Urzędnicy piszą tak zawile, że rozumieją ich ty...

IP: *.adsl.inetia.pl 20.07.13, 09:45
"Informacje o zbliżającej się imprezie w weekend są sporządzone w luźniejszym stylu, natomiast specjalistyczne informacje, które powołują się na ustawy, uchwały itp., tworzone są w tonie bardziej oficjalnym. Zawsze jednak redaktorzy kierują się tym, aby tekst był jasny, klarowny i zrozumiały dla potencjalnego odbiorcy. Niestety, czasami zawiłość sprawy bądź też odnoszenie się do licznych aktów prawnych mogą powodować, że pojawiająca się informacja jest trudniejsza lub mniej czytelna w odbiorze - komentuje Alina Pawlicka-Mamczura."
FOG dla Twojego tekstu: 13-17 lat edukacji
DIAGNOZA: język trudny (studia wyższe)

proszę panią pani wypracowanie jest za trudnie: ja jezdem po podstawówce i nie kumam oco kaman.:)))

ambitne przedsięwzięcie, ciekawy pomysł. Piekielnie trudna w realizacji, jeżeli ma być dobrze. :)))



    • alanta1 Re: Urzędnicy piszą tak zawile, że rozumieją ich 20.07.13, 10:14
      A ja wrzuciłam pierwsze trzy akapity z artykułu Zapotocznego i się okazało, ze:

      FOG dla Twojego tekstu: 13-17 lat edukacji

      DIAGNOZA: język trudny (studia wyższe)

      :D
    • Gość: mi Urzędnicy piszą tak zawile, że rozumieją ich ty... IP: *.fbx.proxad.net 20.07.13, 10:25
      To prawda, niestety. Wiekszosc przecietnych ludzi naprawde nie rozmie bardziej skomplikowanych pism urzedowych. Wielkokrotnie zdarzalo mi sie wyjasniac sasiadkom czy starszym ciociom co napisano w pismie. Jest to dla nich naprawde upokarzajace.

      Urzednicy sa dla ludzi, a nie odwrotnie! Pismo, w formie listu, powinno jasno i prostym jezykiem wyjasnic o co chodzi a potem, jesli to konieczne, mozna dlaczyc dokument napisany jezykiem prawniczym czy fachowym.
      • Gość: michal Re: Urzędnicy piszą tak zawile, że rozumieją ich IP: *.range86-157.btcentralplus.com 20.07.13, 11:59
        zastanow sie co uwazasz za lepsze, to ze ktos kto nie potrafi czytac dokladnie nie zrozumie tekstu, czy tez tekst zostanie napisany jezykiem potocznym, ale mozna go interpretowac na tysiace roznych sposobow?
        • jureek Re: Urzędnicy piszą tak zawile, że rozumieją ich 20.07.13, 12:44
          Gość portalu: michal napisał(a):

          > zastanow sie co uwazasz za lepsze, to ze ktos kto nie potrafi czytac dokladnie
          > nie zrozumie tekstu, czy tez tekst zostanie napisany jezykiem potocznym, ale mo
          > zna go interpretowac na tysiace roznych sposobow?

          Jedno wyklucza drugie?
          Jura
        • kiddy Re: Urzędnicy piszą tak zawile, że rozumieją ich 20.07.13, 13:21
          To tak nie działa. Pisanie językiem urzędowym, trudnym do zrozumienia, nie daje gwarancji jednoznaczności tekstu. Przeciwnie, dążenie w kierunku większej prostoty i mniejszej zawiłości języka daje więcej szans na to, że tekst będzie klarowny i jednoznaczny. Tu chodzi o coś innego. W urzędnikach jest przekonanie, że ma być zawile, bo taki jest "etos". Co gorsza poziom kultury języka urzędników sporządzających takie pisma jest, delikatnie mówiąc, niski, a to uniemożliwia sprawną komunikację z petentem. Polecam stronę programu "Język urzędowy przyjazny obywatelom". Jest tam kilka ciekawych materiałów z ostatniego kongresu języka urzędowego z przykładami "kwiatków" urzędniczych. Równie zawiłe i źle napisane są akty prawne, szczególnie ustawy. I tu też jest problem słabej znajomości polszczyzny i przekonania, że język prawny ma być trudny. A że przy okazji robi się niejednoznacznie, co jest jednym z największych grzechów legislacji, to cóż...
        • Gość: santoallora Re: Urzędnicy piszą tak zawile, że rozumieją ich IP: *.yolau.net 21.07.13, 08:26
          Wystarczy zasadniczą decyzję napisać w sposób nie budzący wątpliwości
          i nie pozostawiającym miejsca na dowolne interpretacje. N.p. - zgoda/brak gody.

