Brak odpowiedzialności dziennikarskiej

27.10.12, 21:57
Od wczoraj praktycznie we wszystkich mediach różnej maści nawiedzeni id..ci rozwodzą się nad "biedną" opolanką której (a przede wszystkim jej dzieciom) wyrządzono krzywdę.

Jest to skrajna nieodpowiedzialność która przyniesie opłakane skutki!

Najpierw sprawa opolanki. Z tego co podano kobieta nie wystawiła faktury VAT. Nie wnikając jakie były tego powody (skrajna ignorancja czy coś innego) jest to ewidentnie naganne zachowanie. Za to przewinienie została stosunkowo łagodnie potraktowana. Nałożoną na nią grzywnę zignorowała (z pełną premedytacją – na zasadzie "a co mi ku..a zrobicie").
Egzekucja grzywny trafiła do komornika. W tej sytuacji mogła spokojnie porozumieć się z komornikiem i płacić po np. 100 zł miesięcznie – nie zrobiła tego.
Widząc mieszkanie tej opolanki jakoś tak trudno dowodzić że żyła w ubóstwie (mieszkania ludzi którym brakuje pieniędzy tak nie wyglądają). Jak się okazało zdobycie pieniędzy u rodziny nie było żadnym problemem (w parę godzin się znalazły) – ludzie którzy nie mają pieniędzy po prostu ich nie mają, niezależnie od tego jak bardzo są im one potrzebne.
Kobieta ta (na zasadzie "a co mi ku..a zrobicie") zignorowała wezwanie do sądu (które odebrała – podpisała zwrotkę). Zamiast płacić mogła wykonywać jakieś prace społecznie użyteczne (i nie obciążające ją nadmiernie). Pomimo że była o tym pouczona nie poinformowała sądu o zmianie adresu (sąd nie jest od tego by kogoś szukać, to w interesie tej kobiety było zawiadomić sąd o zmianie adresu, względnie przekierować na poczcie korespondencję na nowy adres – koszt około 5zł).
Jako istotne należy wymienić i to że policjanci czekali aż zjawi się ktoś do opieki nad dziećmi – zależnie od relacji – około 2 godzin. Jakoś nie wierzę że w tym czasie nikt nie dał rady dojechać by zająć się dziećmi.

Tyle stanu faktycznego. Teraz należałoby sobie odpowiedzieć na kilka pytań.
Czy chcemy by kwestia posiadania dziecka (dzieci) miała istotny wpływ na odpowiedzialność karną (za wykroczenia) osób które je posiadają. Jeśli tak to za chwilę nikt nie będzie mógł być ukarany bowiem wszyscy wykażą że są jedynymi opiekunami dzieci.
Następnie należałoby rozważyć czy podejście "a co mi ku..a zrobicie" jest dopuszczalne. Moim zdaniem jest wysoce szkodliwe i jakikolwiek jego przejaw powinien być surowo karany (w przeciwnym razie w skrajnych przypadkach będziemy mieli do czynienia z kolejnymi sytuacjami takimi jak np. sprawa prawdopodobnego zabójstwa półrocznej Madzi z Sosnowca).
Kolejna sprawa do rozważenia to czy na koszt podatnika (nas wszystkich) organy państwowe mają w interesie osób które wszystko mają w głębokim poszanowaniu wyręczać je z ich obowiązków. Jeżeli zmusimy (np.) sądy by szukały stron którym nie chciało się poinformować o zmianie adresu to pomijając dalsze wydłużenie postępowań sądowych poniesiemy olbrzymie koszty z tym związane.

Podsumowując.
Kobieta jest sama sobie winna, najprawdopodobniej działała z premedytacją w przekonaniu że jako matka dwójki dzieci stoi ponad prawem. To co się teraz dzieje utwierdza innych w podobnym przekonaniu – jest to wysoce szkodliwe.

By kilku dziennikarzy miało nośny temat doprowadzimy za chwilę do sytuacji że w ślady tej kobiety pójdą inni i oczywiście poniosą wszelkie związane z tym konsekwencje (a co gorsza konsekwencje te poniosą również ich dzieci). Czy naprawdę tego chcemy?

