Polska według PIS

IP: *.dynamic.chello.pl 06.11.11, 16:33
W ostatnich latach spór polityczny w Polsce koncentruje się wokół dwóch największych partii: PO i PiS. Spór ten doszedł do takiego stanu, że praktycznie zanikła dyskusja pomiędzy stronami: politykami, sympatyzującymi dziennikarzami, zwolennikami obu ugrupowań.
W ostatnich wyborach parlamentarnych PO po raz drugi pokonało PiS. Zasadniczym wyjaśnieniem tego faktu, podawanym przez zwolenników PiS, jest podsycany przez media stan uprzedzenia i zacietrzewienia zwolenników PO, który uniemożliwia przyjęcie przez nich argumentów drugiej strony.
Zatem otwieram wątek, do którego zapraszam zwolenników PiS, aby wyłożyli nam tutaj swoje argumenty, które w ich przekonaniu, przemawiają na korzyść ich partii i tym samym przekonali do swoich racji.
    • myrdin Re: Polska według PIS 06.11.11, 18:15
      „Zatem otwieram wątek, do którego zapraszam zwolenników PiS”

      Jestem raczej umiarkowanym zwolennikiem PiS’u ale to chyba nie przeszkodzi bym się w tym wątku wypowiedział.

      Najpierw sprawa wyborów – czy mogło być inaczej i co by wtedy było.
      Przypuszczam że nic nie mogło być gorszego dla PO niż wygranie tych wyborów. W mojej ocenie PO nie chciała wygrać tych wyborów i nie chciała rządzić. Świadczy o tym wyjątkowo nijaka postawa Platformy w kampanii. Niezwykle ciekawa była wypowiedź Tuska o tym co będzie jeśli PO nie wygra wyborów, oznajmił on że w takiej sytuacji PO nie będzie rządzić (chociaż bez problemu by mogła w koalicji albo z samym PSL’em gdyby ten miał trochę lepszy wynik albo z SLD czy RPJP w dowolnej konfiguracji).
      A wracając do PiS’u. Wiadome było od początku że PiS nie będzie w stanie sam rządzić. Możliwa była koalicja PiS’u z PSL’em ale najprawdopodobniej to i tak byłoby za mało. By móc rządzić konieczne byłoby dobranie jeszcze kogoś. Dobranie SLD nie było nieprawdopodobne (SLD jest już bardzo spragnione władzy) ale to byłby koniec zarówno dla PiS’u jak i SLD.
      Gdyby PiS wygrał to byłby skazany na bardzo słabą większość w wyjątkowo trudnej koalicji (a ostatecznie rząd mniejszościowy). Oczywiście po jakimś czasie doszłoby do wcześniejszych wyborów w których zdecydowanie wygrałaby Platforma.

      A teraz sytuacja Polski. Jest tragicznie a będzie znacznie gorzej.
      W najbliższym czasie czeka nas katastrofa (o czym wie zarówno Kaczyński jak i Tusk), katastrofy tej nie da się już uniknąć (niezależnie od tego kto będzie rządził). Ten kto teraz będzie rządził weźmie tę katastrofę na siebie. Dodatkowo rządzący będą musieli podjąć mnóstwo wyjątkowo bolesnych decyzji i powiedzieć ludziom prawdę o stanie państwa.
      Gdyby miał rządzić PiS to PO oczywiście by się wybroniła („za naszych rządów byliśmy zieloną wyspą ale przyszedł PiS i wszystko spieprzył”). Rządząc PO nie może się już skuteczne bronić – mają pełnię władzy i nie mogą już zrzucić niczego na poprzedników bo to oni mieli poprzednią kadencję.

      A teraz kilka słów o tym czego należy się spodziewać w najbliższym czasie.

      Katastrofa demograficzna.
      W pierwszej kolejności odczują to wyższe uczelnie, za chwilę zabraknie studentów (to dlatego wyższe uczelnie starają się zachęcić do studiowania starszych). W najbliższych latach (mniej niż 5) z Opola zaczną znikać uczelnie. UO zapewne połączy się z PO a pozostałe się zwiną.
      W następnej kolejności odczujemy to wszyscy gdy zawali się system emerytalny.

      Infrastruktura.
      Koleje. W ostatnich miesiącach co chwilę gdzieś wykoleja się jakiś pociąg – proszę się przyzwyczaić, tak już będzie. Stan linii kolejowych jest katastrofalny i nie widać żadnej możliwości poprawy. W miarę dobrym stanie będą utrzymywane najważniejsze (międzynarodowe) linie a reszta się rozsypie.

      Linie energetyczne. Ostatnio co zima to gdzieś jakieś miejscowości są pozbawione prądu – proszę się przyzwyczaić, tak już będzie. Od wielu lat nie inwestowano w remonty, to co mamy jest na skraju zawalenia.

      Drogi. Proszę nie narzekać na dziury, będzie dużo gorzej. Wiadomo już że zabraknie pieniędzy na remonty. Nie zabraknie za to pieniędzy na nowe znaki ograniczające prędkość ze względu na zły stan techniczny drogi (odszkodowań za uszkodzone samochody więc też nie będzie). Oczywiście, będzie można przejechać się w miarę dobrymi płatnymi autostradami.

      Elektrownie. Nie ma pieniędzy na budowy nowych ani na rozbudowę (wątpię by udało się dobudować 5 i 6 blok Elektrowni Opole) starych elektrowni. To co mamy zaczyna się sypać. W krótkim czasie będziemy musieli pomyśleć o zintensyfikowaniu zakupów prądu za granicą (o ile jeszcze będzie go jak przesłać i o ile jeszcze będzie za co).

      Reszta jest w podobnym stanie.

      Pieniążki, podatki itp.

