List otwarty - Tragedia Górnoślaska

[Gość: linker]

Katowice 28.04.2005

Komitet
Założycielski
Związku
Ludności
Narodowości Śląskiej


Do
Posłanek i Posłów
Rzeczpospolitej Polskiej


List otwarty

W związku z podjęciem przez Sejm RP uchwały w sprawie mordu Ormian w 1915
roku, który dotknął niewinnych ludzi chcemy zwrócić uwagę, że do dzisiaj
w Polsce pozostaje nierozliczona sprawa „Tragedii Górnośląskiej”.
W 1945 roku zaraz po przejściu frontu otworzono ponownie obozy
koncentracyjne, ale tym razem znaleźli się w nim głównie niewinni Ślązacy.
Masowo wywożono do ZSRR - przy udziale władz polskich, niewinnych ludzi,
wysiedlano ich oraz pozbawiano mienia i dobytku. W wyniku bestialstwa
ówczesnych władz zginęło dziesiątki tysięcy niewinnych ludzi. Cały ten okres
określany jest przez Ślązaków jako „Tragedia Górnośląska”.
Mając na uwadze, że władze Polski uznają mord katyński za ludobójstwo wnosimy
o uznanie przez Sejm RP, ofiar „Tragedii Górnośląskiej” również za ofiary
ludobójstwa. Przemawia za tym przede wszystkim większa liczba ofiar niż
w Katyniu oraz działanie oprawców w warunkach pokoju.


Rudolf Kołodziejczyk

Erwin Sowa

Andrzej Roczniok

Kontakt: 0-502 260 511

[k100]

Gość portalu: linker napisał(a):

> W związku z podjęciem przez Sejm RP uchwały w sprawie mordu Ormian w 1915
> roku, który dotknął niewinnych ludzi chcemy zwrócić uwagę, że do dzisiaj
> w Polsce pozostaje nierozliczona sprawa „Tragedii Górnośląskiej”.

Przepraszam a o jakim rozliczeniu piszesz?
A dlaczego doszlo do tej tragedii?
Linker cos sie tobie pomieszalo i poplatalo.

[slezan]

Doszo z tych samych powodów, z jakich doszło do zbrodni katyńskiej. Bandyci
dorwali się do władzy.

BYŁA TO ZBRODNIA NA POLSCE I ŚLĄSKU

[Gość: OPOLANIN]

Świadczą o tym wywózki do Rosji. Również Polaków katrupiono w tamtych czasach
tak samo. TRUDNO MÓWIĆ ŻE SAMI SIE KATRUPILI. Owszem wśród bandytów
wspomagających rosjan po 1945 byli Polacy, Niemcy i Ślązacy!
WŁADZĘ NATOMIAST SPRAWOWALI ROSJANIE a nie ww!!!!

[Gość: Pytek]

Toorz kej sie za to wez'nie uopolski IPN?

[npp]

Ty K100 - jak zwykle - głupkowato nie pytaj
tylko jak nie wiesz,
to się trochę oi tym poducz i poczytaj.

polecam - " Ślaskie Tragedie" - Ewald Stefan Pollok, wydawnictwo - Żyrowa -2002 r.

[k100]

npp napisała:

> Ty K100 - jak zwykle - głupkowato nie pytaj
> tylko jak nie wiesz,
> to się trochę oi tym poducz i poczytaj.
> polecam - " Ślaskie Tragedie" - Ewald Stefan Pollok, wydawnictwo - Żyrowa -
2002r.

Jezeli uwazasz ze to jest glupota dochodzic do prawdy to kto tu glupi?
Chcac mowic o tragedii slaskiej niestety trzeba najpierw dociec dlaczego do
niej doszlo i co bylo przyczyna?
A o rozliczeniach pytam jakich?
Czy ja zadaje nie zrozumiale pytania?

[slezan]

Przycznyną była ludzka nikczemność. A może serio wierzysz w to, że wszystkiemu
winien był Hitler? Polscy czy rosyjscy gangsterzy kradną auta w Niemczech też
przez Hitlera?

[k100]

slezan napisał:

> Przycznyną była ludzka nikczemność. A może serio wierzysz w to, że
wszystkiemu
> winien był Hitler? Polscy czy rosyjscy gangsterzy kradną auta w Niemczech też
> przez Hitlera?

Jezeli uwazasz ze przyczyna tragedii slaskiej byla tylko ludzka nie uzasadniona
nikczemnosc to nie mamy o czym rozmawiac. Jezeli nie byl temu winny Hitler to
kto inny? Zlodziej samochodow ma konkretne imie i nazwisko a nie Polacy czy
Rosjanie.

[slezan]

Naziści tez mielikonkretne nazwiska. Nikczemność nigdy nie jest uzasadniona.
Winni śłaskiej tragedii byli ci, którzy się jej dopuścili - konkretni Polacy i
sowieci. Tak jak zbrodni nzistwoskich winni byli konkretni Niemcy, Austriacy
itp.

[k100]

Mamy juz polskie obozy zaglady, nikczemnosc jest przyczyna tragedi a Niemcy sa
ok., be sa niektorzy Niemcy i Austriacy tylko ci z imienia i nazwiska. Ciekawe
co jeszcze wymyslisz? Zapomniales ze Slazacy nie chcieli ale musieli wstepowac
do Werhmahtu. Skad ja to znam to jest z polityki wybielania Niemcow.

[npp]

k100 napisał:
> Mamy juz polskie obozy zaglady, nikczemnosc jest przyczyna tragedi a Niemcy sa
> ok., be sa niektorzy Niemcy i Austriacy tylko ci z imienia i nazwiska. Ciekawe
> co jeszcze wymyslisz? Zapomniales ze Slazacy nie chcieli ale musieli wstepowac
> do Werhmahtu. Skad ja to znam to jest z polityki wybielania Niemcow.

Jest tak jak przypuszczałem.
K100 za głupkowatymi pytaniami krył swoją ignorancję . Teraz się nią
"polemicznie" popisuje.
Wiedziałem że będziesz dążył do sporu i sztubackiej licytacji kto więcej winien
? Kto ma rację, lub udowadniał kto zna prawdę a kto nie, itp. bez podawania
żadnych konkretów, faktów i w dyskusji - argumentów. Taka pusta przepychanka,
lub bardziej trafnie - forumowa pyskówka. Mnie to już nudzi. Kolejne
bezefektywne przelewanie z pustego (łba ?) w próżne. Nic więcej.
Nie chce mi się nawet tego czytać.

[k100]

npp napisała:

> Jest tak jak przypuszczałem.
> K100 za głupkowatymi pytaniami krył swoją ignorancję . Teraz się nią
> "polemicznie" popisuje.
> Wiedziałem że będziesz dążył do sporu i sztubackiej licytacji kto więcej
winien
> ? Kto ma rację, lub udowadniał kto zna prawdę a kto nie, itp. bez podawania
> żadnych konkretów, faktów i w dyskusji - argumentów. Taka pusta przepychanka,
> lub bardziej trafnie - forumowa pyskówka. Mnie to już nudzi. Kolejne
> bezefektywne przelewanie z pustego (łba ?) w próżne. Nic więcej.
> Nie chce mi się nawet tego cztać.

Podaj jakie TY dales fakty, konkrety i argumenty do dyskusji? ZADNYCH a
zabierasz glos.

[nysanin1]

k100 napisał:

> npp napisała:
>
> > Jest tak jak przypuszczałem.
> > K100 za głupkowatymi pytaniami krył swoją ignorancję . Teraz się nią
> > "polemicznie" popisuje.
> > Wiedziałem że będziesz dążył do sporu i sztubackiej licytacji kto więcej
> winien
> > ? Kto ma rację, lub udowadniał kto zna prawdę a kto nie, itp. bez podawan
> ia
> > żadnych konkretów, faktów i w dyskusji - argumentów. Taka pusta przepycha
> nka,
> > lub bardziej trafnie - forumowa pyskówka. Mnie to już nudzi. Kolejne
> > bezefektywne przelewanie z pustego (łba ?) w próżne. Nic więcej.
> > Nie chce mi się nawet tego cztać.
>
> Podaj jakie TY dales fakty, konkrety i argumenty do dyskusji? ZADNYCH a
> zabierasz glos.


Panowie nie rzgrzewajmy sie do czerwonosci, bo nie dojdziemy do niczego.
Uszanujmy kazdego punk widzenia. Ja mysle ze w duszy k100 zgadza sie z nami,
ale z oporem idzie mu zmiana stanowiska. Nie jest to takie trudne a broniac
swoich opini zapominamy czasem o meritum. Mysle ze wszyscy zgodzicie sie ze
mna, ze wiele narodow ucirpialo w czasie i po drugiej swiatowej.
Kazdy narod ma tez prawo dochodzenia swoich krzywd, a Slazacy nie sa w tym
odosobnieni. Glownym problemem tego watku w moim odczuci jest sprawa naszych
Slazakow, dla ktorych zywie szacunek i sympatie od lat. Czy inne narodowosci
zasluzyly sobie na to czy na tamto w tym przypadku nie ma znaczenia. Rozmawiamy
o Slazakach i na tym powinnismy sie skupic. Ja wiem ze k100 zgadza sie, ze
sprawe te nalezaloby naglosnic i zalatwic do konca.
Problemy innych narodowosci i ich odpowiedzialnosc to temat ktory mozemy podjac
po zalatwieniu tego.
Jestem w sumie zadowolony z tego watku a skrajne opinie dodaja mu tylko pieprzu.

[rico-chorzow]

nysanin1 napisał:

> k100 napisał:
>
> > npp napisała:
> >
> > > Jest tak jak przypuszczałem.
> > > K100 za głupkowatymi pytaniami krył swoją ignorancję . Teraz się ni
> ą
> > > "polemicznie" popisuje.
> > > Wiedziałem że będziesz dążył do sporu i sztubackiej licytacji kto w
> ięcej
> > winien
> > > ? Kto ma rację, lub udowadniał kto zna prawdę a kto nie, itp. bez p
> odawan
> > ia
> > > żadnych konkretów, faktów i w dyskusji - argumentów. Taka pusta prz
> epycha
> > nka,
> > > lub bardziej trafnie - forumowa pyskówka. Mnie to już nudzi. Kolejn
> e
> > > bezefektywne przelewanie z pustego (łba ?) w próżne. Nic więcej.
> > > Nie chce mi się nawet tego cztać.
> >
> > Podaj jakie TY dales fakty, konkrety i argumenty do dyskusji? ZADNYCH a
> > zabierasz glos.
>
>
> Panowie nie rzgrzewajmy sie do czerwonosci, bo nie dojdziemy do niczego.
> Uszanujmy kazdego punk widzenia. Ja mysle ze w duszy k100 zgadza sie z nami,
> ale z oporem idzie mu zmiana stanowiska. Nie jest to takie trudne a broniac
> swoich opini zapominamy czasem o meritum. Mysle ze wszyscy zgodzicie sie ze
> mna, ze wiele narodow ucirpialo w czasie i po drugiej swiatowej.
> Kazdy narod ma tez prawo dochodzenia swoich krzywd, a Slazacy nie sa w tym
> odosobnieni. Glownym problemem tego watku w moim odczuci jest sprawa naszych
> Slazakow, dla ktorych zywie szacunek i sympatie od lat. Czy inne narodowosci
> zasluzyly sobie na to czy na tamto w tym przypadku nie ma znaczenia. Rozmawiamy
>
> o Slazakach i na tym powinnismy sie skupic. Ja wiem ze k100 zgadza sie, ze
> sprawe te nalezaloby naglosnic i zalatwic do konca.
> Problemy innych narodowosci i ich odpowiedzialnosc to temat ktory mozemy podjac
>
> po zalatwieniu tego.
> Jestem w sumie zadowolony z tego watku a skrajne opinie dodaja mu tylko pieprzu
> .


Może Pan wyłumaczyć ten zwrot - naszych Slązaków -?

poosdor Rico

[nysanin1]

Z przyjemnoscia:
Jako grupa etniczna poniewaz zaolzie to tez slask
jezeli poczules sie urazony tym zwrotem, przepraszam. Nie bylo moim celem uzyc
go w negatywnym znaczeniu.

[rico-chorzow]

Nie,nie urażony raczej zaciekawiony,bo pierwszy raz spotałem się z zwrotem -
naszych Slązaków -,Maria Teresa też mówiła - Sląsk jest perłą w (naszej) koronie
-.No i,czy jestem tragedią,jak w nagłówku?

[k100]

nysanin1
Daleki jestem do zagrzania sie, staram sie zrozumiec inny punkt widzenia na
sprawe ale nie moge zrozumiec o co tak naprawde oprocz naglosnienia chodzi
Slazakom w tragedii slaskiej? Bo o rozliczeniach nie moze byc mowy.
Naglosnienie tragedii slaskiej robi sie ale jakos nikt nie chce i nie ma ochoty
o niej mowic procz Slazakow. Czy to nie daje do myslenia w czym tkwi problem?
Ten problem jest natury czysto ludzkiej gdyz latwo jest pokazac grzechy innych
niz przyznac sie do wlasnych. Nie ma co ukrywac tej brutalnej prawdy wszyscy
tak robia bez wyjatku. Slazacy tez chca naglosnienia tragedii slaskiej a
unikaja tego wszystkiego co bylo przed tragedia. Miedzy innymi tego ze to w
wiekszosci Slazacy zajmowali sie obsluga i nadzorowaniem wiezniow w obozach
koncentracyjnych miedzy innymi w najwiekszym obozie Auschwitz-Birkenau.
Przeciez to Slazacy ubrani byli w mundury Wehrmachtu a coz oni robili na
terenie Polski i calej europy? Przeciez nie byla to wycieczka turystyczno-
krajoznawcza? Przeciez to dzieki Hitlerowi i nazistom niemieckim zmienil sie
uklad granic a Slazacy byli czastka tej wielkiej machiny. Slazacy po 45r.
zaplaci najwyzsza kare za dokonania nazistow niemieckich bo zostali odlaczeni
od Niemiec. Wcale nie chodzi mi o wazenie kto co zrobil i ile jest krzywd po
kazdej stronie. Chodzi o cos glebszego o moralna akceptacje dokonan jezeli
napietnujemy dokonania hitlerowcow a teraz mamy potepic dokonania Polakow i
Rosjan na Slasku po 45r. wpadamy w sprzecznosc. Wedlug tej logiki pokonanie
hitlerowcow i zdobycie Berlina jest nie moralne i naganne. Przeciez wszyscy
zdrowo myslacy ludzie powiedza ze to paranoja.
Dlatego potepianie samego siebie za tragedie slaska jest paranoiczne i chore.
Podobnie jest ze Slazakami nikt nie oczekuje i nie wymaga od nich potepienia i
kajania sie za to co dokonali do 45r.

Przyznaje ze wydarzenia slaskie po 45r. sa biala plama w historii polski wogole
nie rozumie dlaczego w podrecznikach otwarcie nie mowi sie o tym. Przypuszczam
ze Slazakom wylacznie o to chodzi by w historii znalazl sie watek o ich
tragedii tak samo jak jest o tragedii Polakow. Sadze ze na tym nalezaloby
zamknac sprawe.

[Gość: Kończ Waść!]

Na co czekacie?

[nysanin1]

k100 napisał:

> nysanin1
> Daleki jestem do zagrzania sie, staram sie zrozumiec inny punkt widzenia na
> sprawe ale nie moge zrozumiec o co tak naprawde oprocz naglosnienia chodzi
> Slazakom w tragedii slaskiej? Bo o rozliczeniach nie moze byc mowy.
> Naglosnienie tragedii slaskiej robi sie ale jakos nikt nie chce i nie ma
ochoty
>
> o niej mowic procz Slazakow. Czy to nie daje do myslenia w czym tkwi problem?
> Ten problem jest natury czysto ludzkiej gdyz latwo jest pokazac grzechy
innych
> niz przyznac sie do wlasnych. Nie ma co ukrywac tej brutalnej prawdy wszyscy
> tak robia bez wyjatku. Slazacy tez chca naglosnienia tragedii slaskiej a
> unikaja tego wszystkiego co bylo przed tragedia. Miedzy innymi tego ze to w
> wiekszosci Slazacy zajmowali sie obsluga i nadzorowaniem wiezniow w obozach
> koncentracyjnych miedzy innymi w najwiekszym obozie Auschwitz-Birkenau.
> Przeciez to Slazacy ubrani byli w mundury Wehrmachtu a coz oni robili na
> terenie Polski i calej europy? Przeciez nie byla to wycieczka turystyczno-
> krajoznawcza? Przeciez to dzieki Hitlerowi i nazistom niemieckim zmienil sie
> uklad granic a Slazacy byli czastka tej wielkiej machiny. Slazacy po 45r.
> zaplaci najwyzsza kare za dokonania nazistow niemieckich bo zostali odlaczeni
> od Niemiec. Wcale nie chodzi mi o wazenie kto co zrobil i ile jest krzywd po
> kazdej stronie. Chodzi o cos glebszego o moralna akceptacje dokonan jezeli
> napietnujemy dokonania hitlerowcow a teraz mamy potepic dokonania Polakow i
> Rosjan na Slasku po 45r. wpadamy w sprzecznosc. Wedlug tej logiki pokonanie
> hitlerowcow i zdobycie Berlina jest nie moralne i naganne. Przeciez wszyscy
> zdrowo myslacy ludzie powiedza ze to paranoja.
> Dlatego potepianie samego siebie za tragedie slaska jest paranoiczne i chore.
> Podobnie jest ze Slazakami nikt nie oczekuje i nie wymaga od nich potepienia
i
> kajania sie za to co dokonali do 45r.
>
> Przyznaje ze wydarzenia slaskie po 45r. sa biala plama w historii polski
wogole
>
> nie rozumie dlaczego w podrecznikach otwarcie nie mowi sie o tym.
Przypuszczam
> ze Slazakom wylacznie o to chodzi by w historii znalazl sie watek o ich
> tragedii tak samo jak jest o tragedii Polakow. Sadze ze na tym nalezaloby
> zamknac sprawe.
Moge sie pod tym podpisac.

