piotr_badura 24.06.06, 18:59 Przepraszam, że przez tydzień milczałem. Wyjaśnienie w tej sprawie zamieszczam w następnym poście, a w kolejnych udzielam odpowiedzi. Pozdrawiam wszystkich serdecznie Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
piotr_badura Wyjaśnienie 24.06.06, 19:01 Część osób wie, że jestem redaktorem i wydawcą gazety „Beczka”, ale niektórzy o tym nie wiedzą. Nawet ci, którzy wiedzą, na ogół słabo zdają sobie sprawę, jak duże jest to dla mnie obciążenie. „Beczka” ukazuje się co trzy tygodnie, w środy. Ostatnie wydanie było z 21 czerwca. Weekend przed ukazaniem się kolejnego wydania mam zawsze bardzo zajęty, ale najgorzej jest w poniedziałek i wtorek, bo wtedy trzeba pracować na okrągło. Środa i czwartek to kolportaż, a piątek to rozliczenia finansowe. Dopiero od soboty (czyli od dziś) mam znów trochę luzu. Tak więc co trzy tygodnie mam tygodniową przerwę w obecności na forum. Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Do Pana Płaczka 24.06.06, 19:02 Panie Płaczku, jeśli ktoś poinformował Pana, że umarłem, to wprowadził Pana w błąd. W wątku „Służby specjalne na tym forum” napisał Pan: „Baduro, Baduro, ty już idziesz górą, a nam tu w dolinie smutno i ponuro”. Jestem znowu na forum i proszę się już nie smucić. Pozdrawiam serdecznie Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Do Pani Efki66 24.06.06, 19:04 Szanowna Pani Efko66 W wątku „Behemot, przeginasz!” napisała Pani: „A czego Badura/Arudab się tak boi? Koichanego Behemocika???”. Czy chodziło Pani o mnie, czy o kogoś kto na forum używa nicku Arudab? I czy „Behemocik” jest „kochany” czy „kichany”, bo to spora różnica? Wobec tylu niejasności trudno o precyzyjną odpowiedź. Z pewnością mogę jednak powiedzieć tak: Ja się „Behemocika” nie boję, bez względu na to, czy Pani go kocha, czy może na niego kicha. Sądzę, że Behemot już boi się mnie. Pozdrawiam serdecznie Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Do Pana Remika 24.06.06, 19:04 Szanowny Panie Remiku W wątku „Służby specjalne na tym forum” napisał Pan: „Czy ktoś słyszał, co stało się z drogim memu sercu panem Badurą? Co będzie dalej z tym biednym, osieroconym przez niego wątkiem i nami, biednymi sierotami forumowymi? Nie zostawiłem ani Pana, ani innych sierot forumowych. Wróciłem. Nie było mnie raptem tydzień, z przyczyn wyłożonych w „Wyjaśnieniu”. Ma Pan jednak rację, twierdząc, że osierociłem wspomniany wątek i kilka innych. Wszyscy, którzy w osieroconych wątkach nie otrzymali ode mnie odpowiedzi, znajdą ją tutaj. Zrobiłem tak z dwóch powodów. Po pierwsze, źle się pracuje w przydługich wątkach. Lepiej je czasem zamknąć i przenieść dyskusję do nowych. Po drugie wolę mieć wszystkie sieroty forumowe w jednej zagródce. Gdy rozłażą się po nie wiadomo ilu wątkach, to mam kłopot z pilnowaniem ich. Pozdrawiam serdecznie Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Do Behemota (1) 24.06.06, 19:05 Szanowny Panie Behemocie W wątku „Służby specjalne na tym forum” napisał Pan: „Przeczytałem polemikę z legalistą i muszę dodać, że zrównał Was jak Ekwador Polskę, albo nieprzymierzając Gołotę. Ja rozumiem, że po takim nokaucie trudno się podnieść”. Obawiam się Panie Behemocie, że nie zrozumiał Pan ani tego co ja pisałem, ani tego co pisał pan Legalista. Nie zrozumiał Pan nawet, że pan Legalista woli się poddać i sugeruje mi, by zaprzestać dyskusji. Nie zrobię tego jednak, bo Pan Legalista wydaje mi się porządnym człowiekiem i nie miałbym sumienia zostawić go w tarapatach, nawet na jego prośbę. Proponuję, by przeczytał pan uważnie „Wyjaśnienia”, a ponadto by w przyszłości starał się Pan jednak zrozumieć moje wypowiedzi (nie piszę wcale takim trudnym językiem). Pozdrawiam serdecznie Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: widz Re: Do "zwycięskiego" Badury IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.06.06, 08:08 chłe, chłe, chłe Cały tydzień się nie pokazywał po tym KO, chodził z podwiniętym ogonem jak skopany kundel, a teraz wraca i próbuje wszystkim mówić, że to on był zwycięzcą - moralnym, bo podobno przeciwnik się poddał. Ja tam nie widziałem żadnej białej flagi w rękach Legalisty. Jak z pana taki zwycięzca panie Badura, patrioto PRLu i obrońco esbecji, to podaj pan jakieś argumenty przeciwko temu co napisał Legalista! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sierotka Marysia Re: Do "zwycięskiego" Badury IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.06.06, 09:09 A dlaczego to "zwycięski" Badura odpisuje wszystkim tylko nie Legaliście, chociaż zapewnia, że nie przerwie z nim dyskusji? Badura postanowił odczekać jakiś czas i porzucić wątek o służbach, gdzie dostał wciry od Legalisty, żeby wspomnienienie tej klęski nie wlokło się za nim i żeby mógł dalej brylować na tym forum z czystym kontem. To trochę tak jak palenie dokumentów przez SB za czasów Mazowieckiego. Gruba kreska po brynicku. Założę się jednak, że nic z tego nie wyjdzie, bo bez takich dyskusji jak z Legalistą to ten nowy wątek szybko Badurze zdechnie. Wątek o służbach też by dawno zdechł, gdyby Legalista nie wznowił przerwanej na kilka dni dyskusji. Pamiętam jak Badura wołał o pomoc w nowym wątku, gdy Legalista przez pewien czas się nie odzywał. Panie Badura - jeżeli chce pan uchodzić za poważną instytucję na tym forum (a chyba ma pan takie ambicje), to nie można ciągle uciekać po każdym większym laniu! Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Do Behemota (2) 24.06.06, 19:06 Szanowny Panie Behemocie Wydaje mi się, że w jednym z wątków prosił mnie Pan o ustosunkowanie się do Pana problemu. Nie bardzo wiem, dlaczego akurat do mnie się Pan zwraca w tej sprawie, ale niech będzie. Nie sięgałem do źródłowych wypowiedzi, na które Pan krytycznie zareagował, bo nie jest to konieczne, by zrozumieć, że dał Pan z siebie zrobić balona. Zapewne ktoś tam z polityków mówił coś o zaznajamianiu młodzieży z naturalnymi metodami regulacji poczęć. Pan się oburza i mówi, że jest Pan za tym, by „zaznajamiać młodzież ze wszystkimi metodami”. No to już jest Pana w malinach. Pana kwalifikacje polityczne są znikome. W każdym sporze politycznym istnieją różne fazy. W fazie wstępnej walczy się o nazwy. Ludzie, których w tym konkretnym przypadku uznał Pan za swych przeciwników, zaproponowali, by ich metody nazywać naturalnymi metodami regulacji poczęć, a te inne nazwać sprzecznymi z naturą metodami antykoncepcyjnymi. I Pan na to idzie? Czy rzeczywiście chce Pan, by propagować metody sprzeczne z naturą? Czy ma Pan wrogi stosunek do prokreacji? Zdrowy na umyśle człowiek nie jest totalnie przeciw prokreacji. On jest za tym, by dzieci rodziły się wtedy kiedy trzeba, tam gdzie trzeba i w liczbie takiej jak trzeba. Czyli jest za regulacją poczęć, a nie za antykoncepcją. Zdrowy na umyśle człowiek jest zwolennikiem działań zgodnych z naturą i przeciwnikiem działań sprzecznych z naturą. Myślę, że Pana stanowisko powinno było być takie: Jestem przeciwnikiem środków i metod antykoncepcyjnych, ale zwolennikiem środków i metod regulacji poczęć. Jestem też przeciwnikiem środków i metod sprzecznych z naturą, a zwolennikiem naturalnych, ale widzę pilną potrzebę ustalenia, które środki i metody są naturalne, a które z naturą sprzeczne. Trudno przecież przyjmować pogląd, że metoda termiczna nie jest naturalna, gdyż termometry nie rosną na drzewach, lecz są sztucznymi wytworami. Trudno też bez dyskusji przyjmować pogląd, że pigułka jest sprzeczna z naturą, bo wówczas trzeba by też przyjąć pogląd, że cała medycyna to działania sprzeczne z naturą. Mam nadzieję, że Panu pomogłem. Pozdrawiam serdecznie Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Do Pana Oppelnera_os 24.06.06, 19:07 Szanowny Panie Piotr Badura to wydawca i redaktor naczelny gazety „Beczka” – najstarszej gazety w Opolu i okolicy. Jeśli potrzeba Panu więcej informacji, to proszę o bardziej konkretne pytania. Pozdrawiam serdecznie Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Do Pani Sharleeny 24.06.06, 19:08 Szanowna Pani Sharleeno Cieszy mnie, że chciałaby Pani poczytać „Beczkę”. Proszę o kontakt na e-mail: beczka@ceti.com.pl to ustalimy, gdzie może Pani „Beczkę” kupić lub jak ona ma do Pani docierać. Pozdrawiam serdecznie Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: amigo Re: Do Pani Sharleeny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.07.06, 18:13 a mi gowa boli jak mysle o sharleenie ! gdzie jestes piekna sharleeno, jaki zel piesci twe uda ? Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Do innego Piotra Badury 24.06.06, 19:09 Szanowny Panie Zamieścił Pan na forum taką wypowiedź: „Proszę serdecznie przekazać najserdeczniejsze życzenia bliskiemu memu sercu panu Maćkowi Siembiedzie. Serdecznie pozdrawiam najserdeczniejszych forumowiczów z przepełnionej serdecznością Brynicy. Piotr Badura” Domyślam się, że bał się Pan, iż moja krótka nieobecność na forum mogłaby oznaczać, że ktoś mnie „znokautował” (tak np. tłumaczył to sobie pan Behemot). Chciał Pan jakoś bronić mojego dobrego imienia i wszedł Pan na forum pod moim nazwiskiem. Doceniam Pana szczere chęci i to, że trafnie uznał Pan, iż podrabiając mnie musi Pan być grzeczny dla forumowiczów. Popełnił Pan jednak błąd. Po pierwsze ja nie potrzebowałem takiego wsparcia, a po drugie Pan nie był w stanie mi go dać. Pana wypowiedź nie ma wartości merytorycznej. Niemniej pozdrawiam szczególnie serdecznie Piotr Badura (prawdziwy) Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Do Pana Wilhelma Reicha 24.06.06, 19:10 Szanowny Panie Wilhelmie Mam kłopot z ustosunkowaniem się do Pana wypowiedzi. Pozostaję z wielkim szacunkiem dla Sigmunda Freuda, ale patrzenie na wszystkie męskie problemy przez pryzmat jego teorii potrafi sprowadzić na manowce. Człowiek jest zbyt skomplikowany, by opisać go jedną teorią. Potrzebnych jest wiele teorii, często wzajemnie się wykluczających, i dopiero uwzględnienie wszystkich, z odpowiednimi wagami, pozwala na w miarę trafną diagnozę. Nie kwestionuję w niczym postawionej przez Pana diagnozy, ale uważam, że jest ona tylko jednym elementem obrazu. Są też jednak inne elementy, a jeden wydaje mi się nawet większej wagi niż ten freudowski. Myślę, Panie Wilhelmie, że jest Pan jeszcze młodym mężczyzną, a tymczasem