      Jest tragicznie. Powoli nie mamy już co sprzedać a nasze zadłużenie jest niewyobrażalne. Proszę przyzwyczajać się do myśli o tym że VAT to będzie 25% a dodatkowo dojdzie nam kataster (1% rocznie). W niedalekiej przyszłości nie da się też już utrzymać poniżej progów ostrożnościowych (2 i 3), zastanawiam się tylko co w związku z tym (obstawiam że po prostu zmieni się art. 86 u.o.f.p. i art. 216 Konstytucji).

      Mając na uwadze powyższe uważam że PiS przegrał celowo. Pod koniec kampanii istniało ryzyko że PiS nieznacznie wygra – to byłby koniec PiS’u (a tak będzie to koniec PO).

      Tomasz Myrdin
      • Gość: lalecznik Celowa przegrana IP: *.dynamic.chello.pl 06.11.11, 19:57
        Czyli, kontynuując Twój tok myślenia, przykładowo ten wątek z Angelą Merkel pod koniec kampanii był celowym błędem Jarosława? Wiedział, że media zrobią z tego wielkie halo, a jednak nie wycofał się? Dobrze rozumiem?
        • myrdin Re: Celowa przegrana 06.11.11, 20:36
          Bym mógł odpowiedzieć na to pytanie musiałbym umieć czytać w myślach innych lub być J.Kaczyńskim. ;)

          Mając jednak na uwadze to, że partia nie może sobie pozwolić na jawną grę na przegraną (a zwycięstwo w tym momencie wiązałoby się z unicestwieniem PiS’u), jak również i to, że całość wyglądała tak jakby Kaczyński celowo się podłożył (mając możliwość łatwego wybrnięcia z tej sprawy), wydaje mi się wysoce prawdopodobne że tak właśnie było.

          Uważam że każdy kto zachodzi na tyle wysoko jak Kaczyński (Tusk, Palikot, Schetyna i inni znani politycy) musi umieć patrzeć trochę dalej niż najbliższe wybory. Ci którzy tego nie potrafią albo w ogóle nie mają szans zaistnieć albo kończą się krótko po tym jak gdzieś przez przypadek wypłyną.

          Tak czy inaczej będzie ciekawie.

          Tomasz Myrdin
          • Gość: lalecznik Re: Celowa przegrana IP: *.dynamic.chello.pl 06.11.11, 21:47
            Rozumiem. Jednak czy nie wydaje się Tobie, że to jest smutne? Czekać aby kryzys spowodował niezadowolenie społeczne, które zachwieje poparciem dla politycznego przeciwnika? Czy zgodzisz się z tezą, że taka koncepcja objęcia władzy, w wyniku kryzysu gospodarczego, wiąże się nieuchronnie z trudną sytuacja na samym starcie? Tym samym można zakładać, że tak otrzymane poparcie może szybko stopnieć i wyborcy zwrócą się znowu w innym kierunku. Czy to nie jest ryzykowna taktyka?
            Widzę jeszcze inne niebezpieczeństwo. Przy takim sposobie argumentowania łatwo promować krytyczną wobec PIS tezę, że ta partia nie ma nic aktualnie do zaoferowania. Natomiast ja chciałbym, aby sympatyk PiS przedstawił nam tutaj zalety swojej partii. Wyjaśnił dlaczego jest jej zwolennikiem.
            • myrdin Re: Celowa przegrana 06.11.11, 22:30
              Nie, to nie tak. ;)
              Nie chodzi o to żeby czekać aż kryzys dobije politycznego przeciwnika. Chodzi o to żeby polityczny przeciwnik sam wypił piwo które w sporej części sam nawarzył.
              Ale dobrze, omówmy to dlaczego… Najpierw dlaczego brzydzę się Platformą.
              PO ma szczególną umiejętność do okłamywania społeczeństwa. Szczytem jej bezczelności jest powoływanie się na nieprawdziwe dane (wystarczy sięgnąć po rocznik statystyczny by to zobaczyć). Od samego początku (2007 r.) Platforma starała się oszukiwać (dlatego na sam koniec 2007 drastycznie zawyżono deficyt by pogorszyć wyniki PiS’u i poprawić własne – znów, wystarczy sięgnąć do dokumentów by zobaczyć jak wyglądał wtedy deficyt). Czy partia (jej ludzie, np. minister finansów) która na wstępie oszukuje a na końcu wprost kłamie jest godna zaufania?
              Nie podoba mi się również akcyjność działań PO. Karygodne było np. to co zrobiono z hazardem czy dopalaczami (swoją drogą ciekawe czy w mediach pojawią się informację ile kosztowała zabawa Kapicy z jednorękimi bandytami i bezprawne działania wymuszone przez Tuska ukierunkowane na handlarzy dopalaczy – w pierwszym przypadku pewnie sporo ponad pół miliarda, w drugim zapewne niemniej).
              A teraz dlaczego PiS.
              Przede wszystkim jeśli nie PO (między innymi z powodów o których wyżej) to kto inny? Tylko PiS można skutecznie przeciwstawić PO.
              Nie bez znaczenia wydaje mi się również gospodarka (lepiej było za rządów SLD a później PiS’u).
              No i jeszcze jedno. Zaliczam się do tej małej grupy która korzysta na rządach PO i trochę mi z tego powodu wstyd. ;) Skoro więc tak niegodziwie zarabiam to przynajmniej postaram się zrehabilitować krytykując PO i chwaląc PiS. :D