[slezan]

Chodzi nam o równe traktowanie naszej historii, która siłą rzeczy stała się
jedną z tradycji tego państwa, które nas anektowało wraz ze Śląskiem. Skoro
parlament i władze państwowe zajmują się z takim zacięciem Katyniem, mamy prawo
oczekiwać, że z równym zaangażowaniem podniosą sprawę deportacji Górnoślązaków
do ZSRR.

[nysanin1]

slezan napisał:

> Chodzi nam o równe traktowanie naszej historii, która siłą rzeczy stała się
> jedną z tradycji tego państwa, które nas anektowało wraz ze Śląskiem. Skoro
> parlament i władze państwowe zajmują się z takim zacięciem Katyniem, mamy
prawo
>
> oczekiwać, że z równym zaangażowaniem podniosą sprawę deportacji
Górnoślązaków
> do ZSRR.
Masz mnie po swojej stronie.

[slezan]

Szczerze mówiąc wolałbym, żeby politycy nie zajmowali się historią. Jeżeli nie
można juz ukarać winnych (z przyczyn naturalnych), należy zadbać o pamięć - od
tego są autorzy podręczników, ludzie mediów itp. Skoro jednak już władze
zajmują się tymi sprawami, to nie powinny tego robić selektywnie.

[Gość: Oppelner]

Nareszcie madre slowa jednego polaka ktory widzi te sytulacje nie tylko z
polskiej strony dziekuje ci nysanin ze tak to oceniaz i nasz inaczej widzisz w
oczach nie jak inni Polacy to wlasnie prawda musi wyjsc na jaw co sie na SLASKU
W 1945 stalo ze duzo ludzi nie wie i byli klamani przez lata ze to Slask byl
Polski mysle ze miliony Niemcow ktorzy zablacily utrata HEIMATU czyli ojczyzny
sa przykladem tego ????????DZIEKUJE ZA DOBRE SLOWA POZDROWIENIA Z SLASKA :

[npp]

do K100

Tak właśnie cię oceniłem już na poczatku tego wątku - K100 będzie dążył do
licytacji.

Stać cię tylko na parę błędnych, obraźliwych pomówień, oskarżeń
pod adresem Ślązaków
a reszta to sama s o f i s t y k a.

Już ci napisałem wcześniej, że z kimś takim nie warto dyskutować ,
tj. podejmować tej - twojej gry. Niech ci się wydaje, to co ci się wydaje.
W przeciwnym razie musiałbym prostować prawie każde twoje zdanie i bezpodstawne
twierdzenie, bo jest z gruntu fałszywe, obraźliwe i gołosłowne.
Same szkolne stereotypy o wojnie a na polemikę z nimi , szkoda moich nerwów i
czasu.
Myślę,że nie tylko mnie...a każdemu rozsądnemu człowiekowi,znającemu historię.

Dlatego polecę ci , kolejną książkę:

Autor John Sack - " Oko za oko ", wydawnictwo Apus, 1995 r Gliwice.






.

[stefan_ems]

k100 napisał:

> Naglosnienie tragedii slaskiej robi sie ale jakos nikt nie chce i nie ma ochoty
>
> o niej mowic procz Slazakow.

A jak się to ma np. do Katynia?

Ciekawe spostrzeżenia wynikają z tego wątku. Otóż Polacy uwielbiają propagować,
że Ślązacy są przecież Polakami, którzy dość długo byli pod pruskim (niemieckim)
zaborem. Mit ten do dziś często używany jest w literaturze i mediach. Jednak
przy okazji Tragedii Śląskiej wielu, niczym chorągiewka przy zmianie kierunku
wiatru, najchętniej wrzuciliby wszystkich Ślązaków do jednego worka z
hitlerowskimi zbrodniarzami – PARADNE!

[nysanin1]

stefan_ems napisał:

> k100 napisał:
>
> > Naglosnienie tragedii slaskiej robi sie ale jakos nikt nie chce i nie ma
> ochoty
> >
> > o niej mowic procz Slazakow.
>
> A jak się to ma np. do Katynia?
>
> Ciekawe spostrzeżenia wynikają z tego wątku. Otóż Polacy uwielbiają
propagować,
> że Ślązacy są przecież Polakami, którzy dość długo byli pod pruskim
(niemieckim
> )
> zaborem. Mit ten do dziś często używany jest w literaturze i mediach. Jednak
> przy okazji Tragedii Śląskiej wielu, niczym chorągiewka przy zmianie kierunku
> wiatru, najchętniej wrzuciliby wszystkich Ślązaków do jednego worka z
> hitlerowskimi zbrodniarzami – PARADNE!
Czesc stefan,
Sam wiesz ze to nic nowego' ta karta grali i graja wszyscy. Jak zwykle w
polityce, rozgrywki na gorze a na dole cierpia ludzie.
>

[anita58]

K100,
Zadziwiasz mnie coraz bardziej. Najpierw w innym miejscu piszesz, ze Flakowi
nie zyczysz dobrze, bo czujesz sie urazony tym, ze nie dal pracownikom wolnego
(choc pracownicy sie nie skarzyli). Takie zachowanie (zyczenie) jest bardzo
niechrzescijanskie i pokazuje, ze lepiej byloby gdybys w czasie pogrzebu Jana
Pawla II kopal w ogrodku, bo i tak nic nie wyniosles z nauk papieza.
Teraz te komentarze o Slazakach.
A niby czemu o rozliczeniu nie moze byc mowy? Masz cos do ukrycia? Konkretnych
nazistow sadzono. Fakt, nie wszystkich, ale jednak swiat poznal przynajmniej
czesc nazwisk. I slusznie. W sprawie Katynia Polacy tez chca poznac wiecej
szczegolow. A czemu nie sadzic polskich zbrodniarzy? Przeciez to sa konkretne
osoby, czesc z nich jeszcze zyje i ma sie dobrze.
Piszesz tez bzdury o tym, ze Slazacy nie chca naglasniac tego co bylo przed
1945r. Praktycznie bez przewrwy oskarza sie Slazakow o zbrodnie nazistowskie.
Wystarczy poczytac to forum, by odniesc wrazenie, ze wojne rozpoczeli Slazacy,
obozy koncentracyjne zakladali Slazacy itd.
Natomiast tu:
"Miedzy innymi tego ze to w wiekszosci Slazacy zajmowali sie obsluga i
nadzorowaniem wiezniow w obozach koncentracyjnych miedzy innymi w najwiekszym
obozie Auschwitz-Birkenau." Czy masz na to konretne dane czy tez powtarzasz
belkot Pazniewskiego?
Po co dajesz tez komentarz o wycieczce krajoznawczej w mundurach Wehrmachtu?
Moge zapytac podobnie. Co robia polskie mundury w Iraku? Sa na wczasach?
Byles kiedys w wojsku? Mogles sobie ot tak bezkarnie zrezygnowac ze sluzby? A
co Slazacy mieli robic podczas wojny? Dac sie roztrzelac za odmowe pojscia do
wojska? Moja babcia wspominala o pewnym Polaku, ktory byl w Armii Czerwonej
("wyzwolenie" 1945r). Pochodzil ze Wschodu i tak jak Slazakow obowiazkowo
wciagali do Wehrmachtu, tak tam na Wschodzie obowiazkowo szedl do armii
sowieckiej. Jakos tamtych Polakow nikt nie potepia. Byc moze wedlug
zasady "zwyciezcow sie nie sadzi".
Nigdy nie zaprzeczalam, ze bandyci sa wszedzie i w kazdym narodzie.
W tym watku chodzilo przede wszystkim o przypomnienie zdarzen, ktore przez
pokolenia byly przemilczane (dla niektorych najwyrazniej to za duzo). Problem
polega na tym - jak sam zauwazyles - ze Slazakom chetnie sie wypomina wojne,
natomiast Polacy sami jakos nie maja ochoty na wlasny rachunek sumienia. Dla
mnie takie ciagle wypominanie Slazakom (faktycznych badz wymyslonych) win, to
nic innego, jak proba usprawiedliwiania i wybielania samego siebie.
Teraz ja zrobie to samo:
Pamietasz wiersz: erwin10.fm.interia.pl/zuebraty.htm ?? Dlaczego nie
mowi sie w jaki sposob traktowano Slazakow przed wojna? Grazynski -
przedwojenny wojewoda slaski (przyjechal z Malopolski) nazwal Slazakow "typami
posrednimi" dla ktorych nie ma miejsca na Slasku (niestety, link nie dziala). W
taki sposob Slazacy dowiedzieli sie, ze Slask ma byc bez Slazakow (przed
IIWS!). Kto takich slow uzywa? Macierz czy okupant? Uwazasz, ze za takie
zachowanie nalezy kochac Polakow? Pytanie: dlaczego polski rzad przed wojna nie
reagowal na to co sie dzieje na Slasku? Czyzby bylo to na reke? Wiersz ten
pochodzi z 1931r. Osiem lat pozniej mieszkancy Katowic kwiatami witali
wkraczajacy Wehrmacht jako wyzwolicieli. Kto sie do tego przyczynil?
A powstania? Czy naprawde walczono tylko o przylaczenie do Polski?
katowice.naszemiasto.pl/historia_slaska/specjalna_artykul/31498.html
Tresci nie bede komentowac. Zwroce tylko uwage na 2 szczegoly:
1. Niepodlegly Slask nie mial sie nazywac "rzeczpospolita", to jest oczywiscie
fantazja dziennikarska.
2. Polak chyba nie bylby soba, gdyby nie mogl sie dowartosciowac poprzez
dokopanie komus "Propozycji utworzenia niepodległego państwa śląskiego Ententa
nie potraktowała jednak poważnie." W tym miejscu trzeba byloby zaznaczyc, ze
Polska byla traktowna jako efemeryda, o ktorej politycy mowili:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=7380411&a=7380553
Nasuwa sie tez pytanie: skoro nikt nie traktowal utworzenia niepodleglego
Slaska powaznie, to skad ta histeria przed utworzeniem Republiki Slaskiej, mord
T.Kupki i uparte twierdzenie, ze narod slaski nie istnieje i ze Slazacy nigdy
nie mowili o sobie, ze sa narodowosci slaskiej?
serwisy.gazeta.pl/metroon/1,0,1749571.html
K100, czy Polacy kochaliby panstwo, ktore staneloby Polakom na drodze do
niepodleglosci, a potem jeden z przedstawicieli owego panstwa powiedzialby
Polakom, ze nie ma dla nich miejsca w Polsce? I czy w przypadku wybuchu
ewentualnej wojny, Polacy nie braliby odwetu na tym panstwie za krzywdy? Tylko
szczerze!
pozdrawiam

[k100]

Anita
Nie bede marnowal czasu i klawiatury na tego Flaka. Powiem tylko ze na
stanowisku burmistrza wymagane jest minimum dyplomacji. On jest beznadziejny i
koniec.
Pytasz dlaczego nie chce zeby dokonano rozliczen za tragedie slaska? Odpowiedz
jest bardzo prosta a pokaz ktory kraj karze swoich obywateli za to kiedy
dzialali na rzecz i dobro tego kraju? Kazde panstwo broni swoich obywateli nie
rozumie dlaczego Polacy mielby byc wyjatkiem? Inna sprawa jest rozliczanie sie
wewnetrzne a inne kiedy dotyczy obcej nacji. W przypadku Slaska mielismy do
czynienia z Niemcami wysiedlenie ich nastapilo w miare poprawnie jak na
uwczesne warunki o czy swiadczy ze alnianci ani razu nie zwrocili Polakom
uwagai na niehumanitarne transporty. A ze trafialy sie w czasie akcji
wysiedlenczej jakies wypadki nieprawidlowe no bo wojna wyzwolila zwierzece
instynkty w ludziach tego okresu. Trzeba pamietac jak swieze byly krzywdy
Polakow. A ze Niemcy sprowokowali wojne to i na koniec musieli odczuc jej
skutki. Logiczna kolej rzeczy.

Piszesz ze na tym forum bez przerwy oskarza sie Slazakow o zbrodnie
nazistowskie. Ja bym tak emocjonalnie nie podchodzil do sprawy. Musisz zdawac
sobie sprawe ze wielu forumowiczow nieodpowiedzielnie bawi sie roznymi tematami
nie tylko zbrodniami nazistowskimi. Trzeba wyczuc ktory post jest ktory. Z
moich obserwacji wynika ze wielu posiadlo tej sztuki i odpowiednio reguje na te
niechciane wpisy. W kazdym spoleczenstwie nie brak elementow nienormalnych.

Piszesz ze "W tym watku chodzilo przede wszystkim o przypomnienie zdarzen,
ktore przez pokolenia byly przemilczane (dla niektorych najwyrazniej to za
duzo). Problem polega na tym - jak sam zauwazyles - ze Slazakom chetnie sie
wypomina wojne, natomiast Polacy sami jakos nie maja ochoty na wlasny rachunek
sumienia. Dla mnie takie ciagle wypominanie Slazakom (faktycznych badz
wymyslonych) win, to nic innego, jak proba usprawiedliwiania i wybielania
samego siebie."
Twoje swierdzenie jest prawidlowe masz racje o wybielaniu sie z roznica ze
wszyscy tak robia a Polacy nie sa wyjatkiem. Nie mam nic przeciwko temy by
Slazacy glosno mowili o swoich krzywdach po to by potrzymac ta wiedze w
spoleczenstwie a z czasem moze wywalcza ze znajdzie sie w podrecznikach
szkolnych.

Jezeli chodzi o okres przedwojenny na Slasku to uwazam ze uwczesne panstwo
prowadzilo bezsensowna i idiotyczna polityke nie tylko w stosunku do Slazakow
ale tez do Litwinow i Ukraincow co musialo pozniej odbic sie na traktowaniu
Polski i Polakow. Uwczesna Polska nasladowala i brala przyklad z III Rzeszy.
Nie bede wypowiadal sie o narodzie slaskim moge tylko powiedziec ze nie
przeszkadza mi zeby taki narod zostal oficjalnie uznany.

Na zakonczenie zadajesz dziwne pytanie: " K100, czy Polacy kochaliby panstwo,
ktore staneloby Polakom na drodze do niepodleglosci, a potem jeden z
przedstawicieli owego panstwa powiedzialby Polakom, ze nie ma dla nich miejsca
w Polsce? I czy w przypadku wybuchu ewentualnej wojny, Polacy nie braliby
odwetu na tym panstwie za krzywdy? Tylko szczerze!"
Domysla sie jakiej oczekujesz odpowiedzi a ja powiem tak: - od pewnego czasu
interesuje sie zagadnieniami slaskimi mam wielu znajomych Slazakow i musze
powiedziec ze Slazacy to wspaniali ludzie ale polityke jaka prowadzilo panstwo
w stosunku do nich jest fatalna, idiotyczna i niezrozumiala. Ta polityka
prowadzona jest nie od dzis a od dawna. Przez ten okres wielu Slazakow zrazilo
sie do panstwa z roznych przyczyn. Slazacy to lud pracowity i pokojowo
nastawiony zauwazyle ze wielu Slazakow upodobnilo sie do Polakow a Polacy to
lud waleczny.

Pozdrawiam

[Gość: Pytek]

Bez to terouzki, kej niy ma jurz ze kym "walczyc'", to robi haja ze "niy
istniejooncym", goornouszloonzkym Norodym?

Toorz kej Wy K100 Nous rozumicie, to klupnijcie tyh Waszyh Rodokoow po palicy!

Morzno, za sprawoom Panny Maryje - Kroolowy Polski, Jym we ni zas'wito.

Aby dzisioj.

[Gość: BRO]

k100 napisał:
> Pytasz dlaczego nie chce zeby dokonano rozliczen za tragedie slaska?
Odpowiedz
> jest bardzo prosta a pokaz ktory kraj karze swoich obywateli za to kiedy
> dzialali na rzecz i dobro tego kraju?

Chyba sie nieco zagalopowales.
To zalezy w jaki sposob dzalali "na dobro swojego kraju".
Zbrodnie w Lambinowicach byly zbrodniami zarowno przed 45 jak i po.
Rozroznic jednak nalezy okolicznosci i to co sie nazywa spolecznym
przyzwoleniem.
Spoleczne przyzwolenie przed 45 wystepowalo w imie (naszej niemieckiej)
wielkosci.
Spoleczne przyzwolenie po 45 wystepowalo w imie zemsty i niby-sprawiedliwosci.

Po 60-ciu latach jest jednak czas na refleksje. Zwlaszcza, ze to nie nas
bezposrednio tamte wydarzenia objely.

Gdyby zas pojsc z rozumowaniem Twoim tropem, to ludzie znecajacy sie nad
wiezniami Abu Graib nigdy nie powinni byc sadzeni.

Prawda i sprawiedliwosc bardziej sluzy krajowi i narodowi niz upieranie sie
przy swoich watpliwych racjach.

Co nie znaczy, ze o swoich prawdziwych i sprawiedliwych racjach nie nalezy
stanowczo obstawac.

Pozdrawiam
BRO

[k100]

BRO
Wpadasz z jednej skrajnosci w druga. Nie mozesz porownywac przypadek z
wiezienia Abu Graib z tym co dzialo sie na Slasku po 45r. Amerykanie weszli do
Iraku jako agresorzy a na Slasku gromiono i rozliczano agresora. To sa dwie
zasadniczo rozne okolicznosci. W pierwszym przypadku nie ma moralnego
przyzwolenia na stosowanie przemocy wobec wiezniow a drugim jest bo takie
dzialania doprowadzily do oslabienia i wyeliminowania agresora.

> Prawda i sprawiedliwosc bardziej sluzy krajowi i narodowi niz upieranie sie
> przy swoich watpliwych racjach.

