Gość: Opolanin IP: 213.199.238.* 26.05.04, 18:42 Madre slowa Panie Profesorze!!! Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
maksik9 Re: Czy wciąż się boimy Niemców? 26.05.04, 20:37 Dziennikarze są jednak pazerni na grosz. Z wierszówki na całej tej strzeleckiej histeri maja juz zapewne niezłą kasę. Jak długo można tę sprawę eksploatować. Widocznie jednak ktoś sie czuje niepewnie i z małego w końcu incydentu urosła niewyobrażalna afera. Sprawą tą żyje głównie grupa polityków i dziennikarze. Zarzucają Strzeleckiemu staroście nieodpowiedzialność, ale czy sami są odpowiedzialnin na nowo rozpalając nienawiść i podziały na opolszczyźnie. Wyciąga się najdrobniejsze zdarzenia świadczące w ich oczach źle o mniejszości niemieckiej używając przy tym różnych epitetów i grając role oświeconych europejczyków. Panowie, daleko wam jednak do Europy, bo na razie jesteście w zaścianku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Judyta Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: 217.33.48.* 27.05.04, 12:17 Jestem ogromnie pocieszona poprzedzajaca wypowiedzia. Jest dla mnie spora ulga swiadomosc, ze jest wiecej osob, ktore potrafia trzezwo i logicznie podejsc do spraw kontrowersyjnych. Co do komentowanego artykulu, mam kilka rzeczy do powiedzenia: 1. Czy Pani Pszon moglaby w koncu zajac sie porzadnym dziennikarstwem? Tzw. "dziennikarzy" babrajacych sie nieudolnie w delikatnych sprawach wspolistnienia Niemcow i Polakow na Slasku Opolskim, ktorzy na dodatek nie maja zadnego pojecia ani o wadze sprawy czyli przyszlosci ani o historii - tej prawdziwej, nieklamanej, uslyszanej od tych, ktorzy ta historie przezyli - naprawde nie potrzebujemy. Tak wiec, proponuje pani Pszon, aby albo wziela sie w garsc i zajela prawdziwym dziennikarstwem jesli chce poruszac sprawy polityczne, albo zeby zabrala manatki, pojechala gdzie pieprz rosnie i tam praktykowala swoje podjudzajace, stronnicze "dziennikarswo", majace na celu tylko i wylacznie powiekszenie nakladu Gazety Wyborczej, bo przeciez kontrowersja sie sprzedaje... 2. Jestem przerazona tym, ze ludzie pokroju profesora Sawczuka wciaz istnieja i zmiany jakie zaszly w naszym kraju przez ostatnie 15 lat nawet sie o nich nie dotarly. Byc moze samo istnienie takich ludzi nie jest az tak przerazajace, w koncu kazdy ma prawo do swojego zdania, ale fakt, ze tym osobom udziela sie glosu publicznie i ze zajmujac stanowiska naukowe nie zdolali pozbyc sie juz dawno uniewaznionych, dogmnatycznych opini - to troche przeraza. (Note bene ciekawa jestem ile czasu zajelo pani Pszon znalezienie naukowca niechetnego Mniejszosci Niemieckiej - czy tez celowo czekala dwa tygodnie na opublikowanie tego powierzchownego, stronniczego i kompletnie niepotrzebnego wywiadu?...) Interesuje mnie jakaz to "oficjalna" interpretacje historii i prawa pan profesor ma na mysli? Te PRL-owska?.... Rewizjonizm mial miejsce przez 50 lat polskiej historii, to co ludzie pisza teraz jest blizsze prawdy niz wszystkie "dziela naukowe" wypocone przez partyjnych pseudo-naukowcow podczas tych 50 lat po wojnie. To, ze Dr Kamusella w swojej, jak podkresla, popularno- naukowaj ksiazce przedstawil fakty bez koniecznych - moim zdaniem - komentarzy, (jak np to, ze Slask jest ziemia tymczasowo administrowana prze Polske bylo stanowiskiem Zachodnich Niemiec do 1990r., a nie, jak sugeruje ksiazka faktem histoycznym akceptowanym przez wiekszosc panstw Europejskich) jest tylko bledem rzeczowym a nie zbrodnia. Ciekawa jestem tez, jakie to "kregi Slazakow' ma pan profesor na mysli, ktore - wedlug niego - uwazaja wejscie Polski do UE jako poczatek powrotu Slaska do Rzeszy. Jakiej, zreszta Rzeszy?????? Jako rodowita Slazaczka i osoba zwiazana bardzo blisko z Mniejszoscia Niemiecka moge pana profesora zapewnic, ze spac moze spokojnie. Wspomniane "kregi Slazakow" nie istnieja. Poza kilkoma oszolomami ludnosc Slaska Opolskiego nie ma najmniejszej checia na zadne powazne zmiany w kwestii zmiany granic, oraz ma zbyt dobre wyksztalcenie oraz wystarczajaco oleju w glowie, aby wiedziec, ze