              Tomasz Myrdin
              • Gość: PiSfan Re: Celowa przegrana IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.11.11, 23:44
                Popieram PiS bo:
                -Kaczyńskiemu nie zależy na kasie, nie ma dzieci do wykarmienia i wyposażenia, więc wierzę w jego ideowość
                - PiS propaguje zdrowe moralnie wartości: patriotyzm, polskość, rodzinę,
                - nie łasi się ani do Putina, ani do Merkel, ani do nikogo
                - Kaczyński to geniusz polityczny, i dobrze, że pozbywa się "żądnych władzy dla kasy"
                -też uważam, że celowo przegrał wybory
                • Gość: lalecznik geniusz Kaczyńskiego IP: *.dynamic.chello.pl 07.11.11, 18:58
                  Wyjaśnij proszę na czym według Ciebie polega geniusz Kaczyńskiego. Jest to fraza często wypowiadana przez sympatyków PiS. Z drugiej strony przyznam się, że dla mnie jak i pewnie dla wielu przeciwników PiS, jest ona zupełnie niezrozumiała.
                  • Gość: PiSfan Re: geniusz Kaczyńskiego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.11, 23:56
                    Pytasz na czym polega geniusz Kaczyńskiego. Posiada ponadprzeciętne zdolności polityczne, intuicję, charyzmę. Dowód: stworzył partię, w której utrzymuje władzę, w 2005r. zdobył wszystko, co było możliwe w polityce do zdobycia: władzę prezydenta i premiera. Dziś pomimo wściekłych ataków ze wszystkich stron, nawet zdrajców z własnej partii, utrzymuje wysokie jak na tak niesprzyjające okoliczności poparcie. I co charakterystyczne dla geniusza - to co robi jest jego pasją i sensem życia, a nie motywacją do zdobycia kasy.
                    • Gość: lalecznik Re: geniusz Kaczyńskiego IP: *.dynamic.chello.pl 13.11.11, 20:14
                      Czy takim razie, przez analogię, Tuska też określisz mianem geniusza politycznego?
                      • Gość: PiSfan Re: geniusz Kaczyńskiego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.11, 23:21
                        Z trudem mi to przechodzi przez klawiaturę, ale tak. Idąc dalej, na naszym opolskim podwórku też musiałbym kilku wskazać.
                        • Gość: lalecznik wartości moralne IP: *.dynamic.chello.pl 15.11.11, 21:59
                          Czyli kwestia doboru słów. Wbrew pozorom jednak istotna. Przyznam się, że ja nigdy nie użyłbym słów geniusz w stosunku do obecnie działającego polityka ani tych z najbliższej historii.

                          Teraz w sprawie, jak to określiłeś, zdrowych wartości moralnych czyli patriotyzm-polskość-rodzina. Uważasz, że PO nie propaguje takich wartości? Weźmy na przykład Komorowskiego. Czy uważasz, że wartości które wymieniłeś bardziej pasują do Kaczyńskiego niż Komorowskiego?
                          • Gość: zeppo1234 Re: wartości moralne IP: *.dsl.iskon.hr 28.05.12, 21:54
                            polecam przeczytanie artykułu kolegi Immanuela "Dewaluacja" zamieszczonego na stronie zdrowieducha.pl/
              • Gość: lalecznik przesłanki IP: *.dynamic.chello.pl 07.11.11, 18:57
                Rozumiem, że jesteś za PiS ponieważ jesteś negatywnie nastawiony do PO. Pozwól jednak, że zapytam Ciebie o inne przesłanki. Przykładowo, ja jestem w stanie argumentować w stylu: „głosuję na PO ponieważ to, to, czy tamto ….” i to bez odnoszenia się do innych partii. Nie piszę w szczegółach ponieważ to jest wątek dla Was. Jeżeli zatem pytam: dlaczego na PiS, to chciałbym usłyszeć jakieś inne argumenty aniżeli „bo jestem przeciw PO”.
                • Gość: pro PIS Re: przesłanki IP: *.252.20.8.internetia.net.pl 10.11.11, 21:42
                  A ja jestem zwolennikiem PiS, bo lubię Wawel.
                  Będąc zwolennikiem nieco ekstrawaganckiego starszego Pana i jego świty utrzymującej się m.in. z moich podatków, który pozbywa się z partii każdego kto nie zgadza się z jego zdaniem (nawet niewypowiedzianym), staram się zawsze z nim zgadzać. Nieraz to trudne, ale odrzucam np. tezę,że np. Pani Merkel została wybrana na kanclerza przypadkowo. Jak Pan Prezes Uratuj Polskę powiedział, a nawet napisał, że nieprzypadkowo, to oznacza nieprzypadkowo.W końcu ma pewnie więcej wiadomości na ten temat niż ja, nie mający nigdy kontaktów z ludźmi ze Stasi.
                • myrdin Re: przesłanki 10.11.11, 22:16
                  Wybacz że tak długo musiałeś czekać na odpowiedź ale niestety praca ma pierwszeństwo przed forum. ;)

                  A wracając do tematu. Jeśli pominąć to że popieram PiS na złość PO to jeszcze:
                  - za rządów PiS’u wydaje mi się że przekonanie iż dobrą pracę to można sobie tylko załatwić (bo bez znajomości to tylko kasa w hipermarkecie lub zmywak w Irlandii) było wyraźnie mniejsze,
                  - za rządów PiS’u faktycznie (a nie tylko medialnie) ograniczano deficyt,
                  - za rządów PiS’u faktycznie zmniejszało się bezrobocie (a co ważniejsze zwiększało się zatrudnienie),
                  - za rządów PiS’u zwalczano różnego rodzaju patologie.
                  Innymi słowy gospodarka i trochę więcej uczciwości.

                  By nie było tak różowo. Mam świadomość że można było zrobić więcej i że wielu ludzi z PiS’u okazało się (no cóż, powiedzmy że oszczędzę czytelnikom tych kilka niecenzuralnych słów), odnoszę jednak wrażenie że ogólnie rządy PiS’u były znacznie lepsze od rządów PO.

                  Tomasz Myrdin
                  • Gość: lalecznik Re: przesłanki IP: *.dynamic.chello.pl 13.11.11, 20:16
                    A co w kwestii spółek skarbu państwa?
                    • myrdin Re: przesłanki 13.11.11, 20:51
                      Doprecyzuj proszę pytanie.

                      Tomasz Myrdin
                      • Gość: lalecznik Re: przesłanki IP: *.dynamic.chello.pl 13.11.11, 21:01
                        Chodzi o prywatyzację firm, których właścicielem jest państwo.
                        • myrdin Re: przesłanki 13.11.11, 21:50
                          Gość portalu: lalecznik napisał(a):
                          > Chodzi o prywatyzację firm, których właścicielem jest państwo.

