Dziennikarze dalej szczują przeciwko e-SBe

25.09.08, 09:19
... a paszli won do Kani
    • Gość: Kir A co Ty wiesz? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.08, 10:50
      Krystyna Grzybowska

      Tekst zamieszczony w tygodniku WPROST z dnia 5 marca 2000 r.


      Anatomia zła
      ----------
      (Fragment)
      W NRD starano się doścignąć i prześcignąć KGB

      Nienawiść - intensywne i głębokie uczucie, które może rozstrzygająco wpływać na
      działania ludzi. Odzwierciedla zawsze wzajemne stosunki w życiu społecznym,
      będąc emocjonalnym wyrazem nieprzyzwyciężalnych sprzeczności między klasą
      robotniczą i burżuazją (...). Nienawiść jest zasadniczą częścią czekistowskich
      uczuć i podstawą namiętnej i nieubłaganej walki z wrogiem (...). Nienawiść musi
      być świadomie obecna i wzmacniana także w pracy konspiracyjnej, jako siła
      napędowa trudnych zadań operacyjnych. Ta definicja nienawiści pochodzi ze
      "Słownika pracy polityczno-operacyjnej" opracowanego na polecenie Ericha
      Mielkego, ministra bezpieczeństwa państwowego NRD.

      W czasach NRD był to druk ściśle tajny, wydany kilkakrotnie w nakładzie zaledwie
      kilkuset egzemplarzy. W 1993 r. opublikowano faksymile tego słownika, a później
      jego książkowe wydanie z komentarzami. Dzisiaj każdy, kto gotów jest wydać 40
      marek, może się dowiedzieć, jakiego języka używano w Stasi i co dokładnie
      oznaczały umieszczone w nim hasła. Tylko jedno określenie Informeller
      Mitarbeiter (nieformalny informator) zawiera 53 definicje, pokazujące cały
      zakres działania wschodnioniemieckich szpicli policji politycznej.

      Polacy tego nie wiedzą, Polacy nie znają języka swojej służby bezpieczeństwa z
      okresu komunizmu. Nie wiedzą nawet, czy cytowana na wstępie nienawiść wchodziła
      w jego skład i czy miała takie samo, czekistowskie zabarwienie. Proces
      lustracji, który z takimi trudnościami i przy wtórze gwałtownych protestów
      ledwie się rozpoczął, jest w Polsce rzeczywiście kaleki, ponieważ odbywa się w
      pustej przestrzeni. Możemy się tylko domyślać albo powoływać na tzw. powszechne
      doświadczenie społeczne, dlaczego, na czyje polecenie, po co, w jakim celu SB
      zwerbowała tego czy innego obywatela jako swojego współpracownika.

      Społeczeństwo zjednoczonych Niemiec wie właściwie wszystko, a w każdym razie
      znacznie więcej niż polskie. Równolegle z otwarciem teczek osobowych, z
      udostępnieniem każdemu zainteresowanemu jego własnych akt, rozpoczęto w RFN
      publikowanie najbardziej tajnych dokumentów, przedstawiających wzajemne
      zależności między partią i bezpieką, między SED i Stasi, pokazujących miejsce
      policji politycznej w państwie i społeczeństwie, całą strukturę i pragmatykę
      służbową Stasi. Niemieckie opracowania, a zebrała się już tego cała biblioteka,
      sporządzone w większości wypadków przez naukowców, pokazują wpływ i późne skutki
      komunizmu (czy też realnego socjalizmu) na wszystkie dziedziny życia - politykę,
      gospodarkę, społeczeństwo rodzinę, mentalność. Wszystko to zostało
      udokumentowane i przedstawione opinii publicznej. Otwarto nawet archiwa
      enerdowskiego MSZ.
      • dziobak.brunatny No właśnie ! Może tak na poczatek 25.09.08, 11:01
        Sam z uwagą przeczytaj tekst, który wkleiłeś i odpowidz na pytanie czy społeczeństwo polskie w wystarczający sposób poznało SB i jej język, a także co ma piernik do wiatraka ...
        • Gość: Kir Re: No właśnie ! Może tak na poczatek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.08, 11:33
          dziobak.brunatny napisał:

