa dotyczy kościoła, postanowienia konkordatu zostały wdrożone właśnie
                    powyższym zapisem. Tłumaczenie, że kościół musi mieć wszystkich w kartotece,
                    żeby wiedzieć, komu nie udzielić ślubu jest niedorzeczne. Ustawa jasno tego
                    zabrania - nie można tego podciągnąć pod cele religijne - jak nie chcą to niech
                    udzielają ślubów tylko tym, których mają w kartotekach, nie na odwrót.
                    (Przecież do ślubu trzeba przynieść świadectwo chrztu - jak ktoś go nie ma,
                    ślubu nie dostanie. Więc po co im w księdze chrztów adnotacje, kto jest
                    apostatą?)

                    A poniżej masz wytłumaczone, że usunięcie znaczy usunięcie, a nie zaznaczenie,
                    że ktoś nie chce przetwarzania danych. Jak wynika ze słowniczka w tej ustawie
                    samo przechowywanie danych jest już ich przetwarzaniem. A kościół nie ma prawa
                    tego robić!

                    Art. 32
                    1. Każdej osobie przysługuje prawo do kontroli przetwarzania danych, które jej
                    dotyczą, zawartych w zbiorach danych, a zwłaszcza prawo do:
                    (...)
                    6) żądania uzupełnienia, uaktualnienia, sprostowania danych osobowych,
                    czasowego lub stałego wstrzymania ich przetwarzania lub ich USUNIĘCIA, jeżeli
                    są one niekompletne, nieaktualne, nieprawdziwe lub zostały zebrane z
                    naruszeniem ustawy albo SĄ JUŻ ZBĘDNE DO REALIZACJI CELU, DLA KTÓREGO ZOSTAŁY
                    ZEBRANE, (...)
                    • Gość: Agata Re: Jest, jest IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.06, 21:02
                      Ale:

                      Art. 32.
                      3. W razie wniesienia sprzeciwu, o którym mowa w ust. 1 pkt 8, dalsze przetwarzanie
                      kwestionowanych danych jest niedopuszczalne. Administrator danych może
                      jednak pozostawić w zbiorze imię lub imiona i nazwisko osoby oraz numer PESEL
                      lub adres wyłącznie w celu uniknięcia ponownego wykorzystania danych
                      tej osoby w celach objętych sprzeciwem.3a. W razie wniesienia żądania, o którym
                      mowa w art. 32 ust. 1 pkt 9, administrator danych bez zbędnej zwłoki rozpatruje
                      sprawę albo przekazuje ją wraz z uzasadnieniem swojego stanowiska
                      Generalnemu Inspektorowi, który wydaje stosowną decyzję.


                      Niedopuszczalne, ale.

                      pewnie jakby sie zawziasc to by w końcu wykasowali.
                      ale sprobuj to wykonać w praktyce. Praktycznie nie do udowodnienia.
                      jestem przekonana, ze Kosciol nie wykasowal jeszcze zadnych danych ze swoich zbiorów danych.
            • Gość: Magda Re: Bzdura! IP: *.aster.pl 18.06.06, 14:51
              Ale to nie chodzi czy ktoś będzie istniał dla Kościoła jako instytucji. Bo dla takowej to rzeczywiście nie powinien taki człowiek istnieć w jakikolwiek sposób.

              Byłą to wypoeirdź Ksiedza więc ja rozumiem to tak, że chrzest zasiewa w nas katolicyzm i w tym momencie zmywa grzech i stajemy się Dziećmi Bożymi. Po prostu I tego się nie zmyje ani nie usunie tak jak danych z parafii.

              Magda.
              • pkrehbiel Co do tego - zgoda 19.06.06, 15:11
                Wiem, że tak jest. Tylko że ateistów takich jak ja to nie interesuje. Dla mnie
                chrzest to tylko skropienie wodą, nic więcej.Wiem, jak to traktuje kościół, ale
                nie podzielam jego zdania.