inicjowanie takich zmian - nawet gdyby chciala, a nie chce - w swietle obecnej sytuacji politycznej Europy i prawa miedzynarodowego jest utopia! Swoja droga interesujace, ze pan profesor tak bardzo chce sobie (i innym!) znalezc wrogow, ze wynajduje skrajne frakcje polityczne Niemiec, o ktorych ja, mieszkajac dwa lata w Niemczech nawet nie slyszalam.... Zakrawa to, z calym szacunkiem dla pana profesora, na zachowanie obsesyjno-kompulsywne... Co do sprawy godla w Strzelcach Opolskich, uwazam ze wypowiedz profesora Sawczuka insynuujaca, ze Pan Matheja jest idiota, jest gleboko zenujaca i zalosna. Wiecej na ten temat nie bede sie wypowiadac, bo sprawa jest tak mala, ze nie zasluguje nawet na 1/10 calego zamieszania. Najsmutniejsze jest to, ze nam Polakom na Slasku wydaje sie ze tylko tutaj sa takie problemy, i trzeba je "odgornie" rozwiazac raz na zawsze. I nawet nam sie nie chce ruszyc palcem, aby sie dowiedziec, ze w Alzacji, Wloszech, Austrii, nie wspominajac haniebnych Balkanow takich sytuacji jest wiele. I w wiekszosci ludzie zyja razem zgodnie, szanujac sie wzajemnie jedzac pizze , pijac wino i budujac wspolna, zgodna przyszlosc. Ale moze to dlatego, ze juz dawno nauczyli sie ignorowac brukowcowe dziennikarstwo.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xx Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: 129.88.69.* 27.05.04, 12:45 Napisala Pani: jak np to, ze Slask jest ziemia tymczasowo administrowana prze Polske bylo stanowiskiem Zachodnich Niemiec do 1990r., a nie, jak sugeruje ksiazka faktem histoycznym akceptowanym przez wiekszosc panstw Europejskich) jest tylko bledem rzeczowym a nie zbrodnia. A przeciez taki "blad" dyskwalifikuje Pana Dr jako naukowca - nie mowiac ze cos takiego sluzy wlasnie rozpalaniu wasni narodowsciowych. Wiec jednym wszystko wolno a inni nie moga nic powiedziec ? Uwazam ze wypowiedz Prof. Sawczuka jest stosunkowo spokojna i wywazona. Dodam tez ze dzialania burmistrza Strzelc swiadcza o nim na tyle negatywnie, ze podaja w watpliwosc jego zdolnosci do sprawowania jakichkolwiek funkcji publicznych. Na Slasku naprawde trzeba uwazac zanim cos sie publicznie powie lub napisze - blizej nam niestety do Balkanow niz do Alzacji czy Lotaryngii. A na marginesie: 40 lat temu w Tyrolu na pograniczu Austrii i Wloch wybuchaly bomby. Na Slasku na szczescie nikt nie siega do takich argumentow. Pozdrawiam, Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Judyta Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: 217.33.48.* 27.05.04, 13:17 Co to znaczy ze cos dyskwalifikuje kogos jako naukowca? Blad tego rodzaju moze tego naukowca dyskredytowac i gdyby bledy w ksiazce Dr Kamuselli zostaly w spokojny sposob przez odpowiednie publikacje lub media naswietlonye Dr Kamusella najadlby sie wstydu i bylby z racji stanowiska zmuszony ksiazke wycofac i poprawic. Lub nie zrobilby tego i pod wplywem opini publicznej zbankrutowalby, bo nikt nie bylby zainteresowany ksiazka z tak oczywistymi bledami. Tymczasem sprawa jest w prokuraturze, Dr Kamusella nie ma najmniejszego powodu aby bledy poprawiac bo ksiazka z racji kontrowersji sprzedaje sie jak swieze buleczki.... Wszystkim wszystko wolno. Mamy demokracje, dzieki Bogu, i wolnosc slowa. Profesorowi Sawczukowi wolno mowic co chce, starosta strzelecki tez moze robic co chce. Trzeba sie tylko zastanowic jakie sa konsekwencje takich czy innych zachowan i wypowiedzi. Nigdy nie powiedzialam, ze pochwalam zachowanie poana Matheji. Wrecz przeciwnie, ale konsekwencje jego czynu w duzej mierze bylyby niewielkie gdyby nie burza rozdmuchana przez pozal sie Boze - politykow i takich zamych watpliwych dziennikarzy. Tak wiec uwazam, ze za obecny stan stosunkow miedzy Polakami i Mniejszoscia Niemiecka jest odpowiedzialny nie tylko pan Starosta, czy Dr Kamusella, ale w rownej mierze pazerni na kontrowersyjne wydarzenia dziennikarze, politycy i wladze wojewodzkie. Gdybysmy, jako narod, byli obdarzeni, lub chociaz chcieli sie nauczyc odrobine powsciagliwosci, to nie tylko mielibysmy wiecej zrozumienia i