Karol Marks uśmiecha się z nieba

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.06, 22:57
Szanowny Panie Arku
Z myślą o ewentualnych innych forumowiczach pozwalam sobie powtórzyć w tym
miejscu moją wypowiedź z innego wątku. Brzmiała ona tak:

Szanowny Panie Arku
Napisał Pan: “Nie mogę się zgodzić z tezą, że zmniejszenie tempa spadku
bezrobocia jest porażką, a tylko zwiększenie tego tempa - sukcesem. Gdybyśmy
przyjęli takie rozumowanie, to poruszalibyśmy się w sferze absurdu. Wiadomo
przecież, że zmniejszenie bardzo małego bezrobocia jest praktycznie
niewykonalne. Tak więc rząd, który miałby zmniejszać bezrobocie np. 2-
procentowe odniósłby sukces, gdyby bezrobocie to się po prostu nie
powiększało.”
We wcześniejszy postach pisałem wyraźnie, że teorie ekonomiczne, a więc także
zasady, mają właściwy dla siebie obszar, w których są słuszne. Poza tymi
obszarami stają się błędne. Także zasada, że zmniejszanie bezrobocia jest
dobre, a jego zwiększanie jest złe jest słuszna w ograniczonym zakresie, a
mianowicie tylko wtedy, gdy bezrobocie jest zbyt duże.
Bezrobocie przekroczyło w Polsce poziom 8 proc. wiosną 1991 roku. Minęło 15
lat i nigdy już bezrobocie nie zeszło u nas poniżej tego poziomu. Wydaje się,
że jest powszechna zgoda, iż bezrobocie przekraczające 8 proc. jest zbyt
duże. A zatem od 15 lat słuszna jest w Polsce zasada, że robi dobrze ten, kto
zmniejsza bezrobocie i robi źle ten, kto je zwiększa.
Aby podważyć podaną przeze mnie zasadę tworzy Pan myślowo nierzeczywisty
obszar Polski z bezrobociem 2 proc. Wskazuje Pan, że w tym obszarze moja
zasada jest niesłuszna, po czym wraca Pan do obszaru z wysokim bezrobociem i
chce nadal uważać moją zasadę za niesłuszną. Tak nie wolno. Gdyby stopa
bezrobocia wynosiła w Polsce 2 proc. to ja nie krytykowałbym rządu, że nie
potrafi zmniejszyć bezrobocia. My jednak mamy 18 proc.
Drugi nierzeczywisty obszar tworzy Pan myślowo, by zakwestionować zasługi
rządu Leszka Millera przy zmniejszaniu bezrobocia. Ten obszar to Polska z
bezrobociem 100 proc. (“Gdyby bezrobocie rosło cały czas w takim samym
tempie, to po pewnym czasie nie byłoby ani jednego zatrudnionego”). Na koniec
stycznia 2002 stopa bezrobocia wynosiła w Polsce 20,1 proc. i było jeszcze
bardzo daleko do 100 proc. Gdyby w 2002 rządziła nadal ekipa Jerzego Buzka to
jestem głęboko przekonany, że bezrobocie nadal rosłoby bardzo szybko.
Aby nie być gołosłownym podam trochę liczb. Nie mogę na forum zamieścić tabel
i wykresów. Podaję więc liczby, z których może Pan bez trudu wykonać wykres
słupkowy. Podane przeze mnie niżej liczby dotyczą roku 2001 (ostatni rok
rządu Jerzego Buzka) i roku 2002 (pierwszy rok rządu Leszka Millera). W obu
tych latach bezrobocie było cały czas wysokie i cały czas rosło (rok do
roku). W ocenie zwykłych ludzi było zatem jednakowo źle, a nawet gorzej było
w 2002, bo bezrobocie było przecież wyższe niż w 2001. Analityka interesuje
jednak nie tylko to, jakie było bezrobocie, ale także to, jak ono się
zmieniało. Analityka interesuje, czy na drodze do coraz większego bezrobocia
kierowca trzymał nogę na gazie, czy na hamulcu.
Podane przeze mnie liczby to przyrosty stopy bezrobocia w poszczególnych
miesiącach w stosunku do tego samego miesiąca roku poprzedniego. Podaję je w
promilach. (Jeśli chce Pan mieć procenty to wystarczy wstawiać między cyfry
przecinki.) Przyrosty były następujące:
Rok 2001 – styczeń – 20, luty – 19, marzec – 21, kwiecień – 22, maj – 23,
czerwiec – 23, lipiec – 22, sierpień – 23, wrzesień – 23, październik – 23,
listopad – 23, grudzień – 24.
Rok 2002 – styczeń – 24, luty – 23, marzec – 21, kwiecień – 19, maj – 14,
czerwiec – 15, lipiec – 15, sierpień – 13, wrzesień – 13, październik – 11,
listopad – 10, grudzień – 5.
Jeśli na kartce kratkowanego papieru zrobi Pan 24 słupki, na kratkę szerokie,
a wysokie na tyle kratek ile promili przyrostu stopy bezrobocia było w
poszczególnych miesiącach, to z tego wykresu odczyta Pan bezbłędnie, że do
końca 2001 roku na drodze do większego bezrobocia naciskano gaz, a od
stycznia 2002 hamulec.
Wyjaśnienia wymaga anomalia dla maja 2002. W tym czasie trwał spis
powszechny. Zatrudniono ok. 70 tys. rachmistrzów, często bezrobotnych i to
dało krótkotrwały efekt.
Aby nie pozostać tylko przy samym bezrobociu podaję jeszcze liczby na drugi
wykres. Będzie on ilustrować tempo wzrostu PKB w poszczególnych kwartałach (w
stosunku do tego samego kwartału roku poprzedniego) za lata 2000-2001 (rząd
Jerzego Buzka) oraz lata 2002-2003 (rząd Leszka Millera).
2000 – 5,9% 5,0% 3,1% 2,4%
2001 – 2,2% 0,9% 0,8% 0,2%
2002 – 0,6% 0,9% 1,8% 2,2%
2003 – 2,3% 3,9% 4,0% 4,7%
Także z tego wykresu widać będzie absolutnie wyraźnie kiedy nastąpiła zmiana
w gospodarce i zamiast się zwijać gospodarka zaczęła się rozwijać.
Pisze Pan, Panie Arku “Jakoś nie potrafię podzielić Pana entuzjazmu dla
dokonań Leszka Millera – ja polityka poznaję po tym, jak kończy, a nie jak
zaczyna.” Gdyby się Pan rzeczywiście kierował tą zasadą, to powinien Pan być
przepełniony entuzjazmem dla dokonań rządu Leszka Millera.
W 1997 odchodzący rząd Włodzimierza Cimoszewicza zostawiał gospodarkę w
doskonałym stanie. PKB rósł w 1997 w tempie: I kwartał 7,3 proc., II kwartał –
7,6 proc. III kwartał 6,7 proc. i IV kwartał 6,4 proc. proc. Pamiętać trzeba
jednak, że od lipca mieliśmy powódź stulecia. Zaciążyła ona na wynikach III i
IV kwartału bo wiele zatopionych zakładów nie pracowało, bądź pracowało na
zwolnionych obrotach. W IV kwartale dały też znać o sobie problemy
zaopatrzeniowe, tzn. kłopoty zaczęły mieć niektóre zakłady niezatopione,
których kooperantów zatopiło (w III kwartale jechali jeszcze często na
zapasach).
Liczba zarejestrowanych bezrobotnych wynosiła na koniec 1997 – 1.826 tys.
Budżet państwa był realizowany pomyślnie, deficyt budżetu poniżej 6 mld zł.
Sam Leszek Balcerowicz publicznie stwierdził na początku 1998, że Polska
jest “zdrowym tygrysem”.
Rząd Buzka-Balcerowicza dokonał w gospodarce spustoszenia. Zwiększył liczbę
bezrobotnych o 1,3 mln (do 3.115 tys.).W dodatku liczba ta gwałtownie rosła
(w tempie 412 tys. bezrobotnych na rok). Zwiększył się deficyt budżetowy do
32,4 mld zł w 2001, a co gorsza, w 2001 rząd utracił panowanie na budżetem.
Deficyt zaplanowano na 20,5 mld zł, a w trakcie roku dwukrotnie nowelizowano
ustawę budżetową, by deficyt podwyższyć. Tempo wzrostu PKB zmalało
praktycznie do zera (w IV kwartale 2001 było już tylko 0,2 proc. wzrostu).
Leszek Balcerowicz, widząc że okręt idzie na dno, uciekł z niego. Jego
następca na stanowisku ministra finansów, Jarosław Bauc, stanął wobec
tragicznego wyboru. Mógł powiedzieć społeczeństwu prawdę, tzn. że jest
katastrofa, a jeśli dalej będzie się szło tym samym kursem to w 2002 będzie
już absolutna tragedia. Powiedzenie czegoś takiego w trakcie trwającej już
kampanii wyborczej oznaczałoby, że Jarosław Bauc zadaje śmiertelny cios swej
partii (AWS). Gdyby jednak Jarosław Bauc ukrywał prawdę, to naraziłby się
prawdopodobnie na odpowiedzialność karną. Minister Bauc wybrał uczciwość.
Wyznał społeczeństwu gorzką prawdę. (Balcerowicz, jako sprawca katastrofy,
nie umiał wykrzesać z siebie dość odwagi, by wyznać prawdę. Wolał uciec z
rządu.) Zadanie swej partii śmiertelnego ciosu oznaczało polityczną śmierć
Jarosława Bauca. Praktycznie na zawsze.
Od 2002 rządzi ekipa Leszka Millera. Zmieniła ona kurs i ogromnym wysiłkiem
wyciągnęła kraj z katastrofy. Doprowadziła na powrót gospodarkę do dość
dobrej kondycji. Tempo wzrostu PKB w IV kwartale 2005 to 4,2 proc. Liczba
bezrobotnych na koniec 2005 to 2.773 tys., czyli o 342 tys. mniej niż
zostawił rząd Buzka. Na dodatek liczba ta szybko malała (o 227 tys. na rok).
De
    • Gość: Piotr Badura Re: Karol Marks uśmiecha się z nieba (cd) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.06, 23:01
      Od 2002 rządzi ekipa Leszka Millera. Zmieniła ona kurs i ogromnym wysiłkiem
      wyciągnęła kraj z katastrofy. Doprowadziła na powrót gospodarkę do dość dobrej
      kondycji. Tempo wzrostu PKB w IV kwartale 2005 to 4,2 proc. Liczba bezrobotnych
      na koniec 2005 to 2.773 tys., czyli o 342 tys. mniej niż zostawił rząd Buzka.
      Na dodatek liczba ta szybko malała (o 227 tys. na rok). Deficyt budżetu wynosił
      w 2005 roku 28,6 mld zł, tj. o 3,8 mld zł mniej niż w 2001 (faktycznie spadek
      deficytu był głębszy, bo uwzględnić należy inflację za całe cztery lata
      kadencji).
      Gdyby chcieć liczyć rzetelnie, to rząd Buzka-Balcerowicza dokonał jeszcze
      większego spustoszenia niż wyżej napisałem. Np. stopa bezrobocia wzrosła
      oficjalnie z 10,3 proc. w końcu grudnia 1997 do 17,5 proc. w końcu grudnia
      2001. Faktycznie wzrosła do 19,5 proc. Wykazał to spis powszechny z 2002.
      Jednak dane spisowe zebrane wiosną 2002 opracowywano w GUS przez rok i do
      wiadomości publicznej trafiły dopiero w połowie 2003. Te dodatkowe 2 proc.
      dopisane wtedy do stopy bezrobocia w powszechnym odczuciu przypisano ekipie
      Leszka Millera (bo też media udawały w najlepsze, że tego nie rozumieją, a
      komunikaty GUS wyjaśniające sprawę były przez media ignorowane).
      Z kolei w kadencji 2002-2005 bezrobotnych ubywało szybciej niż wykazywał GUS.
      Im głębsze jest bezrobocie, tym niższy na ogół współczynnik aktywności
      zawodowej społeczeństwa. Gdy o pracę jest bardzo trudno, to część
      niepracujących nie podejmuje żadnych starań o pracę. Wówczas nie są liczeni
      jako bezrobotni, gdyż bezrobotnym jest ten, kto stara się o pracę. W kadencji
      2002-2005 przybyło więcej miejsc pracy niż ubyło bezrobotnych, ale część tych ,
      którzy w 2001 nie byli liczeni jako bezrobotni, bo byli nieaktywni,
      zaktywizowała się zajmując te nowe miejsca pracy, bądź wpisując się na listy
      bezrobotnych. No ale tak głęboko to chyba już nie warto wchodzić w ten temat na
      forum.
      Na koniec jeszcze jedna kwestia. Pisze Pan tak: “Podając przykład sukcesu PiS
      miałem na myśli tempo wzrostu, a nie wskaźniki bezrobocia. Zobaczy Pan, że
      okaże się, że gospodarka rozwijała się szybciej w I kw. 2006 niż w I kw. 2005.
      Jestem jak najdalszy przypisywania tu zasług rządowi Marcinkiewicza. Pan, jak
      rozumiem, widzi w tym jego zasługi.”
      W I kw. 2005 wzrost PKB wyniósł oficjalnie 2,1 proc. Ten wskaźnik myli. W I kw.
      2004 wzrost wynosił 6,8 proc. Było to spowodowane mającym wkrótce nastąpić
      wejściem Polski do UE. Zarówno ludzie jak i firmy kupowały mnóstwo na zapas, bo
      w UE miało być drożej. Te gwałtowne zakupy sztucznie podbiły wzrost. Potem
      mieliśmy słabszy wzrost, bo wykorzystywano zapasy i przez to mniej kupowano
      nowego. W I kw. 2005 roku pojawił się na dodatek tzw. efekt bazy. Wzrost z tego
      kwartału odniesiony do zawyżonego wzrostu w I kw. 2004 był sztucznie niski.
      Dlatego nie jest trudno mieć w I kw. 2006 wyższy wzrost niż w I kw. 2005.
      Proszę mnie nie podejrzewać o wyciąganie pochopnych wniosków z jednego tylko
      wskaźnika. Proszę mnie też nie podejrzewać o jakieś sympatie do tej, czy innej
      partii. Mnie interesują konkrety, a nie partyjna propaganda. Tow. Leszek Miller
      źle mi się kojarzy jeszcze z czasów gdy był I sekretarzem KW PZPR w
      Skierniewicach, ale to nie jest powód, bym na jego temat kłamał. Bracia
      Kaczyńscy też nie budzą mojej sympatii, ale co ma tu do rzeczy moja sympatia.
      Pozdrawiam serdecznie
      Piotr Badura
      PS. Panu Turawskiemu dziękuję za poganianie mnie do pracy nad następnym
      wydaniem “Beczki”. Rzeczywiście już najwyższy czas, bym wziął się do roboty.
      Szanowny Panie Arku
      Z myślą o ewentualnych innych forumowiczach pozwalam sobie powtórzyć w tym
      miejscu moją wypowiedź z innego wątku. Brzmiała ona tak:


      Na tę moją wypowiedź odpowiedział Pan tak:
      „Co do ekonomicznych efektów rządów SLD, którymi tak się Pan fascynuje -
      polecam lekturę dzisiejszego artykułu „Polska w ogonie Europy”. Pozdrawiam.
      A.”