          > Sam z uwagą przeczytaj tekst, który wkleiłeś i odpowidz na pytanie czy społecze
          > ństwo polskie w wystarczający sposób poznało SB i jej język, a także co ma
          piernik do wiatraka ...
          Co do 1-szej części pytania- ta znajomość jest niezbędna aby
          zorientować się czy metody nie są powielane,a jeżeli tak to gdzie i na nie
          zwrócoć uwagę.
          Dalej, i to ma już związek z 2-gą częścią pytania,zachowania osób będą podlegały
          głównie osądowi społecznemu w zakresie
          obowwiązujących norm moralnych,etycznych,humanistycznych.Każdy musi mieć więc
          obiektywny obraz rzeczywistości w jakiej żyli poddani temu osądowi ludzie.
          Dzięki temu obrazowi też można określić granice bohaterstwa
          i zwykłego konformizmu,oportunizmu czy też zachowania człowieka
          przestrzegającego podstawowych zasad i norm zachowań właściwych człowiekowi godnemu.
          Przecież nikt nie ma zamiaru tworzenia gett,tylko ci ludzie będą żyli wśród Nas.
          To jest moje zdanie.
          • dziobak.brunatny To jest filozofowanie, a proza życia 25.09.08, 14:08
            to odbieranie praw słusznie nabytych. Czy przez te ostatnie 18 lat nie zauważyłeś jakichś procesów wytoczonych przestępcom z SB ? Potrzebna Ci jest sprawiedliwość w wydaniu Dzikiego Zachodu, Rewolucji Francuskiej czy tylko Październikowej ? Moim zdaniem dziennikarze zachowują się beznadziejnie i nie stają na wysokości swojej misji, chyba że to jakieś organiczne matoły w kwestiach Racji Stanu itp. itd.

            PS Jeżeli masz jeszcze coś twórczego do przekazania to chętnie podyskutuję, natomiast prymitywny magiel słowny mnie nie interesuje .. zresztą w tym względzie bez urazy, ale szkoda twojego czasu, bo też potrafię dać słowami po nosie ...
            • Gość: Kir Re: To nie jest filozofowanie, a proza życia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.08, 14:54
              dziobak.brunatny napisał:

              > to odbieranie praw słusznie nabytych. Czy przez te ostatnie 18 lat nie zauważył
              > eś jakichś procesów wytoczonych przestępcom z SB ? Potrzebna Ci jest sprawiedli
              > wość w wydaniu Dzikiego Zachodu, Rewolucji Francuskiej czy tylko Październikowe
              > j ? Moim zdaniem dziennikarze zachowują się beznadziejnie i nie stają na wysoko
              > ści swojej misji, chyba że to jakieś organiczne matoły w kwestiach Racji Stanu
              > itp. itd.
              >
              > PS Jeżeli masz jeszcze coś twórczego do przekazania to chętnie podyskutuję, nat
              > omiast prymitywny magiel słowny mnie nie interesuje .. zresztą w tym względzie
              > bez urazy, ale szkoda twojego czasu, bo też potrafię dać słowami po nosie ...

              Wybacz ale to trochę zabawne.
              Przy tylu pokrzywdzonych można było rozwiązać problem wszystkich esbeków
              stosujących przemoc,szantaż itp.środki już w pierwszych latach po przejęciu
              władzy przez Solidarność bez zmiany prawa.
              Zezwalał na to kk z 1969r.Zagwarantowanie tego jeszcze przy okrągłym stole było
              już praktycznie niepotrzebne.
              Należało jedynie zmobilizować pokrzywdzonych i zapewnić im odpowiednią pomoc
              prawną.Nikt jednak nie myślał racjonalnie może i dlatego iż społeczeństwo
              oczekiwało realizacji spektakularnych zapowiedzi.
              Oczywiście,że były procesy,jednak gubiły się w medialnym kołowrocie.
              Społeczeństwo jednak nie zapominało o szumnych zapowiedziach.
              Pozostała więc droga wczesnego PRL-u.
              Przy braku lustracji przeprowadzonej tak jak w Niemczech o czym
              w artykule p.Grzybowskiej "Anatomia Zła" można było posługiwać się
              teczkami,lustrację stosować wybiórczo,stwarzać atmosferę zagrożenia.
              Całkiem możliwe,że to nawet byli esbecy brali w tym udział.
              Czemu więc dziwić się społeczeństwu,że reaguje w ten sposób?wygląda
              na to,że elytom jest to na rękę.
              Krytykuję je za to bo dzielą mi Naród i za to pogoniłbym ich do łopaty.Jestem za
              wymierzeniem sprawiedliwości:naruszającym prawa
              człowieka,prawo.
              Jaruzelskiego skazałbym za sprowadzenie niebezpieczeństwa powszechnego podobnie
              jak innych wprowadzających Stan Wojenny,ale kombinuje się żeby to było skazanie
              li tylko za czyn "Stan Wojenny",
              Kiszczak winien odpowiadać za sprawstwo kierownicze jeżeli chodzi o ofiary
              "Wujka" i do tego wystarczy tylko zakres uprawnień ówczesnego MSW (np.zgoda na
              użycie broni).
              Tak myślę ja i wara ode mnie tym co mówią "to zdanie Polaków" bo ja
              nim też jestem do cholery.
              • dziobak.brunatny No to rozbierzmy twój wywód na drobne: 25.09.08, 21:29
                cyt. "Wybacz ale to trochę zabawne."
                Nie widzę w tym wszystkim nic śmiesznego.