                Nie mam nic przeciwko temu, żebym w oczach kościoła wciąż uchodził za
                chrześcijanina. Natomiast NIE CHCĘ, żeby dysponowano jakimikolwiek danymi o
                mnie. Jeśli to tylko bogini / bóg będzie pamiętała o moim chrzcie - ok, ale nie
                życzę sobie żadnych kartotek.
      • mat25 Re: Prawdziwa tragedia 14.06.06, 09:50
        Lawiny pewnie nie będzie (choć każda lawina zaczyna sie od małego kamyczka),
        ale coraz więcej ludzi będzie się wypisywało z Kościoła. Dla mnie jakimś
        nieporozumieniem jest to, że ksiądz nie chce się zgodzic na to, żeby ktoś się
        wypisał. Co ksiądz ma tutaj do gadania? Jak ktoś nie chce być w Kościele to nie
        musi.
      • koloratura1 Re: Prawdziwa tragedia 14.06.06, 10:31
        Gość portalu: zapisany napisał(a):

        > Ludzie ale się porobiło. Aż 150 osób się wypisało. Tragedia. Początek lawiny.
        > Koniecznie trzeba o tym poinformować na pierwszej stronie i w TV.

        Ależ skąd! Należy to ukryć jak najskrzętniej.

        A wiesz Ty, że wielu o tej możliwości wogóle nie wie, a - tym bardziej - jak to
        zrobić? Węc może taka informacja nie jest - od rzeczy?

          • Gość: Tanatos Re: Prawdziwa tragedia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.06, 13:28
            Ale przeniesienie się od jednego operatora do drugiego nie ma nic wspólnego ze
            światopoglądem. Nie rzutuje w żaden istotny sposób na przyszłe postawy człowieka
            wobec świata i innych. Wyjście z kościoła to nie jest decyzja, w co się dzisiaj
            ubrac, tylko ważna decyzja mająca znaczenie dla psychiki człowieka podejmującego
            taką deczję, mająca wpływ na jego postawy morlane czy społeczne.
      • Gość: Tanatos Re: Prawdziwa tragedia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.06, 13:07
        Będzie więcej, spokojnie. To tylko statystyka z 1 kwartału, jeśli dobrze
        pamiętam artykuł. 2 miliony Polaków wypisało się, na stałe lub tymczasowo, z
        tego kraju. Wiekszość pewnie wróci, ale już będą inaczej patrzyli na świat i na
        to, co się w Polsce dzieje. A poza tym co tydzień przedstawiciele KK zniechęcają
        do siebie wiernych myślą, słowem, uczynkiem czy zaniedbaniem. Z czasem takich
        ludzi wypisanych z KK będzie coraz więcej. Napewno nigdy nie będą stanowili
        większości, ale za jakiś czas staną się znaczącą mniejszością, z którą reszta
        społeczeństwa będzie musiała się liczyć.
      • lonely_road Re: Wypisani z listy wiernych 15.06.06, 10:15
        Zjawisko apostazji to nie moda, która jednego dnia się pojawia, a drugiego zanika. To przemyślane działanie następujące po ocenie samego siebie. Odpowiedzeniu sobie na pytanie, jaki ja jestem? W końcu wychodzimy z zaściankowości i zaczynamy zauważać, że religia to u nas sprawa tradycji, a nie wiary. Przez wiele lat było tak, że każdy kto mówił „nie” Kościołowi Katolickiemu od razu był spychany na margines, szykanowany, obrażany przez rówieśników (znajoma protestantka dosłownie przeżywała Piełko w szkole podstawowej i liceum). Ja takie zachowanie nazywam katolickim miłosierdziem. Fałsz i obłuda. Tak było przez wieki i tak będzie nadal dopóki wiara nie będzie wynikała z wyboru tylko z nakazu. Ja osobiście traktowałem katolicyzm, jako ogół zdarzeń wynikających z działalności tego Kościoła. To brzemię krzywd, mordów niewinnych ludzi w imię rzekomego Jezusa Chrystusa (sławne zdanie „mordujcie ich, Bóg i tak rozpozna swoich”) zbyt mi ciąży na sercu. Dlaczego? Bo to nie jest chrześcijańskie zachowanie! To nie ma nic, a nic wspólnego z naukami Jezusa? Albo, czy to pod wpływem działania Ducha Świętego w XV wieku podczas soboru w Konstancji biskupi zaprosili ponad 700 prostytutek, by następnie opodatkować ten zawód i czerpać na nim zyski (anegdota mówi, ze większość mostów w Rzymie powstało za pieniądze z prostytucji zalegalizowanej przez papieża)? Czy to chrześcijańskie wchodzić w układy z Adolfem Hitlerem? Można by pisać i pisać. Kto się wypisuję nie wraca do Kościoła Katolickiego. Naprawdę nie ma do czego. W świecie jest tyle wspólno chrześcijańskich, którzy nie mają na dłoni krwi, że każdy znajdzie coś dla siebie. Wiara to decyzja podjęta świadomie, która niesie ze sobą wiele konsekwencji, którego żaden rytuał katolicki nie zastąpi.