      Panie Arku
      Po mojej obszernej wypowiedzi miał Pan do wyboru cztery zachowania.
      1. Mógł Pan napisać tak: „Przekonał mnie pan. Ma pan rację.”
      2. Mógł Pan napisać tak: „Podane przez pana liczby są nieprawdziwe.” Trzeba by
      jednak wskazać wtedy, że dane GUS mówią co innego, niż ja napisałem. Oczywiście
      wariant, w którym GUS fałszuje dane statystyczne można od razu odrzucić.
      Polityków, którzy natychmiast chcieliby zbić kapitał na udowodnieniu GUS-owi,
      że kłamie (a to byłoby przestępstwo) jest wielu. Zwłaszcza gdy kłamstwa miałyby
      być na korzyść SLD. W końcu GUS i WUS-y to wiele ciepłych posad.
      3. Mógł Pan też napisać tak: „Podane przez pana liczby są wprawdzie prawdziwe,
      ale wnioskowanie jest niepoprawne.” Wtedy trzeba by było wskazać błędy w moim
      wnioskowaniu.
      4. Wreszcie mógł Pan napisać tak: „Nie sądzę, by było tak, jak pan to
      przedstawił, ale nie mam czasu (ew. ochoty) sprawdzać podanych liczb i
      poprawności wnioskowania.”

      Każda z tych odpowiedzi byłaby do przyjęcia, ale Pan nie wybrał żadnej z nich.
      Zamiast tego proponuje mi Pan, bym się poboksował z Konradem Niklewiczem
      z „Gazety Wyborczej”. Tak nie wolno robić. Ja prowadziłem dyskusję z Panem i
      oczekiwałem na Pana stanowisko. Gdyby Konrad Niklewicz włączył się do naszej
      dyskusji, to oczywiście odpowiadałbym na jego wypowiedzi. Ale on tego nie
      zrobił. Dlaczego więc miałbym z nim dyskutować? Ze względu na Pana zrobię
      jednak wyjątek i odniosę się do artykułu w „Gazecie Wyborczej”.
      Tekst „Polska w ogonie Europy” ma charakter propagandowy, a nie merytoryczny.
      Podejrzewam, iż źródłowy materiał, czyli raport brytyjskiego instytutu
      badawczego Centre for European Reform, miał charakter propagandowy. W raporcie
      tym jakoby oceniano dokonania 27 krajów europejskich, w tym Polski, w 2005
      roku. Oceniano te dokonania w 13 obszarach. Jednym z nich była „walka z
      bezrobociem”.
      W jaki sposób brytyjski instytut mógł ocenić czy Polska skutecznie walczyła z
      bezrobociem w 2005 roku? Przecież GUS jeszcze nie zliczył potrzebnych do tego
      danych! Ja czekam właśnie na te dane. Jak na razie ,to GUS opublikował jedynie
      liczbę bezrobotnych zarejestrowanych na koniec 2005 roku. W całym 2005 roku ich
      liczba zmalała o 227 tys. Ale nie można patrzeć tylko na to, ilu ubyło
      bezrobotnych. Ważniejsze jest, ilu przybyło pracujących, a tego GUS jeszcze nie
      policzył. Liczbę pracujących liczy się w Polsce w systemie BAEL (Badanie
      Aktywności Ekonomicznej Ludności). Ten system liczenia zgodny jest z zasadami
      obowiązującymi w UE. Obliczenia robi się raz na kwartał. Wyniki obliczeń za IV
      kwartał 2005 będą znane niebawem, ale póki co znane są tylko wyniki za III
      kwartał.
      W III kwartale 2005 pracujących było w Polsce 14.359 tys. Ponieważ w III
      kwartale 2004 pracujących było 13.974 tys., tzn. że w ciągu 12 miesięcy
      przybyło w Polsce 385 tys. pracujących (bezrobotnych ubyło w tym czasie 222
      tys.). Ponieważ tempo wzrostu liczby miejsc pracy stale rośnie, więc już dziś
      bez wielkiego ryzyka można powiedzieć, że w 2005 roku przybyło w Polsce ponad
      400 tys. miejsc pracy. W obszarze „walka z bezrobociem” Polska (zdaniem
      brytyjskiego instytutu CER) należała w 2005 roku do najgorszych z 27 badanych
      państw. Polska, w której w tym czasie na 99 proc. powstało ponad 400 tys.
      nowych miejsc pracy?!!! Wierzy Pan w rzetelność tego raportu?!!! Raportu
      opartego o dane wyssane z brudnego palca?!!!
      Badania w systemie BAEL są robione przez ankieterów. Brytyjczycy nie przysłali
      do Polski swoich ankieterów. GUS nie podał im wyników ustalonych na postawie
      pracy polskich ankieterów, bo jeszcze tego nie policzył. I Pan chce, bym
      traktował instytut CER poważnie?!!! A może mam poważnie traktować Konrada
      Niklewicza, który pisze w oparciu o ich gołosłowne banialuki?!!! Niech Pan
      zwróci uwagę, że w artykule Konrada Niklewicza brak jest jakichkolwiek dan
      • Gość: BRO Re: Karol Marks uśmiecha się z nieba (cd) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.06, 22:02
        Szanowny Panie Piotrze
        Pozostanmy w tej szacownej konwencji choc forumowe ty-kanie bardziej przystoi
        jarmarcznemu charakterowi panujacego tu obyczaju.
        Po paru dniach nieobecnosci znowu zajrzalem tu i stwierdzilem bez zalu, ze watek
        niejakiego Kataryny zamiera.
        W tamtym watku pozwolilem sobie niezgodzic sie z Panem sadzac, ze jest jednym z
        tych wszystkowiedzacych ekspertow, ktorzy przeczytali w jakiejs ksizeczce
        fragmencik niewielki co stalo sie podstawa ich daleko idacych ekspertyz.
        Mylilem sie. Z dalszych wywodow wnosze, ze jest Pan fachowcem pelna geba, z
        ktorym, jako nieprofesjonalista, polemizowac nie jestem w stanie, ale umiem
        docenic. W takich okolicznosciach wolalbym jednak posluchac, lub poczytac,
        fachowej polemiki. Intuicyjnie bowiem wyczuwam, ze argument wzrostu lub spadku
        bezrobocia nie jest jedynym, choc waznym, kryterium dla oceny dzialan rzadow.
        Lata 90-te i dalsze, to czas gwaltownych zmian ustrojowych i przebudowy systemu
        gospodarczego w naszym kraju. Nie wszystko wiec zalezalo od parametrow, ktorymi
        zwykly rzady oddzialywac na wolnorynkowa gospodarke. W duzej mierze zalezalo to
        od decyzji politycznych jakie galezie i czesci gospodarki byly prywatyzowane,
        jak byly traktowane wielkie przedsiebiorstwa panstwowe - ostoja zwiazkow
        zawodowych, wreszcie calkiem sporego wplywu sfery, nazwijmy to efemistycznie,
        niejawnych wplywow nieformalnych na gospodarke.
        Analizy, zbyt szczegołowe bym miał czas je dokladnie przesledzic, ktore byl Pan
        laskaw przedstawic sa dosc przekonujace. Ale poniewaz nie jestem fachowcem, a
        czasu na doglebne analizy nie mam, nie moge rzetelnie ocenic.
        Doceniam jednak fachowosc.
        A zupelnie trywializujac powiem, ze znajduje Pan w moich oczach uznanie chocby
        za to, ze prostaka Kataryne zniechecil do wymadrzania sie w sprawach, o ktorych
        pojecia nie ma ale sie wypowiada.

        Zupelnie na koniec dodam, ze to forum jest naprawde tylko jarmarcznym zgielkiem.
        Nawet Panski adwersarz Arek stad zrejterowal. Tym bardziej cenne wydaja sie
        glosy rozsadku.