pan Behemot i inni (np. tzw. Zenobiusz Gitara), to mężczyźni starzejący się. Wspomniany pan Behemot uskarża się na forum na swe kłopoty z przerostem prostaty, na to, że lekarstwo mu nie pomaga i coraz gorzej mu idzie z wykonywaniem wiadomej czynności fizjologicznej. Ja jestem mniej więcej ich rówieśnikiem i dlatego mam inną niż Pan optykę. To znów upoważnia mnie, bym Panu, jako dużo młodszemu, objaśnił pewne sprawy. Bardzo trafnie spostrzegł Pan, że niektórzy starzejący się mężczyźni, wypowiadający się na tym forum „wyraźnie mają obsesję na punkcie męskich genitaliów”. Czy to ma jednak charakter seksualny? Seksualny u starzejących się mężczyzn? Słyszał Pan zapewne określenie „chłop z jajami”. Czy ono ma charakter seksualny? Nigdy w życiu. Tzw. „chłop z jajami” jest właściwie nawet zaprzeczeniem seksualności. Jako partner seksualny jest do niczego, bo jest zwykle brutalny, a seks w jego wydaniu ma na celu demonstrowanie dominacji nad partnerką. Nie ma on na celu przyjemności tejże partnerki. Określenie „chłop z jajami” oznacza mężczyznę silnego, ale raczej w sensie fizycznym niż umysłowym, i zdecydowanego. „Jaja” nie są tu oznaką seksualności, ale raczej pozycji wśród innych samców. Trafnie dostrzega Pan, że wspomniana obsesja na punkcie męskich genitaliów jest nakierowana na innych mężczyzn. Jeśli jednak stwierdza Pan, że ma ona „zapewne podłoże kryptohomoseksualne” to popełnia Pan błąd wskazany już wyżej. Samce niektórych małp (np. saimiri, kapucynki) mają zwyczaj demonstrować sobie wzajemnie swe penisy w stanie erekcji. Nie jest to jednak żaden przejaw ich homoseksualizmu. One ustalają w ten sposób hierarchię samców w stadzie. U ludzi podobne postępowanie też miało i ma miejsce. Zarówno greccy hoplici jak i etruscy wojownicy nosili zbroje, które nie osłaniały genitaliów. Były one w czasie walki „na widoku”, by przeciwnik się bardziej bał. Także współcześni ekshibicjoniści nie zawsze mają problemy ze swą seksualnością. Czasem mają tylko zaburzone poczucie własnej wartości. Chcą pokazać, że są „z jajami”, by się lepiej poczuć psychicznie. W przypadku pana Behemota i innych też mamy zapewne do czynienia z taką sytuacją. Panowie ci mają niskie poczucie własnej wartości (często bezpodstawnie) i muszą się podbudowywać wirtualnym eksponowaniem „jaj”. Jeśli pan Behemot nawołuje, bym „ogolił sobie jaja” to robi tak dlatego, że wyczuł, iż zagroziłem jego pozycji w stadzie i chciałby ją jakoś wzmocnić. Bębniąc nieustannie na forum o moich „ogolonych jajach” ma poczucie, że jego pozycja wobec mnie dzięki temu rośnie, bo inne samce na forum będą postrzegać mnie jako niedojrzałego. Oczywiście daleki jestem od tego, by podejrzewać, że pan Behemot i inni rozumieją naturę swych zachowań. Gdzież tam! To tylko z powodu lenistwa umysłowego z wiekiem słabnie ich rozum i drzemiące w nich atawizmy wyrywają się przez to spod kontroli. Szanowny Panie Wilhelmie, poświęciłem Panu tak dużo uwagi, bo młodym samcom wydaje się często, że penis pełni tylko rolę wydalniczą i seksualną, a tymczasem ma on jeszcze jedną rolę i u niektórych starzejących się samców to ona właśnie wysuwa się na plan pierwszy. Pozdrawiam bardzo serdecznie Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Do Pana Legalisty 24.06.06, 19:11 Szanowny Panie Legalisto Nie mogę zbyć Pana byle czym. Muszę Pana traktować poważnie. Dlatego moja odpowiedź dla Pana pojawi się pewnie jutro, a może nawet pojutrze, ale pojawi się na pewno. Pozdrawiam bardzo serdecznie Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: b Re: Do Pana Legalisty IP: *.zwm.punkt.pl / *.zwm.punkt.pl 25.06.06, 14:09 O Boże !!! Nie.......!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Do Pana Legalisty (1) 26.06.06, 11:03 Szanowny Panie Legalisto Zakończył Pan swoją ostatnią wypowiedź w sposób następujący: “Ani Pan nie nawróci mnie na swój patriotyzm PRL-owski, ani ja nie jestem w stanie skłonić Pana do odwrócenia się plecami do własnej przeszłości. Dalsza dyskusja między nami staje się w tej sytuacji bezprzedmiotowa (nie chciałbym, aby zamieniła się ona w tzw. pyskówkę, jaka grozi polemistom reprezentującym skrajnie odmienne systemy wartości). Kończąc definitywnie swój udział w dyskusjach w ramach tego wątku, jak zawsze szczerze pozdrawiam.” To co Pan zrobił jest trochę nieładne. Żadna moja wypowiedź, ani w tym wątku, ani w jakimkolwiek innym na jakimkolwiek forum, ani gdziekolwiek indziej nie daje Panu podstawy do przypuszczeń, by istniało choć najmniejsze prawdopodobieństwo, że ja zamienię dyskusję w pyskówkę. Jeśli więc Pan też nie zamierza, to Pana obawa jest w sposób oczywisty bezpodstawna. Czy z tej bezpodstawności nie zdawał Pan sobie sprawy? Boję się, czy aby nie była to z Pana strony karkołomna próba ucieczki. Także pogląd, że dyskusja między nami jest bezprzedmiotowa, gdyż i tak nie dojdzie do zbliżenia stanowisk, jest nie do przyjęcia. Jeśli nawet miałoby być tak, że nie dojdzie do zbliżenia stanowisk, to dyskusja ma sens. W sądzie dyskusja między stronami (np. między obroną a oskarżeniem) zwykle nie prowadzi do zbliżenia stanowisk, a czy uznać ją za pozbawioną sensu? Przecież kontradyktoryjność procesu sądowego to jeden z kamieni w fundamentach naszej cywilizacji. W naszym przypadku sąd to publiczność, która śledzi tę dyskusję. My prowadzimy ją po to, by “sąd” mógł sobie wyrobić lepszy pogląd na problem. Pan oskarża PRL i jego służby, a ja bronię. Co sobie pomyśli sąd, gdy ucieknie Pan z sali sądowej? Jeśli miałby Pan wątpliwość, czy istnieje publiczność naszego sporu, to proszę zwrócić uwagę na wypowiedzi panów Płaczka i Remika w wątku “Służby specjalne na tym forum”, a także na wypowiedzi pani Sierotki Marysi i pana Widza już w tym wątku. Oni domagają się kontynuowania naszej dyskusji, a ja mogę Pana zapewnić (wiem o tym na pewno), że ta publiczność jest dużo, dużo szersza. Postawił mi Pan na tym forum poważne zarzuty. Napisał Pan np.: “Osobiście znam szereg takich osób, które również należały do PAX, ale miały odwagę zerwać ze swoją polityczną przeszłością, a nawet położyły niemałe zasługi w walce o wolną Polskę. Niestety Panu odwagi takiej brakuje nawet obecnie”. Niedorzeczny wydaje się pogląd, że obrona osiągnięć PRL, obrona uczciwych ludzi tamtego państwa, w tym jego służb specjalnych, to dowód tchórzostwa. Dziś tchórze są raczej gorącymi orędownikami Najjaśniejszej Rzeczpospolitej, a nieprzejednaną wrogość wobec PRL rzekomo “wyssali z mlekiem matki”. Bronić dziś PRL i jego ludzi, i to jeszcze pod własnym nazwiskiem, to rzecz wymagająca nieco odwagi. Nie wiem zatem na jakiej podstawie tak łatwo wyrobił Pan sobie o mnie opinię. Nie mam zwyczaju tłumaczyć się, ale naszą dyskusję śledzą ludzie, którzy w oparciu o takie spory budują swój pogląd na świat. Byłoby niemoralne zlekceważyć ich i nie prostować tego, co skrzywione. Dlatego czuję się w obowiązku nieco wyjaśnić. Do Stowarzyszenia PAX zapisałem się w 1971 w Opolu, będąc uczniem III klasy liceum. Nie podjąłem tej decyzji pochopnie. Zapoznałem się wcześniej nie tylko ze statutem PAX i jego wytycznymi ideowo-politycznymi, ale także z wieloma innymi materiałami. Zapoznałem się też z programami innych organizacji politycznych. Program PAX wydawał się najbliższy memu sercu. Dlaczego? W swych ówczesnych wytycznych PAX głosił, że chce w Polsce demokracji parlamentarnej, tj. systemu, w którym w wyborach startuje więcej niż jedna partia i od woli wyborców zależy, która z nich zwycięży. Głosił też, że w społeczeństwie, które jest w 90 proc. katolickie, średnio 90 proc. premierów, ministrów, dyrektorów etc. powinno być katolikami. Mnie się to bardzo podobało, bo nikt inny w Polsce 1971 nie miał odwagi tego mówić. PAX stawiał też jasno (na tyle, na ile to było możliwe) sprawę odpowiedzialność ZSRR za mord katyński, sprawę bohaterstwa AK-owców i wiele innych drażliwych spraw. To mnie zachęciło do wstąpienia do PAX-u. Moja bardzo aktywna działalność w PAX-ie nie uszła uwagi SB. Dziś, z perspektywy czasu, wiem, że uznano ją wtedy za groźną i postanowiono mnie wyeliminować (wówczas jeszcze tego nie rozumiałem). Wyeliminowano mnie w 1977. Zostałem odsunięty w PAX-ie od wszelkich funkcji i pozbawiony wpływu na cokolwiek. Gdy w 1978 ukończyłem studia, to uczelniany pełnomocnik ds. zatrudnienia zaczął z niebywałą stanowczością domagać się ode mnie podjęcia pracy (grożąc mi sądem, gdybym jej nie podjął). Myślałem wtedy, że to normalna praktyka (byłem młody więc jeszcze nieco naiwny). Zacząłem szukać pracy, ale wszędzie okazywało się, że zgłoszony wolny etat jest nieaktualny. Wolne etaty były tylko w wiejskich szkołach. Też jeszcze myślałem, że to normalne. 6 listopada 1978 podjąłem pracę w wiejskiej szkole w Brynicy, z myślą, że odpracuję obowiązkowe trzy lata i odzyskam wolność. Wkrótce skontaktował się ze mną Jan Król, późniejszy wicemarszałek Sejmu z ramienia Unii Wolności, a wcześniej mój bezpośredni przełożony w PAX-ie. On i inne osoby mieli ambitne plany co do PAX-u i przewidywali mój udział w tym przedsięwzięciu. Abym był w pogotowiu załatwili mi etat w należącym do INCO zakładzie chemicznym w Ogorzelcu koło Kamiennej Góry (jestem chemikiem z wykształcenia). W Ogorzelcu miałem podjąć pracę na etacie głównego technologa. Byłem tam na wstępnej rozmowie. Uzgodniłem wszystko, sprawy płacowe, mieszkaniowe i termin podjęcia pracy (chciałem zostać w brynickiej szkole do końca roku szkolnego). Złożyłem też wymagane dokumenty. Gdy tuż przed wakacjami przyjechałem do Ogorzelca uzgodnić szczegóły przeprowadzki, to wszyscy przede mną uciekali. Nikt nie chciał rozmawiać. Pojechałem do oddziału PAX-u w Jeleniej Górze, wyjaśnić o co chodzi. Ówczesny szef jeleniogórskiego PAX – Sławomir Zgondek, był “z ważnych przyczyn” nieobecny, a nikt inny nie czuł się upoważniony do rozmowy ze mną. Nieoficjalnie wyjaśniono mi jednak, bym wracał do Brynicy i więcej nie próbował stamtąd wyjeżdżać. Wróciłem do Brynicy bogatszy o świadomość, że nie jestem w niej z własnej woli, ale z woli SB. To był taki “areszt domowy”. Po czasie dowiedziałem się, że mam w Brynicy przydzielonego współpracownika SB, który mnie obserwuje. Nie podejmowałem już prób wydostania się z Brynicy. Postanowiłem działać na miejscu. Gdy w 1980 powstała “Solidarność” włączyłem