        Apostazja, na tak!
        Bóg, na tak!
        • lucia33 Re: Wypisani z listy wiernych 15.06.06, 17:28
          coz, kazdy ma swoje doswiadczenia .Kiedy chodziłam do liceum (czasy komuny)
          była zaplanowana dyskoteka w piatek -powiedziałam ze nie pojde bo Pan Jezus w
          patek umierał na krzyzu i nie chce sie w ten dzien bawic. wychowawczyni
          powiedziała ze w takim razie cała klasa nie pojdzie.... (?) szczerze mowiac do
          dzis nie moge zrozumiec dlaczego te dyskoteki były obowiazkowe...
    • Gość: bahir Re: Wypisani z listy wiernych IP: *.crowley.pl 14.06.06, 09:54
      Wiara nie zależy od tego jakiego masz księdza w kosciele, albo co robi polityk
      który jest katolikiem. Jeśli ktoś chce się zrzec wiary tylko dlatego, że jakieś
      kurduple w parlamencie coś robią, to jego wiara jest żadna. U mnie też są księża
      których nie trawie, po prostu bżdzi mnie jak musze ich słuchać, ale idę na inną
      mszę, albo właśnie do innego koscioła.
      • Gość: wredna_jedza Re: Wypisani z listy wiernych IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.06.06, 09:58
        Od pewnego czasu mój obecny parafialny omijam szerokim łukiem :) Chodze do innego...
        Bo proboszcza i jego wesołej bandy 9 nierobów po prostu nie trawię :)
        Oni potrafią odmówić przyjścia z komunią do osoby co jest "wierząca i
        praktykująca", bo "za daleko" [obrzeża parafii] :P

        PS - i jest to święty i papieski Kraków, nie jakiś Pipidówek [aczkolwiek może
        przemilczę która parafia bo wstyd i to ciężki] :P
      • praptak Re: Wypisani z listy wiernych 14.06.06, 10:12
        > Wiara nie zależy od tego jakiego masz księdza w kosciele, albo co robi polityk
        > który jest katolikiem. Jeśli ktoś chce się zrzec wiary tylko dlatego, że jakieś
        > kurduple w parlamencie coś robią, to jego wiara jest żadna. U mnie też są księża
        > których nie trawie, po prostu bżdzi mnie jak musze ich słuchać, ale idę na inną
        > mszę, albo właśnie do innego koscioła.

        Masz rację, ale nie o tym jest artykuł. Chodzi o ludzi, którzy od wiary już
        dawno odeszli, a teraz po prostu chcą usankcjonować stan faktyczny, na przykład
        właśnie po to żeby politycy nie wykorzystywali zafałszowanych statystyk o
        liczbie katolików.