zyczliwosci na Slasku Opolskim ale takze byli bogatsi (w koncu kto placi panu prokuratorowi za rozpatrywanie tych malostkowych spraw?), madrzejsi i bardziej zadowoleni z zycia! Czesc wypowiedzi profesora jest z pewnoscia wywazona, ta nawolujaca to uczenia historii, ale poczatkowa czesc wypowiedzi poddaje w watpliwosc jaka to "interpretacje" historii ma on na mysli... Wierze, ze nie masz racji, ze nie blizej na do Balkanow niz Alzacji. Uwazam, ze wiekszosc mlodych i nie tak mlodych ludzi na Slasku potrafi myslec za siebie i nie leci za poslem Czerwinskim z bronia w reku. Trzeba tylko sie troche rozejrzec i nauczyc dojrzalosci. To jest do zrobienia. Dlatego wlasnie ze wszystko wolno... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Raubritter Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: *.compromis.pl 27.05.04, 19:21 Z wypowiedzi Sawczuka wynika, że Kamusella ma rację. Sawczuk potwierdza że w Poczdamie ustanowiono stan tymczasowy i że nie było odpowiedniego traktatu. Nie rozumiem dlaczego budzi to tyle emocji skoro dotyczy stanu przed 1991. Odpowiedz Link Zgłoś
stefan_ems Re: Czy wciąż się boimy Niemców? 27.05.04, 21:30 Całkowicie się z Panią zgadzam. Jeśli chodzi o artykuły pani Joanny Przon, to chyba już nikt nie bierze sobie ich na poważnie, chyba, że interesanci kampanii wyborczej niektórych "krzykaczy" z Opola. Podziwiam cierpliwość jej pracodawcy. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xx Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: 129.88.69.* 28.05.04, 09:36 Pisalem o tym juz wczesniej: jest polska i jest niemiecka racja stanu. Pan reprezentuje racje niemiecka - dodam ze swoiscie pojmowana, bo nie wszyscy Niemcy tak uwazaja - prosze tego nie ukrywac. Polacy maja prawo do polskiej bo sa Polakami a nie Niemcami. Miejmy nadzieje ze stopniowo w nowej Europie te racje beda sie do siebie zblizaly. Faktem jest jednak ze gdy ktos wywoluje z pamieci upiory przeszlosci i zaczyna jatrzyc - jak dr Kamusela - to nie sluzy to niczemu dobremu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: o[ij987jnb Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.05.04, 09:41 Tyn Karlus ino prawi Prowda, do kjeryj morzno Wos niy dopus'ciyli?! A co ze szloonzkoom racjoom? Wgniecioono mjyndzy muyn'skymi kamjoonooma - polskym i niymjeckym? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xx Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: 129.88.69.* 28.05.04, 12:40 Ja mowilem o racji stanu - a racja stanu dotyczy generalnie organizmow panstwowych czy tez narodow. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Judyta Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: 217.33.48.* 28.05.04, 11:14 Drogi xx, W pewnym stopniu ma Pan racje. Istnieja dwie racje stanu. ale przeciez nie o to chodzi. Wychowana na kumistycznej interpretacji historii, przez ostatnie 10 lat mojego zycia doznawalam szoku, kiedy spotykalam sie z interpretacja inna. I co, mialam mowic, ze ja sie nie zgadzam bo to jest ich zdanie a ja mam swoje?.... Mnie chodzi o prawde. Kamusella w swojej ksiazce nie klamal (przynajmniej jesli chodzi o cytowany fragment), po prostu przedstawial zdanie kogos innego (w tym wypadky zachodnich Niemiec, aczkolwiek obecnie dociekam jakie stanowisko wzgledem granicy na Odrze i Nysie prezentowaly inne panstwa alianckie i nie tylko). Pan dzieli historie na "moja prawde" i "ich prawde". Prawda jest jedna ale moze miec wiele twarzy. Wszystkie sa prawdziwe i wszystkie sa "nasze". Mam po dziurki w nosie klamstw historycznych, w szczegolnosci tych z okresu socjalizmu i chce niezaleznej, prawdziwej historii. Jakze to nam sie wciskalo ze wojne wygralismy razem ze Zwiazkiem Radzieckim i to my jestesmy zwyciezcami. Tymczasem cala zachodnia Europa uwaza ze to Alianci, Anglicy, Francuzi i Amerykanie wojne wygrali i swietuja D-day jako dzien ktory zmienil historie. A tymczasem prawda jest taka, ze i jedni i drudzy wojne "wygrali". Wspolnymi silami, acz niezaleznie od siebie. Im bardziej bedziemy bronic "swoich racji stanu" tym wieksze ryzyko, ze oddalimy sie od prawdy. Mysle ze nie trzeba czekac, az Polska czy Niemcy w nowej Europie beda pracowali nad zbieznoscia racji stanu. Sa wazniejsze rzeczy ktorymi trzeba sie zajac. A my, jako myslacy Europejczycy, mozemy juz dzis posluchac jednej i drugiej strony i zrozumiec ze i to prawda i to prawda. Czy musi byc czarne albo biale?.... Zycie szare jest.