Niewatpliwie w twoim stwierdzeniu jest wiele prawdy ale sprawiedliwosc to
pojecie wzgledne kazdy interpretuje wedlug siebie i swoich racji. Co dla
jednych jest sprawiedliwe dla innych nie koniecznie.

pozdrawiam

[stefan_ems]

k100 napisał:

> Wpadasz z jednej skrajnosci w druga. Nie mozesz porownywac przypadek z
> wiezienia Abu Graib z tym co dzialo sie na Slasku po 45r. Amerykanie weszli do
> Iraku jako agresorzy a na Slasku gromiono i rozliczano agresora. To sa dwie
> zasadniczo rozne okolicznosci. W pierwszym przypadku nie ma moralnego
> przyzwolenia na stosowanie przemocy wobec wiezniow a drugim jest bo takie
> dzialania doprowadzily do oslabienia i wyeliminowania agresora.

Czyli terrorystów nie można trzymać w więzieniu na smyczy. Można za to szukać
agresora (po wojnie) w robotnikach, kobietach i dzieciach wysyłając ich do
obozów i ZSRR? Mam szczere wątpliwości, czy Ty aby wiesz, co kryje się pod
pojęciem "Tragedia Górnośląska".

[k100]

stefan_ems napisał:
> Czyli terrorystów nie można trzymać w więzieniu na smyczy. Można za to szukać
> agresora (po wojnie) w robotnikach, kobietach i dzieciach wysyłając ich do
> obozów i ZSRR? Mam szczere wątpliwości, czy Ty aby wiesz, co kryje się pod
> pojęciem "Tragedia Górnośląska".

A skad ty wiesz ze to sa terrorysci? Sam teraz widzisz jak latwo jest kogos
posadzic. Podobnie bylo na Slasku po wojnie z tym ze trzeba pamietac jaki
nastapil upadek kryteriow moralnych.

[nysanin1]

stefan_ems napisał:

> k100 napisał:
>
> > Wpadasz z jednej skrajnosci w druga. Nie mozesz porownywac przypadek z
> > wiezienia Abu Graib z tym co dzialo sie na Slasku po 45r. Amerykanie wesz
> li do
> > Iraku jako agresorzy a na Slasku gromiono i rozliczano agresora. To sa dw
> ie
> > zasadniczo rozne okolicznosci. W pierwszym przypadku nie ma moralnego
> > przyzwolenia na stosowanie przemocy wobec wiezniow a drugim jest bo takie
>
> > dzialania doprowadzily do oslabienia i wyeliminowania agresora.
>
> Czyli terrorystów nie można trzymać w więzieniu na smyczy. Można za to szukać
> agresora (po wojnie) w robotnikach, kobietach i dzieciach wysyłając ich do
> obozów i ZSRR? Mam szczere wątpliwości, czy Ty aby wiesz, co kryje się pod
> pojęciem "Tragedia Górnośląska".
Masz racje, odnosze wrazenie ze fryftujemy od tematu
>

[Gość: polonistka]

nysanin1 napisał:
> Masz racje, odnosze wrazenie ze fryftujemy od tematu

Co oznaczy słowo fryftujemy?

[anita58]

Witam k100
Piszesz "...pokaz ktory kraj karze swoich obywateli za to kiedy
dzialali na rzecz i dobro tego kraju?" Wybacz, ale w tym miejscu zaczynasz sie
robic cyniczny. Taki Morel tak wital Slazakow w obozie: "W tym obozie nie
będziecie rozstrzeliwani tak, jak to robili Niemcy, tu się zdechnie". Czy
sugerujesz, ze eksterminacja ludnosci cywilnej to dzialanie na rzecz i dobro
kraju? To dajesz bardzo negatywny obraz takiego kraju. Dalsze Twoje slowa sa
rownie cyniczne "A ze trafialy sie w czasie akcji wysiedlenczej jakies wypadki
nieprawidlowe ...." "Wypadkiem" nazywasz planowe mordowanie ludnosci? I
dalej "Trzeba pamietac jak swieze byly krzywdy Polakow. A ze Niemcy
sprowokowali wojne to i na koniec musieli odczuc jej skutki. Logiczna kolej
rzeczy" Tu chyba przeszedles samego siebie. To prawda, ze Niemcy zaczeli wojne.
Gdyby Polacy w odwecie karali nazistow, to Polakom tym postawilabym pomnik. Ale
Polacy w odwecie nie karali Niemcow tylko Slazakow!!!!!!! To wedlug Ciebie jest
logika?????? Chyba tak, bo w innym miejscu piszesz "W tym miejscu nie istotne
jest w jakim stopniu Slazacy przyczynili sie do pierwszego przypadku istota
jest ze byli po niewlasciwej stronie" Wybacz, ale chyba Boga sie nie boisz.
Slazacy sa winni, bo byli po niewlasciwej stronie? Boze! Ciekawe, co powiesz,
gdy za torturowanie Irakijczykow, beda rowniez ukarani przez swiat Polacy, w
mysl Twoich slow "W tym miejscu nie istotne jest w jakim stopniu Polacy [moje
zmienione] przyczynili sie do pierwszego przypadku istota jest ze byli po
niewlasciwej stronie"

Piszesz tez:
> Piszesz ze na tym forum bez przerwy oskarza sie Slazakow o zbrodnie
> nazistowskie. Ja bym tak emocjonalnie nie podchodzil do sprawy. Musisz zdawac
> sobie sprawe ze wielu forumowiczow nieodpowiedzielnie bawi sie roznymi
tematami
>
> nie tylko zbrodniami nazistowskimi. Trzeba wyczuc ktory post jest ktory. Z
> moich obserwacji wynika ze wielu posiadlo tej sztuki i odpowiednio reguje na
te
>
> niechciane wpisy. W kazdym spoleczenstwie nie brak elementow nienormalnych.
Wybacz, ale powyzszymi cytatami sam pokazujesz, ze oskarzasz Slazakow,
vide: "byli po niewlasciwej stronie", "logiczna kolej rzeczy".

Piszesz, ze "Nie mam nic przeciwko temy by Slazacy glosno mowili o swoich
krzywdach po to by potrzymac ta wiedze w spoleczenstwie a z czasem moze
wywalcza ze znajdzie sie w podrecznikach szkolnych." Moim zdaniem to kpina z
Slazakow. Przede wszystkim Slazakow jest za malo w stosunku do Polakow, by
mogli zauwazenie glosno mowic. Nawet jakby krzyczeli, ich wolanie zostanie
skutecznie zagluszone. Malo to obelg szlo pod adresem osob deklarujacych w
spisie narodowosc slaska? Za Slazakami nie stoi zadne panstwo. Sa zupelnie
sami. W Polsce NIKT ich nie slucha. Nikt nie ma ochoty powiedziec o
tzw. "powstaniach". Nikt nie chce slyszec, ze narodu Slaskiego nie wymyslil
Gorzelik, nikt nie ma ochoty nawet poznac kultury slaskiej a dowodem na to byla
kiedys Twoja dyskusja ze Slezanem, w ktorej to nie rozmumiales, dlaczego na
Slasku maja uczyc sie niemieckiego, a nie np. angielskiego. Jesli zadajesz
takie pytania, to pokazujesz, ze niewiele wiesz na temat Slaska.
Zauwaz, ze nawet jezyka slaskiego nikt nie ma ochoty uszanowac. Zmienia sie
wyrazy, wprowadza nowe odmiany wyrazow, wyrugowuje sie wszystkie niewygodne
zapozyczenia, itd. tylko po to, by udowodnic, ze slaski to staropolska gwara. A
przeciez celowym niszczeniem to mozna i ze suahili zrobic staropolska gware.
Zgodzisz sie?
Wiec jak maja Slazay mowic glosno o swojej tragedii?
Nie rozumiem tez, dlaczego na koncu piszesz, ze zadaje dziwne pytanie. Przeciez
to jest normalne pytanie, na ktore nie udzieliles odpowiedzi, choc ja znasz z
lekcji historii. Jestem cienka z historii, ale malenki przyklad: Napoleon.

Na koniec mala uwaga. Pisales wczesniej, ze wojna wyzwolila w ludziach
zwierzece instynkty. Dam kilka linkow ze wspolczesnosci.

"Pojawiało się drżenie kończyn górnych i dolnych. Niepokój, próby poderwania
się z noszy. Pacjenci próbowali krzyczeć (...) ten krzyk o pomoc był w praktyce
wyciem.
Kilka minut po podaniu ustawał oddech, ciało wiotczało. Ale serce stawało
dopiero po 15 minutach, a czasem znacznie później. Zdarzało się, że - aby
uzyskać zgon - cała załoga wychodziła z karetki, np. na papierosa."
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34384,2648899.html
"Załoga nie jechała z umierającą do szpitala, bo kierowca spieszył się do domu.
Kobietę, która jeszcze żyła, zawieziono do zakładu pogrzebowego"
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34384,2666308.html
a tu spektakt skrajnego sadyzmu, czyli jak odebrac czlowieczenstwo rodzacej
kobiecie:
www.tygrys.karolin.pl/porodmarzeny.doc
Zwroc uwage w tym ostatnim, jaka w ogole jest mentalnosc wsrod lekarzy. I to
wszystko w XXIw.
pozdrawiam

[k100]

Anita
Jezeli ktos chce realizm nazywac cynizmem, jego wybor.

> Taki Morel tak wital Slazakow w obozie: "W tym obozie nie
> będziecie rozstrzeliwani tak, jak to robili Niemcy, tu się zdechnie". Czy
> sugerujesz, ze eksterminacja ludnosci cywilnej to dzialanie na rzecz i dobro
> kraju? To dajesz bardzo negatywny obraz takiego kraju.
W Polsce bylo zdaje sie ze 12 obozow przejsciowych dla Niemcow i tylko do dwoch
sa zastrzezenia na zle traktowanie wiezniow. W nich znalezli sie psychopaci o
wykrzywionych przez wojne charakterach. Nie mozesz miec wine do Polski bo byla
ona w stadium organizacyjnym tylko do tych co spowodowali te wypaczenia. Nie
mozesz tych przypadkow uogolniac i stawiac do wizerunku kraju bo jest to
skrajne naduzycie. Znam wiele przykladow odwrotnych na przykladne wspolzycie
Polakow, Slazakow i Niemcow zaraz po wojnie.

> Ale Polacy w odwecie nie karali Niemcow tylko Slazakow!!!!!!! To wedlug
Ciebie jest
> logika?????? Chyba tak, bo w innym miejscu piszesz "W tym miejscu nie istotne
> jest w jakim stopniu Slazacy przyczynili sie do pierwszego przypadku istota
> jest ze byli po niewlasciwej stronie" Wybacz, ale chyba Boga sie nie boisz.
Mowimy o czasach kiedy malo kto przyznawal sie do pochodzenia slaskiego,
Slazacy byli Niemcami ze wszystkimi tego skutkami. To dzisiaj Slazacy glosno
mowia ze nie sa ani Niemcami ani Polakami stad moja i twoja sugestia.

Rozumie twoje rozgoryczenie zwiazana z brakiem zainteresowania tragedia slaska
polskiego spoleczenstwa. Temat jest stosunkowo nowy i zaczyna przebijac sie w
roznych publikacjach. Zainteresowanie spoleczne jest, predzej brak jest
oczykiwanych przez Slazakow reakcji i one denerwuja. Sadze ze Slazacy doczekaja
sie prawdy o swoich dziejach, Polacy nie sa tacy jak probujesz to nakreslic.

W kazdym spoleczenstwie wystepuja skrajne przypadki zdziczenia ludzi jest ich
na cale szczescie niewiele. Jezeli spoleczenstwo reaguje na te przypadki to
jest dobrze. Nazisci i komunisci doprowadzili machine unicestwiajaca ludzi do
perfekcji na ogromna skale nie spotykana dotychczas w dziejach czlowieka.
Dramat polega na tym ze spolecznosci zyjace w tych systemach nie wypracowaly
metod walki z tymi zjawiskami, nie przeciwstawialy sie.

Pozdrawiam

[rico-chorzow]

Panie k100,liczba - 12 - oddaje zasób pańskich wiadomości o okresie
powojennym,może Pan tę liczbę tych obozów-wypędzonych multiplikować przez pański
nik.

[k100]

rico
Piszac o obozach mialem na uwadze nie punkty zborne dla jednego czy dwoch
transportow a obozy dzialajace przez dluzszy okres czasu.

[rico-chorzow]

k100 napisał:

> rico
> Piszac o obozach mialem na uwadze nie punkty zborne dla jednego czy dwoch
> transportow a obozy dzialajace przez dluzszy okres czasu.


Jeżeli Pan mówi tylko o 12-tu obozach,to proszę je wymienić.

[k100]

rico-chorzow napisał:

> Jeżeli Pan mówi tylko o 12-tu obozach,to proszę je wymienić.

Nie jestem zadnym ekspertem z dziedziny historii i nie szukam w archiwach
materialow zrodlowych do tematu. Moja wiedze czerpie z roznych periodykow.
Odnosnie wysiedlania Niemcow z terenow Polski rozpisywano sie w czasie kiedy
popularna byla sprawa Eriki Steinbach i budowy pomnika wypedzonych. Wowczas w
jednym z wydan 'Wprost' ukazal sie artykul o wysiedlaniu Niemcow podano liczbe
obozow zapamietalem liczbe 12. Procz tego byly obozy krotko trwale nie pamietam
jaka liczne podano.

[k100]

PS
Rowniez p.Ewald Pollok w swojej ksiazce 'Tragedia slaska' pisze o obozach
podaje liczby. Uwazam jednak ze nie nalezy wierzyc specjalnie p.Pollokowi bo
cala ksiazka jest zbyt tendencyjna zbyt wybiela Niemcow. Nie chodzi o to ze
pisze o zbrodniach polskich tylko o to ze wydarzenia sa podane w takiej formie
jakby nic ich nie spowodowalo wydarzyly sie tak sobie z nieba. Autor wydarzenia
ze stony niemieckiej stara sie wytlumaczyc i uzasadnic a jak dotycza strony
polskiej tego juz nie robi dlatego ksiazka ta jest tendencyjna dla czytelnika
mlodego nie znajacego historii.

[rico-chorzow]

To proszę podać polską literaturę nietendencyjną tego tematu.

[k100]

rico-chorzow napisał:

> To proszę podać polską literaturę nietendencyjną tego tematu.

Nie spotkalem sie z ta tematyka w ksiegarniach. Moze socjologowie i historycy
maja jakies opracowania na ten temat ale sa one skrzetnie chowane przed
spoleczenstwem. Dlatego slascy autorzy maja tu pole do popisu. Przykladem jest
p.Pollok i 'Tragednie slaskie'. Szkoda ze ta ksiazka jest tak a nie inaczej
napisana bo moglaby byc bestsellerem na naszym rynku.

[rico-chorzow]

k100 napisał:

> rico-chorzow napisał:
>
> > To proszę podać polską literaturę nietendencyjną tego tematu.
>
> Nie spotkalem sie z ta tematyka w ksiegarniach. Moze socjologowie i historycy
> maja jakies opracowania na ten temat ale sa one skrzetnie chowane przed
> spoleczenstwem. Dlatego slascy autorzy maja tu pole do popisu. Przykladem jest
> p.Pollok i 'Tragednie slaskie'. Szkoda ze ta ksiazka jest tak a nie inaczej
> napisana bo moglaby byc bestsellerem na naszym rynku.


Dlaczego się Pan tak gorączkuje?,może Pan poda tym razem tych śląskich
autorów,tych z polem do popisu(jak Pan pisze) o tematyce powojennej,oczywiście
bez E.S.Polloka"Sląskie tragedie".(pierwszy nakład 125.000 drugi 150.000)książkę
tą przed rokiem było trudno dostać w Bibliotece Sląskiej(wymówka:jest w
opracowaniu)

[stefan_ems]

k100 napisał:

> Linker cos sie tobie pomieszalo i poplatalo.

Mógłbyś to proszę uzasadnić?

[k100]

stefan_ems napisał:

> k100 napisał:
> > Linker cos sie tobie pomieszalo i poplatalo.
> Mógłbyś to proszę uzasadnić?

Oczywiscie ze moge. Nie mozna wyrywkowo patrzec sie na to co wydarzylo sie na
Slasku po 45r. bo jest to konsekwencja poprzedniego okresu.
Wydarzenia slaskie nalezy analizowac i rozpatrywac w calosci z calym okresem
IIWS. Jezeli ktos chce oddzielic te dwa wydarzenia to albo jest niemadry albo
chory. Mowienie o rozliczeniach to juz wogole jakies nieporozumienie. Jak ktos
pragnie rozliczen prosze bardzo mozemy rozliczac sie z okresu wojny.

[stefan_ems]

k100 napisał:

> Oczywiscie ze moge. Nie mozna wyrywkowo patrzec sie na to co wydarzylo sie na
> Slasku po 45r. bo jest to konsekwencja poprzedniego okresu.

"O zbrodniach hitlerowskich wydano już setki książek. O zbrodniach Stalinizmu i
powojennego PRL mówiono dotychczas bardzo rzadko. Minęło 57 lat od zakończenia
wojny i nadszedł czas, by przedstawić białe plamy historii.
Zbrodnie, bezprawie i fałszowanie historii są kruchymi fundamentami każdego
ustroju i każdej władzy."
Tak rozpoczyna się książka Polloka, którą Ci również polecam:
www.slonsk.de/Slonsk/Aepo/Slaskietragedie/

> Wydarzenia slaskie nalezy analizowac i rozpatrywac w calosci z calym okresem
> IIWS. Jezeli ktos chce oddzielic te dwa wydarzenia to albo jest niemadry albo
> chory.

