Czy wciąż się boimy Niemców?

IP: 213.199.238.* 26.05.04, 18:42
Madre slowa Panie Profesorze!!!
    • maksik9 Re: Czy wciąż się boimy Niemców? 26.05.04, 20:37
      Dziennikarze są jednak pazerni na grosz.
      Z wierszówki na całej tej strzeleckiej histeri maja juz zapewne niezłą kasę.
      Jak długo można tę sprawę eksploatować. Widocznie jednak ktoś sie czuje
      niepewnie i z małego w końcu incydentu urosła niewyobrażalna afera.
      Sprawą tą żyje głównie grupa polityków i dziennikarze. Zarzucają Strzeleckiemu
      staroście nieodpowiedzialność, ale czy sami są odpowiedzialnin na nowo
      rozpalając nienawiść i podziały na opolszczyźnie. Wyciąga się najdrobniejsze
      zdarzenia świadczące w ich oczach źle o mniejszości niemieckiej używając przy
      tym różnych epitetów i grając role oświeconych europejczyków.
      Panowie, daleko wam jednak do Europy, bo na razie jesteście w zaścianku.
      • Gość: Judyta Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: 217.33.48.* 27.05.04, 12:17
        Jestem ogromnie pocieszona poprzedzajaca wypowiedzia. Jest dla mnie spora ulga
        swiadomosc, ze jest wiecej osob, ktore potrafia trzezwo i logicznie podejsc do
        spraw kontrowersyjnych.

        Co do komentowanego artykulu, mam kilka rzeczy do powiedzenia:

        1. Czy Pani Pszon moglaby w koncu zajac sie porzadnym dziennikarstwem?
        Tzw. "dziennikarzy" babrajacych sie nieudolnie w delikatnych sprawach
        wspolistnienia Niemcow i Polakow na Slasku Opolskim, ktorzy na dodatek nie maja
        zadnego pojecia ani o wadze sprawy czyli przyszlosci ani o historii - tej
        prawdziwej, nieklamanej, uslyszanej od tych, ktorzy ta historie przezyli -
        naprawde nie potrzebujemy. Tak wiec, proponuje pani Pszon, aby albo wziela sie
        w garsc i zajela prawdziwym dziennikarstwem jesli chce poruszac sprawy
        polityczne, albo zeby zabrala manatki, pojechala gdzie pieprz rosnie i tam
        praktykowala swoje podjudzajace, stronnicze "dziennikarswo", majace na celu
        tylko i wylacznie powiekszenie nakladu Gazety Wyborczej, bo przeciez
        kontrowersja sie sprzedaje...

        2. Jestem przerazona tym, ze ludzie pokroju profesora Sawczuka wciaz istnieja i
        zmiany jakie zaszly w naszym kraju przez ostatnie 15 lat nawet sie o nich nie
        dotarly. Byc moze samo istnienie takich ludzi nie jest az tak przerazajace, w
        koncu kazdy ma prawo do swojego zdania, ale fakt, ze tym osobom udziela sie
        glosu publicznie i ze zajmujac stanowiska naukowe nie zdolali pozbyc sie juz
        dawno uniewaznionych, dogmnatycznych opini - to troche przeraza. (Note bene
        ciekawa jestem ile czasu zajelo pani Pszon znalezienie naukowca niechetnego
        Mniejszosci Niemieckiej - czy tez celowo czekala dwa tygodnie na opublikowanie
        tego powierzchownego, stronniczego i kompletnie niepotrzebnego wywiadu?...)

        Interesuje mnie jakaz to "oficjalna" interpretacje historii i prawa pan
        profesor ma na mysli? Te PRL-owska?.... Rewizjonizm mial miejsce przez 50 lat
        polskiej historii, to co ludzie pisza teraz jest blizsze prawdy niz
        wszystkie "dziela naukowe" wypocone przez partyjnych pseudo-naukowcow podczas
        tych 50 lat po wojnie. To, ze Dr Kamusella w swojej, jak podkresla, popularno-
        naukowaj ksiazce przedstawil fakty bez koniecznych - moim zdaniem - komentarzy,
        (jak np to, ze Slask jest ziemia tymczasowo administrowana prze Polske bylo
        stanowiskiem Zachodnich Niemiec do 1990r., a nie, jak sugeruje ksiazka faktem
        histoycznym akceptowanym przez wiekszosc panstw Europejskich) jest tylko bledem
        rzeczowym a nie zbrodnia.