się w nią. Byłem w prezydium opolskiej komisji zakładowej pracowników oświaty. Szefem był Czesław Chmielewski (późniejszy kurator). Niektórzy członkowie prezydium robili na mnie wrażenie współpracowników SB. Po krótkim czasie wyeliminowano mnie z prezydium metodą typową dla SB. Zrobiono to nielegalne, ale machnąłem ręką. Uznałem, że nie warto walczyć o to, by wraz z agentami SB być w prezydium komisji. Moje wnioski były takie, że już w 1980 roku “Solidarność” była pod dość ścisłą kontrolą SB. Próba internowania mnie w stanie wojennym zakończyła się niepowodzeniem. Ekipa, która przyjechała po mnie 13 grudnia do Brynicy wystraszyła tylko moją sąsiadkę, ale mnie nie zastała. Próbowali mnie zatrzymać pod opolskim adresem (Ozimska 65), ale tam mieszkańcy kamienicy zgodnie twierdzili, że żaden Piotr Badura w tej kamienicy nie mieszka i nie mieszkał (twierdzili szczerze, bo faktycznie ten adres był lipny). Zaraz rankiem dostałem ostrzeżenia zarówno z Brynicy, jak i z opolskiego adresu, więc zadbałem tylko o najpilniejsze sprawy i opuściłem Opolszczyznę (w szkołach zarządzone były ferie). Gdy po feriach wróciłem do Brynicy, to nikt już nie chciał mnie internować. W stanie wojennym postanowiłem pró Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Rozalia Richtig Re: Polski Forrest Gump slowo daje IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 26.06.06, 20:48 Panie Piotrze! Z calym szacunkeim, ale mecz Namibia-Burkina Fasso jest bardziej ciekawy w tej chwili niz wewnetrzne problemy publikatorsko-redakcyjne jakiejkolwiek gazety, hej! Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Do Pana Legalisty (2) 28.06.06, 00:02 Szanowny Panie Legalisto Nie bez powodu w poprzedniej mojej dla Pana odpowiedzi wyjaśniłem dość szeroko, co robiłem w czasach PRL. Ja nie muszę ukrywać nic ze swej przeszłości. Podałem nazwiska osób publicznych, które mogą potwierdzić prawdziwość tego, co o sobie napisałem. Podałem adresy i inne źródła. Jeśli to zbyt mało, to mogę podać telefony do wymienionych osób, inne osoby, sygnatury spraw sądowych, numery tomów „Orzecznictwa Sądu Najwyższego”, w których publikowano wyroki oraz adresy bibliotek, w których może się Pan z wyrokami zapoznać. Drobiazgiem jest, że Pan się nie przedstawia z imienia i nazwiska i każe mi wierzyć na słowo, iż równie wytrwale stał Pan w czasach PRL na straży praw obywatelskich, że równie skutecznie bronił Pan interesów współobywateli i także zapłacił Pan za to stosowną cenę. Dla mnie to drobiazg, bo ja Panu wierzę na słowo i nic nie musi Pan potwierdzać. Na co innego pragnę jednak zwrócić Pana uwagę. Nazwał Pan PAX organizacją aktywnie kolaborującą z władzami PRL, czyli pseudopaństwa, którego służby działały na szkodę Polski w interesie sowieckiego mocodawcy. Uznał Pan, że skoro związałem się z tak podłą organizacją, to nie dziwi, że bronię PRL, gdyż w przeciwnym razie musiałbym sam siebie zapytać, czy nie byłem politycznym kolaborantem. Cały ten wywód nie zawierał konkretów, a wyłącznie gołosłowne zarzuty i inwektywy. Czemu miało to służyć? Jednym z zarzutów stawianych ludziom z kręgu SB jest to, że nie znajdując merytorycznych argumentów przeciw ludziom opozycji, starali się ich przed społeczeństwem gołosłownie oczerniać, na zasadzie, że „jak będziemy mówić, że to łotry, to będą oni mniej wiarygodni, bo przecież to, co mówi łotr, musi być fałszywe i nieuczciwe”. Nie wszyscy ludzie z SB tak postępowali, ale bywali tacy, którzy tak robili. Dziś Pan stosuje tę metodę wobec mnie. Nie ma Pan argumentów i stara się mnie zohydzić. Snuje Pan niczym nieusprawiedliwione domysły na temat podłości mego charakteru. Dzięki temu mniej sprawni umysłowo forumowicze mogą pomyśleć: „no skoro to taki łotr, to pewnie nie ma racji”. Piszę o tym nie dlatego, bym miał do Pana jakieś pretensje. Nie mam żadnych pretensji. Szczerze Pan wierzył, że działa w dobrej intencji, a cel uświęca środki. Tyle, że ci źli esbecy też często szczerze wierzyli w swą sprawę i myśleli, że cel uświęca środki. Mylili się tak jak i Pan. Niech więc Pan nie staje w pierwszym szeregu sędziów, bo gdy zawołają, że „kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem” to Panu będzie niezręcznie. Gdybym chciał 35 lat temu wspierać istniejący wówczas system, to zapisałbym się do PZPR, jak co ósmy ówczesny dorosły mieszkaniec Polski. Miałbym z tego korzyści. Nie zrobiłem tak. Nie wstąpiłem też do ZSL i SD. Wstąpiłem do PAX-u, bo w swych wytycznych miał on zapisane m.in., że będzie dążył do wolnych wyborów. Wstąpiłem do PAX-u, choć władze PRL bardzo go nie lubiły, bo chciałem wspierać dążenie PAX-u do wolnych wyborów. Wydaje mi się, że dla dobra Polski zrobiłem tyle, ile potrafiłem. Pytałem Pana „Jak miał się zachować w Polsce po 1945 roku polityk, który miał na względzie dobro społeczeństwa i zważał na skutki swego działania?”. Pan mi odpisał: „Pyta Pan, co powinien był robić polityk polski po roku 1945. Myślę, że dobrej odpowiedzi na to pytanie udzielili tacy wspaniali ludzie jak np. Tomasz Arciszewski, Stefan Korboński, Władysław Anders, Adam i Lidia Ciołkoszowie, Kazimierz Sabbat czy Ryszard Kaczorowski. W czasach, gdy Polska pozostawała pod sowiecką okupacją, moralną powinnością każdego polskiego patrioty było przeciwdziałanie sowietyzacji kraju i działanie na rzecz odzyskania niepodległości.” Ja pytałem co miał robić polityk w Polsce. Pan wymienił samych emigracyjnych. Czy ma to oznaczać, że ci w Polsce mieli robić to samo, co ci w Londynie? Czy też może Pana odpowiedź oznaczała, że ci polscy mieli po 1945 wyemigrować do Londynu? W obu przypadkach propozycja byłaby niedorzeczna. W Polsce po 1945 nie można było robić tego samego co w Londynie, bo realia w Warszawie były nieco inne niż w Londynie. Wyemigrować po 1945 do Londynu też nie było można. Moje pytanie tak naprawdę zostawił Pan zatem bez odpowiedzi, co zresztą jest już pewnego rodzaju tradycją. Pozdrawiam serdecznie Piotr Badura PS. W kolejnej części odpowiedzi napiszę parę słów o PAX-ie, bo zdaje się, że Pana wiedza na temat PAX-u oparta jest wyłącznie o fałszywki SB. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: panathinaikos Re: Do Pana Legalisty (2) IP: *.centrum.punkt.pl / *.centrum.punkt.pl 28.06.06, 21:12 Mam jedno, ale zajedwabiście ważne pytanie: Panie Piotrze, czy ogolił Pan już...no, Pan już wie co? Ponoć Behemot nie może się już doczekać. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: piontek Re: Do Pana Legalisty (2) IP: *.zwm.punkt.pl / *.zwm.punkt.pl 28.06.06, 21:16 beczka to najstarsza gazeta w Opolu? a od którego roku sie ukazuje? a co z trybuną opolską, czy takim SUFLEREM No nie przesadzajmy Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Sam w to nie wierzyłem 29.06.06, 00:34 Szanowny Panie Piontku Przepraszam, jeśli niepotrzebnie odpowiedziałem pani Natalii_87. Ona mogła kierować swe pytanie do Pana, a nie do mnie. No cóż, odruchowo odpowiadam najpierw kobietom. Jeśli chodzi o Pana problem, to jest tak: 1. "Trybuna Opolska" przestała się definitywnie ukazywać jesienią 1993 roku. Spółka "Opolpress", która ją wydawała uległa likwidacji w 1998 roku. 2. "Nowa Trybuna Opolska", którą Pan być może myli z "Trybuną Opolską" ukazuje się od 1 kwietnia 1993 roku (mógł Pan to sam wyliczyć z ich numeracji od początku istnienia gazety). Wydawcą "nto" jest spółka "Pro Media", która jest zupełnie, ale to zupełnie inną firmą. Władze "Pro Medii" przed laty zapewniały sąd, że "nto" to nie "TO". 3. "Sufler" powstał kilka miesięcy po "Beczce" Gdy w sądzie dowiedziałem się, że "Beczka" jest najstarszą gazetą w okolicy, to też byłem zdziwiony. Szkoda, że nie jest najstarszą w całym województwie. "Nowiny Nyskie" są starsze. Pozdrawiam serdecznie Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Do Pana Panathinaikosa 29.06.06, 10:06 Szanowny Panie Panathinaikosie Pan Behemot ma problmik zdrowotny polegający na tym, że jego słabnący z wiekiem umysł nie sprawuje już dostatecznej kontroli nad atawizmami. Obawiam się, że Pana też ten problemik dotyczy. Piszę "problemik", bo jest to przypadłość niezbyt groźna i jej leczenie nie jest konieczne. Można z tym żyć, podobnie jak z potem złowonnym czy nieświeżym oddechem. Tyle tylko, że osoby z problemikiem, który jest udziałem pana Behemota i Pańskim sprawiają pewną przykrość otoczeniu. Otoczenie musi jednak być na tyle tolerancyjne, by znosić to dzielnie. Z drugiej jednak strony, skoro przypadłość pana Behemota i Pańska da się leczyć w sposób prosty i nawet przyjemny, to dlaczego nie mielibyście Panowie podjąć terapii. Na początek moglibyście Panowie zacząć rozwiązywać krzyżówki. Panu polecam także bardzo modne ostatnio sudoku (pan Behemot niestety nie znosi liczb). Systematyczne rozwiązywanie takich i podobnych zadań powinno na tyle wzmocnić Panów umysły, że będą one znów panować nad atawizmami. Niebagatelną sprawą jest też to, że dzięki treningowi umysłowemu zmniejszy się Panom zagrożenie chorobą Alzheimera. Obszerniejsze uwagi na temat problemiku zdrowotnego trapiącego pana Behemota i Pana znajdzie Pan w mojej wcześniejszej odpowiedzi dla pana Wilhelma Reicha. Pozdrawiam serdecznie i życzę udanej terapii Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: legalista Re: Do Pana Legalisty (2) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.06.06, 00:41 Szanowny Panie Badura! Dżentelmeni nie dyskutują o faktach i związku z tym nie zamierzam w najmniejszym stopniu kwestionować podanych przez Pana faktów z Pańskiego życiorysu. Dodam tylko, że to co pisze Pan na temat swojej działalności w opolskiej "Solidarności" nauczycielskiej, znajduje potwierdzenie w treści pracy magisterskiej E. Drygas , "Działalność „Solidarności” nauczycielskiej w Opolu w latach 1980-1981", obronionej w 1990 na ówczesnej WSP w Opolu. Wypowiadając się poprzednio na temat PAX-u zaznaczyłem wyraźnie, że nie uważam, aby przynależność do tego stowarzyszenia była jakąś niezmywalną dożywotnio plamą w życiorysie. Powołałem się przy tym na przykład takich osób ze środowiska PAX-owskiego, które potrafiły pójść w innym niż to stowarzyszenie kierunku politycznym, angażując się walkę o wolną Polskę. Miło mi, że w świetle to co Pan ostatnio napisał, mogę zaliczyć Pana do tej właśnie kategorii osób. W