Tomasz Myrdin
    • jureek Re: Brak odpowiedzialności dziennikarskiej 27.10.12, 22:29
      myrdin napisał:

      > Od wczoraj praktycznie we wszystkich mediach różnej maści nawiedzeni id..ci roz
      > wodzą się nad "biedną" opolanką której (a przede wszystkim jej dzieciom) wyrząd
      > zono krzywdę.
      >
      > Jest to skrajna nieodpowiedzialność która przyniesie opłakane skutki!

      Uważasz, że dziennikarze powinni byli tę sprawę przemilczeć? Chcesz cenzury?
      Jura
      • myrdin Re: Brak odpowiedzialności dziennikarskiej 27.10.12, 22:45
        Cenzura oczywiście nie, rzetelnosc oczywiscie tak.
        Caly problem polega na tym ze gdyby sprawe rzetelnie przedstawiono to bylaby nudna. Ot kolejna skrajnie nieodpowiedzialna osoba za brak myslenia ktorej cierpia jej dzieci.
        A tak na manipulacjach robi sie super temat ktory bedzie szkodzil innym (dzieciom ktorych rodzice uznaja to za wskazowki jak mozna ignorowac prawo).
        Fajnie, prawda?

        Tomasz Myrdin
        • jureek Re: Brak odpowiedzialności dziennikarskiej 27.10.12, 23:07
          myrdin napisał:

          > Cenzura oczywiście nie, rzetelnosc oczywiscie tak.
          > Caly problem polega na tym ze gdyby sprawe rzetelnie przedstawiono to bylaby nu
          > dna. Ot kolejna skrajnie nieodpowiedzialna osoba za brak myslenia ktorej cierpi
          > a jej dzieci.
          > A tak na manipulacjach robi sie super temat ktory bedzie szkodzil innym (dzieci
          > om ktorych rodzice uznaja to za wskazowki jak mozna ignorowac prawo).
          > Fajnie, prawda?

          Jak już mowa o rzetelności, to media przedstawiły fakty. Co się nie zgadzało? Była w prasie nieprawdziwa godzina, kiedy przyszli policjanci? Proszę konkretnie - co media zmyśliły, w którym miejscu skłamały?
          Jura
          • myrdin Re: Brak odpowiedzialności dziennikarskiej 28.10.12, 21:03
            Jurek, przecież wiesz że ja się na takie zagrywki nie dam złapać. ;)

            Nigdzie nie napisałem że media kłamały (czy coś zmyśliły)! Twierdziłem jedynie że dopuściły się manipulacji (podobnie jak Ty wkładając mi w usta to czego nie powiedziałem/napisałem).

            W dawnych czasach gdy pracowałem jeszcze jako reporter (dla gazety z którą zdajesz się być zaprzyjaźniony) bardzo zapadła mi w pamięć rada naczelnego – piszemy prawdę (wtedy faktycznie kłamstwa były rzadkością) ale niewygodne nam fakty możemy bez problemu przemilczeć.
            Tak właśnie jest i w tej sprawie. A by nie być gołosłownym już Ci wskazuję co przemilczano (lub inaczej zmanipulowano).

            W zależności od źródła można było usłyszeć/przeczytać że policjanci przyszli przed 22 lub po 21, niby drobna różnica ale jednak w tym wypadku istotne. Podobnie sprawa ma się z godziną wyjścia – po 23 lub przed północą. Jak łatwo zauważyć policjanci czekali na kogoś do zajęcia się dziećmi prawie trzy godziny albo nieco ponad godzinę – zgodzisz się chyba że między godziną a trzema godzinami jest drobna różnica? Zapewne z czynności policjanci sporządzili notatkę – czy tak trudno było ustalić kiedy dokładnie weszli i kiedy dokładnie wyszli?

            Nie ma dokładnej informacji o tym za co ta kobieta dostała grzywnę a to jest dość istotne. Niektórzy posuwają się wręcz do sugerowania że to był dług względem skarbówki. Czy nikt z dziennikarzy nie wpadł na to by sprawdzić o co chodziło – przecież sprawdzenie tego jest oczywiste. Jeśli nie ma informacji na ten temat to należy przyjąć że była ona wyjątkowo nie po myśli dziennikarzy.