        Pozdrawiam
        BRO
        • Gość: Piotr Badura Dlaczego Karol Marks się uśmiecha? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.06, 02:12
          Szanowny Panie BRO
          Napisał Pan "Pozostańmy w tej szacownej konwencji choć forumowe ty-kanie
          bardziej przystoi jarmarcznemu charakterowi panującego tu obyczaju". Może i
          bardziej przystoi, ale trudniej kogoś obrzucać obelgami, gdy jest się na pan.
          Usiłuję jakoś tam wpływać na poziom dyskusji. Szacowna konewncja to jeden ze
          śrođków.
          Jeśli chodzi o pana Katharynę, to nie chciałbym go pochopnie oceniać. To może
          być bardzo przyzwoity człowiek, tyle tylko, że zbyt dostrojony do panującego na
          forum jarmarcznego obyczaju. Wolę w to wierzyć, bo tak ogólnie lubię ludzi.
          Dziwi mnie trochę rejterada pana Arka. Myślę jednak, że poczuł się niepewnie,
          jeśli chodzi o jego dotychczasowe poglądy, a nie znalazł w sobie dość odwagi,
          by się z tym zmierzyć. Szkoda.
          A tak poza wszystkim, to dlaczego ten filut Marks uśmiecha się z nieba?
          Zacznijmy od nieba. Niektórzy sądzą, że Marks musi się teraz smażyć w piekle.
          Grzeszą brakiem wiary w Miłosierdzie Boże. Ono jest nieskończone. W niebie jest
          miejsce dla wszystkich, a nie tylko dla 144 tysięcy.
          A dlaczego Karol Marks się uśmiecha? Chciałem o tym napisać już poprzednio i
          dlatego dałem taki tytuł wątku, ale musiałbym swą wypowiedź podzielić aż na
          trzy odcinki, a to jednak byłoby zbyt dużo. Skoro jednak podbił Pan wątek, to
          kończę sprawę czcigodnego Marksa.
          W powszechnym obiegu funkcjonuje pogląd, że Karol Marks postulował likwidację
          pieniądza. W komunizmie nie miało już być pieniędzy. Miał być powszechny
          dostatek wszystkiego. Każdy miał sobie zwyczajnie brać ze sklepu, co mu jest
          potrzebne i tyle, ile mu jest potrzebne (każdemu według potrzeb). Po prostu raj
          na ziemi. W tej powszechnie przyjmowanej wersji, Marks wychodzi na jakiegoś
          głupka. A jaka jest prawda?
          W maju 1875 roku, w "Krytyce Programu Gotajskiego" (czyli "Uwagach na
          marginesie programu Niemieckiej Partii Robotniczej") Karol Marks napisał tak:
          "...poszczególny wytwórca otrzymuje - po dokonaniu potrąceń - dokładnie tyle,
          ile dał społeczeństwu. To, co dał społeczeństwu, stanowi jego indywidualny
          wkład pracy. Na przykład społeczny dzień roboczy składa się z sumy
          indywidualnych godzin pracy; indywidualny czas pracy poszczególnego wytwórcy -
          to wniesiona przezeń część społecznego dnia roboczego, jako udział w nim.
          Otrzymuje on od społeczeństwa pokwitowanie, że dostarczył tyle, a tyle pracy
          (po odliczeniu części jego pracy na rzecz funduszów społecznych) i na zasadzie
          tego pokwitowania otrzymuje ze społecznych zapasów taką ilość środków spożycia,
          jaka wymagała takiej samej ilości pracy. Tę samą ilość pracy, którą dostarczył
          społeczeństwu w jednej postaci, otrzymuje z powrotem w innej."
          Karol Marks nie mówił więc, że każdy będzie sobie brał w sklepie ile mu się
          uśni. Mówił, że pracownik dostanie pokwitowania za swą pracę. Tyle pokwitowań,
          ile pracy (część mu odtrącą na podatki i różne fundusze społeczne). Z tymi
          pokwitowaniami pójdzie do sklepu i wymieni je na towary.
          W czasach Karola Marksa pieniądz był oparty na złocie. Pieniądz był po prostu
          jednym z towarów. Marks uważał, że taki pieniądz jest hamulcem rozwoju
          gospodarczego. Twierdził, że pieniądz musi być oparty na pracy. Ma być w obiegu
          tyle pieniądza, ile jest wytworów pracy. Dziś nie ma już pieniądza opartego na
          złocie. Jest tak, jak postulował Marks. Pieniądz jest oparty na pracy.
          Pieniądze, które otrzymuje pracownik, to pokwitowanie za pracę, a nie
          świadectwo uprawniające do pobrania z banku ekwiwalentu w złocie. Wyszło więc
          tak, jak postulował Marks.
          W bardzo wielu sprawach wyszło tak, jak postulował Karol Marks. Pan Katharyna,
          ma wedle mego przekonania zdecydowanie komunistyczne poglądy. Tymczasem uważa
          się za prawicowca. I to właśnie jest powód, dla którego Karol Marks uśmiecha
          się z nieba.
          Jest u nas abosolutny mętlik pojęciowy. SLD ma lewicę w nazwie. Tymczasem już
          za czasów premiera Millera stał się on partią centrową, a dziś, za Olejniczaka,
          jest to już raczej prawica (dlatego może skumać się z innymi prawicowymi
          partiami, tj. PO i PD). Z kolei PiS dąży zdecydowanie na lewo, choć ma się za
          partię prawicową. A wszystko dlatego, że nikomu nie chce się nawet chwilę
          pomyśleć, co to jest lewica, a co prawica.
          Pozdrawiam serdecznie
          Piotr Badura
          • Gość: jedi Re: Dlaczego Karol Marks się uśmiecha? IP: *.chello.pl 25.03.06, 07:12
            Nie chcę się wtrącać w tak interasującą dyskusję, więc zgodzę się tylko z pana
            ostatnim zdaniem. Oby ludzie przejrzeli wreszcie na oczy. A Marks? Przestał się
            uśmiechać. Jego nauki - nie z jego winy - namąciły wielu ludziom w głowach, a
            wykorzystywane przez zbrodniarzy przczyniły się wielu nieszczęść i śmierci.
            Niestety.
            • Gość: Piotr Baura Czy ma Pan dość odwagi, by opuśccić Matrix? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.06, 18:15
              Szanowny Panie Jedi (Pani Jedi?)
              Dobrze Pan (Pani) robi, "wtrącając się" do dyskusji. Proszę się nie gniewać,
              ale przypomnę podstawy filozofii Jedi:
              Nie ma emocji - jest pokój
              Nie ma ignorancji - jest wiedza
              Nie ma namiętności - jest pokój duchowy
              Nie ma śmierci - jest Moc
              Dlaczego przypominam te podstawy? Lordowie Sithów są przebiegli. Jeśli popełni
              Pan (Pani) błąd wykorzystają to natychmiast i ani się Pan (Pani) nie obejrzy, a
              już służyć będzie Ciemnej Stronie Mocy.
              Zwracam Pana (Pani) uwagę zwłaszcza na zasadę "Nie ma ignorancji - jest
              wiedza". Jeśli ją zaniedbać, to w krótkim czasie służy się Ciemnej Stronie
              Mocy. Lordowie Sithów usiłują zamknąć nas w Matriksie. Z Matriksu można wyjść,
              ale trzeba chcieć. Większość nie chce.
              Proszę zwrócić uwagę, że w tej dyskusji uczestniczył np. pan Arek. Z chwilą gdy
              do jego świadomości zaczęło się przebijać, że tkwi w Matriksie, wolał uciec. Ja
              to nawet rozumiem. Matriks jest przyjemny i bezpieczny. Ciężko go opuszczać dla
              mniej przyjemnego i mniej bezpiecznego świata. Ale świat jest prawdziwy, a
              Matrix fałszywy.
              Jeśli nie wykrzesze Pan (Pani) z siebie dość odwagi, by wyjść z Matriksa, to
              stanie Pan (Pani) po stronie Lordów Sithów. Wyjście z Matriksa prowadzi przez
              wiedzę. Ignorancja pozwala w nim zostać. Ma Pan (Pani) wybór. Czerwona albo
              niebieska tabletka. Życzę odwagi.
              Niech Moc będzie z Tobą
              Piotr Badura
          • Gość: BRO Re: Dlaczego Karol Marks się uśmiecha? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.06, 20:33
            Posty ponizej takze przeczytalem ale swoja refleksje zamieszczam tu.
            BRO

            Gość portalu: Piotr Badura napisał(a):
            > Usiłuję jakoś tam wpływać na poziom dyskusji. Szacowna konewncja to jeden ze
            > śrođków.
            > Jeśli chodzi o pana Katharynę, to nie chciałbym go pochopnie oceniać. To może
            > być bardzo przyzwoity człowiek, tyle tylko, że zbyt dostrojony do panującego na
            > forum jarmarcznego obyczaju. Wolę w to wierzyć, bo tak ogólnie lubię ludzi.

            Mysle podobnie. Wplywac na otoczenie mozna poprzez dawanie przykladu. Zgodnie z
            powiedzeniem: Slowa ucza, przyklady pociagaja.
            Bywaja jednak sytuacje kiedy spokojnie ale stanowczo trzeba wskazac gdzie czyje
            miejsce.
            Przywolam cytat z miedrca i krola - Salomona:
            „Nie odpowiadaj głupiemu według jego głupoty, byś nie stał się jemu podobnym.
            Głupiemu odpowiadaj według jego głupoty, by nie pomyślał, że mądry”. (Prz 26:4-5)
            Krol przestrzega przed wdawaniem sie w dyskusje z glupim bo mozemy byc
            potraktowani jak on. Przykladow takich dyskusji na tym forum az nadto. Golym
            okiem widac kto glupiec a kto nie, ale poniewaz madry wdal sie z nim w dyskusje
            i odpowiada na kolejne ignoranckie wypowiedzi staje sie tamtemu podobny.
            Ten sam medrzec jednak radzi by glupiemu wskazac jego miejsce bo inaczej
            pomysli, ze jego wypowiedzi sa tyle samo warte co madrego.
            To tyle tytulem wyjasnienia odnosnie mojej wypowiedzi wobec niejakiego Kataryny.
            Dodam jedynie, ze Pismo Swiete wielokrotnie podkresla (nie bede przytaczal
            cytatow), ze kazdy czlowiek przed Panem Bogiem wart jest tyle samo. Pan Bog nie
            ma wzgledu na osoby. Bogaty i biedny, wyksztalcony i niewyksztalcony, slawny i
            nieznany znacza dla Boga tyle samo – sa ludzmi.
            Wedlug jakiego wiec kryterium rozrozniac glupiego od madrego? Biblia daje
            odpowiedz na to pytanie ale o tym moze przy innej okazji, jesli sie nadarzy.
            Ja ogranicze sie do stwierdzenia, ze z pewnoscia nie jest takim kryterium
            wyksztalcenie. Prosci ludzie bywaja nad wyraz madrzy i szlachetni a pochodzacy z
            tzw. dobrych domow i wyksztalceni okazuja sie prostackimi, gburowatymi glupcami.

            Jak wspomnialem w moim poprzednim poscie chetnie czytam Panskie wywody ale na
            glebsze analizy mnie nie stac. Czas wiedzy uniwersalnej nalezy do przeszlosci.
            Albo jest sie specjalista w jakiejs dziedzinie albo w zadnej. Przyjmuje jednak
            do wiadomosci Panska opinie o prof Balcerowiczu, ze jego przywiazanie do twardej
            polityki monetarnej nie zawsze gospodarce wychodzi na dobre.
            Z Panskimi wywodami o tym co pisal Marks w sprawie pieniadza rowniez jestem w
            stanie sie zgodzic. Pamietam, ze we wczesnych latach 70-tych, kiedy mialem na
            studiach dwuletni kurs podstaw ekonomii, zostalo ogloszone odejscie od oparcia
            dolara o zloto. Wtedy to byl jednak szok. Dzis malo kto o tym pamieta.

            Przejde teraz do innego aspektu Pana wypowiedzi, ktorego, byc moze, nie
            zamierzal Pan rozwijac.
            Oto ona:
            > A tak poza wszystkim, to dlaczego ten filut Marks uśmiecha się z nieba?
            > Zacznijmy od nieba. Niektórzy sądzą, że Marks musi się teraz smażyć w piekle.
            > Grzeszą brakiem wiary w Miłosierdzie Boże. Ono jest nieskończone. W niebie jest
            > miejsce dla wszystkich, a nie tylko dla 144 tysięcy.

            Pozwole sobie, podobnie jak poprzednio w sprawach ekonomii, w sprawach nieba
            raczej wierzyc ekspertowi. Nie ujmujac nic Panskiej wiedzy i w tej materii
            W sprawach wiecznosci i nieba trudno o lepszego eksperta niz Jezus Chrystus. On
            zas w tej sprawie wypowiadal sie wielokrotnie, choc trzeba przyznac, ze o
            pieniadzach mowil czesciej.
            Przytocze dwie wypowiedzi Pana Jezusa. Jeda o niebie zapisana przez Lukasza i
            druga o milosci Boga do czlowieka odnotowana przez Jana.
            Oto one:
            19. żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w
            dzień świetnie się bawił.
            20. U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz.
            21. Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły
            i lizały jego wrzody.
            22. Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i
            został pogrzebany.
            23. Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama
            i Łazarza na jego łonie.
            24. I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech
            koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w
            tym płomieniu.
            25. Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a
            Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz.
            26. A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby
            chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać.
            27. Tamten rzekł: Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca.
            28. Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na
            to miejsce męki.
            29. Lecz Abraham odparł: Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają.
            30. Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do
            nich, to się nawrócą.
            31. Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z
            umarłych powstał, nie uwierzą. (Łk 16:19-31)


            16. Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy,
            kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.
            17. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po
            to, by świat został przez Niego zbawiony. (Jn 3:16-17)

            Jesli Pan uwaznie przeczyta obie niechybnie dojdzie do podobnego wniosku jak w
            dziedzinie ekonomii, ze srereotypowe stosowanie w kazdej okolicznosci jakiejs
            zasady jest bledem. W tym przypadku chodzi o zasade milosierdzia Bozego, badz
            tez gniewu Bozego.
            Pan Bog kocha czlowieka i dal tego dowod w smierci swojego Syna. Jezus Chrystus
            jako jedyny czlowiek, ktory kompetentnie moze wypowiadac sie o niebie
            opowiedzial przypowiesc o bogaczu i Lazarzu. To wprawdzie jest przypowiesc, wiec
            jest tylko ilustracja rzeczywistosci, ale przeciez ilustracje ilustruja wiec cos
            znacza. Jezus nie opowiadal rzeczy zbednych.
            Ta ilustracja mowi, ze mimo Bozej milosci niektorzy nie znajda sie na lonie
            Abrahama ale w miejscu jakiegos cierpienia.
            Gdzie bedzie Marks?
            Nie jastem tak arogancki by wchodzic nie w swoje kompetencje.
            Pan Jezus nauczal by nie sadzic przed czasem.
            Ale nie moge zgodzic sie z Panem, ze w niebie znajda sie wszyscy bez wyjatku.
            Wole wierzyc ekspertowi Jezusowi.

            Konczac ten przydlugi cokolwiek post dodam, ze w kazdej dziedzinie dobrze jest
            kierowac sie radami tych, ktorzy sie znaja na rzeczy.
            Chyba nie ma wiekszego pomieszania jak w dziedzinie religii. Ale poszukiwanie
            prawdy i tu nie jest sprawa beznadziejna, wrecz przeciwnie.