                          Wszystkich?!?
                          Chyba nie oczekujesz że będę tu analizował cały proces prywatyzacji. ;)

                          Najwyraźniej masz coś konkretnego na myśli. Napisz co – tak będzie szybciej. ;)

                          Tomasz Myrdin
    • Gość: lalecznik prywatyzacja IP: *.dynamic.chello.pl 13.11.11, 22:29
      Za czasów rządów PIS prywatyzacja praktycznie stanęła w miejscu. Podaje się zasadniczo dwa powody. Obawa przed aferami związanymi z przekształceniem. Obawa przed przejęciem przez kapitał nie-polski. Trzeci powód raczej nie wymieniany, ale gdzieś w domyśle istniejący, to wprowadzenie z politycznego nadania osób do rad nadzorczych (nie tylko PIS, to trzeba zaznaczyć). PiS zatem przejawiał się jako partia anty-prywatyzacyjna, o tendencjach raczej nacjonalizujących, i etatystyczna.
      Jak to jest z poglądami na prywatyzację sektora państwowego? Prywatyzujemy, tak-nie, na jakich warunkach? I co?
      Tak. Mam na myśli cały proces prywatyzacyjny.
      • myrdin Re: prywatyzacja 13.11.11, 22:54
        Czy wiesz może jakie było zadłużenie III RP na początku i jakie jest teraz? Czy wiesz może co III RP przejęła po PRL’u i co nam jeszcze z tego zostało?
        Gdyby tak się nad tym zastanowić to wyzbyliśmy się majątku i mamy koszmarne długi. Dziwne, prawda?
        Żeby było jeszcze ciekawiej niemal cała infrastruktura nam się sypie.
        Czy Twoim zdaniem przekształcenia własnościowe w wyniku których nic już nie mamy (poza długami) to był dobry pomysł?

        Tomasz Myrdin
        • Gość: lalecznik Re: prywatyzacja IP: *.dynamic.chello.pl 13.11.11, 23:11
          Ja nie założyłem tego wątku aby się kłócić lub starać się wykazywać przewagę np. PO. Ja chcę zrozumieć ludzi, którzy głosują na PIS. Chcę zobaczyć jak argumentują swoje poglądy oraz na ile oraz wedle jakiego sposobu mają je przemyślane.
          Czyli co ma być lub być powinno Twoim zdaniem? Czy pamiętasz czasy tzw. dzikiej prywatyzacji na krótko przed przełomem 1989? Czy z Twojej wypowiedzi wynika, że prywatyzacja nie powinna mieć miejsca? Czy wnioskujesz, że aktualne zadłużenie państwa wynika z prywatyzacji?
          No i jeszcze forma MY. Jeżeli piszesz „wyzbyliśmy się majątku i mamy koszmarne długi” to o kim mówisz? O sobie i mnie? Nie traktuj tego proszę, że się czepiam. To wbrew pozorom istotne dla pewnego sposobu myślenia.
          • myrdin Re: prywatyzacja 14.11.11, 13:40
            Teraz tylko krótko, więcej wieczorem.

            Prywatyzacja oczywiście powinna mieć miejsce, tylko powinna być inaczej prowadzona.
            Przykład – mniej więcej w 2003 sprywatyzowano pewne przedsiębiorstwo we Wrocławiu. Nowy właściciel zapłacił za nie 10 mln zł. Z marszu sprzedał pracownikom oddział w Legnicy za 7 mln zł i oddział w Wałbrzychu za mniej więcej tyle samo. Po roku sprzedał teren który przedsiębiorstwo posiadało we Wrocławiu za 25 mln zł a obecnie żyje z wynajmu powierzchni magazynowych i biurowych (nie prowadząc już żadnej innej działalności). Jestem zdecydowanym przeciwnikiem takiej prywatyzacji.

            Czy zadłużenie państwa wynika z prywatyzacji – wprost oczywiście nie! Pośrednio tak (gdybyśmy nie oddawali wszystkiego za grosze to…).

            Mówiąc (pisząc) „my” oczywiście nie mam na myśli Ciebie i siebie. ;) Naprawdę tak to odczytałeś???
            Oczywiście chodzi o państwo.

            Tomasz Myrdin
            • myrdin Re: prywatyzacja 14.11.11, 22:58
              Rozwijając wcześniejszą myśl.
              Za niedopuszczalną uważam prywatyzację przedsiębiorstw polegającą na przekazaniu ich za bezcen znajomym (często poniżej wartości posiadanych przez przedsiębiorstwo nieruchomości).
              Oczywiście, nie mam dowodów (bo nikt nie jest tak głupi by je na siebie dostarczać) ale wspomnianym w poprzednim poście przedsiębiorstwem również byłem zainteresowany więc z kilku słów tu i z kilku słów tam w miarę się orientuję jak to wyglądało.

              Tak więc prywatyzacja oczywiście tak ale proszę rzetelnie wyceniać.

              Następna sprawa to koszty społeczne. Jeśli przykładowo jakieś przedsiębiorstwo daje zatrudnienie 1000 osobom ale jest nierentowne (trzeba do niego dołożyć np. 2 mln rocznie) to pytanie co z nim zrobić? W sytuacji gdy nie mamy pracy dla tych 1000 osób i następnych z powiązanych przedsiębiorstw to lepiej dołożyć te 2 mln rocznie czy tym wszystkim ludziom wypłacać zasiłki (i inne takie), łącznie sporo więcej niż te 2 mln rocznie?
              Oczywiście nierentowne przedsiębiorstwo można tanio sprzedać komu trzeba, a on szybko się później dorobi na jego majątku. ;)

              Jak więc widzisz sprawa prywatyzacji nie jest taka prosta jak by się mogło wydawać. Nie da się ot tak wypowiedzieć zbiorczo o całej, trzeba by analizować każdy przypadek osobno a następnie zbić to wszystko w całość i policzyć – praca nie na jedną osobę (i na pewno nie na dyskusję na forum).