Hmm, ciekawa metoda, czyli żeby pogadać o Śląskich Tragediach to najpierw trzeba
przeanalizować II WŚ rozpętaną przez hitlerowskie Niemcy jako "przyczynek". Ta z
kolei też pewnie miała jakieś przyczyny, więc nie zapomnijmy o sytuacji w
Niemczech lat 30, które pewnie były skutkiem powojennych postanowień, bo
wcześniej była I WŚ, ta zaczęła się... itd. Nikt tu nic nie rozdziela, jest
tylko odniesienie do konkretnej rzeczy.


Mowienie o rozliczeniach to juz wogole jakies nieporozumienie. Jak ktos
> pragnie rozliczen prosze bardzo mozemy rozliczac sie z okresu wojny.

Wojna skończyła się w maju 1945r. Tragedia Górnośląska dotknęła zwykłych ludzi -
Ślązaków, wśród których nie brakowało osób o propolskich sympatiach.
Pzdr.

[k100]

stefan_ems napisał:
Nie musisz polecac dla mnie ksiazki p.Polloka bo przeczytalem ja jako pierszy
gdyz interesuja mnie sprawy slaskie. Masz racje ze o zbrodniach hitlerowskich
rozpisywano sie w roznych aspektach jest tysiace ksiazek, filmow itd...
Poniewaz byl to cel wladzy komunistycznej pokazanie spoleczenstwu jacy oni sa
dobrzy w porownaiu do innych tych niedobrych. Stosunkowo malo pisze sie o
zbrodniach stalinizmu. Ostatnio troche sie ruszylo. Za komuny wogole nie mowilo
sie o zbrodniach komuny byly to tematy tabu. Dlatego duza czesc spoleczenstwa
niezna wydarzen slaskich po 45r. A ci co poznaja sa szokowani tym co wyrabialo
sie tu na Slasku. Jak latwo ofiara zamienila sie w kata jak okrotnie
odreagowalismy to wszystko co zrobil hitleryzm. Na to wszystko nalozyly sie
jeszcze inne sprawy jak roznica cywilizacyjna, menalnosc i socjalistyczny
sposob rzadzenia. Spotegowaly one ujemne skutki przesuniecia granic. Dzisiaj
nalezy mowic prawde nie zaleznie od tego czy ona jest przyjemna czy
nieprzyjemna. Tylko prawda mozna doprowadzic do zrozumienia sie nawzajem. Nie
moze byc mowy o zadnych rozliczeniach i chyba nie musze tego dalej wyjasniac
dlaczego. Wydarzenia powojenne tak dalece zmienily dzisiejsza rzeczywistosc ze
bez kolejnego konfliktu nie sposob wrocic do poprzedniego stanu rzeczy.

Pozdrawiam

[stefan_ems]

Wydaje mi się, że zbyt dosłownie bierzesz sobie słowo "rozliczenie". Chodzi o
uznanie, konkretne ustosunkowanie się do tej kwestii, o miejsce na kartach
historii a sprawa nie jest błaha.
Podr.

[nysanin1]

Jestem autentycznie zszokowany tym co napisano w tej kszazce. O gwaltach
krasnej armi wiedzialem z opowiadan babci mojej zony, ktorej kuzynke rowniez
zgwalcono. Ojciec moj napomknal mi na temat wysiedlania Niemcow ale nigdy w
szczegolach, ktore rzeczywiscie sa ponizej krytyki.
Zgadzam sie z opinia ze wyjasnienie tych bolesnych dla Slazakow doswiadczen
powinno jak najszybciej byc zalatwione.
Wierze tez w to, ze ani Polacy ani Niemcy nie sa gorsi lub lepsi. Tak sie
jednak nieszczesliwie skalada ze na opinie po obu stronach skladaja sie akcje
konkretnych ludzi.

[Gość: Schlesier]

Nareszcie madre slowa madrego Polaka co sie stalo po 1945 roku to duzo
spoleczenstwa polskiego nie wie zawsze bylo tylko cyganstwo prawda wychodzi na
jaw?????????

[Gość: klyncnik]

Niy styknie moondrze prawic' po koontah.

Trza Poloukoom uo tym uosprawjac' offyn, jedyn drugymu!

Prosic' uo wyboczyniy i aby porzykac' za niywinne Uofjary.

[k100]

nysanin1 napisał:
> Zgadzam sie z opinia ze wyjasnienie tych bolesnych dla Slazakow doswiadczen
> powinno jak najszybciej byc zalatwione.

Piszac o wyjasnieniu co masz na mysli albo w jaki sposob chcesz dokonac?
A co tu jest do wyjasnienia?

[Gość: pasikoonik]

Pjyknie sie w Szloonzku niykjerym rzyje,
podwjel cihus'ko je uo "gadzinie"?

[nysanin1]

k100 napisał:

> nysanin1 napisał:
> > Zgadzam sie z opinia ze wyjasnienie tych bolesnych dla Slazakow doswiadcz
> en
> > powinno jak najszybciej byc zalatwione.
>
> Piszac o wyjasnieniu co masz na mysli albo w jaki sposob chcesz dokonac?
> A co tu jest do wyjasnienia?


Przede wszystkim spleczenstwo powinno byc szeroko poinformowane. Ja przezylem
na Slasku 30 lat i pojecia nie mialem o rozmarach tej akcji.
Oddac hold prawdzie, to ze cierpieli winni i niewinni nie ulega dla mnie
wapliwosci. Jezeli zarzucamy Niemcom sposob w jaki traktowali nasza
spolecznosc, to wyglada na to ze sami nie wiele nauczylismy sie z tego
doswiadczenia. Ja rozumiem ze czas po wojnie, nienawisc do okupanta, ale jak
zawsze w zyciu najczesciej ucierpia niewinni.
Ja nie szukam winnych, bo kazdy ma swoja racje. Mysle ze zwykle wybaczamy i
prosimy o wybaczenie powinno zalatwic sprawe. Poza tym rozdzial w ksiazce do
nauki histori w szkolach o walkach powstanczych na Slasku, powinien byc
wzbogacony o rozdzial np " Sytuacja ludnosci Slaska w momencie wyzwolenia".
Jezeli uczymy mlodziez ze historia nasza jest taka a nie inna, to nie mowmy
tylko o rzeczach przyjemnych ale rowniez o tym co boli.
Nikt nie jest perfekt, a bledy popelnione przez wladze nie powinny byc ukrywane.

[k100]

nysanin1
Hmm
Czy ty wiesz ze od zakonczenia wojny Niemcy nie przeprosili Polakow. W.Brandt
byl w Warszawie ale uklakl i modlil sie przed Zydami a nie Polakami. Pierwszy
krok w ich kierunku zrobil polski koscol. Czy ty wiesz co pisza w niemieckich
podrecznikach historii o IIWS? W kazdym landzie jest inaczej. Zgadzam sie z
toba ze o powojennych wydarzenia na Slasku powinno pisac w podrecznikach
historii. Ale jak tu pisac jak sami Niemcy wybielaja sie jak moga. Czy ty nie
widzisz co sie dzisiaj wyrabia juz nie mowi sie o hitlerowsich obozach zaglady
a o polskich, chca postawic pomnik meczenstwa i wygnania narodu niemieckiego w
IIWS. Jezeli tylko my bedziemy mowic prawde a Niemcy wybielac to my bedziemy
wszystkiemu winni. I tak juz przepraszamy wszystkich dookola a nas jakos nikt
sie nie spieszy przepraszac. Znajac Niemcow na przeprosinach sie nie skonczy
najpierw bedzie pokuta a potem wyrownanie ich krzywd.

[nysanin1]

k100 napisał:

> nysanin1
> Hmm
> Czy ty wiesz ze od zakonczenia wojny Niemcy nie przeprosili Polakow. W.Brandt
> byl w Warszawie ale uklakl i modlil sie przed Zydami a nie Polakami. Pierwszy
> krok w ich kierunku zrobil polski koscol. Czy ty wiesz co pisza w niemieckich
> podrecznikach historii o IIWS? W kazdym landzie jest inaczej. Zgadzam sie z
> toba ze o powojennych wydarzenia na Slasku powinno pisac w podrecznikach
> historii. Ale jak tu pisac jak sami Niemcy wybielaja sie jak moga. Czy ty nie
> widzisz co sie dzisiaj wyrabia juz nie mowi sie o hitlerowsich obozach
zaglady
> a o polskich, chca postawic pomnik meczenstwa i wygnania narodu niemieckiego
w
> IIWS. Jezeli tylko my bedziemy mowic prawde a Niemcy wybielac to my bedziemy
> wszystkiemu winni. I tak juz przepraszamy wszystkich dookola a nas jakos nikt
> sie nie spieszy przepraszac. Znajac Niemcow na przeprosinach sie nie skonczy
> najpierw bedzie pokuta a potem wyrownanie ich krzywd.

Ja zapewne wiesz kazdy che byc cacy. Nigdy nie zrobisz niczego co zadowolilo
by wszystkich. Wyjsc na przeciw zawsze ponosi ryzyko dezaprobaty, a w
szczegolnosci wsrod tych, ktorzy brali w tym udzial. Motywy moga byc rozne, od
strachu po poczucie winy.

Jezeli tylko my bedziemy mowic prawde a Niemcy wybielac to my bedziemy
> wszystkiemu winni.
Pomysl ze mna, ( dzisiaj i tak jestesmy winni i tak)z tego punktu widzenia
mowienie prawdy tylko moze pomoc, poniewaz uwiarygodni nas w oczach opinii, a
jezeli nie to nic nie zmieni.

Jezeli chodzi o podreczniki do histori, niemieckie i nie tylko , to problem w
tym ze to ludzie pisza historie. Z wlasnego doswiadczenia wiesz ze histria sie
manipuluje w zaleznosci od wladzy. Dochodzi do sytuacji,kiedy konfrontacja
tego co nauczono nas z innymi idzie na bezdroza, pozostawiajac nie smak po obu
stronach. Ujednolicenie podrecznikow do histori (zdaje sobie sprawe z rozmiaru
przedsiewzicia)a juz szczegolnie w Europie jest jedyna szansa wejscia na
wlasciwe tory. Czy jest to mozliwe do zrobienia, chyba tak, czy do tego
dojdzie?, nie mysle. Przynajmniej za naszego zycia. Zgode buduje sie na tym co
laczy a nie rodziela. Poadajc fakty o krzywdach po obu stronach staje sie
licytacja a nie poszukiwaniem rozwiazan.
Mysle ze im szybciej zajmiemy sie sami soba, tym latwij bedzie nam ustosunkowac
sie do innych.
Jeszce raz oddaje Ci hold za Twoj patyjotyzm, pomysl tylko, ze serca czasami
jest zlym doradca. Faktem jest ze my, Polacy jestesmy dumnym narodem i czesto
sciagamy na siebie problemy, ktore trudno nam zrozumiec. To nastepny temat
rzeka.

Sprawa dla IPN

[Gość: MIeszaniec]

Nie wiem czy ktokolwiek wie, że tą kwestię z urzędu powinien badać IPN, który
jest właśnie od tego, a nie tylko od badania ubeckich teczek.
Sprawa zasługuje na rzetelne opracowanie historyczne przez zespół historyków.
Jak rozumiem z maili, do tej pory nie ma takich opracowań poza pracą amatora.
Nie podoba mi się powoływanie na liczby. Przy tragediach dotyczących więkswzej
ilości ludzi one nie mają aż takiego znaczenia. Jednakże autorzy listu powołują
się na liczby, porównując je do liczby ofiar Katynia i tureckiej rzezi na
początku wieku. Z tym należy być zawsze ostrożnym, pamiętająć n.p. , że
początkowo twierdzono, że w Auschwitz-Birkenau zamordowano 4 mln. ludzi, potem
mówiło się o 1,5 mln., a obecnie historycy skłaniają się do 1,2 mln.
J.T. Gross też umieścił bodaj 1600 osób w stodole, co jest fizyczne niemożliwe.
Autorzy listu rzucają dziesiątkami tysięcy. Może to i prawda.
Ale wymaga rzetelnego badania historycznego.
Dobrze byłoby gdyby IPN się pośpieszył. Ubeckie teczkii mogą poczekać - to
historia nowsza.

[nysanin1]

Gość portalu: MIeszaniec napisał(a):

> Nie wiem czy ktokolwiek wie, że tą kwestię z urzędu powinien badać IPN, który
> jest właśnie od tego, a nie tylko od badania ubeckich teczek.
> Sprawa zasługuje na rzetelne opracowanie historyczne przez zespół historyków.
> Jak rozumiem z maili, do tej pory nie ma takich opracowań poza pracą amatora.
> Nie podoba mi się powoływanie na liczby. Przy tragediach dotyczących
więkswzej
> ilości ludzi one nie mają aż takiego znaczenia. Jednakże autorzy listu
powołują
>
> się na liczby, porównując je do liczby ofiar Katynia i tureckiej rzezi na
> początku wieku. Z tym należy być zawsze ostrożnym, pamiętająć n.p. , że
> początkowo twierdzono, że w Auschwitz-Birkenau zamordowano 4 mln. ludzi,
potem
> mówiło się o 1,5 mln., a obecnie historycy skłaniają się do 1,2 mln.
> J.T. Gross też umieścił bodaj 1600 osób w stodole, co jest fizyczne
niemożliwe.
> Autorzy listu rzucają dziesiątkami tysięcy. Może to i prawda.
> Ale wymaga rzetelnego badania historycznego.
> Dobrze byłoby gdyby IPN się pośpieszył. Ubeckie teczkii mogą poczekać - to
> historia nowsza.

Teraz wiesz dlaczego uzylem slowa "wyjasnic". Zgadzam sie z autorem ze liczby
nie maja znaczenia a sam fakt, ktory zaistnial. Co za roznica czy ginie 2,5
czy 100 niewinnych, faktem jest ze zgineli. Moge zrozumiec Twoj patryjotyzm i
wiare w to ze tylko Niemcy sa be. Niestety jak zawsze prawda lezy po srodku.

[stefan_ems]

Adam Dziurok, OBEP IPN Katowice
ZA MAŁO NIEMIECCY, ZA MAŁO POLSCY
ipn-5.ipn.gov.pl/biuletyn/9/biuletyn9_10.html
Adam Dziurok, OBEP IPN Katowice
ZA NIEMIECKOŚĆ, ZA VOLKSLISTĘ, ZA NIC. OBÓZ PRACY W ŚWIĘTOCHŁOWICACH
ipn-5.ipn.gov.pl/biuletyn/9/biuletyn9_11.html
Obozowe dzieje Świętochłowic Eintrachthűtte - Zgoda
www.ipn.gov.pl/pub_swietochlowice.html
Bartłomiej Warzecha, OKŚZpNP Katowice
DEPORTACJE "GÓRNIKÓW"
ipn-5.ipn.gov.pl/biuletyn/7/biuletyn7_5.html
Kornelia Banaś, Adam Dziurok, OBEP IPN Katowice
ŚLĄZAK DO WYSIEDLENIA
ipn-5.ipn.gov.pl/biuletyn/14/biuletyn03_13.html
I to nie są wszystkie publikacje IPNu na ten temat.
Pzdr.

[npp]

Stefanie !

Dziękuję Ci za te linki. Nareszcie coś konkretnego,
a nie tylko ciągła LICYTACJA
i emocjoinalna pyskówka - bez celu!
Jeszcze raz - dzięki.

[farys_stop]

Pozwole sobie przypiac
IPN badał tą sprawę: www.ipn.gov.pl/inf_bep_kalend_1104.html
ipn-5.ipn.gov.pl/biuletyn/7/biuletyn7_5.html
www.ipn.gov.pl/pub_dep_gornoslask.html

Woj. Opolskie podlega pod Wrocław, który się tą sprawą nie zajmował ale w
październiku w woj. Opolskim odbyła się wystawa IPN
( opis z Katowic: www.ipn.gov.pl/a_140604_wyst_katowice.html
i Bytomia: www.ipn.gov.pl/a_071103_wyst_bytom.html)jednak media prawie
całkowicie zingorowały tą sprawę!
Pamiętam, że w tym samym czasie w Opolu można było zobaczyć jakaś orientalną
wystawę o której pisała cała prasa jakby to dla każdego mieszkańca naszych
ziem było ważniejsze! W roku 2003 NTO podała informacje (po fakcie) o mszy,
która jest co roku a w 2004-ja nie znalazłem wzmianki.
Artykuł z roku 2003:
www.e-nto.pl/apps/pbcs.dll/artikkel?SearchID=73206844664328&Avis=NO&Dato=20031020&Kategori=REGION&Lopenr=110200034&R
ef=AR
W tym jest problem - za kilka lat zaczną się głosy: czego chcecie? IPN sprawe
badał, wydał biuletyn, była wystawa i nie waracajmy do tego - a tymczasem
panuje zmowa niemówienia o tym głośno. Rozliczenie ma polegać wg mnie właśnie
na głośnym powiedzeniu,że taka sytuacja miała miejsce. Również na lekcjach
historii, na których generalnie brakuje historii regionu.
We wschodniej cześci Górnego Śląska niektórzy politycy dostrzegają taka
potrzebę - przeciez oni reprezentują region:
www.szumilas.pl/page.php?page=showwork&id=147
Dziennik Zachodni również co jakis czas przypomina np wydanie z 29kwietnia 2005
str 27:
www.dz.com.pl/index.php?tab=dz09920050429&Data=&grzbiet=DZ&Nr_strony=01&addinfo=1&szukaj=1&page=1&grz=TK
AT&mies=4&Year#top

A u nas?