            Pozdrawiam
            BRO
            • Gość: Piotr Badura Mądrość Salomona IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.03.06, 18:06
              Szanowny Panie BRO
              Dziękuję za wyjątkowo interesującą i pouczającą wypowiedź. Bardzo podoba mi się
              przywołany przez Pana cytat z Księgi Przysłów:
              "Nie odpowiadaj głupiemu według jego głupoty, byś nie stał się jemu podobnym.
              Głupiemu odpowiadaj według jego głupoty, by nie pomyślał, że mądry”.
              Jeśli ja tę radę króla Salomona dobrze rozumiem, to chodzi o to, że czego bym
              nie zrobił, to może być i dobrze i źle. Odpowiem głupiemu według jego głupoty,
              to stanę się jemu podobnym, czyli będzie źle. Gdy jednak nie odpowiem, to głupi
              uzna się za mądrego, czyli też będzie źle.
              A znowu z drugiej strony, gdy odpowiem głupiemu wedle jego głupoty, to będzie
              on wiedział, że jest głupi, czyli dobrze. Gdy jednak nie odpowiem, to nie będę
              podobnym głupiemu, czyli też dobrze.
              I jaka z tego nauka? Ano taka, że nie ma żadnej prostej recepty. W każdej
              sprawie są argumenty za i przeciw. Zawsze musimy wyważać wszystkie racje i raz
              wypadnie zdecydować w jeden sposób, a innym razem w drugi.
              To ja powinienem był przytoczyć ten cytat, a nie Pan.
              Na swoje usprawiedliwienie powiem tylko tak: Ja się do tej mądrości króla
              Salomona stosuję i różne wybieram formy odpowiedzi. W tym konkretnym przypadku
              (forum) wybrałem tylko jedną z możliwości, bo po rozważeniu wszystkich za i
              przeciw wyszło mi, że tak mam zrobić. Szanuję jednak Pana prawo do odmiennej
              oceny bo nie ma takich samych sytuacji i już sam fakt, że jesteśmy dwiema
              różnymi osobami, powoduje, że nasze sytuacje są różne i wynik rozważań może być
              inny.
              Jeśli chodzi o nieskończone Miłosierdzie Boże, to nie jest to kwestia mojej
              wiedzy, ale wiary. Ja wierzę, że każdy będzie zbawiony, ale szanuję oczywiście
              prawo innych do ich własnej wiary.
              Gdy chodzi o Karola Marksa to najzwyczajniej w świecie uważam, że był to
              człowiek bardzo mądry i bardzo szlachetny. Nie mogę oczywiście twierdzić, że na
              pewno taki był, bo na to nie mam wystarczającej wiedzy. Ale tak mi się wydaje.
              Żebyśmy nie zostali tylko przy pieniądzach, pokrytych kruszcem, bądź owocami
              pracy, dziś inny przykład.
              "Każdy według swych zdolności, każdemu według jego potrzeb" - to hasło Marksa
              zostało przez lata strasznie zmanipulowane. O co w nim chodziło?
              W czystym kapitalizmie płace miały wystarczać tylko na przeżycie i odchowanie
              dzieci do wieku, w którym mogą już pracować. Jeśli ktoś był chorowity, lub co
              gorsza był inwalidą, to w czystym kapitalizmie miał obowiązek natychmiast
              umrzeć (jeśli nie znalazł się filantrop, który utrzymywałby go przy życiu).
              Marks wskazywał, że w przyszłości tak być nie może. I dziś tak nie jest. Są np.
              renty inwalidzkie, są emerytury, są zasiłki chorobowe etc., czyli czysty
              komunizm. W kapitalizmie tego miało nie być. Czy dziś wszyscy ci, którzy są tak
              strasznie anty-lewicowi myślą naprawdę o likwidacji rent i emerytur? Czy
              naprawdę uważają, że chory pracowenik ma umierać, a nie leczyć się? Nie sądzę.
              Pozdrawiam serdecznie
              Piotr Badura
              • Gość: trąd Re: Mądrość Salomona IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.03.06, 01:35
                co do Marksa pisze Piotr Badura, że był człowiekiem szlachetnym. Podejrzewam,
                że swoją opinię opiera na wierze jak i poprzednie. Polecam w tym względzie
                książkę Paula Johnsona "Intelektualiści". Nie wypada tam Marks najlepiej.
              • Gość: BRO Re: Mądrość Salomona IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.03.06, 01:51
                Gość portalu: Piotr Badura napisał(a):
                > Szanowny Panie BRO
                > Dziękuję za wyjątkowo interesującą i pouczającą wypowiedź. Bardzo podoba mi się
                > przywołany przez Pana cytat z Księgi Przysłów:
                > "Nie odpowiadaj głupiemu według jego głupoty, byś nie stał się jemu podobnym.
                > Głupiemu odpowiadaj według jego głupoty, by nie pomyślał, że mądry”.
                > Jeśli ja tę radę króla Salomona dobrze rozumiem, to chodzi o to, że czego bym
                > nie zrobił, to może być i dobrze i źle.

                Witam Pana
                Albo Pan nie rozumie, albo udaje, ze nie rozumie sensu salomonowej wypowiedzi.
                Sklaniem sie ku przekonaniu, cokolwiek bardziej zdecydowanie niz swego czasu
                nasz Pan Prezydent, ze zachodzi ta druga okolicznosc. Nastepnie przystepuje Pan
                do zabaw logicznych.
                Wyprowadzony w oparciu o nie, o te zabawy, wniosek, ze rezultaty rozumowania sa
                wzgledniejsze niz wzgledne, uwazam za chybiony. Nie zawsze nam „wypadnie
                zdecydować w jeden sposób, a innym razem w drugi”. Sa bowiem rzeczy przynalezne
                rzeczywistosci, ktore wypadnie nam tylko przyjac do wiadomosci.
                Tresc Biblii zostala nam dana bysmy ja przyjmowali do wiadomosci, czasem
                dociekali co ona znaczy, nie zas po to bysmy decydowali jak nam wypadnie.
                Przytoczona wypowiedz salomonowa nalezy wlasnie do tych, ktorych znaczenie
                trzeba odkryc, nie zas nimi sie bawic.
                Tu, by zaznaczyc, ze traktuje Pan jako adwersarza powaznie, dodam, iz jako
                jednostki rozniace sie na rozmaite sposoby czesto dochodzimy do odmiennej
                interpretacji tresci fragmentow biblijnych.
                Czym innym jednak jest spieranie sie o istote, a czym innym zabawa logiczna.
                Zabawy logiczne bywaja interesujace ale dzis akurat nie mam na to ochoty. Tym
                bardziej, ze w tej czesci watku, rozmawiamy o Pismie Swietym, ktore ja traktuje
                powaznie i zabawy, nawet logiczne, uwazam za niestosowne. Interesuje mnie
                dociekanie znaczenia tresci Biblii i dochodzenie do jej istoty. Ale to, jak
                domniemuje, z kolei Pana nie interesuje.
                W sposobie prowadzenia dyskusji przypomina mi Pan pewnego filozofa ateiste, z
                ktorym w TOK-FM-ie prowadzono rozmowe. Dziennikarz z wielka estyma zadawal
                pytania a pan filozof odpowiadal. Zdarzalo sie jednak co i rusz, ze pytanie bylo
                niewygodne, wiec pan filozof mial zwyczaj twierdzic, ze pytanie jest zadane
                niewlasciwie. Po czym zadawal sobie pytanie jego zdaniem wlasciwe i na nie
                odpowiadal.
                Pozostawmy wiec kwestie kto i dlaczego przywolal, lub mial przywolac, maksyme
                krola Salomona, jako nieistotna dla naszego dyskursu.
                Istota zas naszej dyskusji, tak przynajmniej mi sie wydaje, przesunela sie nieco.

                Pozwole sobie odniesc sie do Panskiego stwierdzenia:
                > Jeśli chodzi o nieskończone Miłosierdzie Boże, to nie jest to kwestia mojej
                > wiedzy, ale wiary. Ja wierzę, że każdy będzie zbawiony, ale szanuję oczywiście
                > prawo innych do ich własnej wiary.

                Prezentuje tu Pan typowy relatywizm: Ty uwazasz tak , ja tak, nasze poglady sa
                sprzeczne ale obaj mamy racje. I nie chodzi tu o odmienny oglad tej samej rzeczy
                z roznych stron. Ludzie o odmiennych pogladach na te sama rzecz przy
                dostatecznym wysilku i dobrej woli dochodza do porozumienia i kazdy wzbogaca sie
                o poglad adwersarza. Przyklad: Widzenie monety jako kola lub prostokata.

                Bledem jest przeciwstawianie wiary – wiedzy.
                Zalozenie, że wiara to cos, co kazdy moze sobie dowolnie przyjac jako zespol
                osobistych koncepcji urzadzenia swiata duchowego, a wiec tego wszystkiego co
                uchodzi naszym zmyslom, jest w istocie zabawa w wiare.
                Czymze bowiem jest wiara? Wiara to przekonanie, ze istnieje lub nastapi cos,
                czego w danym momencie lub w danych okolicznosciach widziec ani udowodnic
                niesposob. Zawsze jednak wiara ma jakies przeslanki.
                Dla przykladu nie wychodzimy na dworzec kolejowy o 7.00 gdy z rozkladu jazdy
                wynika, ze pociag odjezdza o 12.00. Pominmy caly wywod o doswiadczeniach
                sprawiajacych, ze do pociagu odjezdzajacego o 12.00 stawiamy sie na peronie o
                11.55. Czasmi zdarza sie, ze pocig z 12.00 spozni sie tak bardzo, ze przyjedzie
                o 7.00 rano nastepnego dnie ale nie na takich spoznieniach opierwmy nasz sposob
                postepowania. A nasze postepowanie wynika z przekonan inaczej mowiac wiary.
                Judeochrzescijanstwo wywodzi wiare z Biblii. Cale Pismo Swiete zasadza sie na
                glownym zalozeniu: Wiara w to co niepostrzegalne zmyslami opiera sie na faktach
                i doswiadczeniach postrzeganych zmyslami czlowieka.
                Caly Stary Testament to zbior zapisow przezyc i doswiadczen czlowieka z Bogiem
                opierajacych sie na zapowiedziach i wypelnieniu ich.
                Tak samo czynil Pan Jezus.
                Mr 2:3-12
                3. Wtem przyszli do Niego z paralitykiem, którego niosło czterech.
                4. Nie mogąc z powodu tłumu przynieść go do Niego, odkryli dach nad miejscem,
                gdzie Jezus się znajdował, i przez otwór spuścili łoże, na którym leżał paralityk.
                5. Jezus, widząc ich wiarę, rzekł do paralityka: Synu, odpuszczają ci się twoje
                grzechy.
                6. A siedziało tam kilku uczonych w Piśmie, którzy myśleli w sercach swoich:
                7. Czemu On tak mówi? On bluźni. Któż może odpuszczać grzechy, prócz jednego Boga?
                8. Jezus poznał zaraz w swym duchu, że tak myślą, i rzekł do nich: Czemu nurtują
                te myśli w waszych sercach?
                9. Cóż jest łatwiej: powiedzieć do paralityka: Odpuszczają ci się twoje grzechy,
                czy też powiedzieć: Wstań, weź swoje łoże i chodź?
                10. Otóż, żebyście wiedzieli, iż Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania
                grzechów - rzekł do paralityka:
                11. Mówię ci: Wstań, weź swoje łoże i idź do domu!
                12. On wstał, wziął zaraz swoje łoże i wyszedł na oczach wszystkich. Zdumieli
                się wszyscy i wielbili Boga mówiąc: Jeszcze nigdy nie widzieliśmy czegoś podobnego.

                Jn 11:17-45
                17. Kiedy Jezus tam przybył, zastał Łazarza już do czterech dni spoczywającego w
                grobie.
                18. A Betania była oddalona od Jerozolimy około piętnastu stadiów
                19. i wielu Żydów przybyło przedtem do Marty i Marii, aby je pocieszyć po bracie.
                20. Kiedy zaś Marta dowiedziała się, że Jezus nadchodzi, wyszła Mu na spotkanie.
                Maria zaś siedziała w domu.
                21. Marta rzekła do Jezusa: Panie, gdybyś tu był, mój brat by nie umarł.
                22. Lecz i teraz wiem, że Bóg da Ci wszystko, o cokolwiek byś prosił Boga.
                23. Rzekł do niej Jezus: Brat twój zmartwychwstanie.
                24. Rzekła Marta do Niego: Wiem, że zmartwychwstanie w czasie zmartwychwstania w
                dniu ostatecznym.
                25. Rzekł do niej Jezus: Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie
                wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.
                26. Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?
                27. Odpowiedziała Mu: Tak, Panie! Ja wciąż wierzę, żeś Ty jest Mesjasz, Syn
                Boży, który miał przyjść na świat.
                28. Gdy to powiedziała, odeszła i przywołała po kryjomu swoją siostrę, mówiąc:
                Nauczyciel jest i woła cię.
                29. Skoro zaś tamta to usłyszała, wstała szybko i udała się do Niego.
                30. Jezus zaś nie przybył jeszcze do wsi, lecz był wciąż w tym miejscu, gdzie
                Marta wyszła Mu na spotkanie.
                31. Żydzi, którzy byli z nią w domu i pocieszali ją, widząc, że Maria szybko
                wstała i wyszła, udali się za nią, przekonani, że idzie do grobu, aby tam płakać.
                32. A gdy Maria przyszła do miejsca, gdzie był Jezus, ujrzawszy Go upadła Mu do
                nóg i rzekła do Niego: Panie, gdybyś tu był, mój brat by nie umarł.
                33. Gdy więc Jezus ujrzał jak płakała ona i Żydzi, którzy razem z nią przyszli,
                wzruszył się w duchu, rozrzewnił i zapytał: Gdzieście go położyli?
                34. Odpowiedzieli Mu: Panie, chodź i zobacz.
                35. Jezus zapłakał.
                36. A Żydzi rzekli: Oto jak go miłował!
                37. Niektórzy z nich powiedzieli: Czy Ten, który otworzył oczy niewidomemu, nie
                mógł sprawić, by on nie umarł?
                38. A Jezus ponownie, okazując głębokie wzruszenie, przyszedł do grobu. Była to
                pieczara, a na niej spoczywał kamień.
                39. Jezus rzekł: Usuńcie kamień. Siostra zmarłego, Marta, rzekła do Niego:
                Panie, już cuchnie. Leży bowiem od czterech dni w grobie.
                40. Jezus rzekł do niej: Czyż nie powiedziałem ci, że jeśli uwierzysz, ujrzysz
                chwałę Bożą? Usunięto więc kamień.
                41. Jezus wzniósł oczy do góry
                • Gość: BRO Re: Mądrość Salomona IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.03.06, 01:54
                  42. Ja wiedziałem, że mnie zawsze wysłuchujesz. Ale ze względu na otaczający
                  Mnie lud to powiedziałem, aby uwierzyli, żeś Ty Mnie posłał.
                  43. To powiedziawszy zawołał donośnym głosem: Łazarzu, wyjdź na zewnątrz!
                  44. I wyszedł zmarły, mając nogi i ręce powiązane opaskami, a twarz jego była
                  zawinięta chustą. Rzekł do nich Jezus: Rozwiążcie go i pozwólcie mu chodzić.
                  45. Wielu więc spośród Żydów przybyłych do Marii ujrzawszy to, czego Jezus
                  dokonał, uwierzyło w Niego.