            Niby coś się tam w mediach przebąkuje że była jakaś zwrotka podpisana przez tę kobietę ale od razu prostuje się że kobita ta (jak twierdzi) niczego z sądu nie dostała, a poza tym zmieniła adres. Czy tak trudno sprawdzić czy w aktach jest zwrotka? Jeżeli nie potwierdza się informacji o zwrotce to znaczy że jest i kobieta była należycie poinformowana.

            Dlaczego nie wyjaśnia się sprawy niestawienia się na wezwanie sądu? Tłumaczenie że komornik coś tam umorzył i była przekonana że już po sprawie jest infantylne. Jeżeli ktoś dostaje wezwanie do sądu to się tam stawia. Wyjaśnienie tej sprawy psułoby wizerunek tej kobiety więc to pominięto.

            Dlaczego nie wyjaśniono kiedy ta kobieta dostała (wysłano do niej) wezwanie do odbycia kary a kiedy przeprowadziła się. To jest ciekawe bowiem prawdopodobne jest że pierwsze dostała zanim przeprowadziła się.

            Dlaczego nie wyjaśniono z czego ta kobieta utrzymuje się. Jest to niezwykle istotne w kontekście niezbyt wysokiej grzywny którą zresztą mogła spłacać w ratach. Gdy pokazywane jest jej mieszkanie widać w miarę świeżo pomalowane ściany, świeżo położone panele (chyba nawet w niektórych miejscach jeszcze nie dokończone) – ktoś kto nie ma pieniędzy nie robi remontu. Rzeczy dzieci nie wyglądają też na stare i zniszczone (a ile to kosztuje wie każdy kto ma dziecko). Jak pisałem już wcześniej mieszkania ludzi którzy nie mają pieniędzy tak nie wyglądają.

            Dlaczego nie wyjaśniono co się stało z ojcem (ojcami) dzieci. Istotne w kontekście opieki nad nimi.

            Dlaczego występują rozbieżności co do źródła pieniędzy które nagle się znalazły na zapłatę grzywny. Jest pewna różnica między pieniędzmi od rodziny a od sąsiadów.

            Takich oczywistych pytań które bezwzględnie należało zadać i spraw które należało wyjaśnić jest pełno. Jeżeli odpowiedzi brak to znaczy że były one niewygodne i zostały pominięte.

            Tomasz Myrdin
            • Gość: xyz Re: Brak odpowiedzialności dziennikarskiej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.12, 21:13
              A wiesz co są warte policyjne notatki?
              Mój znajomy został zatrzymany pewnego dnia wieczorem. Szedł ulicą w centrum miasta, cywilny polonez przejeżdzał (rok 2006) a że funkcjonariusze go znali z widzenia to dalej poszło gładko.
              Miał trafić do aresztu ale najpierw na tzw. dołek. Zanim jednak tam trafił przewioziono go na I Komisariat w Opolu celem przeprowadzenia tzw. czynności czyli wypełnienia kwitów.
              Oprócz kwitów napisali też notatkę. A że czytali sobie nawzajem to stąd mniej więcej znana jest treść.
              A było tam tak: w wyniku uzyskania wiadomości operacyjnych powzięliśmy wiedzę iż obywatel X będzie się znajdował w miejscu Y w czasie Z. Itd.
              No to by było tyle na temat notatek.
              • myrdin Re: Brak odpowiedzialności dziennikarskiej 29.10.12, 22:39
                Można łatwo ustalić gdzie i o której godzinie byli policjanci oraz radiowóz. :)
            • jureek Re: Brak odpowiedzialności dziennikarskiej 29.10.12, 17:32
              Tomku,
              o wszystkim tym, co przedstawiasz jako przemilczenia mediów, właśnie z mediów się dowiedziałem. To w mediach czytałem wypowiedzi rzecznika policji, przedstawiciela sądu - to nie były jednostronne relacje, jak próbujesz to przedstawić.
              Najbardziej zbulwersowało mnie wcale nie to, co dziennikarze pisali od siebie, lecz oryginalne wypowiedzi sędziego i policjanta.
              Sędzia na uwagę dziennikarza, że kobieta twierdzi, że nie podpisywała przyjęcia pisma, odpowiada, że sądu nie interesuje, czy ktoś podpisał się za nią. To jak to jest z tym naszym wymiarem sprawiedliwości - zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa sfałszowania podpisu, a sędzia (nie jakiś tam zwykły Kowalski) tylko sędzia mówi, że ma to gdzieś?
              Natomiast w wypowiedzi kogoś z policji bulwersujące było zdanie, że gdyby kobieta miała zaświadczenie z organu administracji, że ma na utrzymaniu dzieci, to mogliby odstąpić od doprowadzenia do więzienia. To oni nie widzieli na własne oczy, że taki jest właśnie stan faktyczny? Papierek ważniejszy niż to co widzą? Aż tak długo utrzymuje się carskie podejście do prawa, gdzie najważniejsza jest "bumażka"?
              Jura
              • przemo_opole Re: Brak odpowiedzialności dziennikarskiej 29.10.12, 18:01
                Jurek - takie mamy prawo. List niedoręczony uważa się za doręczony. Mało tego - listonosz może oddać list komukolwiek pod danym adresem i taki list uważa się z mocy prawa za doręczony. A że nie przekazano adresatowi? A to już sądu nie interesuje.
                • jureek Re: Brak odpowiedzialności dziennikarskiej 29.10.12, 18:16
                  przemo_opole napisał:

                  > Jurek - takie mamy prawo. List niedoręczony uważa się za doręczony. Mało tego -
                  > listonosz może oddać list komukolwiek pod danym adresem i taki list uważa się
                  > z mocy prawa za doręczony. A że nie przekazano adresatowi? A to już sądu nie in
                  > teresuje.

                  No ale chyba przepisy o doręczaniu nie znoszą karalności fałszowania podpisu? Gdyby odbierający podpisał się swoim nazwiskiem, to nie ma problemu, ale jeśli ktoś podpisuje się jako ja, to chyba powinno to zainteresować przedstawiciela wymiaru sprawiedliwości.
                  Jura
                  • przemo_opole Re: Brak odpowiedzialności dziennikarskiej 29.10.12, 18:20
                    Zapewne można tego dochodzić w osobnym postepowaniu. Tylko sądu nie interesuje tak naprawdę kto podpisał w przedmiotowej sprawie. Pismo może być do X, podpisze Y i jest "DORĘCZONE". I co zrobisz jak nic nie zrobisz?
                    • jureek Re: Brak odpowiedzialności dziennikarskiej 29.10.12, 18:31
                      przemo_opole napisał:

                      > Zapewne można tego dochodzić w osobnym postepowaniu.

                      No właśnie. Ale sędzia powinien się tym przynajmniej zainteresować, a nie mówić, że go to nie obchodzi. Co to za sędzia, którego nie obchodzi łamanie prawa?
                      Jura
                      • przemo_opole Re: Brak odpowiedzialności dziennikarskiej 29.10.12, 19:00
                        W przedmiotowej sprawie sędziemu to zwida mówiąc kolokwialnie.
                        A poa tym sędzia nie jest od prowadzenia dochodzeń. To ewentualny poszkodowany powinien zgłosić prokuraturze podejrzenie popełnienia przestępstwa.
                        • jureek Re: Brak odpowiedzialności dziennikarskiej 29.10.12, 21:57
                          przemo_opole napisał:

                          > W przedmiotowej sprawie sędziemu to zwida mówiąc kolokwialnie.

                          I bardzo źle to świadczy o takim sędzi, bo komu jak komu, ale akurat sędziemu łamanie prawa nie powinno być obojętne.

                          > A poa tym sędzia nie jest od prowadzenia dochodzeń.

                          Nie każę mu prowadzić dochodzenia, ale mógłby przynajmniej zareagować, a nie mówić publicznie, że to nieważne.

                          > To ewentualny poszkodowany
                          > powinien zgłosić prokuraturze podejrzenie popełnienia przestępstwa.

                          Fałszowanie podpisu nie jest przestępstwem ściganym z urzędu, a tylko na wniosek poszkodowanego?
                          Jura
                          • przemo_opole Re: Brak odpowiedzialności dziennikarskiej 30.10.12, 05:30
                            Jurek - zauważ, że to poszkodowany może mieć wiedzę czy podpisał czy nie. I skoro uważa, że nie podpisał to zgłasza.
              • myrdin Re: Brak odpowiedzialności dziennikarskiej 29.10.12, 22:32
                Jurek, nie czepiałbym się tu sędziego.
                Jeżeli podpis został sfałszowany to o tym wie ten który sfałszował oraz osoba której podpis sfałszowano. Sędzia o tym nie wie a z samego faktu że ktoś coś tam sobie powiedział nic nie wynika.
                Naopowiadanie dziennikarzowi że czegoś się nie odebrało nie powoduje żadnych konsekwencji, zgłoszenie zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa to już inna bajka.
                Jeżeli już nic innego to przynajmniej wiadoma opolanka zapłaci koszy biegłych grafologów (jeśli to ona podpisała się na zwrotce). Poza tym ktoś z jej domowników (jeśli nie ona) to wezwanie odebrał.