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xx Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: 129.88.69.* 28.05.04, 11:23 Zycie jest skomplikowane. Jesli chodzi o historie, to w chwili obecnej bliski juz jestem opinii ze cos takiego jak jedna prawda po prostu nie istnieje. Kazdy narod ma swoja prawde - przekonalem sie o tym podrozujac troche po Europie. Ale to oczywiscie nie powinno przeszkadzac zgodnemu wspolzyciu roznych narodow. Jestem jak najbardziej za i nie lubie wszelkich nacjonalizmow. Mysle natomiast ze takie jednostronne akcje jak ta w wykonaniu Pana Dra takiemu zgodnemu wspolzyciu nie sluza. Pozdrawiam, Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Judyta Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: 217.33.48.* 28.05.04, 11:48 Rozumiem Pana zdanie, aczkolwiek uwazam, ze wiecej zamieszania powstalo z powodu wlasnie tego, ze tak trudno nam dopuscic do siebie mysl, ze historia ma rozne zabarwienia. Jestesmy nauczeni ze prawda jest jedna i tylko ta "nasza". Tymczasem tak nie jest. Otwartosc jest tutaj kluczem do spokojnej przyszlosci. Nie mniej jednak, przyznaje Panu racje, ze publikacje na tak delikatne tematy powinny byc bardziej ostrozne, tzn zaopatrzone w odpowiednie odnosniki i komentarze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rola wydawcy? Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.05.04, 15:03 To jednak jest obowiązek wydawcy, a nie autora?! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xx Re: Czy wciąż się boimy Niemców? IP: 129.88.69.* 28.05.04, 15:45 To jednak autor ponosi glowna odpowiedzialnosc za to co pisze. Tym bardziej ze mieni sie on byc naukowcem i ma stopien naukowy. Wydawca moze tylko pomoc. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ! --- TRAKTAT POKOJOWY --- IP: *.dip0.t-ipconnect.de 27.05.04, 22:08 "Umowa poczdamska stanowiła, że ziemie na wschód od linii Odry i Nysy do czasu zawarcia układu pokojowego z Niemcami będą pod tymczasową administracją polską. Potem rozpoczęły się przygotowania do traktatu pokojowego. Ale między 1946 a 1947 rokiem rozeszły się drogi aliantów w kwestii Niemiec i stosunkowo szybko doszło do skrystalizowania się odmiennych koncepcji, które spowodowały powołanie nie tylko dwóch odrębnych państw, ale też przekreślenie idei traktatu pokojowego. " jezeli nie bylo traktatu pokojowego do 1991 to ziemie te byly pod polska administracja! nalezy jednak rozpatrzec, czy traktat zostal wogole w 1991 zawarty. Wedlug wielu prawnikow prawa miedzynarodowego traktatu 2+4 nie mozna w zadnym wypadku za pokojowy uwazac!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pkin Re: --- TRAKTAT POKOJOWY --- IP: *.acn.waw.pl 28.05.04, 04:01 prawnicy mogą sobie do woli kategoryzować i wyjaśniać, bo 'traktat o ostatecznej regulacji w odniesieniu do Niemiec' traktatem pokojowym nie jest. I co z tego, że nie jest traktatem pokojowym, skoro 'ostatecznie reguluje' sprawę granicy polsko-niemieckiej i Niemcy jako państwo wyrzekają się w nim roszczeń terytorialnych w przyszłości (do wszystkich). Zwał jak go zwał, ale jest to traktat pełniący funkcje pokojowego. Nawet jeżeli traktatem pokojowym nie jest to obowiązuje państwo niemieckie w dokładnie tym samym stopniu. Zresztą, magiczny wydźwięk 'traktatu pokojowego' to sprawa dość mityczna. Jak mielibyśmy traktat pokojowy w stylu wersalskiego to ja dziękuję bardzo... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Pytek Re: --- TRAKTAT POKOJOWY --- IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.05.04, 09:22 Przeca tu sie niy rozuazi uo traktata! Tu idzie uo spokooj Soommniynio. Uo sioodme Przikozanie - niy kradni! Na zuodzieju czopka gore? Odpowiedz Link Zgłoś