          Językiem w miarę prostym napisać krótkie uzasadnienie, z powołaniem się na przepisy. Później można powiązać treść przepisów,z uzasadnieniem, posługując się n.p. cytatami.

          Niestety niedoedukowane urzędasy, nie potrafią doczytać i zrozumieć przepisów,
          więc i nie potrafią czegokolwiek uzasadniac na ich podstawie.
          Dlatego rzucają tylko numerami paragrafów.

          Często potrafią sobie "wycinać" z treści przepisów tylko pasujący im fragmencik,
          co jest absolutnie karygodne. Przepis nie istnieje po to by był deformowany,
          jak się urzędasowi podoba.
    • Gość: x Urzędnicy piszą tak zawile, że rozumieją ich ty... IP: *.w80-14.abo.wanadoo.fr 20.07.13, 10:44
      "Program badający mglistość języka [...]" - by zrozumiec znaczenie tego zwrotu wystarczy zapewnie ukonczenie podstawowki..
      • Gość: santoallora Re: Urzędnicy piszą tak zawile, że rozumieją ich IP: *.yolau.net 21.07.13, 08:16
        Nie wiesz co to jest "mglistość języka"?
        Gdy czyjś język kogoś "mgli" to jest mglisty.
        Są różne stopnie tej "mglistości" - od lekkiego ucisku w żołądku
        aż do podchodzenia go pod gardło.
    • piwenko a kto im to pisze ? 20.07.13, 11:05
      przecież żaden urzędnik tego nie rozumie, więc i raczej nie napisał......
      • Gość: Taaa Re: a kto im to pisze ? IP: *.31.81.227.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 20.07.13, 11:19
        w Polsce na dziesięciu umiejących pisać tylko dwu umie czytać (ze zrozumieniem) - badania sprzed kilku lat
        • Gość: gość Re: a kto im to pisze ? IP: *.opole.hypnet.pl 20.07.13, 11:33
          co to jest "dwu" ???
          • kiddy Re: a kto im to pisze ? 20.07.13, 13:22
            To samo co dwóch.
    • naprawdetrzezwy To jakieś głupki są≥ 20.07.13, 13:31
      „Znaczy to, że zrozumieją ją w pełni... doktoranci.”

      Do zrozumienia tamtego zapisu wystarczy matura.
      Albo podstawówka i brak wstrętu do czytania...
      ;>>>
    • Gość: llolek Urzędnicy piszą tak zawile, że rozumieją ich ty... IP: *.warszawa.vectranet.pl 20.07.13, 15:06
      to na studiach nowomowy uczą? myślałam, że posługiwania się poprawna polszczyzną, ale widać naiwna byłam
      • Gość: santoallora Re: Urzędnicy piszą tak zawile, że rozumieją ich IP: *.yolau.net 21.07.13, 08:08
        Małe wyjaśnienie: Rozumieją ich doktoranci z "linguistic engineering".