              Bez rzetelnego przeliczenia (patrząc tylko na skutki), tylko dla potrzeb forum mogę zaryzykować twierdzenie że oddaliśmy majątek za grosze ponosząc jednocześnie spore koszty. Super! Oczywiście wielu na tym zarobiło.

              Tomasz Myrdin
              • Gość: lalecznik Re: prywatyzacja IP: *.dynamic.chello.pl 15.11.11, 21:50
                Czyli uważasz, że powinniśmy utrzymywać nierentowne przedsiębiorstwa ze względu na wysoki koszt społeczny ich upadku?

                Jak rozwiązałbyś taki autentyczny problem, który moim zdaniem dobrze będzie odzwierciedlał różnicę w poglądach. W centrum Opola stoi kamienica, która należy do „przedsiębiorstwa” państwowego. Budynek jest w bardzo złym stanie technicznym i praktycznie nie powinien być użytkowany (warunkowa zgoda). Kamienicę wyceniono na 2 mln. Całkowity koszt remontu oszacowano na znacznie więcej. Firma nie chce remontować ponieważ taniej byłoby wyburzyć i postawić nową. Nie ma też pieniędzy na inwestycje. Ponosi jednak koszty związane z funkcjonowaniem budynku. Chce więc sprzedać, ale nikt nie chce za taką kwotę kupić. Co robić? Budynek pewnie firma sprzeda jak znacznie obniży cenę. Tyle, że wtedy „ktoś się dorobi”. Może też nie sprzedawać, ale w tym wypadku budynek niszczeje, a firma ponosi straty.
                Ja bym sprzedał za pół darmo. A Ty?
                • myrdin Re: prywatyzacja 15.11.11, 22:19
                  Te 2 mln to już z gruntem? ;)

                  Oczywiście jeśli nie ma pieniędzy na inwestycje i nie ma perspektywy by w dającej się przewidzieć przyszłości takie się pojawiły to sprzedać za ile się da.

                  To jednak chybiony przykład. Proponuję inny.
                  Był sobie duży sklep, sklep był rentowny ale część towaru słabo się sprzedawała. Najgorzej sprzedawała się woda mineralna – właściciel uznał że za dużo kosztuje go miejsce w magazynie oraz zamrożona gotówka i przestał sprzedawać wodę. W konsekwencji kilku klientów którzy kupowali tę wodę odeszło. Problem w tym że ci klienci nie kupowali tylko wodę. Gdy zniknęli klienci kupujący wodę mineralną to spadła sprzedaż kiełków i teraz to kiełki stały się nieopłacalne – prosta decyzja, wycofujemy kiełki. Znów kilku klientów odeszło, a ponieważ i ci nie kupowali tylko kiełków to następny towar stał się nieopłacalny. W ten sposób, eliminując krok po kroku same nieopłacalne towary wyeliminowano ostatecznie wszystkie i sklep który zarabiał na siebie został zamknięty.
                  Są to tak zwane decyzje suboptymalne. Każda jest właściwa jeśli patrzymy tylko na nią, jeśli jednak patrzymy całościowo to każda taka decyzja powoduje stratę.

                  Tak samo było z niektórymi nierentownymi przedsiębiorstwami. Patrząc tylko na nie oczywiste było że należy przestać do nich dopłacać. Ostatecznie jednak tych parę groszy które zaoszczędziło się na dopłacaniu spowodowało znacznie większą stratę.

                  W ten właśnie sposób mamy teraz wesołą sytuację. Jest mnóstwo ludzi którzy potrzebują różnych towarów ale nie mają na nie pieniędzy. Nie mają pieniędzy ponieważ nie mają pracy a nie mają pracy ponieważ nie ma klientów na owoce ich pracy. Super!

                  Tomasz Myrdin
                  • Gość: lalecznik Re: prywatyzacja IP: *.dynamic.chello.pl 16.11.11, 20:53
                    Jak daleko powinna iść prywatyzacja? Są jeszcze spółki kolejowe, kopalnie, także poczta, telewizja…
                    • myrdin Re: prywatyzacja 18.11.11, 21:10
                      Gość portalu: lalecznik napisał(a):
                      > Jak daleko powinna iść prywatyzacja? Są jeszcze spółki kolejowe, kopalnie, takż
                      > e poczta, telewizja…

                      Przede wszystkim nie „powinna”, bardziej pasuje tu „może”. ;)

                      Nie mam nic przeciwko prywatyzacji jeśli prywatyzuje się uczciwie. Co do zaś tego czy coś zostawić.
                      Uważam że telewizja powinna pozostać państwowa. Kopalnie, jeżeli państwo zachowuje kontrolę nad złożami to proszę bardzo, nie mam nic przeciwko prywatyzacji. Kolej – spółki transportowe jak najbardziej, PLK raczej nie. Poczta – problemem jest zapewnienie możliwości korzystania z usług pocztowych również tam gdzie jest to średnio opłacalne ale ostatecznie dałoby się to zrobić.

                      Uważam jednak że państwo powinno móc tworzyć nowe przedsiębiorstwa państwowe.

                      Tomasz Myrdin
                    • myrdin Re: prywatyzacja 23.11.11, 21:54
                      Czy masz jeszcze (po dzisiejszych doniesieniach mediów) jakieś wątpliwości co do uczciwości prywatyzacji w najjaśniejszej III RP?
                      O tego typu sprawach wie (co nie znaczy że może udowodnić) każdy kto chce wiedzieć. Tak się jednak składa że nad wieloma jest parasol ochronny (który czasem z różnych powodów komuś się zabiera) a ci którzy chcieliby zwrócić na to uwagę nawet jeśli jakoś się przebiją z informacją to są określani jako oszołomy tropiące układy i potencjalni mordercy następnej Blidy.