przeciwieństwie do Pana, nie będę jednak idealizować stowarzyszenia PAX jako takiego. Znana jest mi wydawnicza działalność PAX-u i sam w dawnych czasach często sięgałem po książki z PAX-owskiej oficyny wydawniczej, pozytywnie wyróżniające się na tle tego co drukowały wydawnictwa państwowe. Wiem jednak, że istniała niestety również inna, daleko mniej chwalebna strona działalności PAX, związana z jego aktywnością o charakterze politycznym. PAX powstał jako organizacja, której zadaniem miało być rozbijanie jedności środowisk katolickich w interesie reżimu komunistycznego. Intencje poszczególnych działaczy stowarzyszenia, nie wyłaczając samego Bolesława Piaseckiego, mogły być inne (i faktycznie bywały różne), ale dobrymi intencjami bywa czasem piekło brukowane. W praktyce komuniści wykorzystywali PAX do własnych celów i doskonale im się to udawało, czego przykładem może być np. postawa tego stowarzyszenia wobec takich faktów jak zamknięcie "Tygodnika Powszechnego" w 1953 r. Już we wrześniu 1949 r. prymas Wyszyński napiętnował PAX jako "katolickich odszczepieńców społecznych". Z późniejszych czasów wymienię takie fakty jak np. postawa PAX w 1968 r., w okresie tzw. wydarzeń marcowych (stowarzyszenie to popierało moczarowców), czy w 1975 r., gdy wprowadzano sławetne zmiany w konstytucji PRL, sankcjonujące otwarcie polityczną zależność Polski od ZSRR. To była ewidentna kolaboracja polityczna z władzami PRL i tak też to oceniam. Swoich opinii na temat PAX nie opieram na żadnych SB-ckich fałszywkach, ale na wiarygodnych publikacjach historycznych, ogólnie dostępnych materiałach źródłowych (archiwalna prasa itp.), a także na własnej pamięci. Aby nie być gołosłownym pozwolę sobie przytoczyć niektóre fragmenty książki Wojciecha Roszkowskiego, "Najnowsza historia Polski 1945-1980", Warszawa 2003. Cytuję: "Przejęcie 'Tygodnika [Powszechnego]' przez PAX-owców było kradzieżą tytułu i podszyciem się pod cudzą firmę [...] Episkopat odciął się od nowego 'Tygodnika Powszechnego'. Prymas oświadczył wręcz, iż nie ma on nic wspólnego z pismem dotąd wydawanym przez metropolitalną kurię krakowską (s.268) [...] W grudniu 1954 r. Piasecki [lider PAX] opublikował książkę 'Zagadnienia istotne', kreśląc swoją wizję udziału katolików we władzy u boku komunistów. W czerwcu 1955 r. Kongregacja Świętego Oficjum w Rzymie potępiła tę książkę i pismo 'Dziś i Jutro' za fałszywe oświetlenie sytuacji katolików w Polsce, w czasie gdy prymas i niektórzy biskupi zostali uwięzieni, a także za odstępstwa od zasad wiary katolickiej i zacieranie różnic między chrześcijaństwem i marksizmem (s. 293) [...] [...] kierownictwo [PAX] opowiedziało się bez wahania po stronie 'moczarowców'. Podtrzymując swój tradycyjny antysemityzm Piasecki związał się z tą grupą [...] Równocześnie biskupi coraz ostrzej odcinali się od PAX-u. W 1963 r. prymas określił Stowarzyszenie jako 'zamaskowany ośrodek propagandowy służący do oczerniania działalności Kościoła w Polsce' w myśl 'dyrektyw od partii komunistycznej, tajnej policji i Urzędu do spraw Wyznań'. Oświadczenie to, jak i 'List otwarty do kardynała Wyszyńskiego' PAX-u z 4 VIII 1964 r. wytworzyły prawdziwą przepaść między PAX-em i Episkopatem (s. 468-469) [...] PAX-owcy przelicytowywali wszystkich w wierności dla 'socjalizmu' i otwarcie wspierali nacjonalistyczne i antysemickie tezy policyjnej frakcji 'partyzantów' nawiązując przy tym do tez przedwojennej ONR-Falangi (s. 497) [...] 8 VII 1971 r. Episkopat ostrzegł Zarząd Stowarzyszenia przed werbowaniem kapłanów do ruchu politycznego PAX, oceniając go jako kontynuację 'najgorszych metod, jakie były stosowane wobec Kościoła' w okresie stalinowskim (s. 630) [...] Po 33 latach starań i konformizmu PAX posiadał wprawdzie niezależność gospodarczą, ale koncepcji światopoglądowości ani współudziału w rządzeniu PRL nie udało się Piaseckiemu zrealizować. Należy oczywiście pamiętać, że istnienie PAX-u zamortyzowało atak na Kościół w latach stalinowskich, a Instytut Wydawniczy PAX dostarczył czytelnikom w Polsce wielu niezastąpionych lektur, ale koszty ruchu 'katolików społecznie postępowych' były bardzo wysokie. Śmierć Piaseckiego wkrótce po wyborze Jana Pawła II i triumfie prymasa, wobec którego katolik Piasecki, występował jako sojusznik komunistów, nabierała szczególnej wymowy (s. 746)". Koniec cytatów. Ludzie spod znaku PAX mieli niewątpliwie swoje zasługi i zrobili szereg pożytecznych rzeczy (głównie w zakresie działalności wydawniczej). Ceną tego była jednak polityczna kolaboracja z władzami PRL. Trzeba widzieć i jedno i drugie, jeżeli nie chcemy fałszować historii! Większość kolaborantów robi lub stara się robić coś pożytecznego dla społeczeństw, w których żyją. Można to powiedzieć nie tylko o ludziach Bolesława Piaseckiego, ale także o takich postaciach historycznych jak np. marszałek Petain. Elementarna uczciwość wymaga jednak, aby rzeczy były nazywane po imieniu i by w szczególności nie uchylano się od używania terminu "kolaboracja" na określenie tego typu zjawisk. Można długo spierać się o to, czy PAX-owcy zrobili więcej złego lub dobrego, ale pozostaje faktem, że ich stowarzyszenie jako takie kolaborowało z komunistami i fakt ten nie powinien być przedmiotem sporu. Moralno-polityczna ocena poszczególnych przypadków kolaboracji to odrębny problem, którego nie można rozpatrywać w oderwaniu od konkretnych realiów historycznych. Czy wspomniane tu pozytywne dokonania PAX-u wystarczą dla usprawiedliwienia jego politycznego serwilizmu wobec władz komunistycznych? Moim zdaniem za czasów Piaseckiego PAX posuwał się w tym serwilizmie zdecydowanie za daleko. Tak też oceniały to władze kościelne, jak o tym świadczą przytoczone przeze mnie fragmenty z książki Roszkowskiego. Nieco łagodniej oceniałbym natomiast działalność PAX po przejęciu przywództwa przez Ryszarda Reiffa. Szanowny Panie! Uważam, że jest Pan bardzo niekonsekwentny w swoich wypowiedziach. Z jednej strony, posiłkując się własnymi doświadczeniami, opisuje Pan, jak negatywną rolę społeczną odgrywała SB, a z drugiej - broni Pan "dobrego imienia" tej służby jako rzekomo "legalnej służby legalnego państwa". Raz pisze Pan, ze raziła Pana obecność agentów SB wśród działaczy "S" i że źle się Pan czuł w ich towarzystwie i nawet z tego powodu ograniczył swoją aktywność w "S". Kiedy indziej natomiast pisał Pan, że nie widzi niczego nagannego moralnie we współpracy z SB. Czy naprawdę nie dostrzega Pan sprzeczności w swoich opiniach i ocenach? Ja postrzegam to jako swoistą schizofrenię moralno-polityczną, wyniesioną z okresu Pańskiej przynależności do PAX (sam Pan pisał, że właśnie w tym stowarzyszeniu uczył się Pan politycznego myślenia). PAX był faktycznie formacją schizofreniczną, łączącą skrajną prawicowość swoich przedwojennych i wojennych korzeni politycznych (ONR, Konfederacja Narodu) z p Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: legalista Re: Do Pana Badury(2) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.06.06, 00:43 Szanowny Panie! Uważam, że jest Pan bardzo niekonsekwentny w swoich wypowiedziach. Z jednej strony, posiłkując się własnymi doświadczeniami, opisuje Pan, jak negatywną rolę społeczną odgrywała SB, a z drugiej - broni Pan "dobrego imienia" tej służby jako rzekomo "legalnej służby legalnego państwa". Raz pisze Pan, ze raziła Pana obecność agentów SB wśród działaczy "S" i że źle się Pan czuł w ich towarzystwie i nawet z tego powodu ograniczył swoją aktywność w "S". Kiedy indziej natomiast pisał Pan, że nie widzi niczego nagannego moralnie we współpracy z SB. Czy naprawdę nie dostrzega Pan sprzeczności w swoich opiniach i ocenach? Ja postrzegam to jako swoistą schizofrenię moralno-polityczną, wyniesioną z okresu Pańskiej przynależności do PAX (sam Pan pisał, że właśnie w tym stowarzyszeniu uczył się Pan politycznego myślenia). PAX był faktycznie formacją schizofreniczną, łączącą skrajną prawicowość swoich przedwojennych i wojennych korzeni politycznych (ONR, Konfederacja Narodu) z powojennym serwilizmem politycznym wobec Sowietów i komuny. Zgadzam, się z Panem, że realia polityczne w kraju i na emigracji były radykalnie odmienne i właśnie dlatego w odpowiedzi na Pańskie pytanie o polityków (powtarzam - polityków) wymieniłem tylko działaczy emigracyjnych. Od czasu zdławienia PSL nie dało się bowiem łączyć niezależności od komuny z rolą polityka w kraju. Ludzie walczący w kraju o niepodległość i demokrację mogli być konspiratorami, dysydentami, opozycjonistami politycznymi itp., ale nie politykami w ścisłym tego słowa znaczeniu, bo przed rokiem 1989 nie było u nas możliwości niezależnego uprawiania polityki, rozumianej jako walka o władzę w państwie lub wpływy na arenie międzynarodowej (mogli to robić jedynie działacze emigracyjni, stanowiący zaplecze władz RP na uchodźstwie lub angażujący się w normalne życie polityczne na Zachodzie). Politycy pojawili się u nas dopiero w okresie Okrągłego Stołu. Szczerze pozdrawiam Legalista Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: legalista Re: post scriptum IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.06.06, 00:51 Nie rozumiema, skąd zarzut, że tradycyjnie pozostawiam pytania bez odpowiedzi. W swoim czasie bardzo wyczerpująco, jak sądzę, odpowiedziałem na Pańskie pytania dot. politycznych kulis II wojny światowej. Moja odpowiedź najwyraźniej Pana usatysfakcjonowała, skoro nie wrócił już Pan do tego tematu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Edsger Dijkstra Re: Do Pana Legalisty (2) IP: *.winuel.com.pl 29.06.06, 12:38 Pisze Pan: > Ludzie spod znaku PAX mieli niewątpliwie swoje zasługi i zrobili szereg > pożytecznych rzeczy (głównie w zakresie działalności wydawniczej). Ceną tego > była jednak polityczna kolaboracja z władzami PRL. Trzeba widzieć i jedno > i drugie, jeżeli nie chcemy fałszować historii! KOLABORACJA [łac.], termin przyjęty w czasie II wojny świat. na określenie współpracy obywatela kraju okupowanego z władzami okupacyjnymi (Niemiec, Włoch, Japonii) na szkodę tego kraju lub jego obywateli (np. rząd Vichy we Francji 1940–44); w Polsce i in. krajach okupowanych w czasie II wojny światowej kolaboracja została uznana za przestępstwo. (za encyklopedią PWN encyklopedia.pwn.pl/36108_1.html) W przytoczonym