[farys_stop]

Pozwole sobie przypiac
IPN badał tą sprawę: www.ipn.gov.pl/inf_bep_kalend_1104.html
ipn-5.ipn.gov.pl/biuletyn/7/biuletyn7_5.html
www.ipn.gov.pl/pub_dep_gornoslask.html

Woj. Opolskie podlega pod Wrocław, który się tą sprawą nie zajmował ale w
październiku w woj. Opolskim odbyła się wystawa IPN
( opis z Katowic: www.ipn.gov.pl/a_140604_wyst_katowice.html

i Bytomia: www.ipn.gov.pl/a_071103_wyst_bytom.html )jednak
media prawie
całkowicie zingorowały tą sprawę!
Pamiętam, że w tym samym czasie w Opolu można było zobaczyć jakaś orientalną
wystawę o której pisała cała prasa jakby to dla każdego mieszkańca naszych
ziem było ważniejsze! W roku 2003 NTO podała informacje (po fakcie) o mszy,
która jest co roku a w 2004-ja nie znalazłem wzmianki.
Artykuł z roku 2003:
www.e-nto.pl/apps/pbcs.dll/artikkel?
SearchID=73206844664328&Avis=NO&Dato=20031020&Kategori=REGION&Lopenr=110200034&R
ef=AR
W tym jest problem - za kilka lat zaczną się głosy: czego chcecie? IPN sprawe
badał, wydał biuletyn, była wystawa i nie waracajmy do tego - a tymczasem
panuje zmowa niemówienia o tym głośno. Rozliczenie ma polegać wg mnie właśnie
na głośnym powiedzeniu,że taka sytuacja miała miejsce. Również na lekcjach
historii, na których generalnie brakuje historii regionu.
We wschodniej cześci Górnego Śląska niektórzy politycy dostrzegają taka
potrzebę - przeciez oni reprezentują region:
www.szumilas.pl/page.php?page=showwork&id=147
Dziennik Zachodni również co jakis czas przypomina np wydanie z 29kwietnia 2005
str 27:
www.dz.com.pl/index.php?
tab=dz09920050429&Data=&grzbiet=DZ&Nr_strony=01&addinfo=1&szukaj=1&page=1&grz=TK
AT&mies=4&Year#top

A u nas?

[rico-chorzow]

IPN podaje/odkrywa prawdy,które są oczywiste,i których się nie da ukryć,to jest
tylko próba minimalizacji szkód własnych,podobnie jak wystawa o "wywózkach
Slązaków do ZSRR"przez Armię Czerwoną,tylko po mojego ojca przyjechali
Polacy,nie Rosjanie.

Jak widać nie zasypiają gruszek w popiele!

[Gość: MIeszaniec]

[Gość: pipen]

a wy sie tez nie macie czym zajmowac...

[Gość: mysl252]

Wykorzystywanie niewyobrazalnej tragedii Ormian dla dzisiejszych celow
politycznych jest po prostu niesmaczne.

PS Represje podobne do tych na GS mialy miejsce na terenie calej dzisiejszej
Polski. A tragedie ludzi zamieszkujacych przedwojenne Kresy byly
nieporownywalnie wieksze. Szacuje sie, ze w wyniku represji stalinowskich
stracilo zycie prawie milion obywateli polskich. Czy powinnismy zaczac mowic o
'tragedii wielkoposkiej', 'tragedii malopolskiej', tragedii pomorskiej',
tragedii podlaskiej' itp.?

[Gość: mysl252]

Oczywiscie nie sugeruje, ze Komitet Zalozycielski Zwiazku Ludnosci Narodowosci
Slaskiej chce to wykorzystac dla celow politycznych. Wierze, ze maja oni dobre
intencje. Tylko przestrzegalbym ich przed mozliwym postrzeganiem ich listu w
tym swietle. Nie mysle, ze ktokolwiek chcial tutaj wykorzystac tragedie Ormian
do swoich celow.

[Gość: mysl252]

Gość portalu: linker napisał(a):

> W 1945 roku zaraz po przejściu frontu otworzono ponownie obozy
> koncentracyjne, ale tym razem znaleźli się w nim głównie niewinni Ślązacy.
> Masowo wywożono do ZSRR - przy udziale władz polskich, niewinnych ludzi,
> wysiedlano ich oraz pozbawiano mienia i dobytku. W wyniku bestialstwa
> ówczesnych władz zginęło dziesiątki tysięcy niewinnych ludzi.

A tak w ogole to czy represje okresu stalinowskiego nie byly juz w Polsce
potepiane nieskonczona ilosc razy?

[Gość: BRO]

Gość portalu: mysl252 napisał(a):
> A tak w ogole to czy represje okresu stalinowskiego nie byly juz w Polsce
> potepiane nieskonczona ilosc razy?

Sam wielokrotnie zastanawialem sie co i jak nalezaloby zrobic by odniesc sie do
tragedii ludnosci Slaska pod koniec II wojny swiatowej i tuz po niej.
Prawda jest, ze wydarzenia na Slasku byly czescia albo incydentem kataklizmu
jakim byla ta wojna. Jej koniec tylko teoretycznie nastapil 8 maja 45. Mozna by
wymienic wiele incydentow i akcji, ktore byly pochodnymi tamtej wojny, chocby
Akcja Wisla. To tez byla tragedia dla tysiecy ludzi.
Jest cos w pytaniu o to dlaczego te a nie inna grupe nalezy w tych
rozliczeniach z IIws dostrzec i odniesc sie do tragedii tych ludzi?

Z drugiej strony jest cos na rzeczy w domaganiu sie ludzi Slaska
o "rozliczenie" (ten cudzyslow odnoasi sie do niekoniecznie materialnego
rozliczenia) tamtego czasu w odniesieniu do nich.
O "wypedzonych" Niemcach glosno za pzryczyna p. Eriki. O pogromach na wschodzie
tez wiadomo niemalo. O cierpieniach ludzi ze Slaska, ktorzy cierpieli tylko
dlatego, ze tu zyli od pokolen, dotad oficjalnie i glosno nie mowiono.
Mysle, ze trzeba to zrobic. Zrobic glosno, jasno, uczciwie, nie licytujac sie o
liczby (te pozostawic historykom).
Pisalem kiedys, ze jakas rocznica przejscia frontu przez te ziemie bylaby dobra
okazja do zrobienia stosownej uroczystosci, odsloniecia obelisku, tablicy czy
kurhanu i wydania stosownego dokumentu z wysokiego szczebla Rzeczypospolitej by
ostatni zyjacy jeszcze uczestnicy tamtych wydarzen doznali moralnej satysfakcji
a ich potomkowie mogli zyc ze spokojnym sercem.

Im szybciej sie to zrobi tym lepiej bedzie dla nas wszystkich.

Pozdrawiam
BRO

Gdzie można znaleźć na ten temat więcej informacji

[Gość: Granat]

Gdzie można znaleźć na ten temat więcej informacji? Czy wysiedlani to byli
Ślązacy, czy Niemcy, bo to duża różnica.

[nysanin1]

Gość portalu: Granat napisał(a):

> Gdzie można znaleźć na ten temat więcej informacji? Czy wysiedlani to byli
> Ślązacy, czy Niemcy, bo to duża różnica.

Stefan_ems ma super link
www.slonsk.de/slonsk/Aepo/slaskietragedie/
powodzenia

[slezan]

W tym przypadku akurat żadna różnica. Byli to w zdecydowanej większości
niewinni ludzie.

[rico-chorzow]

Gość portalu: Granat napisał(a):

> Gdzie można znaleźć na ten temat więcej informacji? Czy wysiedlani to byli
> Ślązacy, czy Niemcy, bo to duża różnica.


A gdzie się Pan dopatruje te dużej różnicy?

[nysanin1]

rico-chorzow napisał:

> Gość portalu: Granat napisał(a):
>
> > Gdzie można znaleźć na ten temat więcej informacji? Czy wysiedlani to byl
> i
> > Ślązacy, czy Niemcy, bo to duża różnica.
>
>
> A gdzie się Pan dopatruje te dużej różnicy?

A Pan?

[rico-chorzow]

nysanin1 napisał:

> rico-chorzow napisał:
>
> > Gość portalu: Granat napisał(a):
> >
> > > Gdzie można znaleźć na ten temat więcej informacji? Czy wysiedlani
> to byl
> > i
> > > Ślązacy, czy Niemcy, bo to duża różnica.
> >
> >
> > A gdzie się Pan dopatruje te dużej różnicy?
>
> A Pan?


Ja?,nigdzie,wypędzeni są wypędzonymi,a wypędzający zostaną wypędzającymi,tylko o
ostatnich nie uczono mnie w polskiej szkole.

[nysanin1]

rico-chorzow napisał:

> nysanin1 napisał:
>
> > rico-chorzow napisał:
> >
> > > Gość portalu: Granat napisał(a):
> > >
> > > > Gdzie można znaleźć na ten temat więcej informacji? Czy wysie
> dlani
> > to byl
> > > i
> > > > Ślązacy, czy Niemcy, bo to duża różnica.
> > >
> > >
> > > A gdzie się Pan dopatruje te dużej różnicy?
> >
> > A Pan?
>
>
> Ja?,nigdzie,wypędzeni są wypędzonymi,a wypędzający zostaną
wypędzającymi,tylko
> o
> ostatnich nie uczono mnie w polskiej szkole.
Trafiles w samo sedno.W tym problem ze mnie tez nie uczono. A powinno.
Jezeli wczytacsz sie dobrze w ten watek, to prawie wszyscy zgadzamy sie z
tym,ze jak naszybciej powinno to byc w podrecznikach do historii.
Pozdrowienia

[rico-chorzow]

nysanin1 napisał:

> > > A Pan?
> >
> >
> > Ja?,nigdzie,wypędzeni są wypędzonymi,a wypędzający zostaną
> wypędzającymi,tylko
> > o
> > ostatnich nie uczono mnie w polskiej szkole.
> Trafiles w samo sedno.W tym problem ze mnie tez nie uczono. A powinno.
> Jezeli wczytacsz sie dobrze w ten watek, to prawie wszyscy zgadzamy sie z
> tym,ze jak naszybciej powinno to byc w podrecznikach do historii.
> Pozdrowienia

Tak,tylko "niektórzy" byli/są tak zaabsorbowani swoją rolą ofiar,że nie widzą
potrzeby zauważenia innych ofiar.

[Gość: BRO]

rico-chorzow napisał:
> Tak,tylko "niektórzy" byli/są tak zaabsorbowani swoją rolą ofiar,że nie widzą
> potrzeby zauważenia innych ofiar.

Mysle, ze tych, ktorzy chcieliby zauwazyc rowniez inne ofiary powsztrzymuja
niestety tacy, ktorzy nie chca uznac, ze najpierw byly nie ich ofiary.
Domagaja sie uznania swoich ofiar (nawet nie swoich lecz ofiar swoich rodzicow
i dziadkow), ale o tych pierwszych mowia na przyklad tak:
"Przypomnę, że większość Polaków nie siedziała w obozach koncentracyjnych, ani
nawet nie była zagrożona łapankami".

No coz, wiekszosc Slazakow...
Nie chce tego zdania nawet konczyc. Tego rodzaju enuncjacje sa tak obrzydliwe,
ze szkoda na nie czasu. Nie o tych, Slazakach, Niemcach, Polakach, Zydach...,
mowimy, ktorzy w jakis sposob nie doswiadczyli gehenny wojny (choc to malo
prawdopodobne byli i tacy, co wyszli z tych wydarzen bez uszczerbku). Nie o
nich tu mowimy.
O takich jednostkach, rodzinach, czy calych grupach nie byloby potrzeby w ogole
mowic.
Mowimy o zbiorowym doswiadczeniu kataklizmu wojny. A w narodach napadnietych
przez III Rzesze bylo (% rzecz biorac) nieporownanie wiecej ofiar niz wsrod
Slazakow. Rowniez wsrod Slazakow przesladowanych po wojnie. I co, dlatego, ze
bylo tak wielu Slazakow, ktorzy po wojnie nie zostali zamknieci w
Lambinowicach, Gliwicach... nalezy powiedziec: Nic sie takiego nie stalo?

Z Niemcami i Slazakami, ktorzy mniej wiecej taka zajmuja postawe: "My
rozpetalismy te wojne, wyrzadzilismy wam krzywde i potem sami cierpielismy
gehenne tej wojny. Gniew i chec odwetu i zemsty z waszej strony niosly
nieszczescie naszym ludziom jeszcze w latach po oficjalnym zakonczeniu wojny".

No wiec z takimi Niemcami i Slazakami juz dawno jestesmy pojednani.
Przyjdzie czas na odnotowanie tych bolesnych faktow na pamiatkowych tablicach i
w podrecznikach szkolnych.

Problem w tym, ze z zadaniami wobec nas najglosniej wystepoja ci, co sami
doswiaczyli niewiele lub zgola nic. Dla, ktorych problemem jest to, ze nie
wszyscy Polacy znalezli sie w obozach koncentracyjnych.

Wlasnie obawa, ze uznanie krzywd dokonanych Niemcom i Slazakom juz po wojnie,
sprawi, ze tacy wlasnie Slazacy i Niemcy zaczna zadac by nas ostatecznie
wsadzono do tych obozow koncentracynych, powstrzymuje wielu z nas od takiego
(skad inad slusznego) kroku.

Sledze od jakiegos czasu Twoje posty. Nie znalazlem w nich ani jednego, w
ktorym przyznalbys, ze Polacy byli pierwszymi ofiarami tej wojny.
Stale powtarzasz, ze juz duzo o tym napisano.
Drogi Rico to inni napisali. Ty ani razu nie przyznales nawet, ze to co zostalo
napisane jest sluszne i jest prawdziwe.
Ty ino zadasz.
Slazan w jednym z postow, nawet w tym watku, napisal, ze silniejszy zawsze
napadal na slabszego. Doswiadczeniem pokolenia moich rodzicow bylo, ze Niemcy
byly silniejsze i napadly na nas.
Jak sadzisz czy z taka swiadomoscia przekazaną przez poprzednie pokolenie,
ktokolwiek z mojego pokolenia, najpierw nie policzy dokladnie sil zanim zrobi
jakikolwiek krok ustepstwa?

Nie dziw sie wiec, ze jak bumerang wraca pytanie: Czy uznajecie, ze to ze
strony Niemiec wyszlo nieszczescie, a nasze winy byly wtorne?
Bez jasnej i stanowczej odpowiedzi z Waszej strony prawdopodobnie dochodzenie
do porozumienia zajmie duzo wiecej czasu.

Pozdrawiam
BRO

[nysanin1]

Bro, moge zgodzic sie z Toba co do obaw jakimi sie kierujesz, poniewaz maja
swoje uzasadnienie.
Z drugiej strony, jezeli badziemi tkwili w tych obawach i podejrzeniach pod
adresem drugiej strony, ciazko bedzie ruszyc cokolwiec. Mysle ze wszyscy na
tym forum zgadzamy sie co do tego, ze aby mowic o jakimkolwiek pojednaniu,
wybaczaniu, nalezalo by zaczac od tego co laczy nas a nie co dzieli.
Moze z moralnego punktu widzenia ma to znaczenie kto zaczal, ale dla meritum
sprawy nie mysle ze jest to tak wazne.
Ot przyklad z zycia.
Ojczyma mojego ojca zastrzelili cofajacy sie Niemcy 1944, tylko dlatego ze byl
w domu. Zolnierz wszedl, wzial go za kapote i zastrzelili w sadzie.
Do 1945 roku ojciec moj byl na robotach w Niemczech. W 1945r, w wieku 19 lat
zostal sierzantem milicji w Jeleniogorskim i on i jego ludzie z bronia w reku
obronili Niemke od gwaltu ze strony krasnoarmistow, ktorzy porwali sie za bron
przeciwko nim. Juz bedac w cywilu, w 1956 wyjezdzal na stale do Niemiec wraz z
rodzina sasiad dentysta, ktoremu moj ociec przenosl poza kontrola zloto, na
lotnisku.
Czy uwazasz ze mial prawo w obu przypadkach zachowac sie jak s.syn, biorac pod
uwage jego doswiadczenia wojenne?
Musze Ci tez powiedziec ze w pozniejszych czasach byl bardzo elegancki w
stosunku do Niemcow, z ktorymi jak wiesz spotykalismy sie na Slasku na okraglo.
Przytoczylem te dwa fakty, aby podkreslic ze wierze iz jest mozliwe pojednanie
i wybaczenie wielu win po obu stronach. Nasza rola jest aby znalesc ten wspolny
mianowinik, ktora laczy nas wszystkich i dopracowac "licznik", tak aby
mianownik pozostal bez zmian i zadowolil wiekszosc (nie wierze ze mozna
zadowolic wszystkich). Mysle ze ten wspolny mianownik mamy my wszyscy, ktorzy
zabrali glos na tym forum, a jedyny problem jaki namy pozostal to ten "licznik"
o ktory wszyscy tu toczymy boje.
Koszula jest zawsze blizsza cialu, dlatego kazda strona bedzie upierala sie
przy swoim. A moze bysmy my wszyscy na tym forum po obu stronach barykady
sprobowali bez jakiej kolwiek krytyki propozycji, wyjsc na przeciw sobie i
sprobowac znalezc "rozwiazanie", ktore byloby byc do zaakceptowania dla nas
wszystkich. Zamiast marnowac energie na przekonywanie o swoich racja sprubojmy
wszyscy razem skoncentrowac sie na rozwiazaniu. Co Wy na to?

[Gość: BRO]

Witaj Nysianin
Jestes chyba tu dosc nowy i nie znasz moich postow sprzed paru lat.
Obawy zywie nie ja.
Ja dawno stwierdzilem, ze zauwazyc krzywdy Niemcow i Slazakow nalezy.
Mam w mojej rodzinie doswiadczenia podobne do Tawoich, choc oczywiscie nie
identyczne.

Zabieram tu glos raczej jako przedstawiciel mojej nacji, prezentujac racje, niz
prezentujac swoje.
Problem w tym, ze na tym forum jest kilku harcownikow, ktorzy stale od nowa
powtarzaja swoje niby-argumenty zmierzajace do zaprezentowania mniej wiecej
takiego rozumowania: "Niemcy (i Slazacy) jako narod nie sa winne wybuchu II
wojny swiatowej i w istocie sa rownie, a moze bardziej pokrzywdzone niz inne
narody. Naszych krzywd jestescie winni wy Polacy. A poniewaz jestescie teraz tu
na naszej ziemi to wiadomo komu sie ta wojna oplacila".