                      Tomasz Myrdin
                      • Gość: lalecznik Re: prywatyzacja IP: *.dynamic.chello.pl 23.11.11, 23:27
                        Mam do dodania zasadniczą rzecz. Mimo różnych preferencji politycznych możemy ze sobą spokojnie porozmawiać. To najważniejsze. Tak się złożyło w ostatnich latach, że dwie partie, które mają podobny rodowód i kiedyś szły razem po władzę dzisiaj są największymi przeciwnikami. Może to jest tak, że kto komu bliższy to się z nim bardziej czubi. Historia systemu partyjnego w Europie uczy nas, że najzajadlejszą wrogość okazywały bliskie sobie odłamy i frakcje, a nie główni rywale polityczni. Niestety, to co się aktualnie dzieje przeradza się już w zwyczajną wrogość, która udziela się coraz szerszemu gronu osób. O przyczynach tego stanu rzeczy warto wkrótce porozmawiać.
                        Zwracam uwagę, że sprawa, o której piszesz wychodzi za rządów PO, ale jak zdążyłem już przeczytać na forum niezależnej, nie przekonuje to pewnych zwolenników PIS, co do intencji wrażej im partii. Nie uważam również aby organa ścigania działały sprawniej za rządów PIS. Jedynie bardziej medialnie.
                        Jeżeli pamiętasz tamte czasy przełomu, to prywatyzacja zachodziła niezależnie od intencji władzy. Patrz Wałęsa z siekierką. Po prostu sprawa przerastała państwo. Znaczna część majątku sama się „sprywatyzowała” i na owe czasy w sposób zgodny z prawem. Albo precyzyjniej - z powodu braku odpowiedniego prawa. Rażące są przykłady działania osób do których się odnosisz. Patrząc na znane mi lokalne przykłady muszę jednak wyraźnie zaznaczyć, że „prywatyzowali” sobie wszyscy. I dyrektorzy i pracownicy. Każdy na miarę swoich możliwości. Jeżeli zatem mówimy o kradzieży majątku, to w rozmowach precyzyjniej byłoby zamiast pojęcia „ONI ukradli”, stosować MY (jako społeczeństwo). Zresztą w czasach na krótko przed przełomem nikt majątku państwowego nie traktował w kategoriach „nasza własność”, tak jak to teraz używasz. To było państwowe, a więc niczyje.
                        Mówiąc o prywatyzacji, każdy z reguły ma na myśli duże zakłady pracy. Tymczasem istniało mnóstwo zakładów małych. W ciągu paru lat „upadły”. Wbiła mi się w pamięć wypowiedź jednego z ówczesnych ministrów, który przyznał, że nie jest w stanie doliczyć się tego majątku ze względu na upadający aparat państwa i dynamizm procesu.
                        W dalszej etapie zaczęła się już walka polityczna o synekury w państwowych zakładach. Funkcje prezesów, członków rad nadzorczych, to wszystko ulegało rotacji wraz ze zmianą rządów. A te zachodziły często. Brał w tym i nadal bierze udział również PIS, co jakoś nie bardzo w smak jego zwolennikom (patrz TKM). Koronnym przykładem jest tutaj telewizja. Sprawa jest czysto polityczna i ze względu na politykę nieodwracalnie nieuleczalna.
                        Zatem reasumując, pewnie wyjdzie jeszcze parę spraw, ale raczej z ostatnich lat. Z lat początku przełomu na pewno nie. Twoja teza o pieniądzach, które można było uzyskać z „prawidłowej” prywatyzacji jest moim zdaniem fikcyjna. „Uczciwa” prywatyzacja jest możliwa dopiero teraz, przy pracującej giełdzie, i nowej strukturze państwa.
                        Co do uczciwości prywatyzacji – jak piszesz – nigdy nie miałem złudzeń. Nie mam też złudzeń co do kondycji aktualnych państwowych przedsiębiorstw, ich wpływu na decyzje rządu, powiązań politycznych. I niestety - związanych z tym intencji kierownictwa PIS. Dlatego pod względem koncepcyjnym, wolałbym aby państwo miało wpływ na rynek raczej poprzez odpowiednie regulacje niż bycie bezpośrednim właścicielem czy udziałowcem podmiotów gospodarczych.

                        • myrdin Re: prywatyzacja 26.11.11, 22:16
                          Gdyby PiS i PO były do siebie podobne (nie przeczę, w niektórych sprawach są) to wrogość między nimi byłaby jak najbardziej uzasadniona. Podobne partie potrzebują podobnego elektoratu, muszą o niego walczyć bo bez tego zginą. Muszą też znaleźć elementy rozróżniające je oraz ich elektorat.
                          Dążąc do odróżnienia PO poszło w kierunku który mi się specjalnie nie podoba. Ne zmienia to jednak faktu że sporo osób popierających obecnie PO to moi dawni znajomi i przyjaciele – dlaczego nie mielibyśmy więc móc spokojnie rozmawiać. Różnimy się w poglądach ale podobne do Twoich poglądów mają bliskie mi osoby, przecież się na wszystkich nie obrażę (nawet jeśli uważam że błądzą). ;)

                          Piszesz że sprawa wyszła za rządów PO. To Twoim zdaniem zasługa PO?
                          Zwróć uwagę że śledztwo trwało od kilku lat (czy nieprawdopodobne jest że zaczęło się za rządów PiS’u?), CBA natomiast jest służbą powołaną przez PiS w której spora część funkcjonariuszy nie miała nic wspólnego z PO. Nawet po zmianie kierownictwa nie da się szybko wszystkiego zmienić. (Proponuję słuchać Tuska – naprawdę zdarza się mu powiedzieć coś ciekawego. Swego czasu powiedział mniej więcej tak, że w służbach praca to około 20% zaangażowania funkcjonariuszy a 80% to walka ludzi poprzedniego kierownictwa z ludźmi obecnego kierownictwa i przyszłego kierownictwa.) Sprawy poszły za daleko, próba zbytniego tuszowania zaszkodziłaby Platformie. Prosta kalkulacja, nie opłacało się iść w zaparte i starać się po cichu sprawę zamknąć. O wiele prościej jest sprawę w odpowiednim momencie (kiedy są najbliższe wybory?) nagłośnić (odbierając przeciwnikowi argumenty) a następnie grać na zmęczenie opinii publicznej. Za 3 lata jeśli nawet ktoś będzie o sprawie przypominać to wspomni się coś o odgrzewanych kotletach. ;)