        Wystarczy wczytać się w artykuł.
    • Gość: Opolanka Urzędnicy piszą tak zawile, że rozumieją ich ty... IP: *.opole.hypnet.pl 20.07.13, 15:48
      Skoro język polski jest dla urzędników językiem trudnym to niech piszą po chińsku.Widocznie chodzili do szkoły, gdzie ""czytano ze zrozumieniem'' i nic z rozumienia nie zostało. Gdyby dawali nagrody za głupotę -to zamiast wróbli i gołębi nad nami latali by urzędnicy.Chciałabym to zobaczyć.
      • Gość: arek Re: Urzędnicy piszą tak zawile, że rozumieją ich IP: *.sferanet.pl 20.07.13, 19:54
        "Skoro język polski jest dla urzędników językiem trudnym to niech piszą po chińsku".
        Ja mam inną propozycję: skoro język polski jest dla urzędników za trudny, to niech zatrudnią w urzędach redaktorów. Ale na to proste rozwiązanie jeszcze nikt chyba nie wpadł.
    • Gość: niepolonista Urzędnicy piszą tak zawile, że rozumieją ich ty... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.13, 18:16
      Co to za durne zasłanianie się językiem prawa! Wystarczy podać podstawę prawną, a w treści wyjaśnić, o co chodzi. Jesienią ub. roku na kongresie języka urzędowego wiele o tym mówiono. Pani RPO wzięła się za problem, więc na następnym kongresie powinna być już mowa o pierwszych efektach.
    • sselrats Na urzednikow zatrudniani sa ludzie, ktoryz umieja 20.07.13, 19:12
      czytac i pisac. U reszty roznie z tym bywa - to normalne. Zawsze tak bylo. Poczytajcie sobie Chlopow Reymonta.
    • kazimierzp Tak ich uczą uczelnie! 20.07.13, 20:32
      W 1990 roku byłem na szkoleniu w Grena w Danii aby poznać system samorządów duńskich (nasz jest oparty na duńskim). Byli z nami naukowcy z Akademii Ekonomicznej (dzisiaj wrocławski Uniwersytet Ekonomiczny), a wykłady mieli wybitni samorządowcy duńscy tłumaczeni przez tłumaczki - absolwentki uniwersytetów polskich i duńskich (widywałem je potem w TV jak łumaczyły delegacjom rządowym). Raz na wykładzie polska pani dziekan zadała pytanie duńskiemu wykładowcy i w tym momencie tłumaczkom szczęki opadły, bo za wyjątkiem spójników pani dziekan użyła słów których tylko lingwista i leksygraf mógłby zrozumieć. Dopiero jeden z asystentów wytłumaczył tłumaczkom co pani profesor miała na myśli. Na takie podejście do odbiorcy ładne wytłumaczenie dał Jerzy Waldorff w jednej ze swych książek. Stwierdził on, że ci co sami mieli problemy ze zrozumieniem istoty danej dziedziny potem tłumacząc innym te sprawy używają długich i zawiłych dywagacji wychodząc z założenia że skoro on tego nie zrozumiał to jego rozmówca jest na pewno głupszy od niego i jemu też trzeba "jak krowie na pastwisku!" Waldorff twierdził też, że ci w sumie tępi robią szkodę swej dziedzinie nauki bo używając napuszonych i trudnych słów odstraszają i dlatego po lekturze polskich recenzentów nie słucha się muzyki poważnej bo to "niezrozumiałe". Pan Jerzy podsumował stwierdzeniem, że ci co lubią daną dziedzinę i lubią ludzi - potencjalnych słuchaczy będą używać słów jak najprostszych aby i oni pokochali muzykę. Wracając do urzędu! Przez pewien czas pełniłem funkcję wiceprezydenta miasta. Trafiła do mnie odpowiedź na jakąś sprawę. Było tam m.innymi: "przepisy enumeratywnie..." Pytam się pracownicy po co użyła słowa enumeratywnie, zamiast "po kolei", a bo to pismo prezydenta i musi być poważnie!?! Pismo poszło ze słowami "po kolei". Z drugiej strony spotykałem się z oczekiwaniami odbiorców pism, że sprawa będzie wyjaśniona "dogłębnie i fachowo". Jeżeli używało się słów prostych, powszechnie zrozumiałych to ten odbiorca stwierdzał, że go zbyto! Jeżeli było pełne zawiłości i slangu prawniczego, to wtedy odbiorca czuł się dowartościowany!?!
      • Gość: santoallora Re: Tak ich uczą uczelnie! IP: *.yolau.net 21.07.13, 07:39
        Niestety to plaga występująca nie tylko w Polsce.
        Slangiem prawniczym chcą się popisywać ludzie, którzy prawnikami nie są
        ale chcieliby "dorosnąć" do takiego prestiżu jaki mają w ich oczach prawnicy.


        Uważają oni, ze pisanie w n.p. "plain English" jest uwłaczające dla człowieka wykształconego.

        Wydaje im się, że pismo powinien rozumieć ten kto je pisał, a niekoniecznie ten,
        który będzie je czytał.