tekście ukryty jest więc pewien fakt, którego Pan od dłuższego czasu nie usiłuje dowieść, za to cały czas próbuje przemycić jako rzecz dowodu nie wymagająca. Nie da sie bowiem ukryć - i myślę nikt tego tu nie kwestionuje - że istotnie PAX WSPÓŁPRACOWAŁ w jakiś sposób z władzami PRL. Tak samo jak czyniły to wszystkie organizacje w PRL. Podobnie i dziś wszystkie legalne organizacje w jakiś sposób WSPÓŁPRACUJĄ z państwem. Sama współpraca to jednak nic złego. Współpracam ma nawet wydzwięk pozytywny, bo razem, wspólnie, dla lepszego jutra. Pan doskonale zapewne o tym wie. Dlatego chce Pan pisać o KOLABORACJI. Ale pisanie o kolaboracji, w myśl przytoczonej definicji, wymaga wykazania pierwej iż: 1) władze PRL nie były władzami Polskimi (co Pan pisze kilka razy, ale sprawa nie została rozsrzygnięta, jako że i argumety przeciw się pojawiły - bo domniemuje tu, że nie chce Pan, by okazało się że wszystkie Pana osiągnięcia, wliczając w to edukację, i majatek jaki Pan zdobył do 89 są nieważne, albo nawet dowodem na kolaborację), 2) na dodatek są to władze państwa okupującego Polskę, 3) ale nawet to nie wystarczy. Trzeba bowiem wykazać, jeśli chcemy mówić o kolaboracji PAXu, że działał on na szkodę państwa i obywateli. Owszem. Pisze Pan iż władze kościelne odcinały się od PAXu. Ale co z tego wynika? Przypuszczam, że muzułmanie, żydzi i wielu wielu innych też się od PAXu odcianało. Sam ten fakt nie jest więc jeszcze dowodem na działalność na szkodę państwa i obywateli. Edsger Dijkstra Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Legalista Re: Do Pana Edsgera Dijkstra IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.06.06, 13:48 PRL była tylko specyficzną formą sowieckiej administracyjnej, a nie autentycznym państwem polskim. Przypominam, że Polska była okupowana przez Sowietów w sensie jak najbardziej dosłownym, ponieważ ich wojska stacjonowały tutaj nieprzerwanie od 1945 do 1993 r. Legalnymi polskimi strukturami państwowymi były struktury reprezentowane przez emigracyjne władze RP, działające na mocy ustawy konstytucyjnej z 23 kwietnia 1935 r. Wyklucza to jednoczesną legalność tak zwanej PRL. W tym sensie polityczna współpraca z władzami PRL miała charakter kolaboracji. Ocena politycznej szkodliwości poszczególnych działań tego czy innego kolaboranta to osobny problem. Jeżeli chodzi o konkretny przypadek PAX-u, to uważam, że - jak na potrzeby i możliwości tej dyskusji - sprawa została dostatecznie jasno przedstawiona w przytoczonych przeze mnie fragmentach książki W. Roszkowskiego. Jeżeli chodzi o zgłoszone przez Pana zastrzeżenia, to odsyłam do moich wcześniejszych postów w wątku o służbach specjalnych, gdzie b. obszernie ustosunkowałem się do takich samych zastrzeżeń ze strony. p. Badury. Nie ma sensu, żebym wklejał tutaj swoje wcześniejsze wypowiedzi z poprzedniego wątku. Powiem tylko krótko, że uznanie PRL za specyficzną formę sowieckiej administracji okupacyjnej nie implikuje wcale unieważnienia wszystkich aktów prawnych czy dokumentów z tego okresu. Niech Pan popatrzy na praktykę prawną w innych krajach, które były przejściowo okupowane (np. w okresie II wojny światowej), a zrozumie Pan, że jest to problem wydumany. Uznanie nielegalnoścu PRL daje natomiast możliwość uwolnienia się od takiego balastu jak np. wydane w majetacie komunistycznego "prawa" wyroki w sprawach politycznych (nierzadko zbrodnicze). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: legalista Re: Do Pana Edsgera Dijkstra - tekst poprawiony IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.06.06, 13:50 PRL była tylko specyficzną formą sowieckiej administracji okupacyjnej, a nie autentycznym państwem polskim. Przypominam, że Polska była okupowana przez Sowietów w sensie jak najbardziej dosłownym, ponieważ ich wojska stacjonowały tutaj nieprzerwanie od 1945 do 1993 r. Legalnymi polskimi strukturami państwowymi były struktury reprezentowane przez emigracyjne władze RP, działające na mocy ustawy konstytucyjnej z 23 kwietnia 1935 r. Wyklucza to jednoczesną legalność tak zwanej PRL. W tym sensie polityczna współpraca z władzami PRL miała charakter kolaboracji. Ocena politycznej szkodliwości poszczególnych działań tego czy innego kolaboranta to osobny problem. Jeżeli chodzi o konkretny przypadek PAX-u, to uważam, że - jak na potrzeby i możliwości tej dyskusji - sprawa została dostatecznie jasno przedstawiona w przytoczonych przeze mnie fragmentach książki W. Roszkowskiego. Jeżeli chodzi o zgłoszone przez Pana zastrzeżenia, to odsyłam do moich wcześniejszych postów w wątku o służbach specjalnych, gdzie b. obszernie ustosunkowałem się do takich samych zastrzeżeń ze strony. p. Badury. Nie ma sensu, żebym wklejał tutaj swoje wcześniejsze wypowiedzi z poprzedniego wątku. Powiem tylko krótko, że uznanie PRL za specyficzną formę sowieckiej administracji okupacyjnej nie implikuje wcale unieważnienia wszystkich aktów prawnych czy dokumentów z tego okresu. Niech Pan popatrzy na praktykę prawną w innych krajach, które były przejściowo okupowane (np. w okresie II wojny światowej), a zrozumie Pan, że jest to problem wydumany. Uznanie nielegalnoścu PRL daje natomiast możliwość uwolnienia się od takiego balastu jak np. wydane w majetacie komunistycznego "prawa" wyroki w sprawach politycznych (nierzadko zbrodnicze). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Edsger Dijkstra Re: Do Pana Edsgera Dijkstra - tekst poprawiony IP: *.winuel.com.pl 29.06.06, 14:44 No tak. Ale jeśli iść tą ścieżką rozumowania, to ponieważ szkoły były administrowane przez władze PRL (które też ustalały program edukacji), to czy chodzenie do nich nie winno być uznane za kolaborację? A świadectwo jest dowodem zasług dla okupanta? Właściwie można to nawet bardziej uogólnić. Czy jakiekolwiek przestrzeganie czy podporządkowanie się przepisom i nakazom okupanta, nie będących jednocześnie zgodnymi z odpowiednimi przepisami i nakazami władz właściwych, to forma kolaboracji? (A trzymając się przykładu za takie należy uważać na przykład propagandę różnej formy w szkołach - a więc czy praca nauczyciela w tamtym czasie to była kolaboracja?) Ocena całokształtu działalności PAXu - która pozwoliłaby zakwalifikować ją jako współpracę lub kolaborację - wybiega daleko poza moje możliwości. Wydaje mi się jednak, że jest to rzecz trudna, jeśli w ogóle możliwa i tym samym wybiega poza możliwości tego forum, choć można podawać argumenty za i przeciw, by uzyskać chociaż rozeznanie - co też miało już miejsce. Jest jednak inna kwestia która mnie zaintrygowała w Pańskim rozumowaniu. Otóż uznaje Pan PRL za włądzę okupacyjną, gdyż legalną władzą był rząd na uchodźstwie. Wydaje się to atrakcyjne. Rozumowanie proste, formalne. Gdzież może tkwić błąd. No nigdzie... Ale prowadzić może do absurdu. Cóż bowiem się stanie jeśli sięgną po podręcznik historii i znajdę tam, iż król A został siłą odsunięty od władzy i jego miejsce zajął król B? Albo że opiekun tronu nie przekazał go należytemu spadkobiercy gdy ten osiągnął stosowny wiek, a władał dalej sam, a potem jego synowie. Myślę, że tego typu przypadków można znaleźć wiele i to nie tylko w historii Polski. (Nie znajduję, bo jestem przekonany, że takowe są, a czas nie pozwala mi na wertowanie podręczników, jeśli jednak współdyskutanci koniecznie chcą konkretów, to albo niech sami je dadzą, albo postaram się jednak znaleźć chwilę.) No ale jaki to ma sens? Ano prosty. Załóżmy przeto, że coś takieog się stało. Wtedy ta nowa władza nie jest legalna. A za tym idzie, że każda dalsza władza - o ile nie jest powrotem do tej legalnej - jest także nielegalana. I w ten prosty sposó można pokazać, że dowolna współczesna władza nie jest legalna, wliczając w to przytoczony już przykład włądzy USA nad terenami Indian. Zaczyna to być absurdalne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Edsger Dijkstra Re: Do Pana Edsgera Dijkstra (dokończenie) IP: *.winuel.com.pl 29.06.06, 14:49 (coś źle nacisnąłem, przepraszam...) Dlatego też wydaje mi się, że istnieje pewna granica za którą trzeba powiedzieć DOŚĆ. Owszem, legalna władza powinna być jest inna, ale ile czasu można ciągnąc takie sprawy i jak wiele rzeczy uznać za nielegalne? Coś w stylu przedawnienia... I w myśl takich reguł władza USA jest dziś w pełni legalna (już nie mówiąc o tym, że nawet pomijając sprawę Indian pozostaje sprawa kolonii Brytyjskiej), a PRL poprzez długośćswych rządów i społeczną akceptację (w końću inaczej się ludzie zachowywali podczas okupacji niemieckiej) także stał się legalny. Edsger Dijkstra Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kuba Re: Do Pana Edsgera Dijkstra (dokończenie) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.06.06, 15:28 Nie ma Pan racji! Emigracyjne władze RP sprawowały swój mandat aż do roku 1990, do chwili odbycia się w Polsce pierwszych wolnych wyborów prezydenckich, a po tych wyborach nastąpiło oficjalne przekazanie insygniów władzy nowo wybranemu prezydentowi. Nowo wybrany prezydent (Lech Walęsa) ogłosił wówczas początek III Rzeczypospolitej, co oznaczało nawiązanie bezpośredniej ciągłości prawnej z II RP, z pominięciem PRL. Nie doszło natomiast do przejęcia oznak urzędu z rąk ustępującego prezydenta Jaruzelskiego. W taki sposób obecne państwo polskie stało się kontynuatorem i bezpośrednim sukcesorem II RP, a kolejnym tego potwierdzeniem stała się przytoczona już przeze mnie w poprzednim wątku uchwała Senatu RP z 1998 r. Ten stan rzeczy trwa do dzisiaj i jest fundamentem naszego aktualnego porządku polityczno-prawnego, aczkolwiek praktyczna realizacja wypływających stąd wniosków natury prawnej pozostaje ciągle daleka od konsekwencji (jak wiele innych rzeczy w naszym kraju, niestety!). Czy naprawdę chciałby Pan burzyć cały ten ład prawno-moralny, robiąc obecnie jakąś nową rewolucję w obronie "dobrego imienia" PRL? Przykład USA jest tu przykładem chybionym, albowiem państwo to zostało oficjalnie uznane przez Wielką Brytanię w układzie pokojowym z 1783 r., kończącym trwającą od 1775 r. amerykańską wojnę o niepodległość (a nie na zasadzie "przedawnienia"!). Indianie też nie mają tutaj nic do rzeczy, bo żadne plemię indiańskie nie posiadało organizacji typu państwowego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Edsger