Z nimi w zasadzie nie warto nawet dyskutowac. Daremny trud. Podobnie z reszta
jak nie warto rozmawiac z oszolomami po naszej stronie, wszelkiej masci
wszechpolakami itp.
Z pewnoscia nie warto odpowiadac na posty prymitywne. Te nalezy pozostawiac bez
odpowiedzi. Sa jednak posty napisane inteligentnie. Te sa niebezpiczne bo maca
ludziom w glowach i wydawac by sie moglo, ze to sa jedyne argumenty.
Ale forum jest publiczne i kilkadziesiat osob jednak to czyta. Pozostawiajac
pole tylko neonazistom mozemy za jakis czas stanac przed problemem, ze ich
argumenty beda jedyne. Z naszej strony odezwa sie zas prymitywy.

Dozylismy czasow, ze niby prywatna korespondencja wcale nie jest prywatna.
Piszac trzeba brac pod uwage nie tylko swoje poglady i przekonania.

Pozdrawiam
BRO

[rico-chorzow]

Gość portalu: BRO napisał(a):

> rico-chorzow napisał:
> > Tak,tylko "niektórzy" byli/są tak zaabsorbowani swoją rolą ofiar,że nie w
> idzą
> > potrzeby zauważenia innych ofiar.



Mysle, ze tych, ktorzy chcieliby zauwazyc ..........



Panie BRO,ja nie rozróżniam między winą a winą wtórną(jak się Pan wyraża),wina
jest i pozostanie tylko winą,jak ofiara każda ofiarą,i to bez względu na to,kto
i kiedy ją udręczył,a w bardzo dużej większości byli to ludzie niewinni,i
jeszcze raz bez względu na to jakiej byli narodowości,poczas wojny czy po
wojnie.Tylko tutaj jest zasadnicza różnica,o ile okres wojenny jest bardzo
dobrze opisany,zdokumentowany,literatura tego okresu czasu wypełniłaby parę
bibliotek, o tyle okres powojenny jest bardzo "oszczędnie dozowany",wręcz
przemilczany,podobnie też proporcja pomników i świątecznych obchodów(w wielu
miejscowościach)ku czci tych niewinnych ofiar wojennych,jednak bardzo trudno
jest cokolwiek znaleść o ofiarach powojennych.To nazywam - zaabsorwownie w rolę
ofiar,bez potrzeby spostrzeżenia innych ofiar - (przy pełnej świadomości,kto
rozpoczął IIWS),jak i nazywam takie zachowanie - minimalizacją szkód własnych
-.Też zasłanianie się agumentem - on zaczął - uważam za niestosowne,który nie
daje podstaw do nie wyjaśnienia historii powojennej,udostępnienia jej szerokiej
publiczności oraz wprowadzenia do poręczników szkolnych.



"Najgorsza prawda jest lepsza od najlepszego kłamstwa"


T.Mann,niemiecki literat,którego książki były palone przez nazistów i rodaków.

[Gość: filozof]

rico-chorzow napisał:

> Gość portalu: BRO napisał(a):
> > rico-chorzow napisał:
> > > Tak,tylko "niektórzy" byli/są tak zaabsorbowani swoją rolą ofiar,że
> nie widzą potrzeby zauważenia innych ofiar.
>
> Mysle, ze tych, ktorzy chcieliby zauwazyc ..........
>
> Panie BRO,ja nie rozróżniam między winą a winą wtórną(jak się Pan wyraża),wina
> jest i pozostanie tylko winą,jak ofiara każda ofiarą,i to bez względu na
to,kto
> i kiedy ją udręczył,a w bardzo dużej większości byli to ludzie niewinni,i
> jeszcze raz bez względu na to jakiej byli narodowości,poczas wojny czy po
> wojnie.

Masz specyficzna filozofie myslenia bo oto lobuz napada na ofiare dostaje
niespodziewanie odpowiednia riposte i wedlug ciebie tez jest ofiara. No no ile
trzeba miec w sobie awersji by przyjac taki porzadek myslowy. Doprawdy jest to
mocno zastanawiajace i powoduje odpowiednie reakcje.

[farys_stop]

Czytał pan list i poprzednie watki czy ta odpowiedz jest impulsywna i
nieprzemyslana, bo takie sprawia wrazenie?

W liście pisze o tragedii Górnoślazaków, na kogo niby Górnoślązacy napadli?

Abstrahując od powyzszego:
jezeli jeden naród celowo dokonuje masowych wysiedlen niewinnej ludności
cywilnej przy okazji których bestialsko morduje się wiele cywilów drugiego
narodu - następnie drugi naród dochodzi do przewagi i zaczyna w odwecie
również wysiedlać i mordowac ludność cywilną to pana zdaniem nazywa się
to "odpowiednia riposta" i ten drugi nie ma parawa uważać się równiez za
ofiarę. Jak można komus jeszcze zarzucac awersję.

[k100]

Sadze ze 'filozof' lepiej by zrobil jakby zaja sie filozofowaniem gdzie indziej.

Istotna rzecza jest ze pierwszy narod dokonujac wysiedlen ludnosci drugiego
zrobil bez powodow zniszczyl caly ich dorobek zyciowy. Drugi narod w odwecie
dokonal tego samego na pierwszym narodzie. I w pierwszym i w drugim przypadku
mamy do czynienia z ofiarami. Inna jest motywacja czynu pierwszego i drugiego a
zatem inna jest rowniez kwalifikacja tych czynow. W pierszym przypadku pokazem
sily i mozliwosci a w drugim odzyskanie utraconych szans. Tym samym
uzasadnienie i motywacja moralna jest inna. W tym miejscu nie istotne jest w
jakim stopniu Slazacy przyczynili sie do pierwszego przypadku istota jest ze
byli po niewlasciwej stronie. W pierwszym i drugim przypadku po tej samej
stronie sa niewinni ludzie. Nie da sie oceniac przypadek drugi w oderwaniu od
pierwszego tak jak niektorzy chcieliby robic one sie zazebiaja i sa
nierozlaczne.

[farys_stop]

>W tym miejscu nie istotne jest w
> jakim stopniu Slazacy przyczynili sie do pierwszego przypadku istota jest ze
> byli po niewlasciwej stronie.
Po niewlasciwej stronie? Przeciez Slazacy byli po obu. A wg. niektórych Slazacy
to wylacznie Polacy.
Jak mozna ludnosci cywilnej zarzucac ze byla po niewlasiwej stronie, czyzbyś
wierzył w to że wywożeni byli tylko sprawcy cierpien?


>W pierwszym i drugim przypadku po tej samej
> stronie sa niewinni ludzie. Nie da sie oceniac przypadek drugi w oderwaniu od
> pierwszego tak jak niektorzy chcieliby robic one sie zazebiaja i sa
> nierozlaczne.

Tak, wiec skoro jeden narod potrafi uznac swa wine to czy nie moze oczekiwac
tego samego od drugiego?

[k100]

farys_stop napisał:
> Tak, wiec skoro jeden narod potrafi uznac swa wine to czy nie moze oczekiwac
> tego samego od drugiego?

W pierwszy przypadku wina jest bezsporna i oczywista w drugim mamy juz problem
natury czysto moralnej bo wina ta jest niejako wymuszona pierwszym przypadkiem.
Drugiej winy nie byloby bez pierwszej. Niewatpliwie dojdzie do przyznania sie i
uznania tragedii slaskiej. Bedzie sie o tym pisalo w podrecznikach szkolnych.
Wydarzenia slaskie celowo przemilczane byly za komuny by nie zburzyc
propagandowego komunistycznego raju i dobrobytu. Nie chciano rowniez draznic
spolecznych odczuc po wojennch krzywdach. Te uczucia wtedy byly niestety
wazniejsze od odczuc Slazakow. Wtedy tragedia slaska byla elementem gry
politycznej z Niemcami. Pomalu dorzewa w spoleczenstwie swiadomosc krzywd
slaskich i popelnionych niezrozumialych bledow. O krzywdach slaskich
spoleczenstwo dowiedzialo sie stosunkowo niedawno i jest nimi zszokowane. Nikt
predzej nie mowil o tym oficjalnie a nieoficjalnie mowilo sie wylacznie
polslowkami.

[rico-chorzow]

k100 napisał:

> farys_stop napisał:
> > Tak, wiec skoro jeden narod potrafi uznac swa wine to czy nie moze oczeki
> wac
> > tego samego od drugiego?
>
> W pierwszy przypadku wina jest bezsporna i oczywista w drugim mamy juz problem
> natury czysto moralnej bo wina ta jest niejako wymuszona pierwszym przypadkiem.
>

Jeżeli będziemy w ten sposób myśleć i podchodzić do sprawy,to dojdziemy do Adama
i Ewy,a co później(wcześniej)?,dlaczego podają tutaj słowa - wina wtórna,wina
wymuszona -,to jest tylko próba wybielania i jeszcze raz,wina zostanie winą
tego,który dopuścił się okrucieństwa na niewinnych ofiarach,bez względu na to
kiedy i kim on był.

[Gość: Uorou bjelik?]

I bycie Poloukym tego niy wybjeli!

No i co robili ci niewinni w czasie wojny?

[Gość: Granat]

[slezan]

To co większość Polaków. Próbowali przeżyć.

[Gość: BRO]

slezan napisał:
> To co większość Polaków. Próbowali przeżyć.

Przy calej empatii wobec doznan Slazakow i Niemcow w koncowce II wojny
swiatowej i tuz po niej, nie mozna jednak rownac ich sposobow na przetrwanie
calej wojny, jak Ty to zgrabnie ujmujesz, z tym czego musieli sie imac Polacy i
nie tylko, nie mowiac o Zydach.
Odnotowac i uznac, ze tu, tu... i jeszcze tam dzialo sie zlo powiazane z ta
wojna - nalezy. Zauwazyc, ze wywolala ona niewyobrazalnu upadek moralny i
rozprzezenie norm ludzkich zachowan - trzeba. Ze nastapilo to rowniez w
narodach-ofiarach tej wojny jako poklosie doznanych krzywd - takze nalezy
pamietac. Jadnak tak zupelnie rownac sposoby na przetrwanie II wojny swiatowej,
których chwytal sie przecietny Niemiec czy Slazak z tym, czego musial dokonywac
przecietny Polak, uwazam za niestosownosc.

Nie jestem sklonny zgodzic sie z Toba, ze sposoby na przetrwanie Niemcow i
Slazakow tamtej wojny to takie same sposoby jakich musieli sie chwytac moi
Rodzice.
Przetrwac dla Slazaka w Katowicach, Ustroniu itd. znaczylo przyjac tzw. III-ke.
I wtedy nawet dobrze mozna bylo przetrwac. To tez znaczylo pojsc na front. Tam
tez mozna bylo przetrwac w rozmaity sposob.
Pisalem juz kiedys, ze rodzice przyjaciela z Ustronia nie przyjeli tej III-ki,
choc mogli. Konsekwencja bylo wywiezienie na roboty do innego Slazaka-Niemca
pod Brzeg nad Odra. Co tam przeszli opisal w swojej ksiazce.
Nie chce rozwijac kolejny raz watku o obywatelstwie. Przytaczajac ten przyklad
chce jedynie sie odniesc do sklonnosci zbyt lekkiego podpinania, przez
niektorych Niemcow, swoich krzywd pod krzywdy narodow-ofiar tamtej wojny.
Jednostkowe tragedie niektorych Niemcow i Slazakow mogly byc dotkliwsze niz
niejednego Polaka. Ich przyczyny byly jednak zgola odmienne.

Pozdrawiam
BRO

[slezan]

A jakich to sposobów chwytali się Polacy, Ślązacy i Niemcy?
Przypomnę, że większość Polaków nie siedziała w obozach koncentracyjnych, ani
nawet nie była zagrożona łapankami. Prawdopodobieństwo śmierci na ulicach
polskich miast było z pewnością mniejsze niż na froncie. Za ukrywanie Żydów czy
udział w antyhitlerowskim ruchu oporu groziły podobne kary. W drugim przypadku
Niemcom i Ślązakom nawet surowsze (bo czyny takie kwalifikowano w ich przypadku
jako zdradę Rzeszy). Różnice wiązały się z aprowizacją, ale i tu Polacy radzili
sobie, choćby rozwijając czarny rynek.
Na mieszkańców okupowanej Polski ciążyła bez wątpienia dużo większa presja ze
strony nazistów, ale sposoby na przeżycie były podobne.

[Gość: MIeszaniec]

Slezan nie wygłupiaj się!
Nie możesz tego porównywać! Większość obywateli Rzeszy była skażona brunatną
zarazą i dotyczy to również Ślazaków. O tym rzeczach w rodzinach mało się mówi,
ale jakbyś zaczął drążyć, to mógłbyś się ciekawych rzeczy dowiedzieć.
Ja się dowiedziałem, ale też niewiele, chociażna postawie tego niewiele mogę
się domyślać reszty. Oczywiście jestem daleki od potępiania tego w czambuł,
sytuacja była inna , złożona, różne były motywacje a i wielki był wpływ
zachowań stadnych. Ale mimo wszystko porównywać obywateli przedwojennej Polski
i obywateli przedwojennej Rzeszy nie możesz porównywać. Fanzolisz tu o
aprowizacji , czarnym rynku i prawdopodobieństwie zgonu na froncie i na ulicy.
To jest zwyczajnie paskudne. Czyś Ty się chłopie szaleju najadł? Ty lepiej
sobie postudiuj wyniki wyborów w niemieckiej części Górnego Śląska to może to
podział na Ciebie jak kubeł zimnej wody. Może Ci jeszcze przypomnę o tej
jesionce zdartej z pleców zagazowanego żydowskiego dziecka, której chodził mój
ojciec.
Jak byś właściwie odpowiedzieć na postawione pytanie, to powiedziałbyś lepiej,
że ludzie zachowywali się zgodnie z logiką czasów. Takie określenie jeszcze
ujdzie. Do tego jeszcze dobrze byłoby dodać, że wyjaśnienie tragedii
powojennych jest niezbędne niezależnie od kontekstu. Samej sprawy wyjaśnienia,
badania i ocen tej tragedii nie wolno relatywizować. Natomiast nie wolno też
uciekać od badania sytuacji wcześniejszej. Dlaczego? Ano dlatego, żeby nie
tworzyć fałszywego obrazu Ślązaków ofiar nazizmu i polonizacji.
Tym bardziej, że od zakończenia wojny minęło tyle lat, że aktorzy tych dramatów
już nie żyją i możemy sobie spokojnie, bez emocji mówić o wszystkim otwarcie.
Nieprawdaż?

[rico-chorzow]

Gość portalu: MIeszaniec napisał(a):

> Slezan nie wygłupiaj się!
> Nie możesz tego porównywać! Większość obywateli Rzeszy była skażona brunatną
> zarazą i dotyczy to również Ślazaków. O tym rzeczach w rodzinach mało się mówi,
>
> ale jakbyś zaczął drążyć, to mógłbyś się ciekawych rzeczy dowiedzieć.
> Ja się dowiedziałem, ale też niewiele, chociażna postawie tego niewiele mogę
> się domyślać reszty. Oczywiście jestem daleki od potępiania tego w czambuł,
> sytuacja była inna , złożona, różne były motywacje a i wielki był wpływ
> zachowań stadnych. Ale mimo wszystko porównywać obywateli przedwojennej Polski
> i obywateli przedwojennej Rzeszy nie możesz porównywać. Fanzolisz tu o
> aprowizacji , czarnym rynku i prawdopodobieństwie zgonu na froncie i na ulicy.
> To jest zwyczajnie paskudne. Czyś Ty się chłopie szaleju najadł? Ty lepiej
> sobie postudiuj wyniki wyborów w niemieckiej części Górnego Śląska to może to
> podział na Ciebie jak kubeł zimnej wody. Może Ci jeszcze przypomnę o tej
> jesionce zdartej z pleców zagazowanego żydowskiego dziecka, której chodził mój
> ojciec.



Dlaczego pański ojciec zdarł temu dziecku tę jesionkę?




> Jak byś właściwie odpowiedzieć na postawione pytanie, to powiedziałbyś lepiej,
> że ludzie zachowywali się zgodnie z logiką czasów. Takie określenie jeszcze
> ujdzie. Do tego jeszcze dobrze byłoby dodać, że wyjaśnienie tragedii
> powojennych jest niezbędne niezależnie od kontekstu. Samej sprawy wyjaśnienia,
> badania i ocen tej tragedii nie wolno relatywizować. Natomiast nie wolno też
> uciekać od badania sytuacji wcześniejszej. Dlaczego? Ano dlatego, żeby nie
> tworzyć fałszywego obrazu Ślązaków ofiar nazizmu i polonizacji.
> Tym bardziej, że od zakończenia wojny minęło tyle lat, że aktorzy tych dramatów
>
> już nie żyją i możemy sobie spokojnie, bez emocji mówić o wszystkim otwarcie.
> Nieprawdaż?


Zwłaszcza o fałszywym obrazie polonizacji

[slezan]

Gość portalu: MIeszaniec napisał(a):

> Slezan nie wygłupiaj się!
> Nie możesz tego porównywać! Większość obywateli Rzeszy była skażona brunatną
> zarazą i dotyczy to również Ślazaków.

A na czym niby polegało to skażenie? Bo moim zdaniem większość obywateli III
Rzeszy miała tyle wspólnego z nazizmem, co obywatele PRL z komunizmem. Poza
wychowywaną w nowym duchu młodzieżą mało kto przejmował się ideologią.
Większość się bała i cieszyła się, że ma co do garnka włożyć.