        Ciekawa jestem tez, jakie to "kregi Slazakow' ma pan profesor na mysli, ktore -
        wedlug niego - uwazaja wejscie Polski do UE jako poczatek powrotu Slaska do
        Rzeszy. Jakiej, zreszta Rzeszy?????? Jako rodowita Slazaczka i osoba zwiazana
        bardzo blisko z Mniejszoscia Niemiecka moge pana profesora zapewnic, ze spac
        moze spokojnie. Wspomniane "kregi Slazakow" nie istnieja. Poza kilkoma
        oszolomami ludnosc Slaska Opolskiego nie ma najmniejszej checia na zadne
        powazne zmiany w kwestii zmiany granic, oraz ma zbyt dobre wyksztalcenie oraz
        wystarczajaco oleju w glowie, aby wiedziec, ze inicjowanie takich zmian - nawet
        gdyby chciala, a nie chce - w swietle obecnej sytuacji politycznej Europy i
        prawa miedzynarodowego jest utopia! Swoja droga interesujace, ze pan profesor
        tak bardzo chce sobie (i innym!) znalezc wrogow, ze wynajduje skrajne frakcje
        polityczne Niemiec, o ktorych ja, mieszkajac dwa lata w Niemczech nawet nie
        slyszalam.... Zakrawa to, z calym szacunkiem dla pana profesora, na zachowanie
        obsesyjno-kompulsywne...

        Co do sprawy godla w Strzelcach Opolskich, uwazam ze wypowiedz profesora
        Sawczuka insynuujaca, ze Pan Matheja jest idiota, jest gleboko zenujaca i
        zalosna. Wiecej na ten temat nie bede sie wypowiadac, bo sprawa jest tak mala,
        ze nie zasluguje nawet na 1/10 calego zamieszania.

        Najsmutniejsze jest to, ze nam Polakom na Slasku wydaje sie ze tylko tutaj sa
        takie problemy, i trzeba je "odgornie" rozwiazac raz na zawsze. I nawet nam sie
        nie chce ruszyc palcem, aby sie dowiedziec, ze w Alzacji, Wloszech, Austrii,
        nie wspominajac haniebnych Balkanow takich sytuacji jest wiele. I w wiekszosci
        ludzie zyja razem zgodnie, szanujac sie wzajemnie jedzac pizze , pijac wino i
        budujac wspolna, zgodna przyszlosc. Ale moze to dlatego, ze juz dawno nauczyli
        sie ignorowac brukowcowe dziennikarstwo....
        • Gość: xx Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: 129.88.69.* 27.05.04, 12:45
          Napisala Pani:

          jak np to, ze Slask jest ziemia tymczasowo administrowana prze Polske bylo
          stanowiskiem Zachodnich Niemiec do 1990r., a nie, jak sugeruje ksiazka faktem
          histoycznym akceptowanym przez wiekszosc panstw Europejskich) jest tylko bledem
          rzeczowym a nie zbrodnia.

          A przeciez taki "blad" dyskwalifikuje Pana Dr jako naukowca - nie mowiac ze cos
          takiego sluzy wlasnie rozpalaniu wasni narodowsciowych.

          Wiec jednym wszystko wolno a inni nie moga nic powiedziec ?

          Uwazam ze wypowiedz Prof. Sawczuka jest stosunkowo spokojna i wywazona.

          Dodam tez ze dzialania burmistrza Strzelc swiadcza o nim na tyle negatywnie, ze
          podaja w watpliwosc jego zdolnosci do sprawowania jakichkolwiek funkcji
          publicznych.

          Na Slasku naprawde trzeba uwazac zanim cos sie publicznie powie lub napisze -
          blizej nam niestety do Balkanow niz do Alzacji czy Lotaryngii.