                cyt. "Przy tylu pokrzywdzonych można było rozwiązać problem wszystkich esbeków stosujących przemoc,szantaż itp.środki już w pierwszych latach po przejęciu władzy przez Solidarność bez zmiany prawa."
                Realnie pokrzywdzonych była garstka, a cała reszta społeczeństwa była zadowolona, że do władzy doszły siły demokratyczne. Prawdziwa Solidarność już wtedy była tylko wspomnieniem, ale rzeczywiście ujawnili się wszyscy z ambicjami politycznymi czasami bardzo dziwnymi ...

                cyt. "Zezwalał na to kk z 1969r.Zagwarantowanie tego jeszcze przy okrągłym stole było już praktycznie niepotrzebne."
                Tzn. czego konkretnie ?

                cyt. "Należało jedynie zmobilizować pokrzywdzonych i zapewnić im odpowiednią pomoc prawną.Nikt jednak nie myślał racjonalnie może i dlatego iż społeczeństwo oczekiwało realizacji spektakularnych zapowiedzi."
                Sam potwierdzasz moje słowa ...

                cyt. "Oczywiście,że były procesy,jednak gubiły się w medialnym kołowrocie."
                .... bez komentarza ...

                cyt. "Społeczeństwo jednak nie zapominało o szumnych zapowiedziach."
                .... czyich, kiedy i czego ?

                cyt. "Pozostała więc droga wczesnego PRL-u."
                ... bez sensu ...

                cyt. "Przy braku lustracji przeprowadzonej tak jak w Niemczech o czym
                w artykule p.Grzybowskiej "Anatomia Zła" można było posługiwać się
                teczkami,lustrację stosować wybiórczo,stwarzać atmosferę zagrożenia."
                Okazuje się, że nic nie wiesz o lustracji w Niemczech, a na dodatek nie wiesz, że wszystkie zasoby archiwalne "Solidarnościowcy" przekopali wzdłuż i wszerz i ujawnili wszystkim wszystko ... rozumiem, że brak Ci komunikatu w Internecie ... no cóż ...

                cyt. "Całkiem możliwe,że to nawet byli esbecy brali w tym udział."
                Klasyczna insynuacja ... szkoda słów ...

                cyt. "Czemu więc dziwić się społeczeństwu,że reaguje w ten sposób?wygląda na to,że elytom jest to na rękę. Krytykuję je za to bo dzielą mi Naród i za to pogoniłbym ich do łopaty."
                To się raczej nazywa podrzeganie do czynów nieobliczalnych ...

                cyt. "Jestem za wymierzeniem sprawiedliwości:naruszającym prawa
                człowieka,prawo."
                No to sprecyzuj te prawa w ówczesnym brzmieniu i kwalifikacji prawnej, a zobaczysz, że to ślepa uliczka. Zresztą możesz również wedłuch swoich współczesnych standardów ocenić całą historię od zarania dziejów ... to też szlachetne zajęcie ale idiotyczne.