                No i napisz mi proszę co takiego dowiedziałeś się z mediów w sprawach które wskazałem jako przemilczane. Nic dokładnie nie wiadomo.

                Tomasz Myrdin
    • Gość: behemot Manipulacje Myrdina IP: *.dynamic.chello.pl 27.10.12, 22:57
      > Najpierw sprawa opolanki. Z tego co podano kobieta nie wystawiła faktury VAT. N
      > ie wnikając jakie były tego powody (skrajna ignorancja czy coś innego) jest to
      > ewidentnie naganne zachowanie. Za to przewinienie została stosunkowo łagodnie p
      > otraktowana. Nałożoną na nią grzywnę zignorowała (z pełną premedytacją –
      > na zasadzie "a co mi ku..a zrobicie

      Zła kobieta to była a łagodnie została potraktowana. Skąd człowiecze to wiesz? Skąd wiesz, że z premedytacją grzywnę zignorowała?

      > Egzekucja grzywny trafiła do komornika. W tej sytuacji mogła spokojnie porozumi
      > eć się z komornikiem i płacić po np. 100 zł miesięcznie – nie zrobiła teg
      > o.
      Zła kobieta to była z komornikiem się nie ułolżyła. A komornik sam wysłał pismo do niej i do sądu, że egzekucję umarza bo nie ma z czego ściągnąć, co kobieta zrozumiała, że sprawa jest umorzona. Trzeba sprawdzić komornika, czy nie było tam jakiejś zmowy w zamin za...no wicie rozumicie

      > Widząc mieszkanie tej opolanki jakoś tak trudno dowodzić że żyła w ubóstwie (mi
      > eszkania ludzi którym brakuje pieniędzy tak nie wyglądają). Jak się okazało zdo
      > bycie pieniędzy u rodziny nie było żadnym problemem (w parę godzin się znalazły
      > ) – ludzie którzy nie mają pieniędzy po prostu ich nie mają, niezależnie
      > od tego jak bardzo są im one potrzebne

      Zła kobieta to była, bo przed skarbem państwa zasobność mieszkania ukryła. A czy to jej mieszkanie czy wynajmowane? No i te pieniądze, które się błyskawicznie znalazły a chowane przed komornikiem były.
      Itd. Myrdin buduje (z głowy) wredny i niesympatyczny obraz wyrodnej i wulgarnej matki a co mi karwa zrobicie, by czytający nabrał przekonania, że baba wredna a jak wredny dostaje w doopę no to wszystko jest w porządku.
      Reszta to łkanie praworządnego obywatela nad patologiczną matką funta kłaków nie warte. Ubolewa nad kosztami listów sądowych wobec tego lepiej do grzywny 2300 doliczyć opiekę dwójki dzieci przez 20 dni w rodzinie zastepczej około 3000 i utrzymanie skazanej w areszcie też 1000 i z 2300 długu robi się robi sie 6300. Stać nas na to? A całe to manipulowanie potrzebne mu jest do wydania wyroku:
      > Podsumowując.
      > Kobieta jest sama sobie winna, najprawdopodobniej działała z premedytacją w prz
      > ekonaniu że jako matka dwójki dzieci stoi ponad prawem. To co się teraz dzieje
      > utwierdza innych w podobnym przekonaniu – jest to wysoce szkodliwe.