                  W obu przypadkach Jezus mowiac o rzeczywistosci duchowej dal dowod swojej wladzy
                  nad rzeczywistoscia materialna.
                  Tak jak mial wladze w sprawie usuniecia paralizu tak tez mial wladze w sprawie
                  odpuszczenia grzechow. Wiara w odpuszczenie grzechow jest aproksymata
                  doswiadczenia uzdrowienia paralizu.
                  Tak jak mial wladze w sprawie wzbudzenia ze smierci Lazarza tak prawdziwe jest
                  Jego oswiadczenie: „Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy,
                  choćby i umarł, żyć będzie”. Wiara w zycie po smierci dzieki wierze w Jezusa to
                  rowniez aproksymata doswiadczenia wskrzeszenia Lazarza.

                  Konkludujac, Panskie przekonanie, ze niewazne kto jak wierzy i tak wszyscy maja
                  racje, choc bardzo rozpowszechnione, uwazam za bledne i pozbawione jakichkolwiek
                  przeslanek poza zwyklym chciejstwem by tak wlasnie bylo.
                  Szacunek wobec ludzi nie jest tozsamy ze zgoda z ich blednymi przekonaniami.
                  Wrecz przeciwnie szacunek wyraza sie w wyprowadzaniu ludzi z bledu.
                  Czynic to nalezy taktownie ale taz tak by wiedzieli, ze nam na nich zalezy.
                  Mam wrazenie, ze w Europie nikomu juz na niczym nie zalezy. Moze jedynie
                  islamistoma... Ale to odmienny problem.
                  Dzis niestety wrocilem pozno do domu a zrobilo sie jeszcze pozniej, wiec musze
                  konczyc. Na Marksa juz czasu nie staje.
                  Pozdrawiam wiec
                  BRO
                  • Gość: Piotr Badura Aż takim głupcem to nie jestem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.03.06, 09:57
                    Szanowny Panie BRO
                    Sprawy wiary są obszarem mojej niekompetencji. Zawsze trzymałem się poglądu, że
                    głupcem nie jest ktoś, kto się na czymś nie zna. Głupcem jest ten, kto nie
                    znając się odgrywa eksperta. Otóż mam cichą nadzieję, że nie jestem zupełnym
                    głupcem, bo całkowicie zdaję sobie sprawę, że próba dyskutowania przeze mnie z
                    Panem o sprawach wiary dowodziłaby, że chcę wystąpić jako ekspert w sprawach,
                    na których się nie znam.
                    Z wielkim zainteresowaniem czytam Pana wypowiedzi, ale nie mogę Panu służyć za
                    partnera w dyskusji na ten temat, bo nie jestem w tych sprawach kompetentny.
                    Sprawy wiary nie są dla mnie jednak mało istotne, a wprost przeciwnie. Od
                    dzieciństwa towarzyszy mi refleksja światopoglądowa. Staram się jakoś
                    uporządkować swój światopogląd i pewnie będę to robił do śmierci.
                    Myślę, że jest jakaś duża rozbieżność między nami, gdy chodzi o źródła wiary,
                    ale Pan będzie lepiej ode mnie wiedział, na czym ta rozbieżność polega.
                    Przekonanie o nieskończonym Miłosierdziu Bożym należy do moich "twardych
                    przekonań". Nie jest w stanie nim zachwiać żaden wywód, także oparty o Pismo
                    Święte. Myślę, że tu też może być jakaś fundamentalna różnica w naszych
                    przekonaniach, ale to też chyba Pan będzie rozumiał lepiej ode mnie.
                    Dziękuję za pouczające wypowiedzi i pozdrawiam bardzo serdecznie
                    Piotr Badura
                    • Gość: BRO Re: Aż tak... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.03.06, 21:21
                      No wie Pan, tak rejterowac?
                      Ja tu sie wysilam by proste sprawy skomplikowac i dorosc do jako takiego
                      poziomu, a Pan mi sie urywa z dyskusyjnej wedki. A fe.

                      Powaznie zas rzecz biorac przyjmuje do wiadomosci, ze woli sie Pan raczej
                      schowac w sfere prywatnosci niz wdac sie w rozmowe na tematy dzis zgola
                      niemodne. Zwlaszcza dla kogos, kto ma naukowe inklinacje. A noz znajomi by sie
                      dowiedzieli. Jakiz to bylby wstyd. Prosze tej uwagi nie traktowac jako
                      uszczypliwej i do siebie. Tak po prostu dzis jest. Zajmowac sie New Age,
                      praktykowac ktoras z religii Wschodu, ostatecznie byc ateista otwartym na idee
                      deizmu jest bardziej trendy niz wdac sie rozmowe z kims tak wstecznym, ze
                      otwarcie przyznaje sie do biblijnego chrzescijanstwa.
                      Prosze mi wierzyc, ja nie ironizuje. Jestem swiadomy, ze najzwyczajniej tak
                      wlasnie jest.
                      Pozostawmy na boku glebsze rozwazania o zrodlach przekonan.
                      Poprzestane na stwierdzeniu, ze czesto zrodlem przekonan jest to co wynosimy z
                      dziecinstwa (z domu?). Pozniej nie mamy sily albo odwagi, lub jednego i
                      drugiego, by tym przekonaniom sie otwarcie przyjrzec. Rozwijajac sie we
                      wszelkich mozliwych dziedzinach, nasza najintymniejsza czesc osobowosci
                      pozostawiamy w stanie embrionalnym.
                      To co napisalem nie jest szczegolnie sympatyczne. Nie napisalem tego z checi
                      dolozenia komukolwiek. Ot taka refleksja.

                      Lzej nieco traktujac sprawe sprobuje jednak Panu dolozyc. :)
                      Jest Pan doktrynerem. A to brzydka cecha. I nie bede uzasadnial dlaczego.
                      Miec, jak Pan sam stwierdza, "twarde przekonanie" nie bedac pewnym jego zrodla,
                      toz to... nie wiem jak to nazwac.

                      Pozostaje z wyrazami szacunku.
                      BRO
                      • Gość: Piotr Badura Ja nie jestem ani trochę trendy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.06, 15:59
                        Szanowny Panie BRO
                        W pierwszych słowach mego listu przepraszam za przydługie milczenie. Wzięło się
                        ono stąd, że kolejne wydanie "Beczki" trzeba było posłać do druku. Już jest w
                        drukarni, a faktury będę pisać dopiero za godzinę, więc mam chwilę czasu.
                        Zarzuca mi Pan, że rejteruję. Czy aby na pewno to ja rejteruję? A może to
                        jednak Pan? Ja nie urwałem się z Pańskiej wędki, ja chciałem Pana złapać na
                        wędkę. Widać jednak słabo zanęciłem.
                        Zrobił Pan kilka przypuszczeń, które w moim odczuciu są błędne.
                        1. Napisał Pan: "przyjmuję do wiadomości, że woli się Pan raczej schowac w
                        sferę prywatności, niż wdać się w rozmowę na tematy dzić zgoła niemodne.
                        Zwłaszcza dla kogoś, kto ma naukowe inklinacje. A nuż znajomi by się
                        dowiedzieli. Jakiż to byłby wstyd. Proszę tej uwagi nie traktować jako
                        uszczypliwej i do siebie. Tak po prostu dziś jest. Zajmować się New Age,
                        praktykować którąś z religii Wschodu, ostatecznie być ateistą otwartym na idee
                        deizmu jest bardziej trendy niż wdać się w rozmowę z kimś tak wstecznym, że
                        otwarcie przyznaje się do biblijnego chrześcijaństwa.
                        Proszę mi wierzyć, ja nie ironizuję. Jestem świadomy, że najzwyczajniej tak
                        właśnie jest."
                        Myślę, że powyższa Pana ocena jest bardzo trafna, ale do mnie akurat nie
                        pasuje. Nie wiem dlaczego Pan tego nie zauważył. Czy można być dziś trendy,
                        mówiąc publicznie, że Karol Marks był bardzo mądry, a zapewne też bardzo
                        szlachetny? Przecież Marksa zaparła się cała nasza "lewica" (pomijając
                        oczywiście niektóre nawiedzone osły). Czy rzeczywiście podejrzewa Pan, iż ja
                        formułuję swe wypowiedzi tak, by znajomi o mnie dobrze myśleli?
                        2. Napisał Pan: "źródłem przekonań jest to, co wynosimy z dzieciństwa (z
                        domu?). Później nie mamy siły albo odwagi, lub jednego i drugiego, by tym
                        przekonaniom się otwarcie przyjrzeć. Rozwijając się we wszelkich możliwych
                        dziedzinach, naszą najintymniejszą część osobowości pozostawiamy w stanie
                        embrionalnym."
                        Wie Pan, ze mną to jest taki przypadek, że ja miałem dość zarówno siły jak i
                        odwagi, by przyjrzeć się swym przekonaniom. Skutek tego jest taki, że dziś nie
                        wiem nawet, czy Pan istnieje obiektywnie, czy tylko subiektywnie. Po stokroć
                        wolałbym, by istniał Pan obiektywnie, ale intuicja mówi mi, że tak nie jest i
                        być może postępuję teraz w jakimś sensie podobnie jak pan Trąd - dyskutuję sam
                        ze sobą. Czepiam się jednak kurczowo myśli, że Pan istnieje obiektywnie, a
                        tylko moja intuicja zawodzi.
                        3. Słowo doktryner ma różne znaczenia. W moim rozumieniu doktrynerem jest ten,
                        kto posiada jakąś teorię opisującą wycinek rzeczywistości i trzyma się jej
                        kurczowo nawet wówczas gdy gołym okiem wida, że rzeczywistość jest inna niż
                        opisuje teoria. W kwestiach takich, jak poruszona już sprawa natury Pana
                        istnienia, albo zasada nieskończonego Bożego Miłosierdzia, nie da się
                        weryfikować poglądów przez odnoszenie ich do rzeczywistości. Nie ma zatem mowy
                        o doktrynerstwie.

                        A teraz nie w związku z ostatnią Pana wypowiedzią. Kiedyś dawno, dawno temu, w
                        jednym z platońskich dialogów, wyczytałem ciekawą wypowiedź Sokratesa
                        (fascynacja mojej młodości). Nie powtórzę jej dokładnie, bo to było zbyt dawno,
                        ale treść była mniej więcej taka:
                        Sokrates mówi do swego rozmówcy, że wdaje się wciąż w dyskusje bo chce
                        sprawdzić, ile warte są jego poglądy. Ma je za cenne diamenty, ale wciąż bada
                        ich twardość na diamentach posiadanych przez innych, by upewnić się, że czy te
                        jego są prawdziwe, czy też skruszą się, bo okażą się tylko kryształem górskim.
                        Sokrates uzasadniał też, że jeśli ten jego "diament" się skruszy, to zyskał, bo
                        staje się teraz właścicielem tego szlachetniejszego "diamentu" (poglądu). Mnie
                        te słowa zapadły w pamięć na całe życie. Jak trafiam na kogoś, na kim mogę
                        próbować swe poglądy, to się cieszę. Jak skruszy on moje poglądy, to cieszę się
                        niezmiernie. Dlatego usiłowałem złapać Pana na wędkę. Zorientowałem się, że
                        jest obszar, w którym mogę wyssać z Pana trochę wiedzy i chciałem to zrobić.
                        Napisałem, że jest Pan bieglejszy w sprawach takich, jak fundamenty moich
                        przekonań i mam nadzieję, że Pan te fundamenty zbada. Mógłbym to latami robić
                        sam, ale czasu jest mało. A Pan ucieka od mej wędki i nie chce badać
                        fundamentów mych przekonań. Szkoda, bo w ten sposó nie pożywię się na Pana
                        wiedzy.
                        Pozdrawiam serdecznie
                        Piotr Badura
                        • Gość: BRO Re: Ja nie jestem ani trochę trendy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.06, 22:22
                          Szanowny Panie Piotrze
                          Niestety nie mam czasu by krok po kroku towarzyszyc Panskiemu rozumowaniu choc z
                          pewnoscia byloby to ciekawe. Nie zawsze jednak mozna pozwolic sobie na to czego
                          by sie chcialo.
                          Sprobuje wiec odpowiedziec Panu troche na skroty, po czesci odnoszac sie jeszcze
                          do porzedniego posu, a po czesci do tego ostatniego sposrod skierowanych do mnie.
                          Tu mala dygresja na temat trudnosci prowadzenia rozmowy na takim forum. Forma
                          pisana wymaga wielkiej precyzji, bo brak takich elementow jak gesty, intonacja,
                          mimika sprawia, ze trudno zorientowac sie kiedy adwersarz jest serio a kiedy np.
                          zartuje. Gdy pisuje sie ze znajomym przynajmniej zna sie jego sposob myslenia.
                          My sie nie znamy. Nie jestem wiec pewien kiedy Pan jest serio a kiedy zartuje.
                          Zakladam jednak pytanie z kategorii wiary jest serio.
                          Dodam, ze wiare rozumiem jako glebokie przekonanie majace wplyw na sposob mojego
                          postepowania, jak to Biblia ujmuje na „droge” mojego zycia. Tak rozumiana wiara
                          nie jest systemem wierzen, rytualow i tradycji choc z pewnoscia ma z nimi
                          zwiazek. Sposob postepowania wyraza sie np. uczestniczeniem w nabozenstwach a
                          ono bywa rytualem. Nie nazywam jednak wyznania religijnego (konfesji) wiara,
                          choc powszechnie uzywa sie okreslenia: „wiara katolicka”, „wiara ewangelicka” itp.
                          Zrodlem wiary zawsze jest impuls doswiadczenia. Ap. Pawel wrecz stwierdza:
                          „Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest
                          słowo Chrystusa”. (Rz 10:17)
                          Pismo Swiete przypisuje myslom ubranymm w slowa, i przyjetym przez czlowieka za
                          swoje, sile sprawcza naszego postepowania. Zwlaszcza w Starym Testamencie jest
                          wiele historii, w ktorych po wydarzeniu nastepuje slowne objasnienie tego co ono
                          znaczy. Zwerbalizowanie mysli sprawia bowiem nie tylko uczestnictwo w zdarzeniu
                          ale rowniez jego zrozumienie.
                          Ale zrozumienie nie pociaga za soba automatycznie wiary.
                          Pan Bog wielokrotnie przemawial do wedrujacego po pustyni ludu izraelskiego:
                          „Nie zatwardzajcie serc waszych!”.
                          Mozna bowiem cos wiedziec, byc nawet przekonanym, ze to jest sluszne i wlasciwe
                          ale wybrac cos przeciwnego. Wiara jest wiec kwestia woli, wyboru czlowieka.
                          Oczywiscie powszechniejsze jest, ze sila inercji idziemy z tlumem.
                          Pan Jezus w swoim nauczaniu skupial sie na tym, ze wiara jest sprawa
                          indywidualna. Przypowiesc o ciasnej i szerokiej bramie oraz o waskiej i
                          przestronnej drodze (Mat. 7:13-14) jasno wskazuje, ze w tlumie czlowiek sie nie
                          skryje. Bedac jak wszyscy, poniesiemy konsekwencje, jak wszyscy.
                          Pan Jezus w swoim nauczaniu skupial sie wiec takze na szczerosci naszych intencji.
                          Tu cytat: Żydzi zdumiewali się mówiąc: W jaki sposób zna On Pisma, skoro się nie
                          uczył? Odpowiedział im Jezus mówiąc: Moja nauka nie jest moją, lecz Tego, który
                          Mnie posłał.
                          Jeśli kto chce pełnić Jego wolę, pozna, czy nauka ta jest od Boga, czy też Ja
                          mówię od siebie samego. (Jn 7:15-17)