Dijkstra Re: Do Pana Edsgera Dijkstra (dokończenie) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.06.06, 17:17 Istotnie przykład Brytyjski jest chybiony, choć Indianie nie. Nie mieli państwa w naszym tego słowa rozumieniu, ale w swoim mieli i na pewno nie było to USA, podobnie zresztą sprawa się ma z Indianami Ameryki Południowej, którzy mieli państwa z całą pewnością, a więc wszystko co jest tam teraz jest nielgalne? Z pierwszego akapitu Pańskiej wypowiedzi wnoszę, że jako główny dowód tego, że PRL było władzą okupacyjną, a nie Polską traktuje Pan fakt, że w 1990 władze londyńskie przekazały insygnia władzy (swoją drogą przekazały je prezydentowi wybranemu nielegalnie, skoro wcześniej cały ten system był nielegalny). Czyli gdy kiedyś się odwróci historia i jakiś lud odzyska co mu wcześniej zabrano, to nagle to co było wcześniej (przed odzyskaniem) stanie się nielegalne? Czy gdyby nie nastąpiło owo przekazanie, to nadal mielibyśmy władzę okupacyjną? Czy we Francji nadal mamy monarchię, bo przecież ścięty monaracha nie przekazał swojej władzy, a na razie trwa tam tylko okupacja? Edsger Dijkstra Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: legalista Re: Do Pana Edsgera Dijkstra - ciąg dalszy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.06.06, 17:54 Drogi Panie! Indianie amerykańscy, jak Pan zapewne wie, byli podzieleni na rozliczne plemiona, które nie tworzyły żadnego wspólnego organizmu politycznego, który choć w minimalnym stopniu przypominałby państwo. Nawet tzw. Liga Irokezów, jedyny poważniejszy związek międzyplemienny w dawnej Ameryce, w nikłym stopniu przypominała organizację państwową. Tym bardziej trudno mówić o tym, by Indianie posiadali jakakolwiek ideę państwowości, by posiadali jakiś własny system prawny itd. To nie był ten poziom rozwoju życia społecznego! Słabo orientuje się Pan też w historii Francji. Przypominam, że po zgilotynowanym Ludwiku XVI krajem tym rządziło jeszcze wielu innych władców: Napoleon, Burbonowie, Ludwik Filip i Napoleon III. Większość z nich (ci, którzy nie zmarli przed końcem panowania) abdykowała, zrzekając się oficjalnie władzy w formie pismnej na rzecz prawnych sukcesorów. Tak w szczególności doszło do ustanowienia republiki po abdykacji Napoleona III. Tryb ten zapewniał ciągłość władzy państwowej oraz jej niezbędną legitymizację przy okazji kolejnych zmian ustrojowych. Zgodnie z tym samym trybem doszło także do ustanowienia republiki parlamentarnej w Rosji w 1917 r. (rewolucja lutowa). Z zasadą legitymizmu władzy zerwali dopiero bolszewicy, którzy po swoim przewrocie rozpędzili konstytuantę. Skutki tej bolszewickiej pogardy dla prawa odczuwa cały świat po dziś dzień i mam nadzieję, że nie chce Pan nawiązywać do tych akurat wzorców. Głównym dowodem na to, że PRL nie była autentycznym państwem polskim, nie są wcale wydarzenia z 1990 r. Dowodem tym jest ciągłe obowiązywanie ustawy konstytucyjnej z 1935 r., na mocy której działały emigracyjne władze RP. Przywołane przeze mnie wydarzenia z 1990 r. były tylko konsekwencją tego faktu oraz jego oficjalnym uznaniem przez demokratycznie wybranego prezydenta. Przekazując insygnia władzy nowemu prezydentowi ostatni prezydent emigracyjny usankcjonował dokonany w kraju wybór, a zatem nie może Pan pisać o nielegalności tego wyboru. Prezydent Wałęsa, którego bynajmniej nie uwielbiam z innych powodów, wykazał się na szczęście większym niż Pan poczuciem odpowiedzialności, bo w przeciwnym wypadku mógłby faktycznie powstać niezły zamęt prawny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Natalia_87 Re: Wracam, przepraszam i już odpowiadam IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 28.06.06, 21:24 CZEść PIOTEK! A skąd klikasz? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Szwagier Rycho Re: Wracam, przepraszam i już odpowiadam IP: *.centrum.punkt.pl / *.centrum.punkt.pl 28.06.06, 21:40 Heyka Natalia_87 ;-) jesteś na forum Pana Piotra Badury, a rozglądasz się za jakimś Piontkiem [Piotek?]. To nie forum randkowe. Wstydź się. My dymamy ładne damy. Reflektujesz na małego bolca? Nikomu nie powiem.... ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Do Pani Natalii_87 29.06.06, 00:22 Cześć Natalio_87 Klikam z Brynicy Pozdrawiam serdecznie Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: remik Baduro, gdzie jesteś? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.07.06, 22:23 Baduro, gdzie jesteś? Osierociłeś kolejny zapoczątkowany przez siebie wątek! Ładnie to tak skakać z kwiatka na kwiatek? Pozwól, że zacytuję "klasyka": "prawdziwego mężczyzny nie poznaje się po tym, jak zaczyna, ale po tym jak kończy"! "Klasyk" wprawdzie sam skończył dość marnie, ale akurat ta sentencja warta jest uwagi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dozorca Re: Baduro, gdzie jesteś? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.07.06, 22:31 Badura stoi od wczoraj pod księgarnią w oczekiwaniu na powieść Zbigniewa Górniaka! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: plotkarz Re: Baduro, gdzie jesteś? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.07.06, 22:34 Ja słyszałem, że poszedł do golarza, ale to chyba tylko plotki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ... Re: Baduro, gdzie jesteś? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.07.06, 22:56 tego co goli jajka? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Wilhelm Reich Re: Baduro, gdzie jesteś? IP: *.e-wro.net.pl 05.07.06, 01:23 Stanowczo skończeni z was nudziarze, od dawna obsesyjnie ekscytujecie się jednym, i to idiotycznym pomysłem. To jakaś nieuleczalna monomania; wiele już widziałem i czytałem, ale z czymś podobnym stykam się po raz pierwszy. Pan Badura się nie odzywa, bo ma z pewnością ciekawsze rzeczy do roboty niż odpowiadanie takim nudziarzom. I na pewno nie oczekuje na niewydarzony płód Zbysia Górniaka. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: remik Re: Baduro, gdzie jesteś? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.07.06, 02:05 Gość portalu: Wilhelm Reich napisał(a): > Stanowczo skończeni z was nudziarze, od dawna obsesyjnie ekscytujecie się > jednym, i to idiotycznym pomysłem. T Ja tylko grzecznie zapytałem, dlaczego pan Badura znowu nas opuścił i to niemal natychmiast po zapoczątkowaniu nowego wątku. Nie chciałem robić sobie żadnych j[...] z tego człowieka (nie chcę już nawet w żadnym znaczeniu używać pewnego słowa, aby pan Wilhelm Reich nie zarzucił mi obsesyjnego nudziarstwa!). Wobec tego całkiem na serio, bez żadnych j[...], pozwolę sobie wyrazić przypuszczenie, że inicjator wątku po raz kolejny zrejterował po niefortunnym dla niego starciu polemicznym. Ciekawe, jak długo będzie się tak bawił w chowanego, zakładając i porzucając kolejne wątki? Po mojemu to taki styl działania zaczyna już pachnieć spamowaniem! Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura No jestem już, jestem. Niczego nie osierociłem. 05.07.06, 17:01 Szanowny Panie Remiku i pozostali Szanowni Panowie Jestem już. Nie było mnie parę dni i o co zaraz ten krzyk. Szanowny Pan Wilhelm Reich słusznie przypuszczał, że miałem pilne sprawy na głowie, a mianowicie przez kilka dni realizowałem rodzinne obowiązki. Potem siadła neostrada. Dziś mi ją naprawili. Mam nadzieję wieczorem coś napisać (teraz mam tylko parę minut). Jeśli już wywołałem Pana Wilhelma Reicha, to pragnę mu zwrócić uwagę, że zbyt pochopnie wnioskuje na temat mojego braku zainteresowania twórczością pewnego felietonisty. Jego twórczość ma charakter klinicznego wprost przypadku koncentracji głupoty, więc jakżeby mogła mnie nie interesować. Ja się przecież na niczym innym nie znam. Tylko na głupocie. Inna sprawa, że przypuszczenie Pana Dozorcy, iż mógłbym stać pod księgarnią w oczekiwaniu na książkę owego felietonisty, jest daleko idącą przesadą. Nie mam na to czasu, a i pieniędzy mi szkoda. Ta książka prędzej czy później sama do mnie trafi, a przecież się nie pali. Jeszcze raz wszystkich serdecznie pozdrawiam i przepraszam za kilkudniowe milczenie (ale z emerytami tak już jest). Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Wilhelm Reich Re: Baduro, gdzie jesteś? IP: *.e-wro.net.pl 10.07.06, 00:27 Szanowny Panie Remiku, moja uwaga nie odnosiła się absolutnie do Pana, więc proszę wybaczyć, jeśli poczuł się Pan urażony. Sądząc po Pana postach, chodzi Panu o rzetelną dyskusję, a nie o prymitywne wygłupy, zatem mogę tylko powiedzieć: oby więcej Panów Remików na tym forum ! Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Szanowny Panie Wilhelmie! 15.07.06, 15:11 Szanowny Panie Wilhelmie A cóż to Pan wyprawia na tym forum?! Gdy paskudzą na nim niegroźne behemoty, to się Pan oburza, a gdy wkracza tu groźny Remik to pisze Pan: "Oby więcej Panów Remików na tym forum!". Tak się nie godzi. Wiem, że nie lubi Pan, gdy odwołuję się o fizjologii, ale nie ma rady. Błądzi Pan, i jako starszy muszę Panu pewne sprawy wytłumaczyć. Ludzie mają taki mięsień, który nazywa się zwieracz odbytnicy. On z wiekiem słabnie. Czasem starszym zdarza się, że już prawie wcale go nie kontrolują i popuszczają. Bywa to przykre dla otoczenia, ale przecież nie będziemy takich popuszczających obsobaczać z powodu dyskomfortu, który nam sprawiają. Przecież to nie ich wina, że nie kontrolują swego zwieracza odbytnicy. U starzejących się samców puszcza też czasem inny zwieracz. To taki psychiczny zwieracz, który nie pozwala, by mowa upodabniała się np. do rynsztoka. W przypadku wszelkiej maści behemotów i behemotopodobnych mamy właśnie do czynienia z utratą kontroli nad tymi psychicznymi zwieraczami, stąd ich wypowiedzi są takie, jakie są. Od osób kulturalnych, a za taką mam Pana, oczekuje się, że "nie będą zauważać", iż ktoś nie panuje już nad swymi różnymi zwieraczami. W przypadku Pana Remika mamy do czynienia z dużo gorszym przypadkiem. Przypomnę Panu, że istnieje coś takiego, jak entymematyczna przesłanka, czyli przesłanka, która nie została wypowiedziana, ale oparto na niej wypowiedź. Ludzie dyskutujący nieuczciwie często stosują sztuczkę, polegającą na posłużeniu się fałszywą entymematyczną przesłanką. Z fałszywej przesłanki można bowiem wyprowadzić dowolny fałszywy wniosek. Podaję dwa przykłady: 1. W swej wypowiedzi z 9 lipca godz. 21:56 pan Remik pisze: "co z postawą PAX w marcu 1968 r.? Co z postawą tego stowarzyszenia w 1975 r., gdy do konstytucji PRL wpisywano przewodnią rolę PZPR i "sojusz" z ZSRR? Nazbyt gładko przechodzisz pan, panie Badura, do porządku nad tymi i innymi epizodami z historii tego kolaboranckiego stowarzyszenia." W sprawie PAX-u ja pełnię w tym wątku rolę adwokata, pan Remik chce być prokuratorem, a forumowicze są sądem. Pan Remik posłużył się entymematyczną przesłanką, że prokurator nie musi skonkretyzować zarzutu i nie musi przedstawić dowodów winy, może tylko ogólnie zapytać "Co z postawą tego stowarzyszenia w tym roku, a co z postawą w tamtym roku?" i teraz obrona ma dowodzić niewinności klienta w tych latach. Przesłanka niewypowiedziana, ale użyta przez Pana Remika jest z gruntu fałszywa. Zasada, że oskarżyciel musi stawiać konkretne zarzuty i musi udowodnić ich słuszność, to jeden z kamieni węgielnych naszej cywilizacji. Pan Remik, ot tak sobie, wydłubuje ten kamień z fundamentów i wywala go na jakiś śmietnik. Pan tego nie widzi, Panie Wilhelmie?! 