                cyt. "Jaruzelskiego skazałbym za sprowadzenie niebezpieczeństwa powszechnego podobnie jak innych wprowadzających Stan Wojenny,ale kombinuje się żeby to było skazanie li tylko za czyn "Stan Wojenny",
                17.12.1981r. fanatycy i bojówkarze z Solidarności gotowi byli szturmem zdobywać KC PZPR ... to byłby początek wojny domowej. Jeżeli tego nie wiesz tzn. że nic nie zrozumiesz. Jaruzelski będzie miał okazały pomnik w Warszawie, bo to wielki bohater narodowy jest.

                cyt. "Kiszczak winien odpowiadać za sprawstwo kierownicze jeżeli chodzi o ofiary "Wujka" i do tego wystarczy tylko zakres uprawnień ówczesnego MSW (np.zgoda na użycie broni)."
                Kwestionujesz wyroki niezależnych sądów ... to takie typowe ...

                cyt. "Tak myślę ja i wara ode mnie tym co mówią "to zdanie Polaków" bo ja nim też jestem do cholery."
                To mów za siebie, a nie za społeczeństwo ...

                Polityków, obojętnie z Prawicy, czy Lewicy, uważam za najgorsze mendy tego świata.

                • Gość: Kir Re: No to rozbierzmy twój wywód na drobne: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.08, 23:02
                  Mój szanowny interlokutorze,przedstawiłem swój pogląd a nie "wypracowanie na
                  temat".Jeżeli zależałoby Ci na zrozumieniu tego co
                  zapisałem to zadałbyś sobie chociaż tyle trudu aby zauważyć,że esbek był
                  funkcjonariuszem publicznym.Bijąc,wymuszając określone zachowania,stosując
                  szantaż,przemoc,znęcając się psychicznie
                  i fizycznie naruszał przepisy dot.f-szy publicznych.
                  W obecnym kodeksie są one prawie identyczne ,łatwo woęc sprawdzić.
                  Wniesienie oskarżeń orzez pokrzywdzonych o których pisałem spowodowałoby
                  rzeczywistą odpowiedzialność winnych.Nie wiem jaka grupa pozostała by bez winy
                  ale zaspokoiłoby to chociaż częściowe poczucie sprawiedliwości pokrzywdzonych i
                  spadek emocji.
                  Niemcy udostępnili wszystkie akta,przeszła fala osobistych rozliczeń,
                  nie do pomyślenia jest partyjniacka zabawa teczkami itp. o czym pisałem.Tak się
                  czyta moje teksty.Artykuł p.Grzybowskiej zamieściłem
                  na tym Forum w wątku "Amatorska audycja radiowa na youtube."
                  Nie będę Ci niczego tłumaczył bo nie zależy mi na Twoim zrozumieniu jeżeli w ten
                  sposób podchodzisz do prezentowanego prze mnie poglądu.
                  Nie jest moim celem przekonywanie kogokolwiek a teksty adresowane są do ludzi z
                  pewnym doświadczeniem i wiedzą oraz umiejętnością łączenia tych elementów.
                  To nie złośliwość,ale wyjaśnianie wszystkiego od podstaw zajęłaby mi conajmniej
                  kilka stron maszynopisu.
                  • dziobak.brunatny Skoro zadałeś sobie tyle trudu, żeby dokonać 27.09.08, 10:12
                    analizy problemu to najzwyczajniej wprawia mnie w zdumienie, że nie potrafisz spojrzeć na tenże problem z różnych punktów widzenia. Twój tekst to zwykła demagogia okraszona skrawkami informacji o tym jak przebiegała lustacja w Niemczech. Nie widzę w tym rzetelnej analizy to i tym bardziej syntezy. Na dodatek zacząłeś się powtarzać w argumentacji. Jeżeli jesteś w stanie odstąpić od tezy, że WSZYSCY funkcjonariusze SB bili, wymuszali, szantażowali i stosowali przemoc we wszelakich postaciach oraz napiszesz ze zrozumieniem kogo uważasz za FUNKCJONARIUSZY SŁUŻBY BEZPIECZEŃSTWA ... to być może dyskusja nabierze sensu. Powtarzając jednak sloganu potwierdzasz kompletną ignorancję co do meritum, a to niestety lokuje Cię w epoce kamienia łupanego. Jeżeli jestś żądny krwi to niepotrzebnie próbujesz zawoalować swoje ionstynkty pisarską poetyckością ... takie sprawy załatwia się na ubitej ziemi. Spojrzyj głęboko w lustro to Ci dobrze zrobi ...
                    • Gość: Kir Re: Skoro zadałeś sobie tyle trudu, żeby dokonać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.08, 11:42
                      Chcesz komuś "nawtykać" to sobie tak poprawiaj samopoczucie.
                      Podchodzisz w sposób bardzo emocjonalny do chyba każdej wypowiedzi,bo mojej na
                      pewno.Reakcja typowa u części tutaj wypowiadających się.
                      Szukasz tego co pozwoliłoby Ci postawić zarzut przeciwnikowi nie zwracając uwagi
                      na rzeczywisty sens wypowiedzi.
                      Czyli już w procesie analizy dokonujesz jej pod kątem tworzenia
                      własnego punktu widzenia odnośnie uprzedzenia i złej woli osoby z którą
                      dyskutujesz pod kątem prezentowantch poglądów czy własnej osoby.
                      Oto przykład:
                      Gość portalu: Kir napisał:
                      :::::::::::::
                      > zapisałem to zadałbyś sobie chociaż tyle trudu aby zauważyć,że esbek był
                      > funkcjonariuszem publicznym.Bijąc,wymuszając określone zachowania,stosując
                      > szantaż,przemoc,znęcając się psychicznie
                      > i fizycznie naruszał przepisy dot.f-szy publicznych.
                      > W obecnym kodeksie są one prawie identyczne ,łatwo woęc sprawdzić.
                      > Wniesienie oskarżeń orzez pokrzywdzonych o których pisałem spowodowałoby
                      > rzeczywistą odpowiedzialność winnych.Nie wiem jaka grupa pozostała by bez WINY
                      Zobacz jak zinterpretowałeś ten akapit.
                      W podobny sposób podchodziłeś do całości mojego tekstu w podobny sposób
                      interpretując moje wypowiedzi.
                      Dla człowieka nie podchodzącego tak emocjonalnie do problemu tekst jest prosty.
                      Jest w nim też pewna problematyczna sprawa,kiedy dokonuję porównania z wczesnym
                      PRL-em.Dlatego,że w tamtych czasach funkcjonowało UB
                      a władza aby przekonać społeczeństwo do swoich racji organizowała tzw.procesy
                      pokazowe.Ludzi oskarżano o szpiegostwo,zdradę itp.
                      Moje porównanie już po napisaniu tekstu wydawało mi samemu się zbyt
                      drastyczne.Jednak tak jestem wściekły na elyty polityczne,że nie mogłem sobie
                      tego darować.To tylko przykłady.
                      Teraz wyobraź sobie co mogę myśleć gdy czytam takie teksty:
                      dziobak.brunatny napisał:

                      > analizy problemu to najzwyczajniej wprawia mnie w zdumienie, że nie potrafisz s
                      > pojrzeć na tenże problem z różnych punktów widzenia. Twój tekst to zwykła demag
                      > ogia okraszona skrawkami informacji o tym jak przebiegała lustacja w Niemczech.
                      > Nie widzę w tym rzetelnej analizy to i tym bardziej syntezy. Na dodatek zaczął
                      > eś się powtarzać w argumentacji. Jeżeli jesteś w stanie odstąpić od tezy, że WS
                      > ZYSCY funkcjonariusze SB bili, wymuszali, szantażowali i stosowali przemoc we w
                      > szelakich postaciach oraz napiszesz ze zrozumieniem kogo uważasz za FUNKCJONARI
                      > USZY SŁUŻBY BEZPIECZEŃSTWA ... to być może dyskusja nabierze sensu. Powtarzając
                      > jednak sloganu potwierdzasz kompletną ignorancję co do meritum, a to niestety
                      > lokuje Cię w epoce kamienia łupanego. Jeżeli jestś żądny krwi to niepotrzebnie
                      > próbujesz zawoalować swoje ionstynkty pisarską poetyckością ... takie sprawy za
                      > łatwia się na ubitej ziemi. Spojrzyj głęboko w lustro to Ci dobrze zrobi ...
                      • dziobak.brunatny Wychodzi na to, że sam nie wiesz o co Ci chodzi .. 28.09.08, 16:23
Pełna wersja