>O tym rzeczach w rodzinach mało się mówi,
>
> ale jakbyś zaczął drążyć, to mógłbyś się ciekawych rzeczy dowiedzieć.
> Ja się dowiedziałem, ale też niewiele, chociażna postawie tego niewiele mogę
> się domyślać reszty. Oczywiście jestem daleki od potępiania tego w czambuł,
> sytuacja była inna , złożona, różne były motywacje a i wielki był wpływ
> zachowań stadnych. Ale mimo wszystko porównywać obywateli przedwojennej
Polski
> i obywateli przedwojennej Rzeszy nie możesz porównywać.

Po pierwsze mowa jest o zachowaniu podczas wojny, a ściślej o pragnieniu
przeżycia (często za wszelką cenę).
Po drugie - dlaczego nie porównywać? Fanatyków w Polsce też nie brakowało.
Słyszałeś o ustawie o ochronie dobrego imienia Józefa Piłsudskiego i o
bojówkach, które tłukły przeciwników kultu Marszałka? Czy ich zachowanie bardzo
różniło się od zachowania SA-manów? Szczęście, że nie zdołali stworzyć równie
zracjonalizowanego systemu zbrodni co hitlerowcy.

> Fanzolisz tu o
> aprowizacji , czarnym rynku i prawdopodobieństwie zgonu na froncie i na
ulicy.
> To jest zwyczajnie paskudne. Czyś Ty się chłopie szaleju najadł?

A co? Uważasz, że ta więszość Polaków, która przeżyła wojnę miała się dużo
gorzej od tych, którym wybito na froncie pół rodziny?

Ty lepiej
> sobie postudiuj wyniki wyborów w niemieckiej części Górnego Śląska to może to
> podział na Ciebie jak kubeł zimnej wody.

No i? NSDAP nigdy nie wygrała w wolnych wyborach na Górnym Śląsku. Poza tym
naziści nie szli do wyborów z programem eksterminacji Żydów i rozpętania wojny.
Obiecywali zdesperowanemu społeczeństwu pracę i bezpieczeństwo. Jakie masz
moralne prawo do oceny ludzi, którzy im uwierzyli, bo nie pozostawało im nic
innego?

> Może Ci jeszcze przypomnę o tej
> jesionce zdartej z pleców zagazowanego żydowskiego dziecka, której chodził
mój
> ojciec.

To Wasze indywidualne doświadczenie. Inni mogą wspomnieć granatowego
policjanta, który prał Żydów. I będzie to też jakaś część prawdy.

> Jak byś właściwie odpowiedzieć na postawione pytanie, to powiedziałbyś
lepiej,
> że ludzie zachowywali się zgodnie z logiką czasów.

Nie wierzę w logikę czasów. Zachowywali się zgodnie ze swoją naturą, która
podpowiada: przetrwać za wszelką cenę.

> Takie określenie jeszcze
> ujdzie. Do tego jeszcze dobrze byłoby dodać, że wyjaśnienie tragedii
> powojennych jest niezbędne niezależnie od kontekstu. Samej sprawy
wyjaśnienia,
> badania i ocen tej tragedii nie wolno relatywizować. Natomiast nie wolno też
> uciekać od badania sytuacji wcześniejszej. Dlaczego? Ano dlatego, żeby nie
> tworzyć fałszywego obrazu Ślązaków ofiar nazizmu i polonizacji.
> Tym bardziej, że od zakończenia wojny minęło tyle lat, że aktorzy tych
dramatów
>
> już nie żyją i możemy sobie spokojnie, bez emocji mówić o wszystkim otwarcie.
> Nieprawdaż?

Na tej samej zasadzie niemieccy rewizjoniści mówią - w Wersalu upokorzyliście
Niemcy i stworzyliście Hitlera, kto sieje wiatr, zbiera burzę.
Dokąd prowadzi ten tok myślenia? Może czas zacząć myśleć kategoriami jednostek
i indywidualnej odpowiedialności za czyny?

[Gość: BRO]

slezan napisał:
> A jakich to sposobów chwytali się Polacy, Ślązacy i Niemcy?
> Przypomnę, że większość Polaków nie siedziała w obozach koncentracyjnych, ani
> nawet nie była zagrożona łapankami. Prawdopodobieństwo śmierci na ulicach
> polskich miast było z pewnością mniejsze niż na froncie. Za ukrywanie Żydów
czy
> udział w antyhitlerowskim ruchu oporu groziły podobne kary. W drugim
przypadku
> Niemcom i Ślązakom nawet surowsze (bo czyny takie kwalifikowano w ich
przypadku
> jako zdradę Rzeszy). Różnice wiązały się z aprowizacją, ale i tu Polacy
radzili
> sobie, choćby rozwijając czarny rynek.
> Na mieszkańców okupowanej Polski ciążyła bez wątpienia dużo większa presja ze
> strony nazistów, ale sposoby na przeżycie były podobne.

> A na czym niby polegało to skażenie? Bo moim zdaniem większość obywateli III
> Rzeszy miała tyle wspólnego z nazizmem, co obywatele PRL z komunizmem. Poza
> wychowywaną w nowym duchu młodzieżą mało kto przejmował się ideologią.
> Większość się bała i cieszyła się, że ma co do garnka włożyć.


> No i? NSDAP nigdy nie wygrała w wolnych wyborach na Górnym Śląsku. Poza tym
> naziści nie szli do wyborów z programem eksterminacji Żydów i rozpętania
wojny.
> Obiecywali zdesperowanemu społeczeństwu pracę i bezpieczeństwo. Jakie masz
> moralne prawo do oceny ludzi, którzy im uwierzyli, bo nie pozostawało im nic
> innego?

> Na tej samej zasadzie niemieccy rewizjoniści mówią - w Wersalu upokorzyliście
> Niemcy i stworzyliście Hitlera, kto sieje wiatr, zbiera burzę.
> Dokąd prowadzi ten tok myślenia?

> Może czas zacząć myśleć kategoriami jednostek i indywidualnej
odpowiedialności za czyny?

Czytajac te wypowiedzi mozna dojsc do wniosku, ze cechy wyrozniajace (albo
cechy rozroznienia) zbiorowaosci ludzkich nie istnieja. Niemcy, Polacy,
Slazacy - to w zasadzie tylko nazwy hasla.
Jaka roznica kto te wojne wywolal, kto napadl a kto byl napadniety. W istocie
sama wojna byla zbiorem indywidualnych incydentow, jak bysmy to dzis nazwali,
iterpersonalnych relacji o zroznicowanym charakterze.

O co wiec upominaja sie Slazacy?
Jaka roznica, czy mowi sie o krzywdach Zydow czy Slazakow?
Toz przeciez mowimy o ludziach. Ktos krzywdzil, ktos byl krzywdzony. To
przeciez tylko indywidualne przypadki. Jak roznica pomiedzy Zydem, ktoremu
wybito pol rodziny w Holocauscie a Niemcem, ktoremu pol rodziny wybito na
froncie?

Dajmy wiec sobie spokoj z "rozliczeniami". Zapomnijmy o wszystkim i badzmy
dobrej mysli.

Osobiscie wierze, ze przyjdzie czas na indywidualna odpowiedzialnosc - wobec
Boga. Poki co zyjemy na ziemi jako zbiorowosci i jako takie ponosimy jednak
odpowiedzialnosc za nasze wspolne relacje z bliznimi. W tym relacje narodow
(albo ludow).

Pozdrawiam
BRO

[slezan]

Gość portalu: BRO napisał(a):

> Czytajac te wypowiedzi mozna dojsc do wniosku, ze cechy wyrozniajace (albo
> cechy rozroznienia) zbiorowaosci ludzkich nie istnieja. Niemcy, Polacy,
> Slazacy - to w zasadzie tylko nazwy hasla.

Błędne wnioski. Tym co nas odróżnia jest nasza świadomość i po części (choć
mniej niż się niektórym wydaje) kultura. Przy czym akceptujemy ten sam system
wartości.

> Jaka roznica kto te wojne wywolal, kto napadl a kto byl napadniety. W istocie
> sama wojna byla zbiorem indywidualnych incydentow, jak bysmy to dzis nazwali,
> iterpersonalnych relacji o zroznicowanym charakterze.

Z reguły silniejsi napadają na słabszych. Kiedy Polska była silna, napadała na
sąsiadów. To samo robili sąsiedzi z Polską. Przez wiele stuleci rozumowano w
kategoriach terytorialnej ekspansji. Robienie z tego zarzutu tylko jednemu
państwu jest hipokryzją. Istotą problemu jest nowy sposób prowadzenia wojny i
traktowania podbitej ludności. Może nawet nie to (bo podobnie brutalne
przykłady można wskazać i wcześniej) - ale skala, systematyczność i racjonalizm
tych działań.

>
> O co wiec upominaja sie Slazacy?
> Jaka roznica, czy mowi sie o krzywdach Zydow czy Slazakow?

Róznica właśnie taka, że mówi się o losach jednych, bo byli Żydami czy
Polakami, a nie mówi o losach innych, bo byli Ślązakami.

> Toz przeciez mowimy o ludziach. Ktos krzywdzil, ktos byl krzywdzony. To
> przeciez tylko indywidualne przypadki. Jak roznica pomiedzy Zydem, ktoremu
> wybito pol rodziny w Holocauscie a Niemcem, ktoremu pol rodziny wybito na
> froncie?

No i widzisz, właśnie żadna. Każdy cierpi podobnie. Róznica jest natomiast
między czynem tego, ktory strzelał na froncie i tego, który mordował w obozie.

>
> Dajmy wiec sobie spokoj z "rozliczeniami". Zapomnijmy o wszystkim i badzmy
> dobrej mysli.

W cywlizowanych społeczeństwach istnieje zwyczaj rozliczania konkretnych osób z
konkretnych czynów.

>
> Osobiscie wierze, ze przyjdzie czas na indywidualna odpowiedzialnosc - wobec
> Boga. Poki co zyjemy na ziemi jako zbiorowosci i jako takie ponosimy jednak
> odpowiedzialnosc za nasze wspolne relacje z bliznimi. W tym relacje narodow
> (albo ludow).

Ja żyję jako ja. Dobrowolnie przyjmuję na siebie odpowiedzialność za swoją
rodzinę. Gdybym miał dzieci, taką odpowiedzialność nakładałoby na mnie prawo.
To wszystko.

[Gość: BRO]

slezan napisał:
> No i widzisz, właśnie żadna. Każdy cierpi podobnie. Róznica jest natomiast
> między czynem tego, ktory strzelał na froncie i tego, który mordował w obozie.

To Zydzi tam w obozach mordowali jeden drugiego tak dla rozrywki?
Czy moze jednak byla jakas inna przyczyna?
A moze ktos mial nawet pewne korzysci z tego mordowania Zydow?
Moze ktos jednak mial jakies korzysci z tych robot Polakow?

Czy to przypadkiem sposobem na przetrwanie Slazaka-Niemca nie bylo twarde
traktowanie Polaka?
A sposobem na prztrwanie Polaka na tych robotach bylo nie dać sie sponieiwrwc
tak by nie nadawal sie juz tylko do obozu i na mydlo?

Powtarzam rozumiec drugiego trzeba i nalezy!
Rozrozniac narodowe losy takze trzeba. Bez tej wrazliwosci ale i rozroznienia
nie ma szans na wzajemne zrozumienie, porozumienie, wybaczenie i pojednanie.
Mimo wszystko wierze, ze przyjdzie i na to czas.

Pozdrawiam
BRO

[Gość: Pytek]

Nojmyni pragliwe roztomajtyh zarazoow, ze wskouzanyh Nacyjoow, boouy i soom -
Goornoszloonzouki!

Bo Jejih rzyciowymi Naukooma soom te Poonbooczkowe.

We korzdym Cowjeku widziyma bliz'nigo.

Morzno sie kej tego doczkoomy i uode Inkszyh?

[Gość: jurek]

Pakt Ribentrop - Molotow pozwolil powrocic rdzennym ruskim ziemiom do macierzy
Radzieckiej.
Katyn to tylko skutek tego paktu i II WS. Winni byli sami Polacy , po co sie
pchali na nieswoje ziemie.

[nysanin1]

Gość portalu: jurek napisał(a):

> Pakt Ribentrop - Molotow pozwolil powrocic rdzennym ruskim ziemiom do macierzy
> Radzieckiej.
> Katyn to tylko skutek tego paktu i II WS. Winni byli sami Polacy , po co sie
> pchali na nieswoje ziemie.

Jurek na litosc Boska, co Tobie Berlina sie zachciewa?

NA TYM FORUM DZIAŁA KGB ŻEBY SKŁÓCIĆ SĄSIADÓW

[Gość: OPOLANIN]

ZBRODNIARZE OBOJĘTNIE NIEMCY, POLACY, ROSJANIE CZY ŚLĄZACY CZY JESZCZE INNI
POWINNI PONIEŚĆ KARĘ. GŁÓWNE SPRAWSTWO PONOSŻĄ JEDNAK NIEMCY SOWIECI a także
INNE MOCARSTWA, KTÓRE WYPĘDZIŁY LUDZI ZE SWOICH DOMÓW.
Dyskusja na forum jedynie jątrzy i skłóca i nic ponadto!! winami obciążają się
ci którzy nie zawinili!! I to jest zwycięstwo prowokatorów.

KGB za kym Tu przilazuo?

[Gość: Pytek]

Toorz wez'ma sie za tyh, co ze Doomow wygooniauy!

Za Naszyh pooniywjyrcoow.

Nowa wersja historii w/g slezana

[k100]

slezan 01.05.2005 13:55 + odpowiedz

A jakich to sposobów chwytali się Polacy, Ślązacy i Niemcy?
Przypomnę, że większość Polaków nie siedziała w obozach koncentracyjnych, ani
nawet nie była zagrożona łapankami. Prawdopodobieństwo śmierci na ulicach
polskich miast było z pewnością mniejsze niż na froncie. Za ukrywanie Żydów czy
udział w antyhitlerowskim ruchu oporu groziły podobne kary. W drugim przypadku
Niemcom i Ślązakom nawet surowsze (bo czyny takie kwalifikowano w ich przypadku
jako zdradę Rzeszy). Różnice wiązały się z aprowizacją, ale i tu Polacy radzili
sobie, choćby rozwijając czarny rynek.
Na mieszkańców okupowanej Polski ciążyła bez wątpienia dużo większa presja ze
strony nazistów, ale sposoby na przeżycie były podobne.


slezan 01.05.2005 19:56 + odpowiedz

Gość portalu: MIeszaniec napisał(a):

> Slezan nie wygłupiaj się!
> Nie możesz tego porównywać! Większość obywateli Rzeszy była skażona brunatną
> zarazą i dotyczy to również Ślazaków.

A na czym niby polegało to skażenie? Bo moim zdaniem większość obywateli III
Rzeszy miała tyle wspólnego z nazizmem, co obywatele PRL z komunizmem. Poza
wychowywaną w nowym duchu młodzieżą mało kto przejmował się ideologią.
Większość się bała i cieszyła się, że ma co do garnka włożyć.

Po pierwsze mowa jest o zachowaniu podczas wojny, a ściślej o pragnieniu
przeżycia (często za wszelką cenę).
Po drugie - dlaczego nie porównywać? Fanatyków w Polsce też nie brakowało.
Słyszałeś o ustawie o ochronie dobrego imienia Józefa Piłsudskiego i o
bojówkach, które tłukły przeciwników kultu Marszałka? Czy ich zachowanie bardzo
różniło się od zachowania SA-manów? Szczęście, że nie zdołali stworzyć równie
zracjonalizowanego systemu zbrodni co hitlerowcy

> Fanzolisz tu o
> aprowizacji , czarnym rynku i prawdopodobieństwie zgonu na froncie i na
ulicy.
> To jest zwyczajnie paskudne. Czyś Ty się chłopie szaleju najadł?

A co? Uważasz, że ta więszość Polaków, która przeżyła wojnę miała się dużo
gorzej od tych, którym wybito na froncie pół rodziny?

No i? NSDAP nigdy nie wygrała w wolnych wyborach na Górnym Śląsku. Poza tym
naziści nie szli do wyborów z programem eksterminacji Żydów i rozpętania wojny.
Obiecywali zdesperowanemu społeczeństwu pracę i bezpieczeństwo. Jakie masz
moralne prawo do oceny ludzi, którzy im uwierzyli, bo nie pozostawało im nic
innego?


Ci wstreci Polacy mieli lepiej w czasie IIWS niz Niemcy bo Niemcy gineli na
forncie a Polacy nie wszycy gineli w obozach.
BRAWO slezan BRAWO jestes The Best.
Ciekawe co jeszcze madrego napiszesz?

[stefan_ems]

Zachowujesz się jak dzieciak, który nie bardzo już wie, jak tu jeszcze tupnąć
nóżką. Jesteś na forum, dlaczego nie podejmiesz z nim dyskusji? Dlaczego nie
podejmiesz dyskusji z innymi, którzy próbują Ci wytłumaczyć wiele rzeczy? Spójrz
na post Anity jak się dziewucha napracowała dla Ciebie a Ty? Wyciągasz fragmenty
z kontekstu i robisz hallo.
Swoją drogą podpisuję się obiema rękoma pod tą wybraną przez Ciebie esencją
Slazana. No może oprócz ostatniego zdania, choć domyślam się, co chciał wtedy
powiedzieć.

[k100]

stefan_
a cos ty taki nerwowy?

[slezan]

Nie wiem które zdanie uważasz za ostatnie, ale domyślam się, że nie jest mojego
autorstwa:-).

Zastanawiające jest, jak ludziom trudno spojrzeć na historię z perspektywy
pojedynczego zjadacza chleba. Jak trudno przyjąć oczywiste fakty:
- większość Polaków nie walczyła z okupantem
- większość Polaków nie siedziała w obozach
- większość Polaków nie ukrywała Żydów
- większość Polaków nie była na robotach przymusowych
- większość Niemców nie była nazistami
- większość Niemców nie czerpała korzyści z wyzyskiwania okupowanych krajów
(wyzysk ten podporządkowany był wysiłkowi wojennemu)
itd.