                          Piszesz że sprawa prywatyzacji przerosła państwo a znaczna część majątku sama się sprywatyzowała zgodnie z prawem czy raczej zgodnie z tego prawa brakiem. Naprawdę w to wierzysz?
                          Czytając co ma do powiedzenia Kiszczak można dojść do wniosku że zmiana ustroju w Polsce była od dawna przygotowana przez jego ludzi. Analizując artykuły w prasie archiwalnej oraz dane statystyczne można potwierdzić zasadność takich wniosków. Jeśli zmiana ustroju była odpowiednio wcześnie przygotowywana to naprawdę wierzysz że prywatyzacja dokonała się jakoś tak przypadkiem? Tak przypadkiem to mógł przejść w czyjeś ręce sklep spożywczy ale nie to co miało realną wartość.
                          Powołujesz się na wypowiedź jakiegoś ministra który nie mógł się doliczyć majątku. No cóż, minister może i nie mógł (na ministrów często bierze się idiotów, znów odwołując się do Tuska „minister nie ma być fachowcem tylko ma mieć fachowych doradców”), urzędnicy ministerialni doskonale wiedzieli co i jak. Żaden dynamizm procesu (są przecież komputery a dane są dla uprawnionych dostępne), ci którzy mieli wiedzieć, wiedzieli.

                          Co do obsadzania swoimi ludźmi to oczywiście masz rację, wszyscy obsadzali. Obsadzanie było racjonalne (trzeba dbać o swoich ludzi). PiS też to robił ale tu akurat jest znacznie gorszy od innych (może dlatego ma mało fachowców), super pomysły na obsadzanie swoich ludzi miał za to kilka miesięcy temu Tusk.

                          Nie rozumiem dlaczego uważasz że nie można było uczciwie przeprowadzić prywatyzacji? Czy dlatego że ci którzy mieli ją przeprowadzić byli finansowo zainteresowani by nie przeprowadzić ją uczciwie? Jeśli z tego powodu to oczywiście masz rację. Jeśli jednak uważasz że nie było odpowiednich narzędzi do uczciwego przeprowadzenia prywatyzacji to nie zgodzę się z Tobą.

                          No i na koniec poruszasz sprawę udziału państwa w działalności gospodarczej. To temat rzeka a powyższe też zasługuje na uwagę więc tę kwestię na razie pozostawię.

                          Tomasz Myrdin
                          • Gość: lalecznik Re: prywatyzacja IP: *.dynamic.chello.pl 27.11.11, 20:33
                            To, że sprawa wyszła za PO to dowód, że nie jest takim działaniom przeciwna, chociaż nie stanowi to dla niej paliwa politycznego jak to jest w przypadku PIS.
                            Moje zdanie o prywatyzacji wynika z moich osobistych doświadczeń dotyczących 3 różnych firm, jak również z relacji znajomych i rodziny. Na tej podstawie, mając w pamięci postawy ludzi, ich stosunek do własności państwowej w tamtych czasach, uważam że prywatyzacji nie można określić tym, co jest powszechnie rozumiane pod pojęciem uczciwości.
                            Patologie prywatyzacji były widoczne najczęściej i najbardziej dotkliwe dla ludzi na poziomie średniego i niskiego szczebla. Dobrym narzędziem okazała się być reforma samorządowa. Została jednak o wiele za późno wprowadzona, nie w wyniku jakiś blokowań, ale braku zgody właśnie między partiami post-solidarnościowymi. Pamiętam, że PC było wobec tej reformy dosyć sceptyczne.
                            O ile zatem uważam, że trudno było przeprowadzić prywatyzację uczciwą, to nie ulega wątpliwości, że można było starać się, aby była bardziej sprawiedliwa w rozumieniu społecznym, a także efektywniej zwalczać występujące przekręty.
                            I tutaj nasuwa się pewne interesujące spostrzeżenie, dotyczące skuteczności poszczególnych partii, na przestrzeni tych ostatnich 20 lat, w realizacji swoich zamierzeń i postulatów. Najmniej skuteczne są zawsze partie prawego skrzydła takie jak PC, ZChN, KPN, UPR, LPR, a obecnie PIS. Jak to jest możliwe skoro przynajmniej część ich postulatów (patrz właśnie patologie prywatyzacji) jest zasadna i powinna być powszechnie akceptowana? Nie wynika to wcale z wielkość partii. PSL, mimo niewielkiej liczebności niezwykle efektywnie dba o interesy i swoje i elektoratu. Jest to pewnie pytanie, które zadają sobie zwolennicy PIS. Jak to jest możliwe, że się nie udaje? Powszechnie podawaną przyczyną jest blokowanie zamierzeń przez nieprzyjazne siły. I tutaj następuje pewna gradacja terminów od układu poprzez spisek po zdradę, rozbiór czy ostatnio kondominium. Natomiast sympatycy PIS nie mówią o przyczynie wewnętrznej. Mianowicie nieumiejętności realizacji swoich zamierzeń przez zawieranie kompromisów. To jest z reguły przedstawiane jako cecha pozytywna czyli bezkompromisowość. Wychodzi z tego taki zero-jedynkowy styl polityki. Wszystko albo nic. No to nie ma nic.
                            • myrdin Re: prywatyzacja 27.11.11, 21:47
                              Nie! To że sprawa wyszła za rządów PO wcale nie oznacza że PO nie była jej przeciwna! Tak jak już pisałem wcześniej, na tym szczeblu już wszystko się kalkuluje (a Tusk wydaje się w tym przypadku super specjalistą). Wyciszenie było praktycznie niemożliwe, próba osiągnięcia niemożliwego sporo by kosztowała a i tak w końcu wszystko by się wydało. Znacznie lepiej było wybrać odpowiedni czas na ujawnienie i odpowiedni sposób ujawnienia. Czas jest idealny (żadnych wyborów nie widać na horyzoncie). Sposób jeszcze lepszy.