2. W tej samej wypowiedzi pana Remika znalazł się fragment: "Władze kościelne nie dawały się jednak na to nabierać i przy różnych okazjach dawały wyraz swojemu negatywnemu nastawieniu do PAXu i jego dywersyjnej roboty w środowiskach katolickich." W cytowanym fragmencie zawarta jest entymematyczna przesłanka, że o poglądach politycznych ludzi wierzących decydują władze kościelne. Wierzący nie mają jakoby swobody wyboru poglądów politycznych, ale muszą się w tym zakresie podporządkowywać władzom kościelnym. Ta przesłanka to kosmiczna wprost bzdura. Władze kościelne już niezliczoną liczbę razy oświadczały, że wierzący angażują się w działalność polityczną na własną odpowiedzialność, a kościół jest ponad podziałami politycznymi. Nie zauważył Pan tej bredni w wywodach pana Remika? Szanowny Panie Wilhelmie! Behemoty i osobniki behemotopodobne paskudzą na tym forum, zostawiając w różnych miejscach dość nieprzyjemne ślady, które nie są jednak niebezpieczne. To, co robi pan Remik, jest dużo gorsze. On pozostawia na forum wypowiedzi, które nie wywołują wstrętu, ale są niebezpieczne, bo zawierają zarazki moralnej zgnilizny. Pozdrawiam serdecznie Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: remik Re: Szanowny Panie Wilhelmie! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.07.06, 17:32 Pan Badura próbuje na ogół grać na tym forum rolę osoby wysoce kulturalnej, dbającej o zachowanie zasad savoire vivre także w ferworze starć polemicznych. Tym razem jednak najwyraźniej poniosły go nerwy, co najczęściej bywa wymownym symptomem wyczerpywania się argumentów natury merytorycznej. Zamiast w rzeczowy sposób ustosunkować się do podniesionych przeze mnie zarzutów, pan Badura ucieka się do niesmacznych chwytów erystycznych z kategorii ad personam i ad hominem, starając się przy tym wytworzyć wrażenie, jakobym to ja naruszył zasady fair play w toczącej się tutaj dyskusji. W ten sposób próbuje on uciec przed uczciwą walką na argumenty w sporze o ocenę historycznych zasług i win stowarzyszenia PAX. W swoim wcześniejszym poście wykazałem, że pan Badura potraktował historię PAX-u w sposób wysoce selektywny, starannie pomijając te karty, które mogłyby zmącić nakreśloną przez niego wyidealizowaną wizję dziejów stowarzyszenia. Aby nie być gołosłownym, jasno wskazałem, o jakie konkretnie karty mi chodzi. Moim świętym prawem uczestnika dyskusji było uczynić to m. in. przy użyciu tzw. pytań retorycznych, co jest konwencją jak najbardziej dopuszczalną i powszechnie akceptowaną. Zwróciłem również uwagę na subiektywny charakter ocen prezentowanych przez p. Badurę, wskazując m. in. na fakt zupełnie innego postrzegania działalności PAX-u przez oficjalne czynniki kościelne. W odpowiedzi na te uwagi pan Badura zarzuca mi, jakobym nie przestrzegał obowiązujących reguł postępowania, które wzoruje on na procedurach karnych. Jego zdaniem, powinienem postępować jak prokurator, który sporządza i prezentuje obszernie umotywowany akt oskarżenia. Coś tu się komuś naprawdę pomyliło! Jeżeli pan Badura chce występować w roli adwokata PAX-u, to jego wola. Niech się dalej tak zabawia. Ja nie muszę jednak uczestniczyć w tej grze na arbitralnie ustalonych przez niego zasadach i odgrywać roli prokuratora, ponieważ w zupełności wystarczy mi rola recenzenta, krytycznie oceniającego sposób, w jaki pan Badura prezentuje historię PAX-u. Jako recenzent mogę poprzestać na wskazaniu rażących luk w wywodach p. Badury i wcale nie muszę sam brać się za pisanie własnej wersji dziejów PAX-u. To ostatnie byłoby tym bardziej bezcelowe, że przemilczane przez p. Badurę sprawy zostały już poruszone we wcześniejszym poście pana Legalisty, który posłużył się obszernymi fragmentami historycznej pracy Wojciecha Roszkowskiego. Zasada domniemania niewinności, na którą powołuje się tutaj pan Badura, ma zastosowanie jedynie w dziedzinie prawa karnego i nie można jej rozciągać na inne obszary, a w szczególności na obszar badań i dyskusji historycznych. Gdyby zasada ta miała obowiązywać w dziedzinie historiografii, to nie byłoby miejsca nie tylko na naukowe czy publicystyczne hipotezy, ale nawet na jakiekolwiek poważniejsze oceny faktów historycznych, bo historycy z reguły pracują na materiale niekompletnym, nie spełniającym wymogów obowiązujących w postępowaniu sądowym w sprawach karnych. Sugerowanie, jakoby zaczerpnięta z prawa karnego zasada domniemania niewinności obowiązywała także w dyskusjach o historii, to ewidentne nadużycie intelektualne z kategorii nieuczciwych chwytów erystycznych. Jako uczestnik dyskusji mam prawo zadawać pytania i nigdzie nie jest powiedziane , że mam sobie sam na te pytania odpowiadać, bo nie występuję tutaj w roli oskarżyciela, który ma doprowadzić do wydania wyroku skazującego. Jeżeli pan Badura nie czuje się na siłach, by na zadane przeze mnie pytania odpowiedzieć, to niech to uczciwie przyzna, zamiast uciekać się do chybionych analogii z procedurami sądowymi! Innym nieuczciwym chwytem erystycznym, jakiego dopuszcza się pan Badura jest sugerowanie, jakobym przyznawał władzom kościelnym prawo decydowania o poglądach politycznych ludzi wierzących. Nigdy niczego takiego nie twierdziłem, ani nawet nie myślałem. Zawsze byłem i jestem jak najdalszy od podobnego stawiania sprawy. Negatywne opinie oficjalnych czynników kościelnych na temat PAX-u przytoczyłem nie po to, aby kogokolwiek "przywoływać do porządku", ale po to, by przypomnieć, jak wielkie kontrowersje budziła i nadal budzi działalność stowarzyszenia, którego historię niektórzy chcieliby malować w samych jasnych barwach. Pan Badura próbuje odwracać kota ogonem, aby uchylić się od koniecznności merytorycznego ustosunkowania się do tego powszechnie znanego faktu historycznego. Pan Badura pisze o wypowiedziach zawierających w sobie zarazki moralnej zgnilizny. Myślę, że określenie to znakomicie pasowałoby do stosowanych tu przez niego nieucziwych sposobów prowadzenia dyskusji. Co do mnie, to po lekturze ostatniego postu pana Badury straciłem niestety dotychczasową wiarę w jego intelektualną uczciwość. Piszę bez cienia złośliwej satysfakcji, powodowany prawdziwym , a nie udawanym rozczarowaniem. Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Proponuję jednakową miarkę 15.07.06, 21:16 Szanowny Panie Remiku 1. Pisze Pan: "Zamiast w rzeczowy sposób ustosunkować się do podniesionych przeze mnie zarzutów, pan Badura ucieka się do niesmacznych chwytów..." Moja pretensja do Pana była taka, że nie podnosi Pan żadnych konkretnych zarzutów. Nie mówi Pan, że PAX zrobił wtedy i wtedy to i to, a miał zrobić tamto. Ogranicza się Pan do sugestii, że PAX źle się zachował np. w 1975. Ale na czym to złe zachowanie polegało? Jak należało się zachować i dlaczego? Tego Pan nie mówi. No to o jakich argumentach teraz Pan mówi? 2. Pisze Pan, że narzucam Panu dyskusję wzorowaną na procesie karnym. To jest trochę przesada. Nie prowadzi się sprawy karnej przeciw zmarłemu. Tymczasem zmarł już dawno (27 lat temu) historyczny przywódca PAX-u - Bolesław Piasecki, jak i sam PAX (nie wiem nawet kiedy przestał istnieć, ale to już też jest ładnych parę lat). Nie ma więc mowy o "procesie karnym". Pojęcia adwokat, prokurator i sąd można rozumieć szerzej niż tylko w ściśle sądowym rozumieniu, a zasada, że stawiając komukolwiek zarzuty trzeba je konkretyzować i uzasadniać ma charakter uniwersalny. Pan chciałby ją zawęzić do procesu karnego. Czyli tak na co dzień to mamy rzucać gołosłownymi oskarżeniami na prawo i lewo i niech ci oskarżani przez nas biorą na siebie ciężar dowodzenia swej niewinności (nawet gdy już nie żyją). Czy takie zasady chce Pan głosić? A do siebie też je Pan zastosuje? Ze spokojem przyjmie Pan gołosłowne zarzuty? Pan nie jest w stanie przyjąć spokojnie nawet uzasadnionych zarzutów, takich jak moje. Proponuję, by jednak odmierzał Pan wszystkim tą samą miarką. 