      Tu nasuwa się pytanie Co ma piernik do wiatraka?
      Przedmiotem artykułu w NTO był sposób aresztowania kobiety wraz z jej dziećmi. Rzeczywiście policja wykonała polecenie sądu zgodnie z literą prawa. Miała doprowadzić skazaną do więzienia i doprowadziła. Co porusza opinię publiczną? Sposób w jaki to zrobiła. Wystarczylo przyjć rano o 6, 7, dzieciaczkom wręczyć miśka (bo onie tu chodzi) i prawdopodobnie sprawa zakończyłaby się tak jak się zakończyła, bez nocnych stresów, rodziny zastępczej i dołka. Tak dziennikarze mają nośny temat huczy cała Polska, bo nasi gliniarze zgubuli gdzieś ducha prawa i do komara strzelili z armaty. No i teraz zbierają baty zasłużone.
      A Myrdin niczym najgorzsy propagandzista reżymowy konfabuluje i stara się wmówić nam, że to zła kobieta, więc to co ją spotkało wraz z dziećmi było zasłuzone.
      • Gość: hejka Re: Manipulacje Myrdina IP: *.atol.com.pl 27.10.12, 23:32
        Idź już spać, bo narajałeś się i głupoty sadzisz. Jutro przemyślisz i zrozumiesz. Jeżeli nie, to fachowcy z mediów opolskich wyjaśnią.
    • men1972 Re: Brak odpowiedzialności dziennikarskiej 28.10.12, 21:22
      @myrdin

      A ja sobie tak myślę, że bez względu na to, czy ta kobieta, jest winna co do tej grzywny, czy nie winna, to:

      Funkcjonariusze Policji nie powinni przychodzić ją zatrzymywać wieczorem.

      Powinni moim zdaniem poczekać do rana. I to nie do 6:00 rano, ale np. do 9 czy 10. Mogli by też przyjść zatrzymać ją np, po południu, ale nie po 19.

      A dlaczego? Bo w domu są/były małe dzieciaczki. Właśnie dlatego !
      • Gość: niedaleko pada Re: Brak odpowiedzialności dziennikarskiej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.10.12, 11:27
        Typowe ba(j)durzenie zarządcy nieruchomości. Wdał się w tatusia?

        Swoja droga: jak Pan to zrobiłeś (Panie Tomaszu) aby firme zajmujacą się obsługa prawną, rachunkową i zarzadem nieruchomosci zarejestrowac w ewidencji... uczniowskich klubów sportowych?
        • myrdin Re: Brak odpowiedzialności dziennikarskiej 29.10.12, 22:33
          Wybacz, nie karmię troli.
          • Gość: niedaleko pada Re: Brak odpowiedzialności dziennikarskiej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.12, 11:02
            Upss, sorki, jak mówią: nie jednemu psu Burek. Internetowe wyszukiwarki, po wpisaniu hasła "Tomasz Myrdin" wyrzuciły taką mi.in. treść:

            1976/TPBMW/Jarosław/WSZiA/PO/zarzadzanie i marketing/UO/prawo/logistyka/Beczka/Brynica/Kup/kandydaci PiS/wybory samorządowe/free.of.pl/a/antyburz/Stopka.htm/Chemia-Detal sp. z.o.o./ Bożena/Piotr/ członek zarządu/centralny rejestr zarzadców nieruchomosci/zamowienia.inforlex.pl/download/akty_pdf,U37,2012,17,57.pdf/Obsługa Prawna Rachunkowa Zarząd Nieruchomości/Dekabrystów/www.verdict.pl/REGON 16035****/wyszukiwarka GUS/www.stat.gov.pl/regon/organ rejestrowy/ewidencyjny: Wojewoda opolski/nazwa rejestru/ewidencji: EWIDENCJA UCZNIOWSKICH KLUBÓW SPORTOWYCH/Jestem magistrem ekonomii i przymierzam się
            do doktoratu, robię też drugi fakultet z prawa/poza nauką zajmuję się również rozwijaniem swojego przedsiębiorstwa/Nie mam problemów z podpisaniem się pod swoimi wypowiedziami/A sprawa anonimowości? Da się być anonimowym. ;)
            =====================
            no właśnie: ;)
      • myrdin Re: Brak odpowiedzialności dziennikarskiej 29.10.12, 22:36
        Zazwyczaj we wskazanych przez Ciebie porach nikogo w domu nie ma. ;)
    • Gość: ATO Dzisiejsza prasa! IP: *.252.19.65.internetia.net.pl 30.10.12, 17:44
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12770280,_Rzeczpospolita__przyznaje__Pomylilismy_sie_piszac.html
Inne wątki na temat:
Pełna wersja