        Dlaczego? Ponieważ chcą w piśmie przekazać informację nie o przedmiocie sprawy
        lecz o swojej edukacji i wiedzy (rzeczywistej lub rzekomej)

        Tekst, nawet krótki, napisany w języku zrozumiałym dla przeciętnie
        rozsądnej i wykształconej osoby beda tak długo poprawiać i maltretować
        aż upstrzą prawniczym żargonem i obcym słownictwem cokolwiek; czy to informację o konieczności naprawy cieknącego kranu czy o złej pogodzie,
        która przeszkodziła w organizacji pikniku.

        Uwielbiają tworzyć słowa piętrowo pochodne od tych, których możnaby
        z powodzeniem użyć (znów, by się popisać umiejętnością tworzenia
        takich słów).

        Zmiast napisać "ludność", pójdą tropem ludność->zaludnić->zaludnienie

        Tym sposobem zamiast "las" wyjdzie im "zalesienie", itp, itd
      • Gość: jureczek Nie, to nie uczelnie, to historia IP: *.sferanet.pl 21.07.13, 08:26
        Nie zgadzam się z tym, że tak uczą uczelnie. Bardziej chodzi tu o mentalność odziedziczoną po przodkach. Urząd to władza. Obywatel to petent, czyli ktoś, kto stoi niżej, w pozycji proszącego. Urząd upaja się swoją władzą i pokazuje pententowi swoją wspaniałość m.in. językiem jakiego używa. Oczywiście to wszystko było na miejscu sto, dwieście, trzystal lat temu. Ale ten niezrozumiały bełkotliwy język urzędniczy to jeden z dowodów, że władza u nas nie rozumie po co została powołana, czemu ma służyć, co to jest demokracja. Oczywiście u innych obywateli też takie tępe myślenie pokutuje, dlatego oczekują nadętego bełkotu od urzędu ("władza mi odpisała, ach!").
    • ten55 Urzędnicy piszą tak zawile, że rozumieją ich ty... 20.07.13, 23:15
      nie jestem doktorem, ale ten tekst o wymianie piecy zrozumiałem. kto to jest natomiast inżynier lingwistyczny, o którym pisze autor artykułu to nie wiem, gdyż nie jestem zbyt mocny w nowomowie.
      • edith.de Re: Urzędnicy piszą tak zawile, że rozumieją ich 21.07.13, 08:06
        może dlatego zrozumiałeś, że odebrałeś go jako tekst o wymianie piecy a nie pieców..? W istocie chodziło jednak o to drugie :) [deklinacja się kłania]
    • Gość: Lolo "Inzynier lingwistyczny' IP: *.dclient.hispeed.ch 21.07.13, 01:56
      Wyjechalem z Polski 39 lat temu (na Zachod). Obserwujac to panstwo i jego ludzi
      nie rozumiem, czemu 'toto' nie potrafi sie normalnie rozwijac. Koniecznie potrzebujac
      tuszowania wlasnych ogromnych kompleksow - zreszta slusznych.
      Calej tej rzeszy pseudo-naukowcow nalezaloby juz dawno zrobic porzadne pranie mozgu
      doprowadzajac w koncu do tego, zeby nie bylo juz w PL dziurawych drog i chodnikow
      i moglo isc ulica i patzec w niebo nie chodzac po dolach i kaluzach.
      Od tego wypadaloby zaczac, cimnoto ostblockowa!
      • Gość: santoallora Re: "Inzynier lingwistyczny' IP: *.yolau.net 21.07.13, 08:05
        Nie popisuj się swoją "jasną westblockowością", jełopku.

        Masz tutaj, ciemnoto, i się "łócz".

        www.veriloquium.com/pages/home/resume/linguistic-engineer.php
        Oducz się drzeć japę, za każdym razem gdy czegoś nie rozumiesz.

        I ten drugi "whiz" też.
    • Gość: gaga Urzędnicy piszą tak zawile, że rozumieją ich ty... IP: *.play-internet.pl 19.11.13, 16:16
      Wrzuciłam do ich aplikacji fragment tego waszego artykułu - wynik: 13-17 lat nauki. Chyba nie do końca ta aplikacja się sprawdza, bo to nie był tak trudny tekst.
Pełna wersja