Gdyby przyjąć te oczywiste fakty do wiadomości, można by wyobrazić sobie bez
więszego wysiłku, że życie przeciętnego Polaka i Niemca w czasie wojny aż tak
bardzo się nie różniło. Polakom zagrażały łapanki i inne formy represji,
Niemcom alianckie bomby - w obu przypadkach wspólnym mianownikiem jest
zagrożenie życia. Sądzę, że starając się przeżyć człowiek rzadko stawia sobie
pytanie o odpowiedzialność za naród czy państwo.

[Gość: BRO]

slezan napisał:
> Zastanawiające jest, jak ludziom trudno spojrzeć na historię z perspektywy
> pojedynczego zjadacza chleba. Jak trudno przyjąć oczywiste fakty:
> - większość Polaków nie walczyła z okupantem
> - większość Polaków nie siedziała w obozach
> - większość Polaków nie ukrywała Żydów
> - większość Polaków nie była na robotach przymusowych
> - większość Niemców nie była nazistami
> - większość Niemców nie czerpała korzyści z wyzyskiwania okupowanych krajów
> (wyzysk ten podporządkowany był wysiłkowi wojennemu)
> itd.
>
> Gdyby przyjąć te oczywiste fakty do wiadomości, można by wyobrazić sobie bez
> więszego wysiłku, że życie przeciętnego Polaka i Niemca w czasie wojny aż tak
> bardzo się nie różniło. Polakom zagrażały łapanki i inne formy represji,
> Niemcom alianckie bomby - w obu przypadkach wspólnym mianownikiem jest
> zagrożenie życia. Sądzę, że starając się przeżyć człowiek rzadko stawia sobie
> pytanie o odpowiedzialność za naród czy państwo.

To wszystko prawda Slaezan. To wszystko prawda jesli pominie sie te
wszechogarniajaca atmosfere otaczajaca przecietnego zjadacza chleba.
Dla jednych byl czas triumfu i poczucia potegi.
Dla drugich byl czas kleski i poczucia, ze tak juz bedzie przez pokolenia.

Racjonalne przeslanki czesto nie ida w parze z wszechogarniajaca atmosfera.
Czego zas potrafi dokonac wszechogarniajaca atmosfera nie trzeba chyba
wyjasniac.

Dlatego wlasnie nie jestem sklonny zgodzic sie z Toba, ze sposoby na przezycie
przecietnego Niemca i przcietnego Polaka byly takie same.
Dla przecietnego Niemca przezyc znaczylo wpisac sie w ogolna atmosfere.
Wciaz jeszcze zyje troche ludzi, ktorzy moga poswiadczyc, ze ludzkie
traktowanie tych zeslanych na roboty nie bylo czeste, co sugerowalaby Twoja
wypowiedz.
Dla przecietnego Niemca przetrwac, znaczylo dobrze wpisac sie w ogolna
atmosfere. Im bardziej nieludzko byl traktowany Polak, tym lepiej wypadal
Niemiec.
Wiekszosc Niemcow nazistami nie byla, to prawda. Ale tez prawda jest, ze
przemozna wiekszosc Niemcow ciszyla sie z dokonan swojej armii. Troche tak jak
my cieszymy sie z dokonan Malysza.

Byly wiec jednak dosc zasadnicze roznice w sposobach na przetrwanie i o to mi
tylko chodzilo.

Pozdrawiam
BRO

Nowo wersyjo Tragedyje Szloonzki?

[Gość: trza Woom poomooc?]

Po co Wy tu Karluse, wstawjocie zastympczo, polsko-mjymjecko zwada?

Piznijcie sie jedyn i drugi we pjersi za swoje Nacyje za to, co Uoone
przebrziduego robjoouy kejsik i robjoom do terouzka Goornoszloonzoukoom!

Bo hyba uo to tu sie rozuazi?

[nysanin1]

Gość portalu: trza Woom poomooc? napisał(a):

> Po co Wy tu Karluse, wstawjocie zastympczo, polsko-mjymjecko zwada?
>
> Piznijcie sie jedyn i drugi we pjersi za swoje Nacyje za to, co Uoone
> przebrziduego robjoouy kejsik i robjoom do terouzka Goornoszloonzoukoom!
>
> Bo hyba uo to tu sie rozuazi?
Ja sie z Toba zgadzam w calosci.

[slezan]

Gość portalu: BRO napisał(a):

> To wszystko prawda Slaezan. To wszystko prawda jesli pominie sie te
> wszechogarniajaca atmosfere otaczajaca przecietnego zjadacza chleba.
> Dla jednych byl czas triumfu i poczucia potegi.
> Dla drugich byl czas kleski i poczucia, ze tak juz bedzie przez pokolenia.

Kiedy Polska zajęła Zaolzie tez dla jednych był czas tryumfu, a dla drugich
upokorzenia. To naturalne, że władza stara się manipulować emocjami obywateli.

>
> Racjonalne przeslanki czesto nie ida w parze z wszechogarniajaca atmosfera.
> Czego zas potrafi dokonac wszechogarniajaca atmosfera nie trzeba chyba
> wyjasniac.

Za czyny odpowiedzialni są konkretni ludzie, nie atmosfera. Choć Gombrowicz
miałby tu coś do wtrącenia.

>
> Dlatego wlasnie nie jestem sklonny zgodzic sie z Toba, ze sposoby na
przezycie
> przecietnego Niemca i przcietnego Polaka byly takie same.
> Dla przecietnego Niemca przezyc znaczylo wpisac sie w ogolna atmosfere.
> Wciaz jeszcze zyje troche ludzi, ktorzy moga poswiadczyc, ze ludzkie
> traktowanie tych zeslanych na roboty nie bylo czeste, co sugerowalaby Twoja
> wypowiedz.

Ja czytałem co innego. Większośc relacji z robót, w tym też takie, które znam z
pierwszej ręki, mówi o z reguły dobrym traktowaniu pracowników tam, gdzie mieli
oni kontakt z konkretnym człowiekiem (czyli niebyli skoszarowani).

> Dla przecietnego Niemca przetrwac, znaczylo dobrze wpisac sie w ogolna
> atmosfere. Im bardziej nieludzko byl traktowany Polak, tym lepiej wypadal
> Niemiec.

Może w obecności SS-manna albo towarzysza partyjnego. Na temat "ogólnej
atmosfery" i stosunku do nazistów można poczytać w pamiętnikach np. adiutanta
Hitlera. Ludzie ufali Hitlerowi, ale nie jego aparatczykom.

> Wiekszosc Niemcow nazistami nie byla, to prawda. Ale tez prawda jest, ze
> przemozna wiekszosc Niemcow ciszyla sie z dokonan swojej armii. Troche tak
jak
> my cieszymy sie z dokonan Malysza.

I z dokonań Żeligowskiego. I jak tu mieć Niemcom za złe. Upokorzeni w Wersalu
podnieśli się i pokazali światu swoją siłę. Każde społeczeństwo reagowałoby tak
samo w przekonaniu, że armia jest rycerska a wojna toczona w sposób czysty.

>
> Byly wiec jednak dosc zasadnicze roznice w sposobach na przetrwanie i o to mi
> tylko chodzilo.

A jaka była "ogólna atmosfera" w kwestii żydowskiej w Polsce? Jaki był stosunek
przeciętnego chłopa do partyzantów?
Skąd to przekonanie, że wojna i sytuacje ekstremalne jeden naród demoarlizują a
inny nie?

[nysanin1]

slezan napisał:

> Gość portalu: BRO napisał(a):
>
>
> > Dla przecietnego Niemca przetrwac, znaczylo dobrze wpisac sie w ogolna
> > atmosfere. Im bardziej nieludzko byl traktowany Polak, tym lepiej wypadal
>
> > Niemiec.
>
> Może w obecności SS-manna albo towarzysza partyjnego. Na temat "ogólnej
> atmosfery" i stosunku do nazistów można poczytać w pamiętnikach np. adiutanta
> Hitlera. Ludzie ufali Hitlerowi, ale nie jego aparatczykom.

Jezeli przyjmimy to za fakt ze ludzie ufali Hitlerowi, to musimy rowniez
zgodzic sie z tym, ze akceptowali wojne i to wojne na wschodzie. Moze nie w
szczegolach ale musieli wiedziec ze wojna jest nieunikniona.
>

[slezan]

Dlaczego? Hitler nie zwierzał się społeczeństwu ze swoich wojennych planów.
Zapewniał, że zależy mu na pokoju. Tak jak później komuniści "walczył o pokój".

[nysanin1]

slezan napisał:

> Dlaczego? Hitler nie zwierzał się społeczeństwu ze swoich wojennych planów.
> Zapewniał, że zależy mu na pokoju. Tak jak później komuniści "walczył o
pokój".

Slezan na litosc Boska.
Pazdziernik 16, 1924 Mein Kampf
Autora znasz, czarno na bialym.
Jezeli doda sie do tego ze byla to lektura obowiazkowa i podarunek dla mlodych
malzenstw, mysle ze zachaczylo dosc ladny kawalek spoleczenstwa.

[slezan]

1. Gdzie tam jest mowa o konieczności wywołania wojny?
2. Myślisz, że młode małżeństwa pczytały to "dzieło"? Więszość ludzi nie czyta
książek. Jeżeli czyta, to nie nudne wynurzenia w stylu "Mein Kampf".

Jest sprawą oczywistą, że społeczeństwo niemieckie nie chciało wojny. Po I
wojnie zostały zbyt głębokie urazy. Hitler zyskał w oczach Niemców właśnie
przez to, że dokonywał początkowo podbojów bez jednego wystrzału. Ludzie
uwierzyli, że tak już zostanie. Głos generałów, którzy osrzegali, że ta zabawa
źle się skończy, w tej sytuacji był ignorowany.

[k100]

No slezan pierwszy raz zgadzam sie z toba. Za komuny rowniez w ksiegarniach
lezaly dziela Lenina, Stalina ale kto to czytal? Nawet jakby ktos nawiedzony
przeczytalby to teorie te ubrane byly w takie slowa i zwroty ze latwo mozna by
w nie uwierzyc.
Problem narodu niemieckiego lezy w tym jak latwo zostal zmanipulowany przez
nazistow i bezkrytycznie dal sie poniesc tej ideologii.

[slezan]

Na miejscu Niemców zapewne każde społeczeństwo postąpiłoby tak samo.

ALE NIEMCY DEMOKRAYCZNIE WYBRALI HITLERA

[Gość: OPOLANIN]

Slezian mówi, że:
> Gdyby przyjąć te oczywiste fakty do wiadomości, można by wyobrazić sobie bez
> więszego wysiłku, że życie przeciętnego Polaka i Niemca w czasie wojny aż tak
> bardzo się nie różniło.
RÓŻNICE SĄ JEDNAK DUŻE NIEMCY Z WOLOI PRAWOWITYCH WŁADZ WKROCZYLI DO POLSKI.
STĄD ODPOWIEDZIALNOŚĆ PAŃSTWA NIEMIECKIEGO A NIE TYLKO NIEOKRESLONYCH
FASZYSTÓW!!!!

[slezan]

Wojny toczy się z reguły z woli prawowitych władz. I nie bawmy się tu w
dziecinne moralizowanie - o odpowiedzialności decyduje wynik wojny. Niemcy nie
wywołały I wojny świtowej, ale ją politycznie przegrały - i poniosły
odpowiedzialność (za porażkę, nie za agresję). II wojnę wywołały i przegrały -
ponownie poniosły odpowiedzialność (i ponownie za porażkę). Państwo, które
wywołało II wojnę przestało istnieć w 1945 roku. Może być większa kara dla
państwa? A ludzie? Ludzie w większości nie ponoszą odpowiedzialności za to,
czego Hitler nie obiecywał w kampanii wyborczej, a czego dokonał. Chyba nie
zamierzasz obarczać wyborców odpowiedzialnością za korupcję polityków?
Zdecydowana większość nigdy nie wybrałaby kandydata wiedząc, że to złodziej i
oszust.
To tyle tej dygresji, która nie dotyczy tematu dyskusji. Poczucie
odpowiedzialności czy jego brak nie ma większego wpływu na walkę jednostki o
przetrwanie w trudnych warunkach wojennych.

[k100]

slezan
Zaskakujesz mnie coraz bardziej twoja wyliczanke mozna kontynlowac dalej tez z
pozycji pojedynczego zjadacza chleba:
-wiekszosc Niemcow nie chciala wojny
-wiekszosc Niemcow nie chciala wkroczenia do Polski
-wiekszosc Niemcow nie wiedziala po co ta wojna
-wiekszosc Niemcow korzystala z dobrodziejstw okupacji innych
-wiekszosc Niemcow nie cierpiala za nazistow
-wiekszosc Niemcow nie chciala niszczyc Warszawy
-wiekszosc Polakow nie chciala okupacji i zajecia kraju
-wiekszosc Polakow nie lubiala Niemcow
-wiekszosc Polakow cierpiala po wkroczeniu okupantow
-wiekszosc Polakow poniosla straty w wyniku wojny
-wiekszosc Polakow....
dajmy se spokoj slezan ty faktycznie najadles sie szaleju.

[slezan]

k100 napisał:

> slezan
> Zaskakujesz mnie coraz bardziej twoja wyliczanke mozna kontynlowac dalej tez
z
> pozycji pojedynczego zjadacza chleba:
> -wiekszosc Niemcow nie chciala wojny

Owszem. Większość panicznie bała się wojny.

> -wiekszosc Niemcow nie chciala wkroczenia do Polski

Jw. Może z Francją było już inaczej.

> -wiekszosc Niemcow nie wiedziala po co ta wojna

Sądzę, że nie zdawali sobie sprawy, że sukces gospodarczy był jak zciągnięty
kredyt a wojna wkalkulowan była w plan Hitlera.

> -wiekszosc Niemcow korzystala z dobrodziejstw okupacji innych

W jaki sposób? Poziom życia się podniósł?

> -wiekszosc Niemcow nie cierpiala za nazistow

Nie? To chyba faktycznie Herrenvolk. Inni, gdyby tracili mężów, synów czy
ojców, z pewnością by cierpieli.

> -wiekszosc Niemcow nie chciala niszczyc Warszawy

Większości było to zapewne tak obojętne, jak większości Amerykanów zniszczenie
Drezna.

> -wiekszosc Polakow nie chciala okupacji i zajecia kraju

Z pewnością.

> -wiekszosc Polakow nie lubiala Niemcow

Nie wiem.

> -wiekszosc Polakow cierpiala po wkroczeniu okupantow

W jakimś stopniu z pewnością. Życie podczas wojny jest z reguły ciężkie. Nawet
dla niezaangażowanych politycznie.

> -wiekszosc Polakow poniosla straty w wyniku wojny

Pewnie tak. Większość Niemców też.

> -wiekszosc Polakow....
> dajmy se spokoj slezan ty faktycznie najadles sie szaleju.

Zawsze zaskakuje mnie, kiedy porównywanie losów jednostek traktowane jest
niczym obrazoburstwo.

[k100]

slezan
Nieznam celu dla ktorego meczysz forumowiczow wyliczankami. To obojetne jakbys
sie staral i tak nie zmienisz faktow historycznych ktore spowodowaly takie a
nie inne zakonczenie wojny. Mozna sie spierac o to czy narod niemiecki chcial
czy nie chcial wojny ale to nie ma zadnego znaczenia w calosci sprawy i na
efekt koncowy.

[slezan]

Dla Was ma. Skoro usiłujecie pociągać do moralnej odpowiedzialności całe
narody. Dla mnie nie ma. Nie uznaję wyższości moralnej jednego narodu nad
drugim.

[k100]

slezan napisał:

> Dla Was ma. Skoro usiłujecie pociągać do moralnej odpowiedzialności całe
> narody. Dla mnie nie ma. Nie uznaję wyższości moralnej jednego narodu nad
> drugim.

Odpowiedzialnosc moralna wiaze sie z upadkiem i upodleniem moralnym jaki
nastapil za nazistow. Moralna odpowiedzialnosc byla i bedzie od tego nie da sie
uciec moze z czasem naturalnie zniknie. A jaki to bedzie czas zalezec bedzie od
dotykania ran wojennych.

[slezan]

Odpowiedzialność moralną ponoszą jednostki, nie narody.

[k100]

slezan napisał:

> Odpowiedzialność moralną ponoszą jednostki, nie narody.

Miales na mysli roznice miedzy moralnosca indiwidualna a zbiorowa. Poruszamy
sie w materii nie materialnej a zatem wzglednej. Mozna by sie wogole zastanowic
czy warto jest mowic o moralnosci jako czynniku odrozniajacym nas od zwierzat?

[slezan]

W Twojej wresji historii faktycznie moralność zastępuje instynkt stadny. Ja mam
mimo wszystko lepsze zdanie o ludziach.

[stefa5]

Witaj Slezanie,
odpowiedzialność moralna jednostek nie wyklucza odpowiedzialności takiej
wspólnoty jak naród. Inaczej Niemcy jako państwo nie poczuwałyby się do
odpowiedzialności za los Żydów i nie płaciłyby odszkodowań z budżetu, ergo ze
środków wypracowanych przez naród. Także niemieckie firmy nie poczuwałyby sie do
odpowiedzialnosci za wyzysk robotników przymusowych i odmówiłyby uczestnictwa w
funduszu odszkodowawczym, założonym przez rząd niemiecki tyle lat po wojnie. Z
instynktem stadnym nie ma to nic wspólnego.
I jeszcze jedno z badań niemieckich historyków, i nie tylko niemieckich, wynika,
że większość Niemców uległo w róznym stopniu presji totalitarnego systemu, a
szczególnie młodzież uległa nazistowskiej indoktrynacji.
Pozdrawiam