          A na marginesie: 40 lat temu w Tyrolu na pograniczu Austrii i Wloch wybuchaly
          bomby. Na Slasku na szczescie nikt nie siega do takich argumentow.

          Pozdrawiam,
          • Gość: Judyta Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: 217.33.48.* 27.05.04, 13:17
            Co to znaczy ze cos dyskwalifikuje kogos jako naukowca? Blad tego rodzaju moze
            tego naukowca dyskredytowac i gdyby bledy w ksiazce Dr Kamuselli zostaly w
            spokojny sposob przez odpowiednie publikacje lub media naswietlonye Dr
            Kamusella najadlby sie wstydu i bylby z racji stanowiska zmuszony ksiazke
            wycofac i poprawic. Lub nie zrobilby tego i pod wplywem opini publicznej
            zbankrutowalby, bo nikt nie bylby zainteresowany ksiazka z tak oczywistymi
            bledami. Tymczasem sprawa jest w prokuraturze, Dr Kamusella nie ma
            najmniejszego powodu aby bledy poprawiac bo ksiazka z racji kontrowersji
            sprzedaje sie jak swieze buleczki....

            Wszystkim wszystko wolno. Mamy demokracje, dzieki Bogu, i wolnosc slowa.
            Profesorowi Sawczukowi wolno mowic co chce, starosta strzelecki tez moze robic
            co chce. Trzeba sie tylko zastanowic jakie sa konsekwencje takich czy innych
            zachowan i wypowiedzi. Nigdy nie powiedzialam, ze pochwalam zachowanie poana
            Matheji. Wrecz przeciwnie, ale konsekwencje jego czynu w duzej mierze bylyby
            niewielkie gdyby nie burza rozdmuchana przez pozal sie Boze - politykow i
            takich zamych watpliwych dziennikarzy. Tak wiec uwazam, ze za obecny stan
            stosunkow miedzy Polakami i Mniejszoscia Niemiecka jest odpowiedzialny nie
            tylko pan Starosta, czy Dr Kamusella, ale w rownej mierze pazerni na
            kontrowersyjne wydarzenia dziennikarze, politycy i wladze wojewodzkie.
            Gdybysmy, jako narod, byli obdarzeni, lub chociaz chcieli sie nauczyc odrobine
            powsciagliwosci, to nie tylko mielibysmy wiecej zrozumienia i zyczliwosci na
            Slasku Opolskim ale takze byli bogatsi (w koncu kto placi panu prokuratorowi za
            rozpatrywanie tych malostkowych spraw?), madrzejsi i bardziej zadowoleni z
            zycia!

            Czesc wypowiedzi profesora jest z pewnoscia wywazona, ta nawolujaca to uczenia
            historii, ale poczatkowa czesc wypowiedzi poddaje w watpliwosc jaka
            to "interpretacje" historii ma on na mysli...

            Wierze, ze nie masz racji, ze nie blizej na do Balkanow niz Alzacji. Uwazam, ze
            wiekszosc mlodych i nie tak mlodych ludzi na Slasku potrafi myslec za siebie i
            nie leci za poslem Czerwinskim z bronia w reku. Trzeba tylko sie troche
            rozejrzec i nauczyc dojrzalosci. To jest do zrobienia. Dlatego wlasnie ze
            wszystko wolno...
            • Gość: Raubritter Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: *.compromis.pl 27.05.04, 19:21
              Z wypowiedzi Sawczuka wynika, że Kamusella ma rację. Sawczuk potwierdza że w
              Poczdamie ustanowiono stan tymczasowy i że nie było odpowiedniego traktatu. Nie
              rozumiem dlaczego budzi to tyle emocji skoro dotyczy stanu przed 1991.
        • stefan_ems Re: Czy wciąż się boimy Niemców? 27.05.04, 21:30
          Całkowicie się z Panią zgadzam.
          Jeśli chodzi o artykuły pani Joanny Przon, to chyba już nikt nie bierze sobie
          ich na poważnie, chyba, że interesanci kampanii wyborczej
          niektórych "krzykaczy" z Opola. Podziwiam cierpliwość jej pracodawcy.
          Pozdrawiam.
          • Gość: xx Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: 129.88.69.* 28.05.04, 09:36
            Pisalem o tym juz wczesniej: jest polska i jest niemiecka racja stanu.