                          Krotko mowiac ze zrozumieniem Pisma Swietego jest tak: Jesli chce szczerze pojsc
                          za tym czego ono naucza bede w stanie je zrozumiec i pojac zrodlo jego
                          pochodzenia. Otrzymam tez sile do zycia takiego jakie ono opisuje. Jesli chce
                          badac z zewnatrz jego prawdziwosc, moge zapomniec, ze umiem czytac.

                          Nawiazujac do przypowiesci o szerokiej drodze podziele sie spostrzezeniem, ze
                          dosc powszechne jest przekonanie, iz jesli jestesmy jak wszyscy nic zlego nie
                          moze nam sie przytrafic. Jest to bledne przekonanie ale powszechne. Wynika ono
                          glownie z checi psychologicznego odsuniecia od siebie odpowiedzialnosci. Inna,
                          bardziej swiadoma, wersja tego samego zagadnienia jest zaprzeczenie istnienie
                          zrodla odpowiedzialnosci. Zaprzeczenie istnienia Pana Boga. Jeszcze inna wersja,
                          ale wciaz tego samego zagadnienia, jest przekonanie, ze Pan Bog jest
                          bezgranicznie milosierny i w zwiazku z tym czlowiek nigdy nie zostanie
                          pociagniety do odpowiedzialnosci.

                          Dlaczego zartobliwie nazwalem Pana doktrynerem? Bo twiedzi Pan, ze Pan Bog jest
                          bezgranicznie milosierny ale nie ma Pan na to zadnych podstaw. Zas przeslanki
                          wziete z Pisma Swietego z gory Pan odrzuca. Ja wczesniej juz pisalem o tym, ze
                          biblijne przeslanki wiary w rzeczy siegajace poza rzeczywistosc postrzegana
                          zmyslami tkwia w tych zmyslami postrzeganych. Innymi slowy wiara jest
                          przedluzeniem naszych realnych doswiadczen. Ale zeby je miec trzeba od czegos
                          zaczac.
                          Pan jednak woli doktrynersko przyjac, ze jest nieweryfikowalne i w zwiazku z tym
                          jest wielkie.
                          Inni zakladaja, ze Pan Bog jest zgrzybialym staruchem, ktory zabiera nam
                          wszystko co najprzyjemniejsze. Obydwa poglady sa rownie falszywe.
                          Podziele sie z Panem miom bardzo delikatnym przeczuciem: W istocie wolalby Pan
                          by Pan Bog nie istnial, uzmyslowienie sobie odpowiedzialnosci przed Nim jest
                          bowiem rzecza przerazajaca. Swiat bylby jednak bez Stworcy srtasznie pusty.
                          Bezgraniczne milosierdzie Boga jest wiec psychologiczna obrona. Deisci
                          proponowali inteligentna sile sprawcza, by poradzi sobie z wytlumaczeniem
                          zaistnienia tak skomplikowanego wszechswiata. Bezosobowa inteligentna sila
                          sprawcza to takrze ucieczka od stawienia czola rzeczywistosci. Rzeczywistosci
                          ukazanej w Biblii.
                          Radze zaopatrzyc sie w Pismo Swiete i ze spokojem rozpoczac czytac od Ewangelii
                          Jana.

                          Niestety i tym razem nie odnioslem sie do wielu aspektow Panskiego postu i musze
                          pilnie skonczyc.
                          Pozdrawiam
                          BRO
                          • Gość: Piotr Badura Z Panem zawsze jestem serio IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.04.06, 01:19
                            Szanowny Panie BRO
                            Proszę nie mieć wątpliwości, czy mówię serio, czy nie. Z Panem w tej chwili
                            mówię już zawsze serio. Jeśli jakaś moja wypowiedź skierowana do Pana mimo
                            wszystko nie byłaby serio, to ją oznaczę znaczkiem :-)
                            Istnieje natomiast problem innego rodzaju. Czy ja mogę powiedzieć wszystko do
                            końca? Na forum chyba nie, więc resztę zostawiam Pana domysłowi.
                            Jeśli napisałem, że nie jest dla mnie pewne, czy Pan istnieje obiektywnie, czy
                            tylko subiektywnie, tzn., że gdyby istniał Pan obiektywnie, to z kolei Pan nie
                            byłby pewny, czy ja istnieję obiektywnie, czy tylko subiektywnie. A jeśli
                            uznałby Pan, że ja istnieję tylko subiektywnie, to z tego wynikałyby daleko
                            idące wnioski. Nie wiem, czy kiedyś się Pan nad tym zastanawiał, ale powinien
                            Pan był.
                            Na końcu jakiegokolwiek zastanawiania się zawsze znajdzie Pan dwie
                            fundamentalne prawdy: 1) Wiem, że nic nie wiem, 2) Myślę, więc jestem. Ale
                            jeśli będzie Pan konsekwentny, to i te dwie prawdy musi Pan odrzucić, bo one
                            obie wynikają z wcześniejszej wiary w rozum. Tak więc na ostatecznie wszystko
                            okaże się wiarą, a wiedzy nie ma. Jeśli zatem mówimy o wiedzy, to mamy na myśli
                            to, co wynika z wiary, że np. reguły logiki są prawdziwe.
                            Mam nadzieję, że to, co piszę, bedzie dla Pana jasne.
                            Pozdrawiam serdecznie
                            Piotr Badura
                            • Gość: Donald Knuth Re: Z Panem zawsze jestem serio IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.04.06, 11:12
                              > okaże się wiarą, a wiedzy nie ma. Jeśli zatem mówimy o wiedzy, to mamy na
                              myśli
                              > to, co wynika z wiary, że np. reguły logiki są prawdziwe.

                              Trudno mówić o "prawdziwości reguł logiki". Prawdziwe mogą być fakty świata
                              rzeczywistego. Jakieś weryfikowalne rzeczy.

                              Reguły logiki są takie jakimi je sobie ustanowimy. Podobnie jak cała matematyka
                              jest nauką zupełnie abstrakcyjną. Sztuką umysłu. Oczywiście dla celów
                              praktycznych tak dobieramy teorie matematyczne, by dobrze nadawały się do opisu
                              rzeczywistości (faktów właśnie). Nie jest to jednak rzecz konieczna, na co
                              przykładów w matematyce mamy wiele...

                              Można się jedynie zastanawiać (mieć ową wiarę), że tak dobrane reguły dobrze
                              modelują świat. Chyba, że o to Panu właśnie chodziło w przytoczonym
                              sformułowaniu...

                              Donald Knuth
                              • Gość: Piotr Badura We wtorek zapytam IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.04.06, 11:53
                                Szanowny Panie Donaldzie Knuth
                                Odpowiedział Pan panu Trądowi lepiej, niż ja sam bym odpowiedział. To każe mi
                                podejrzewać, że wiem kim Pan jest. Ale oczywiście mogę się mylić. We wtorek
                                będę wiedział. Jeśli okaże się, że moje podejrzenia co do Pana tożsamości są
                                błędne, to będę reagował na Pana posty. Jeśli jednak dobrze przypuszczam kim
                                Pan jest, to nie ma sensu dyskutować na forum, skoro możemy rozmawiać osobiście.
                                Pozdrawiam bardzo ciepło
                                Piotr Badura
                                • Gość: Donald Knuth Re: We wtorek zapytam IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.04.06, 13:52
                                  Ciekaw jestem co też Panu z tego wyniknie, ale mam mocne podstawy do
                                  przypuszczania, iż nic, ponieważ analiza moich wtorkowych możliwości zdarzeń
                                  prowadzi mnie do przekonania, iż być może (mało Pan zdradza więc trudno
                                  wnioskować przy tak ograniczonej wiedzy...) generalną koncepcję ma Pan słuszną,
                                  ale szczegółowe wnioski co do mej osoby to już nie...

                                  Również bardzo ciepło pozdrawiam
                                  Donald Knuth
                            • bro2001 Jestem serio 02.04.06, 01:25
                              Witam Pana, Panie Piotrze
                              Na ostatni Panski post odpowiedzial Pan Donald Knuth.
                              Wobec Panskiego oswiadczenia: „w tej chwili mówię już zawsze serio” nasuwa mi
                              sie parafraza Pilatowego pytania: „Co to jest serio”.
                              Prosze mi wierzyc, nie ironizuje. Mozna byc serio na roznych poziomach, ze tak
                              powiem, „seriosci”. Nie bede rozwijal tego zagadnienia. Dodam jedynie, ze kazdy
                              kiedys musi sobie odpowiedziec jak dalece jest serio wobec samego siebie i chce
                              dociec po co w istocie zyje, a na ile pozostaje przywiazany do swojego kokonu
                              wygody. Co tym kokonem jest? A chocby przywiazanie do przerzucania sie
                              logicznymi argumentami.

                              Chcialbym na chwile powrocic do Panskiego wywodu, na ktory Pan Donald odpowiedzial.
                              Moj syn matematyk pewnie mialby zastrzezenia do postawienia sprawy tak jak
                              zrobil to Pan Donald ale ja nie bede sie wdawal w tak dalece specjalistyczna
                              dyskusje.
                              Ja dodam mniej wyszukana argumentacje. W dziecinctwie, gdy rozmarzalem sie za
                              bardzo i mialem jakies zbyt wyszukane oczekiwania, a czasy byly raczej trudne,
                              przyszywana babcia mawiala:„uszczypnij sie”.
                              Biblia ten sam problem stawia tak:”Lepiej iść do domu żałoby, niż iść do domu
                              biesiady; bo tam widzi się kres wszystkich ludzi, a żyjący powinien brać to
                              sobie do serca. Lepszy jest smutek niż śmiech, bo gdy smutek jest na twarzy,
                              serce staje się lepsze. Serce mądrych jest w domu żałoby, lecz serce głupich w
                              domu wesela”. (Kazn. 7:2-4)
                              W innych miejscach Pismo Swiete poucza, ze cierpienie prowadzi czlowieka do Boga.
                              Taka jest nasza czlowiecza natura, ze w stanie satysfakcji, a przynajmniej braku
                              cierpienia, jestesmy sklonni rzeczywistosc kwestionowac. Bywa, ze jestesmy
                              sklonni pojsc wtedy w rozumowaniu sladem Sokratesa. Zgola inaczej jest gdy
                              cierpimy. Rzeczywistosc wtedy jest realna a zmiana okolicznosci oczekiwana.
                              Gdyby Pan potrzebowal pomocy nie zastanawialby sie Pan czy ja istnieje ale
                              wiedzialby, ze Pan potrzebuje pomocy, ktorej moze udzielic ktos istniejacy. Wiec
                              wolalby Pan o pomoc nie pytajac czy ja istnieje.