                              Co do mojego zdania o prywatyzacji to ono też wynika z osobistych doświadczeń. ;) Miałem okazję przyglądać się jej z tej zarabiającej strony (chociaż w moim przypadku były to marne grosze w porównaniu do tych którzy mieli się obłowić). Wiem jak to się odbywało od kuchni, wiem też że można to było zrobić uczciwie ale to wymagałoby woli po stronie tych którzy za prywatyzację odpowiadali (gdyby zrobili to uczciwie to sami by nie zarobili).

                              Piszesz o reformie samorządowej. Nie wiem jaki tu widzisz związek z prywatyzacją ale skoro już o tym wspominasz to reforma samorządowa została wręcz koncertowo sknocona. Powiaty i województwa powinny mieć znacznie więcej kompetencji.

                              Co do kompromisów to nie zgodzę się z Tobą. Czasem opłaca się zawrzeć kompromis a czasem się tego zrobić nie opłaca. Państwo się wali i nic się już nie da zrobić – w tej chwili zawrzeć z rządzącymi jakikolwiek kompromis to popełnić polityczne samobójstwo. Należy spokojnie przeczekać katastrofę jako opozycja a później rozpocząć odbudowę mając czyste konto.
                              Patrząc natomiast na efektywność. Zwróć uwagę jak spada nakład GW. Popatrz jakie problemy ma ITI (szczególnie z TVN’em). Zestaw to proszę ze stale szybko rosnącym nakładem GP. Jeśli na rynku wydawniczym utrzyma się Codzienna to będzie to wyraźny znak zmiany preferencji wśród czytelników. Myślisz że zmiana preferencji wśród czytelników nie pozwala na wyciąganie wniosków co do potencjalnej zmiany w elektoracie?

                              Tomasz Myrdin
    • Gość: lalecznik Same różnice IP: *.dynamic.chello.pl 27.11.11, 22:50
      Zatem już dochodzimy do różnic prawie w każdej sprawie.
      PO nie była przeciwna bo i dlaczego? Ta sprawa nie ujmie jej ani w sondażach ani w elektoracie. Nawet jak wyjdą jej podobne, to i tak jej pozycją nie zachwieje.
      Reforma samorządowa była jedną z najskuteczniejszych z przeprowadzonych ponieważ zmieniła strukturę państwa. Nawet jeżeli sądzisz, że jest źle sformułowana. Władza regionalna najbliższa ludziom (wójt, burmistrz, prezydent miasta) jest wybieralna. To przerwało szereg negatywnych zależności. Nawet jeżeli początkowo szło źle (patrz Opole) to sumaryczny bilans jest na pewno na plus.
      W pozostałych tematach też całkowicie odmienne są nasze zdania.
      Nic nie wskazuje na to, aby miało w Polsce dojść do katastrofy. Na pewno nie ze względu na procesy wewnętrzne. Szanse na to aby PIS przejęło całkowicie władzę i zdobyło większość parlamentarną, skoro nawet centrowa PO tego nie dokonała to mrzonki. Nawet jeżeli PIS wygra, będzie się musiało z kimś ułożyć. I to będzie ciekawe :)
      Rosnący nakład GP to rezultat pewnej krystalizacji mediów na prawej stronie. I to jest dobre. Ale to jeszcze wcale nie znaczy, że elektorat prawicowy rośnie. Jest bardziej prawdopodobne, że odbuduje się elektorat lewicowy, choć niekoniecznie w postaci SLD czy Ruchu Palikowa. Tu potencjał z pewnością jest.
      Wszystko wskazuje na to, że dla PIS wyrośnie poważna konkurencja. Jednak ani PIS ani Solidarna Polska nie zdobędą centrowego elektoratu. Nie pod takim przywództwem.
      Jedyną obecnie hipotetyczną możliwością przejęcia władzy przez PIS to rozpad PO. Ale nic na to nie wskazuje. Notowania PO pewnie powinny spadać, jak każdej rządzącej partii. Ostatni wynik wyborów pokazuje jednak, co wyrażałem w innych wątkach na tym forum, że notowania PO są ściśle związane z niechęcią do stylu polityki prowadzonej przez PIS. A szczególnie przez prezesa.
      Jeżeli mam rację, to jest jeszcze inna możliwość. Zasadnicze zmiany we władzach PIS i powstanie dynamicznej drugiej partii jak Solidarna Polska, przy poparciu hierarchów kościelnych (co już widać) da w konsekwencji inny obraz na prawej stronie. To spowoduje pewien element nowości, a przy powolnym spadku poparcia dla PO (utrata elektoratu na rzecz lewicy) oraz włączając zawirowania w strefie Euro, może doprowadzić finalnie najpierw do wygrania wyborów prezydenckich, a następnie (sumarycznie) parlamentarnych. Tyle, że to już nie będzie ta sama prawica co teraz :)
      Czas pokaże.
      • myrdin Re: Same różnice 05.02.12, 16:47
        Gość portalu: lalecznik napisał(a):

        > Nic nie wskazuje na to, aby miało w Polsce dojść do katastrofy.

        Niby o tym wiadomo od dawna ale lepsze są chyba świeższe publikacje.
        Miłej lektury i równie dobrego samopoczucia po niej.
        opole.gazeta.pl/opole/1,35114,11087044,Katastrofa_na_Opolszczyznie__Tylu_ludzi_wyjechalo.html
    • Gość: pispo Re: Polska według PIS IP: 173.208.197.* 20.02.12, 16:04
      pis czy po i tak zabieraja
Pełna wersja