            Pan reprezentuje racje niemiecka - dodam ze swoiscie pojmowana, bo nie wszyscy
            Niemcy tak uwazaja - prosze tego nie ukrywac. Polacy maja prawo do polskiej bo
            sa Polakami a nie Niemcami.

            Miejmy nadzieje ze stopniowo w nowej Europie te racje beda sie do siebie
            zblizaly.
            Faktem jest jednak ze gdy ktos wywoluje z pamieci upiory przeszlosci i zaczyna
            jatrzyc - jak dr Kamusela - to nie sluzy to niczemu dobremu.

            • Gość: o[ij987jnb Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.05.04, 09:41
              Tyn Karlus ino prawi Prowda, do kjeryj morzno Wos niy dopus'ciyli?!

              A co ze szloonzkoom racjoom?

              Wgniecioono mjyndzy muyn'skymi kamjoonooma - polskym i niymjeckym?
              • Gość: xx Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: 129.88.69.* 28.05.04, 12:40
                Ja mowilem o racji stanu - a racja stanu dotyczy generalnie organizmow
                panstwowych czy tez narodow.
            • Gość: Judyta Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: 217.33.48.* 28.05.04, 11:14
              Drogi xx,

              W pewnym stopniu ma Pan racje. Istnieja dwie racje stanu. ale przeciez nie o to
              chodzi. Wychowana na kumistycznej interpretacji historii, przez ostatnie 10 lat
              mojego zycia doznawalam szoku, kiedy spotykalam sie z interpretacja inna. I co,
              mialam mowic, ze ja sie nie zgadzam bo to jest ich zdanie a ja mam swoje?....
              Mnie chodzi o prawde. Kamusella w swojej ksiazce nie klamal (przynajmniej jesli
              chodzi o cytowany fragment), po prostu przedstawial zdanie kogos innego (w tym
              wypadky zachodnich Niemiec, aczkolwiek obecnie dociekam jakie stanowisko
              wzgledem granicy na Odrze i Nysie prezentowaly inne panstwa alianckie i nie
              tylko). Pan dzieli historie na "moja prawde" i "ich prawde". Prawda jest jedna
              ale moze miec wiele twarzy. Wszystkie sa prawdziwe i wszystkie sa "nasze". Mam
              po dziurki w nosie klamstw historycznych, w szczegolnosci tych z okresu
              socjalizmu i chce niezaleznej, prawdziwej historii. Jakze to nam sie wciskalo
              ze wojne wygralismy razem ze Zwiazkiem Radzieckim i to my jestesmy zwyciezcami.
              Tymczasem cala zachodnia Europa uwaza ze to Alianci, Anglicy, Francuzi i
              Amerykanie wojne wygrali i swietuja D-day jako dzien ktory zmienil historie. A
              tymczasem prawda jest taka, ze i jedni i drudzy wojne "wygrali". Wspolnymi
              silami, acz niezaleznie od siebie. Im bardziej bedziemy bronic "swoich racji
              stanu" tym wieksze ryzyko, ze oddalimy sie od prawdy.

              Mysle ze nie trzeba czekac, az Polska czy Niemcy w nowej Europie beda pracowali
              nad zbieznoscia racji stanu. Sa wazniejsze rzeczy ktorymi trzeba sie zajac. A
              my, jako myslacy Europejczycy, mozemy juz dzis posluchac jednej i drugiej
              strony i zrozumiec ze i to prawda i to prawda. Czy musi byc czarne albo
              biale?.... Zycie szare jest....
              • Gość: xx Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: 129.88.69.* 28.05.04, 11:23
                Zycie jest skomplikowane.

                Jesli chodzi o historie, to w chwili obecnej bliski juz jestem opinii ze cos
                takiego jak jedna prawda po prostu nie istnieje. Kazdy narod ma swoja prawde -
                przekonalem sie o tym podrozujac troche po Europie.