                              Jak rozumiem wywod Pana mial przywiesc mnie do konkluzji, ze w istocie Pan Bog,
                              jako pojecie przynalezne wierze, moze byc wytworem mojego umyslu.
                              Otoz C.S. Lewis uporal sie z tym problemem na poziomie intelektualnym. Jego
                              wywod byl miej wiecej taki: Stworca jest obecny (nawet nie metafizycznie) w
                              calym stworzeniu jak konstruktor jest obecny w budynku, ktory zaprojektowal.
                              Zaden z elementow budynku nie jest organem konstruktora i nie da sie go tam
                              wysledzic (zlapac za reke) a jednak nie sposob zaprzeczyc, ze on tam jest. By
                              nie ograniczyc rozumowania do sfery materialnej, ktora jest polem sporu
                              materialistow i teistow, C.S. Lewis ciagnal swoj wywod dalej. Wskazywal
                              mianowicie na nasze wewnetrzne, czlowiecze atrybuty, ktore stanowia pieczec
                              boskiego Architekta. Ta pieczecia jest sumienie albo poczucie moralnosci. I choc
                              porownujac moralnosc w roznych kulturach i epokach stwierdzamy spore
                              zroznicowanie to jednak zwsze moralnosc istniala i wiecej jest jej podobienstw
                              niz roznic. Nie bede zagadnienia rozwijal. Temat jest na spory rozdziel ksiazki,
                              nie na krotki post.

                              Ja wszakze z uporem maniaka powracam do podstawowego postulatu: Doswiadczenia wiary.
                              Co to takiego? Prosze rozpoczac czytanie Pisma Swietego od Ewangelii Jana.
                              Potem porozmawiamy. Jesli krepuje Pana rozmowa na forum podaje swoj e-mail:
                              bro2001@gazeta.pl
                              Dla mnie temat nie jest krepujacy ale taz posluguje sie nickiem.
                              Pozdrawiam
                              BRO
                              • Gość: Donald Knuth Re: Jestem serio IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.04.06, 10:39
                                > Moj syn matematyk pewnie mialby zastrzezenia do postawienia sprawy tak jak
                                > zrobil to Pan Donald ale ja nie bede sie wdawal w tak dalece specjalistyczna
                                > dyskusje.

                                Jakie zastrzeżenia? Chętnie ich wysłucham... Jeśli Pan nie czuje się na siłach
                                to zapraszam Syna!

                                > Biblia ten sam problem stawia tak:”Lepiej iść do domu żałoby, niż iść do
                                > domu
                                > biesiady; bo tam widzi się kres wszystkich ludzi, a żyjący powinien brać to
                                > sobie do serca. Lepszy jest smutek niż śmiech, bo gdy smutek jest na twarzy,
                                > serce staje się lepsze. Serce mądrych jest w domu żałoby, lecz serce głupich w
                                > domu wesela”. (Kazn. 7:2-4)

                                Sądzę, że dokonuje Pan bardzo daleko idących uproszczeń. Biblia na wiele spraw
                                mówi na różne sposoby (co już Pan Badura podkreślał), a więc wybranie
                                pojedynczego cytatu (i to ze Starego Testamentu!) i następnie wysnuwanie na
                                jego podstawie znaczących wniosków jest nadużyciem.

                                Czyż przypadkiem Bóg nie jest nam miłościwym ojcem? Czy miłościwy ojciec
                                czerpie przyjemność z cierpienia swych ukochanych dzieci?

                                Ja bym poprzestał przy analizie tego fragmentu na wniosku, iż życie nie powinno
                                być samym tylko uganianiem się za próżną rozrywką. Że powinno być też miejsce
                                na zadumę i refleksję. Ale dalej bym się już jednak nie posuwał.

                                > cierpienia, jestesmy sklonni rzeczywistosc kwestionowac. Bywa, ze jestesmy
                                > sklonni pojsc wtedy w rozumowaniu sladem Sokratesa. Zgola inaczej jest gdy
                                > cierpimy. Rzeczywistosc wtedy jest realna a zmiana okolicznosci oczekiwana.
                                > Gdyby Pan potrzebowal pomocy nie zastanawialby sie Pan czy ja istnieje ale
                                > wiedzialby, ze Pan potrzebuje pomocy, ktorej moze udzielic ktos istniejacy.
                                > Wiec wolalby Pan o pomoc nie pytajac czy ja istnieje.

                                A co to ma do rzeczy?

                                Człowiek proszący o wstawiennictwo świętych też nie ma pewności, czy święci
                                istotnie istnieją i jeśli tak, to czy jest sens takiej modlitwy. W najlepszym
                                wypadku w to wierzy. Ale to bynajmniej nie przeszkadza mu prosić o pomoc.

                                Podobnie tutaj. Oczywiście, że trudne okoliczności życiowe sprzyjają dbaniu o
                                przeżycie niż o wcześniej wspomnianą refleksję i zadumę. Ale czy to znaczy, że
                                refleksja i zaduma są niewłaściwe?

                                > Jak rozumiem wywod Pana mial przywiesc mnie do konkluzji, ze w istocie Pan
                                > Bog, jako pojecie przynalezne wierze, moze byc wytworem mojego umyslu.

                                Istnienie Boga nie podlega (chyba) dyskusji jest bowiem oczywistością - i
                                przypuszczam, z tego co wyczytałem z postów Pana Badury, że i on jest
                                przynajmniej bliski temu przekonaniu, no chyba, że źle wyczytałem.

                                Wynika to z faktu, że "myślę, więc jestem". Skoro ja jestem to mamy w tym
                                miejscu parę możliwości:
                                a) Ktoś mnie stworzył. Nie było mnie wcześniej i nagle powstałem za czyjąś
                                mocą. Wtedy rozumowanie które prowadzimy przenosimy na mego stwórcę.
                                b) Nikt mnie nie stworzył, jestem od zawsze lub też powstałem sam z siebie.
                                Wtedy też spełniam warunki, bym to ja był bogiem - albo przynajmniej bogom
                                równoważny (nie można bowiem wykluczyć, że jest nas więcej).

                                Rozumowanie opiera się na prostej zasadzie: albo zostałem stworzony (więc nie
                                jestem bogiem, może być nim co najwyżej mój stwórca), albo nie (wtedy jestem
                                wieczny).

                                Pozostaje jedynie pytanie o "pętlę" w punkcie a). Zagadnienie może być bowiem
                                nierozstrzygalne, jeśli przyjmiemy, że "przejście punktu a)" jest nieskończone,
                                a więc, że każdy byt został przez kogoś stworzony.

                                I tu znów mamy dwa podstawowe typy (które można jednak próbować łączyć):
                                a) Mamy cykl. A stworzył B, B stworzył C, C stworzył A.
                                b) Mamy nieskończony ciąg, A1 został stworzony przez A2, A2 został stworzony
                                przez A3, A3 został stworzony przez A4, ...

                                To jest ciekawy problem. Muszę się przyznać, że jeszcze go nie rozwiązałem w
                                sposób mnie satysfakcjonujący. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że a) jest
                                sprzeczne, bo ktoś musiał pierwszy stworzyć kogoś innego, a żaden nie może być
                                tym pierwszym. b) wydaje sie kandydatem do odrzucenia ze względu na
                                przyczynowość. Wydaje się bowiem, że musi istnieć jakaś przyczyna. Ten pierwszy
                                byt. Ale tu znów wracamy do problemu istnienia Boga.

                                Co ważne? Odrzuciwszy a) i b) dochodzimy z poprzednich dwóch przypadków do
                                wniosku, że Bóg istotnie istnieje - jakiś Bóg, nic nie mówi nam to o jego
                                naturze.

                                Czy jednak odrzucenie tych możliwości jest pełnoprawne? Tu mam właśnie kłopot.
                                Bo przecież owe byty nie muszą być podporządkowane znanym mi regułom
                                logicznym...

                                Tak czy siak wydaje się, a przynajmniej mi się wydaje, że Bóg z pewnością
                                istnieje i jestem skłonny uznać to za wiedzę, a nie wiarę. Jego natura jest już
                                jednak (przynajmniej na razie) kwestią wiary.

                                > boskiego Architekta. Ta pieczecia jest sumienie albo poczucie moralnosci. I
                                > choc porownujac moralnosc w roznych kulturach i epokach stwierdzamy spore
                                > zroznicowanie to jednak zwsze moralnosc istniala i wiecej jest jej podobienstw
                                > niz roznic. Nie bede zagadnienia rozwijal. Temat jest na spory rozdziel
                                > ksiazki

                                Wydaje mi się to nadużyciem. Czym bowiem jest owo sumienie i owa moralność? Czy
                                nie są to pojęcia nazbyt abstrakcyjne? Czy aby na pewno są rzeczywiste? Czy i
                                jak nie mogę sprawić, by jakiś byt zyskał sumienie i moralność?

                                Otóż mogę. Miałby on moralność i sumienie nie gorsze, z mojego punktu widzenia,
                                niż Pańska moralność i sumienie (bez urazy oczywiście). Czego więc niby ma to
                                dowodzić?

                                Donald Knuth
                                • Gość: BRO Re: Jestem serio IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.04.06, 13:20
                                  Gość portalu: Donald Knuth napisał(a):
                                  > Jakie zastrzeżenia? Chętnie ich wysłucham... Jeśli Pan nie czuje się na siłach
                                  > to zapraszam Syna!

                                  Syna raczej nie uda mi sie namowic.
                                  Ale mam chwilke, wiec tylko kilka zdan odnosnie fragmentu Panskiego posu, ktory
                                  cytuje:
                                  "Trudno mówić o "prawdziwości reguł logiki". Prawdziwe mogą być fakty świata
                                  rzeczywistego. Jakieś weryfikowalne rzeczy.

                                  Reguły logiki są takie jakimi je sobie ustanowimy. Podobnie jak cała matematyka
                                  jest nauką zupełnie abstrakcyjną. Sztuką umysłu. Oczywiście dla celów
                                  praktycznych tak dobieramy teorie matematyczne, by dobrze nadawały się do opisu
                                  rzeczywistości (faktów właśnie). Nie jest to jednak rzecz konieczna, na co
                                  przykładów w matematyce mamy wiele...

                                  Można się jedynie zastanawiać (mieć ową wiarę), że tak dobrane reguły dobrze
                                  modelują świat".

                                  Otoz jak dla mnie Panski wywod bylby wystarczajacy jeszcze kilkanascie lat temu
                                  gdy moj kurs matematyki byl wyzszy niz syna.
                                  Teraz jednak od czasu do czasu rozmawiam z synem o tym co on robi, i z tego co
                                  rozumiem, obiekty logiczne sa rownie prawdziwe jak te z rzeczywistosci realnej.
                                  Forma wyrazenia (zapis) zwiazkow logicznych moze byc roznoraki ale poprawnie
                                  przeprowadzony wywod logiczny zawsze doprowadzi do takich samych konkluzji.
                                  W tym sensie obiekty matematyczne sa bardziej weryfikowalne niz np. wydarzenia
                                  historyczne. Choc te pierwsze nie nalerza do rzeczywistosci realnej a drugie
                                  abstrakcja nie sa.

                                  Tylko tyle na teraz.
                                  Byc moze uda mi sie znalezc czas i odniesc do Panskich zastrzezen odnosnie mojej
                                  jakoby nadinterpretacji fragmentow Pisma Swietego i pokrotce przedstwionego
                                  wywodu C.S. Lewisa. Rozumiem te zastrzezenia. Chodzenie na skroty moze okazac
                                  sie malo uzyteczne.

                                  Pozdrawiam
                                  BRO
                                  • Gość: Donald Knuth Re: Jestem serio IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.04.06, 14:07
                                    Tak. Ma Pan rację we wszystkim co napisał w tym poście.

                                    Jednak nie wiele to zmienia...

                                    Obiekty matematyczne są bowiem prawdziwe, ale w swoim własnym kontekście. W
                                    świecie matematyki. A ten świat jest rozłączny ze światem rzeczywistym,
                                    ponieważ matematyka jest nauką kompletnie abstrakcyjną.

                                    Jako przykład pozwolę sobie przytoczyć dwie matematyczne teorie.

                                    Zacznijmy od geometrii. Wszyscy znamy jeszcze ze szkoły geometrię opartą o pięć
                                    pewników Euklidesa. Świetnie się ona sprawdza w życiu rzeczywistym i na
                                    papierze konstrukcyjnym.

                                    Wśród nich piąty pewnik (o równoległości) od początku budził wiele wątpliwości
                                    i też okazało się, że można go pominąć otrzymując inną geometrię, czy też można
                                    go zastąpić innymi znów otrzymując inne geometrie: hiperboliczną (Gauss,
                                    Bolyai, Łobaczewski) czy też eliptyczną (Riemann).

                                    Rodzi się więc pytanie: skoro mamy co najmniej trzy geometrie, to która
                                    jest "prawdziwa"? Czy w ogóle któraś z nich jest? I co wobec tego
                                    znaczy "prawdziwa"? W sensie matematycznym bowiem każda z nich jest prawdziwa
                                    (niesprzeczna wewnętrznie). Ale jak jest ze światem rzeczywistym? W jakiej jest
                                    geometrii?

                                    Inną teorią niechaj będzie bardziej jeszcze podstawowa (niż geometria) teoria
                                    mnogości. Mamy tu pewnik Zermelo. Pewnik wyboru. Wyglądający na oczywisty, a
                                    mający poważne "nierealne" konsekwencje (twierdzenie Banacha-Tarskiego o
                                    podziale kuli). Rozważa sie przeto teorie mnogości z i bez tego pewnika jako
                                    aksjomatu.

                                    I tu znów rodzi się pytanie. Która teoria mnogości jest "prawdziwa"? I znów w
                                    świetle matematyki obie... A w świecie rzeczywistym? Jak widać, tu nawet
                                    bardziej niż poprzednio, to co jest prawdziwe w matematyce nie musi być
                                    prawdziwe (albo przynajmniej wydawać się prawdziwym) w świecie rzeczywistym,
                                    bowiem pewnik Zermelo wydaje się jak najbardziej oczywisty, a
                                    jego "matematycznie prawdziwe" konsekwencje nie są już takie "jednoznaczne".