                Ale to oczywiscie nie powinno przeszkadzac zgodnemu wspolzyciu roznych narodow.
                Jestem jak najbardziej za i nie lubie wszelkich nacjonalizmow.

                Mysle natomiast ze takie jednostronne akcje jak ta w wykonaniu Pana Dra takiemu
                zgodnemu wspolzyciu nie sluza.

                Pozdrawiam,

                • Gość: Judyta Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: 217.33.48.* 28.05.04, 11:48
                  Rozumiem Pana zdanie, aczkolwiek uwazam, ze wiecej zamieszania powstalo z
                  powodu wlasnie tego, ze tak trudno nam dopuscic do siebie mysl, ze historia ma
                  rozne zabarwienia. Jestesmy nauczeni ze prawda jest jedna i tylko ta "nasza".
                  Tymczasem tak nie jest. Otwartosc jest tutaj kluczem do spokojnej przyszlosci.

                  Nie mniej jednak, przyznaje Panu racje, ze publikacje na tak delikatne tematy
                  powinny byc bardziej ostrozne, tzn zaopatrzone w odpowiednie odnosniki i
                  komentarze.
                  • Gość: rola wydawcy? Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.05.04, 15:03
                    To jednak jest obowiązek wydawcy, a nie autora?!
                    • Gość: xx Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: 129.88.69.* 28.05.04, 15:45
                      To jednak autor ponosi glowna odpowiedzialnosc za to co pisze.

                      Tym bardziej ze mieni sie on byc naukowcem i ma stopien naukowy.

                      Wydawca moze tylko pomoc.
    • Gość: ! --- TRAKTAT POKOJOWY --- IP: *.dip0.t-ipconnect.de 27.05.04, 22:08
      "Umowa poczdamska stanowiła, że ziemie na wschód od linii Odry i Nysy do czasu
      zawarcia układu pokojowego z Niemcami będą pod tymczasową administracją polską.
      Potem rozpoczęły się przygotowania do traktatu pokojowego. Ale między 1946 a
      1947 rokiem rozeszły się drogi aliantów w kwestii Niemiec i stosunkowo szybko
      doszło do skrystalizowania się odmiennych koncepcji, które spowodowały
      powołanie nie tylko dwóch odrębnych państw, ale też przekreślenie idei traktatu
      pokojowego. "

      jezeli nie bylo traktatu pokojowego do 1991 to ziemie te byly pod polska
      administracja!
      nalezy jednak rozpatrzec, czy traktat zostal wogole w 1991 zawarty. Wedlug
      wielu prawnikow prawa miedzynarodowego traktatu 2+4 nie mozna w zadnym wypadku
      za pokojowy uwazac!!!
      • Gość: pkin Re: --- TRAKTAT POKOJOWY --- IP: *.acn.waw.pl 28.05.04, 04:01
        prawnicy mogą sobie do woli kategoryzować i wyjaśniać, bo 'traktat o
        ostatecznej regulacji w odniesieniu do Niemiec' traktatem pokojowym nie jest. I
        co z tego, że nie jest traktatem pokojowym, skoro 'ostatecznie reguluje' sprawę
        granicy polsko-niemieckiej i Niemcy jako państwo wyrzekają się w nim roszczeń
        terytorialnych w przyszłości (do wszystkich). Zwał jak go zwał, ale jest to
        traktat pełniący funkcje pokojowego. Nawet jeżeli traktatem pokojowym nie jest
        to obowiązuje państwo niemieckie w dokładnie tym samym stopniu. Zresztą,
        magiczny wydźwięk 'traktatu pokojowego' to sprawa dość mityczna. Jak mielibyśmy
        traktat pokojowy w stylu wersalskiego to ja dziękuję bardzo...
        • Gość: Pytek Re: --- TRAKTAT POKOJOWY --- IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.05.04, 09:22
          Przeca tu sie niy rozuazi uo traktata!

          Tu idzie uo spokooj Soommniynio.

          Uo sioodme Przikozanie - niy kradni!

          Na zuodzieju czopka gore?
Pełna wersja