                                    Jaki jest wniosek z tego wszystkiego?

                                    Ano taki, że pisanie o "prawdziwości logiki" jest zbyt niejasne. Pan Badura
                                    pisał o wierze w "prawdziwość reguł logiki", więc w swej odpowiedzi zwróciłem
                                    uwagę (a przynajmniej takie było moje zamierzenie), że z punktu widzenia
                                    matematyki ma to inne znaczenie niż się z początku może się wydawać i w sumie
                                    nie jest to takie istotne... Zaś jeśli rozumieć to w kontekście świata
                                    rzeczywistego to należało raczej napisać, iż przyjęte reguły dobrze go oddają,
                                    co zasugerowałem w końcówce mojej odpowiedzi.

                                    Donald Knuth
                              • Gość: Piotr Badura Sprawa się skomplikowała IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.04.06, 18:16
                                Szanowny Panie BRO
                                Zamierzałem tu na forum zaproponować Panu przeniesienie dyskusji na e-maile, bo
                                odnosiłem wrażenie, że zostaliśmy w tym wątku sami, więc po co rozmawiać na
                                forum. Ale do naszej rozmowy włączył się Donald Knuth, co do którego mam
                                podejrzenia. We wtorek wieczorem nie będę już miał podejrzeń, ale pewność (że
                                podejrzenia były słuszne, bądź niesłuszne) i wtedy będę mógł coś zaproponować.
                                Ponieważ jednak środę mam tak obciążoną obowiązkami, że będzie mnie stać co
                                najwyżej na jednozdaniowe wpisy, więc proszę się spodziewać mojej odpowiedzi w
                                czwartek wieczorem. Mam nadzieję, że nie musimy dyskutować w tak ekspresowym
                                tempie, by w czwartek było już za późno.
                                Zostawiam Pana do czwartku sam na sam z Donaldem Knuthem.
                                Pozdrawiam serdecznie obu Panów.
                                Piotr Badura
                              • Gość: Piotr Badura Pożegnajmy to forum Panie BRO IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.04.06, 08:34
                                Szanowny Panie BRO
                                Nie zmieściłem się nawet do czwartku wieczorem. Przepraszam. Jutro zgłoszę się
                                na Pana adres mailowy.
                                Rozmawiałem z Donaldem Knuthem. Z braku czasu (ma inne ważne sprawy na głowie)
                                w zasadzie nie będzie on czynnie uczestniczył w naszej dyskusji, ale obiecałem
                                mu, że Pańskie i moje wypowiedzi będę przesyłać na jego adres mailami, tak by
                                jednak mógł też czasem zabrać głos. Pan Donald Knuth prosił, bym pozdrowił od
                                niego serdecznie Pana i innych forumowiczów, co niniejszym czynię.
                                Gdyby ktoś z forumowiczów miał jakieś uwagi w związku z naszym wyjściem z tego
                                wątku, to proszę o kontakt mailem na adres beczka@ceti.com.pl
                                Pozdrawiam wszystkich serdecznie
                                Piotr Badura
                                • Gość: BRO Re: Pożegnajmy to forum Panie BRO IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.04.06, 20:26
                                  Zamierzalem wrocic do naszej rozmowy w weekend jesli czas mi pozwoli.
                                  Niestety nie zawsze w ciagu tygodnia jestem w stanie znalezc czas.
                                  Byc moze wiec jeszcze tu wroce, nie wykluczone, ze jeszcze dzis nieco pozniej,
                                  jesli bede wciz na chodzie. W kazdym razie nie traktuje Panskiego milczenia za
                                  rejterade,:) sam zreszta tez nie stosuje unikow milczac.
                                  Co by nie powiedziec to forum jest raczej rozrywka niz powazna debata, choc
                                  temat toczonej tu rozmowy do blahych raczej nie nalezy.

                                  Serdecznie pozdrawiam.
                                  BRO
                                  • Gość: Piotr Badura Chyba czegoś nie rozumiem... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.04.06, 20:33
                                    Szanowny Panie BRO
                                    Znamy nawzajem swoje adresy mailowe, więc zaproponowałem, by wyjść z forum i
                                    prowadzić dalszą dyskusję mailami. Czy Pan w swym ostatnim poście chciał mi
                                    powiedzieć, że woli Pan nadal dyskutować na forum? Jeśli tak, to ja nie mam nic
                                    przeciw, ale prawdę powiedziawszy nie chciałem robić tu zamieszania. Ma Pan
                                    jakiś powód, bym je tutaj robił?
                                    Pozdrawiam serdecznie
                                    Piotr Badura
                                    • bro2001 Re: Chyba czegoś nie rozumiem... 07.04.06, 20:56
                                      Najmocniej przepraszam.
                                      Siedze nad czym innym a tu zagladam z doskoku, dla zmiany klimatu. :)
                                      Nie doczytalem uwaznie Panskiego posta do konca.
                                      Dla mnie nie ma znaczenia sposob prowadzenia dalszej rozmowy.
                                      Moze byc tu, moze byc na adres mailowy.
                                      Jakkolwiek by nie bylo odezwe sie, choc byc moze ze zwloka.

                                      Pozdrawiam
                                      BRO
              • Gość: trąd Re: Mądrość Salomona IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.03.06, 01:08
                że też coś tak głupiego jak Badura chodzi po świecie. A może nie chodzi tylko
                pełza? Gdzieś ty Badura dowiedział się że w prawdziwym kapitaliźmie miało nie
                być emerytur, a może tak cię w szkole uczyli uczniowie profesora Wiatra?
                Kapilizm, Badura, taki jak ty go opisujesz wymyślił Marks?Oprócz marksistów
                nikt posiadający jakąkolwiek wiedzę nie używa tego terminu ponieważ jest on
                bytem wymyślonym, nieistniejącym w rzeczywistości, wirtualnym podobnie jak
                ekonomia polityczna socjalizmu. Historia o kopciuszku jest bajką i wszyscy o
                tym wiedzą ale ze komunizm jest taką samą bajką nie wie np. Badura. Ale tak cóż
                uczynisz? Musimy się z tym pogodzić.

                W 'kapitaliźmie prawdziwym" rzeczywiście nie wypłaca się świadczeń społecznych
                nazywanych emeryturami będących raczej zasiłkami ponieważ nie ma grupy
                społecznej nazywanej emerytami. Za to są rentierzy. Rentier to człowiek
                utrzymujący się z renty kapitałowej czyli odsetek od swoich oszczędności, które
                poczynił dobrowolnie w okresie aktywności zawodowej.

                Obecnie w Polsce nie ma rentierów a są za to emeryci czyli ludzie obrabowani ze
                swoich oszczędności przez komunistów i przymierający głodem ponieważ ochłapy
                jakie wypłaca im państwo zaledwie starczają aby nie umrzeć z głodu. Wstyd
                powiedzieć ale po upadku komunizmu w tym względzie nic się u nas nie zmieniło.
                Marks zapewne byłby zadowolony
                • Gość: Donald Knuth Re: Mądrość Salomona IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.06, 02:07
                  > społecznej nazywanej emerytami. Za to są rentierzy. Rentier to człowiek
                  > utrzymujący się z renty kapitałowej czyli odsetek od swoich oszczędności,
                  które
                  > poczynił dobrowolnie w okresie aktywności zawodowej.

                  Tkwi tu jedno założenie. Niepozorne, ale ciągle założenie.
                  Mianowicie, by przez całe życie móc coś odkładać (owe oszczędności) to trzeba
                  zarabiać więcej niż potrzbuje się na przeżycie.
                  Tu zaś wychodzi, iż Pan Badura nie pisał nic sprzecznego z prawdą, bowiem
                  napisał, iż robotnicy dostawali TYLKO TYLE, by przeżyć (odchowując dzieci itp
                  itd) - gdyż kapitalizm traktuje pracownika tylko jako jeden z towarów, a więc
                  każe płacić za jego pracę TYLKO TYLE ile jest ona warta, a więc TYLKO TYLE, by
                  pracownik odzyskał siły na pracę następnego dnia.
                  I tak też jak węgiel nie bogaci się na tym, że go kapitalista kupuje, tak też
                  robotnik na tym się nie bogacił.

                  Nie ustosunkował się Pan do tej kwesti, a więc domniemać należy, że się z nią
                  zgadza.
                  Skoro zaś się z nią zgadza to widzieć przecież musi, że robotnik nie
                  otrzymując nic więcej jak to co potrzebuje, żeby następnego dnia przyjść do
                  pracy (nie bogacąc się), nijakim sposobem nie może odłożyć kwoty żadnej, by w
                  przyszłości się z niej utrzymać.
                  Cała więc zaś sprawa rentierów dotyczyć mogła jedynie posiadaczy, a nie
                  robotników. Jest wiec mało istotna (posiadaczy było mało).

                  Zresztą nie trudno jest sięgnąć po podręcznik historii i zweryfikować jak też
                  wyglądały warunki życia robotników w okresie powszechnie nazywanym kapitalizmem.
                  Jeśli ma zaś Pan zamiar bronić doś absurdalenj tezy, jakoby wszystkie
                  podręczniki kłamały na ten temat, a tak naprawdę robotnikom żyło się
                  znakomicie, to pozostaje pytanie, czemuż też buntowali się oni tyle lat i
                  tworzyli Międzynarodówki z Manifestem na czele?

                  Donald Knuth
          • Gość: trąd Re: Dlaczego Karol Marks się uśmiecha? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.03.06, 01:52
            Niestety, Nie ma Piotr Badura racji. Pieniądz nie opiera się na ilości pracy
            włożonej w wykonanie jakiejś czynności jak chciał Marks tylko na tym ile zechce
            za tą czynność ofiarować nabywca. Przypominam sobie epizod z czasów
            prezydentury Lecha Wałęsy. Rzecz się miała przed kościołem św. Brygidy po
            niedzielnej mszy, w którfej uczestniczył prezydent. Podeszła do niego delegacja
            robotników z zakładów im. Kasprzaka produkujących sprzęt radiowy i tv. Był to
            początek lat 90-tych i Kasprzak już bankrutował jak wiele innych reliktów epoki
            postkomunistycznych (oprócz postkomunistów). Delegacja pokazywała Lechowi
            Wałęsie najnowszy produkt swojej fabryki-magnetowid. Domagali się pomocy
            finansowej dla uratowania swoich miejsc pracy zwracając się z Lecha z
            pytaniem: "panie prezydencie niech pan potwierdzi, że jest to dobry produkt."
            Na to Lechu: "panie, ja nie wiem czy on jest dobry czy zły ale niech go pan
            sprzeda. Niech pan znajdzie dla niego klienta."
            Jak nie zmieniam swojej opinii o niskim poziomie intelektualnym byłego naszego
            prezydenta to ta reakcja była genialna.
            A Piotr Badura nadal wierzy w swojego Marksa. To błąd. Teoria Marksa jest
            błędna ponieważ wychodzi z błędnych założeń, że ludzie zamiast odkrywać prawa
            ekonomiczne na poszczególnych etapach swojego rozwoju mogą te prawa stanowić.
            • Gość: Piotr Badura Dyskutuje Pan ze Sobą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.03.06, 10:09
              Szanowny Panie Trąd
              Napisał Pan: "Piotr Badura nie ma racji. Pieniądz nie opiera się na ilości
              pracy włożonej w wykonanie jakiejś czynności, jak chciał Marks, tylko na tym
              ile zechce za tę czynność ofiarować nabywca."
              Ani Marks tak nie napisał (jeśli uważa Pan, że napisał, to proszę wskazać
              gdzie), ani ja czegoś takiego nie napisałem (jeśli uważa Pan, że napisałem, to
              proszę wskazać gdzie). Napisał to Pan, a więc teraz dyskutuje Pan ze Sobą.
              Nie będę się wtrącał w tę dyskusję, ale gdyby miał Pan ochotę dyskutować ze
              mną, to będzie mi nadzwyczaj miło.
              Pozdrawiam serdecznie
              Piotr Badura
              • Gość: trąd Re: Dyskutuje Pan ze Sobą IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.03.06, 01:25
                nie mam zamiaru dyskutować z Badurą, jedynie nie chcę aby ci którzy niebacznie
                natkną się na wypociny Badury dotyczące ekonomii nie zostali zainfekowani
                zgnilizną intelektualną jak należy traktować wszystko co ma wspólnego z
                twórczością - pożal się Panie Boże - Marksa
                • Gość: Piotr Badura Chwalebna jest ta troska o innych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.06, 14:48
                  Szanowny Panie Trąd
                  Zadeklarował Pan, że nie ma zamiaru ze mną dyskutować, więc też dyskusji nie
                  podejmę. Zresztą nie muszę, bo bardzo dobrze odpowiedział na Pańską wypowiedź
                  Donald Knuth. Nie wiem tylko dlaczego umieścił ją tam, gdzie ją umieścił.
                  Na Pana wypowiedź odpowiadam jednak z innego powodu. Jestem pełen podziwu dla
                  Pańskiej chwalebnej troski o ludzi słabszego umysłu, którzy mogliby pobłądzić,
                  przeczytawszy moje wypowiedzi. Dzięki Panu spada mi kamień z serca. Teraz mogę
                  pisać spokojnie, bo wiem, że ktoś czuwa, bym maluczkich nie sprowadził na złą
                  drogę.
                  Pozdrawiam serdecznie
                  i jeszcze raz gorąco dziękuję
                  Piotr Badura
Pełna wersja