3. Pisze Pan: "Wystarczy mi rola recenzenta krytycznie oceniającego sposób, w jaki pan Badura prezentuje historię PAX-u. Jako recenzent mogę poprzestać na wskazaniu rażących luk w wywodach p. Badury i wcale nie muszę sam brać się za pisanie własnej wersji dziejów PAX-u." Czy ja pisałem historię PAX-u? Ja byłem tylko recenzentem, krytycznie oceniającym sposób, w jaki pan Wojciech Roszkowski prezentuje historię PAX-u. Jako recenzent mogę poprzestać na wskazaniu rażących luk w wywodach p. Roszkowskiego i wcale nie muszę sam brać się za pisanie własnej wersji dziejów PAX-u. 4. Usiłuje Pan okpić forumowiczów, wmawiając im, że tylko dlatego przywołał Pan fakt krytycznej oceny działalności politycznej PAX-u przez oficjalne czynniki kościelne, by pokazać, że moja ocena działalności politycznej PAX-u ma charakter subiektywny. To, że moje oceny są subiektywne, to jest jednak rzecz oczywista, bo każdy ocenia subiektywnie (no chyba, ze Pan, Panie Remiku, ma się za oceniającego obiektywnie) i nie trzeba było odwoływać się do poglądów politycznych władz kościelnych. Napisał Pan też: "Negatywne opinie oficjalnych czynników kościelnych na temat PAX-u przytoczyłem nie po to, aby kogokolwiek "przywoływać do porządku", ale po to, by przypomnieć jak wielkie kontrowersje budziła i nadal budzi działalność stowarzyszenia". To też próba okpienia forumowiczów. Dla nikogo nie jest tajemnicą, że wybór ideowy, jakiego dokonał PAX (socjalizm budowany przez katolików) był tak awangardowy, że przez to skrajnie kontrowersyjny. Sam PAX tak określał swój program. Pozostaję przy swoim przekonaniu, że opinię władz kościelnych o działalności PAX-u przywołał Pan dlatego, że chciał Pan w oczach forumowiczów przedstawić PAX w czarnych barwach. No niestety, to wymaga przyjęcia za prawdziwą przesłanki, że dla wierzących poglądy polityczne władz kościelnych są wiążące. Pozwolę sobie zamieścić post zatytułowany "Trochę się tego wstydzę", w którym wyjaśnię jeszcze jedną kwestię związaną z PAX-em. Zamieszczę to jako oddzielny post, bo nie jest to odpowiedź dla Pana, ale wypowiedź kierowana do wszystkich. Pozdrawiam serdecznie Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: remik Re: Proponuję jednakową miarkę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.07.06, 22:13 Szanowny Panie Badura! Albo nie zadał Pan sobie trudu, żeby zrozumieć moją wypowiedź, albo też udaje Pan takie niezrozumienie, aby po raz kolejny starać się narzucić wygodną dla Pana płaszczyznę dyskusji. Zarzuty zawarte w moim przedostatnim poście dotyczyły PAX-u tylko w sposób pośredni, natomiast w bezpośredni sposób odnosiły się do tego, jak prezentuje Pan historię tego stowarzyszenia (zarzuty dotyczące selektywności prezentacji). Do zarzutów tych nie zechciał Pan w rzeczowy sposób się ustosunkować i tego właśnie dotyczyła krytyka zawarta w moim ostatnim poście. Proszę zatem nie pisać (jak w pkcie 1), że nie podniosłem żadnych konkretnych zarzutów, bo to nieprawda. Nie występuję tutaj z żadnymi gołosłownymi oskarżeniami, bo powołuję się na fakty ogólnie znane, wielokrotnie opisywane w poważnych publikacjach historycznych. Daruje Pan, ale nie będę na dowód tego wklejać tutaj kolejnych fragmentów książek , bo moim zdaniem wystarczy już to co zrobił w tym zakresie pan Legalista. Obawiam się zresztą, że nawet gdybym tak zrobił, to i tak nie miałoby to większego znaczenia, bo tak jak w przypadku książki W. Roszkowskiego zapewne uznałby Pan, że są to publikacje propagandowe. Szkoda zatem mojego czasu i trudu. Jeśli chodzi o postawę PAX-u np. w latach 1975 1 1968, to o tym także pisał już pan Legalista, wobec czego nie widzę powodu, by samemu się na ten temat rozpisywać. Proszę nie insynuować, że próbuję oszukiwać czy okpić forumowiczów, tylko dlatego, że wspomniałem o tym, jak oceniała PAX hierarchia kościelna. Oprócz opinii władz kościelnych przedstawiłem bowiem własną opinię na temat PAX, opartą na własnych lekturach i przemyśleniach, a nie na tym co ten czy inny ksiądz dobrodziej mówił lub czytał ostatnio z ambony. Potrafię myśleć samodzielnie, a opinie hierarchów kościelnych na temat PAX-u traktuję w kategoriach faktu historycznego a nie obowiązującej wykładni politycznej czy historiozoficznej. Doskonale wiem, że hierarchowie kościelni są od tego, by przypominać nam o zasadach wiary i moralności, a nie od tego, by udzielać nam wskazówek natury politycznej, i naprawdę nie potrzebuję Pańskich pouczeń w tym zakresie. Mam wrażenie, że poprzez tego typu argumentację, próbuje Pan zyskać poklask wśród niektórych antyklerykalnie nastawionych forumowiczów, a zatem że jest to argumentacja natury demagogicznej a nie merytorycznej. Proszę nie udawać, że nie zrozumiał Pan, co miałem na myśli, pisząc o kontrowersjach wokół działalności PAX-u. Nie chodziło mi o kontrowersje wokół "awangardowości" poglądów, ale o kontrowersje związane z aktywną kolaboracją polityczną tego stowarzyszenia z władzami komunistycznymi. Udając niezrozumienie i sugerując, że chodzi tu o kontrowersje na temat poglądów, po raz kolejny próbuje Pan narzucić wygodną dla siebie płaszczyznę dyskusji, co uważam za nieuczciwe. Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Jestem po czwartym piwie 15.07.06, 23:19 Szanowny Panie Remiku Ja Pana lubię i szanuję, ale jest sobota wieczór i jestem już po czwartym piwie. Z każdym kolejnym piwem wchodzi we mnie kolejny bies i kusi, by coraz bardziej "dowalać". Potem na trzeźwo wstydzę się tego. Odpowiem więc Panu jutro. Pozdrawiam serdecznie Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Nie lubię dyskutować z kłamcami 16.07.06, 12:08 Szanowny Panie Remiku To Pan nie zadaje sobie trudu, by zrozumieć moją wypowiedź. Ja aż nadto dobrze rozumiem Pana wypowiedzi. Nie wykluczam, że rozumiem je lepiej od Pana. Pisze Pan: "Zarzuty zawarte w moim przedostatnim poście dotyczyły PAX-u tylko w sposób pośredni, natomiast w bezpośredni sposób odnosiły się do tego, jak prezentuje Pan historię tego stowarzyszenia". Powtarzam więc po raz kolejny: Nie prezentowałem historii PAX-u. Odpowiadałem na post pana Legalisty. Pan Legalista przedstawił argumenty, zaczerpnięte z książki Wojciecha Roszkowskiego "Najnowsza historia Polski 1945-1980". Jeśli pan Legalista wybrał cytaty w sposób rzetelny, a myślę, że tak właśnie zrobił, to Wojciech Roszkowski jawi mi się jako pospolity kłamca i płatny propagandysta, ale w żadnym razie nie jako historyk. Nie mam zwyczaju wdawać się w dyskusję z pospolitymi kłamcami, więc z Wojciechem Roszkowskim dyskutować nie zamierzam. Jeśli jednak ktoś inny, w dyskusji ze mną, przywołuje jako argumenty jego wypowiedzi, to czuję się w obowiązku zbić te argumenty. Pan nie przywołuje argumentów żadnego kłamcy, tylko mówi, że kłamstwa są ogólnie znane i wielokrotnie opisane "w poważnych publikacjach historycznych". Mam sobie zatem sam je znaleźć i z nimi polemizować. Czy nie wydaje się Panu śmieszny pomysł, że ukrywając się pod pseudonimem daje mi Pan polecenia, bym wyszukiwał publicznych kłamców i tu na forum z nimi polemizował? Nie wziął Pan pod uwagę, że mnie może nie interesować atakowanie każdego publicznego kłamcy i płatnego propagandysty? Ja mogę z nimi dyskutować, gdy się tu osobiście zjawią na forum, ale nie dlatego, że Pan mi wydał takie polecenie. Jeśli chce Pan, bym zbijał ich argumenty, to proszę zrobić tak jak pan Legalista, proszę te argumenty zacytować i samemu podpisać się pod nimi. Napisał Pan też: "Mam wrażenie, że poprzez tego typu argumentację, próbuje Pan zyskać poklask wśród niektórych antyklerykalnie nastawionych forumowiczów". Jeśli Pan uważa, że ja w ogóle dbam o jakikolwiek poklask, to musiał Pan założyć, że jestem idiotą. Zdobywać dziś poklask broniąc ludzi z PAX-u, ludzi z PZPR, ludzi z SB? No nie, to trzeba by już być kompletnie pozbawionym rozumu. Nie tym zdobywa się dziś poklask na forum internetowym. Czy rzeczywiście ma mnie Pan za kompletnego idiotę? Jeśli tak, to popełnia Pan fatalny błąd niedoceniania przeciwnika. W polityce jest to najgorszy z możliwych błędów. Polecam Panu moją wypowiedź "Dlaczego tu jestem?", którą wkrótce zamieszczę w tym wątku. Niech Pan ją sobie dobrze przemyśli. Pozdrawiam bardzo serdecznie Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: remik Re: nie lubię pyskówek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.07.06, 12:45 Szanowny Panie Badura! Nie wydaję Panu żadnych poleceń. W jednym z wcześniejszych postów wskazałem na rażące luki w Pańskich wywodach na temat historii PAX-u. Zadałem przy tym dwa konkretne pytania, dotyczące postawy tego stowarzyszania w latach 1968 i 1975. Pan Legalista przedstawił swoją ocenę postawy PAX-u w tych latach, a ja liczyłem na to, że poznam także Pańskie zdanie na ten temat. Niestety nie mogę się tego doczekać. Jeżeli nie czuje się Pan na siłach, by na te proste pytania odpowiedzieć (mimo, że podaje się Pan za lepszego znawcę dziejów PAX-u niż poważni historycy w rodzaju W. Roszkowskiego), albo też z jakichś powodów nie chce Pan odpowiadać na żadne pytania, to proszę to otwarcie napisać, zamiast po raz kolejny rżnąć tzw. głupa poprzez udawanie, że nie rozumie Pan adresowanych bezpośrednio do Pana wypowiedzi. Czy nie zauważył Pan, że na skutek owego "rżnięcia głupa", jakie z godną lepszej sprawy konsekwencją zaczął Pan uprawiać w ostatnich postach, zaczynamy już spadać do poziomu pospolitej pyskówki? Pańskie epitety pod adresem poważnego badacza, jakim jest W. Roszkowski, to naprawdę polemiczny rynsztok! Poza tym zamiast toczyć spory natury merytorycznej, dotyczące konkretnych faktów historycznych, tracimy czas i energię na jałowe przerzucanie się argumentami ad personam i ad hominem oraz wzajemne wykazywanie sobie, co kto komu naprawdę chciał powiedzieć. Jeżeli nadal ma Pan zamiar dyskutować w ten sposób, to proszę nie liczyć na mój dalszy udział w tej niesmacznej zabawie. Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Durne społeczeństwo nie jest Pana godne? 23.07.06, 22:18 Szanowny Panie Remiku Przepraszam, że odpowiadam po tak długiej przerwie, ale ponieważ ani ta dyskusja, ani to forum nie są jedynymi w których uczestniczę, więc czasem się spóźniam. Przechodzę do rzeczy. Napisał Pan, że „podaję się za lepszego znawcę dziejów PAX-u niż poważni historycy w rodzaju W. Roszkowskiego”. Gdzie w moich wypowiedziach znalazł Pan takie stwierdzenie, lub choćby sugestię? Jest dokładnie odwrotnie. Jeśli domniemywam, że Roszkowski to kłamca, to znaczy, że uważam, iż zna on dzieje PAX-u. Przecież gdy ktoś pisze nieprawdę, dlatego że nie zna prawdy, to nie jest kłamcą. Napisał Pan też, że moje „epitety pod adresem poważnego badacza, jakim jest W. Roszkowski, to naprawdę polemiczny rynsztok!” Czyżby? Nie będę znów analizował wszystkich przytoczonych przez pana Legalistę fragmentów książki Roszkowskiego. Zajmę się tylko pierwszym. Brzmiał on tak: "Przejęcie 'Tygodnika [Powszechnego]' przez PAX-owców było kradzieżą tytułu i podszyciem się pod cudzą firmę [...] Episkopat odciął się od nowego 'Tygodnika Powszechnego'. Prymas oświadczył wręcz, iż nie ma on nic wspólnego z pismem dotąd wydawanym przez metropolitalną kurię krakowską” Ponieważ podobnie jak Pan wierzę, że Roszkowski jest lepszym ode mnie znawcą dziejów PAX-u, więc pytam: 1. Dlaczego Roszkowski przemilczał fakt, że „Tygodnik Powszechny” zlikwidowano w ramach represji w marcu 1953 i represja ta nie miała żadnego związku z działalnością PAX-u? 2. Dlaczego Roszkowski przemilczał fakt, że po marcu 1953 PAX czynił wielokierunkowe starania o ratowanie „Tygodnika Powszechnego” i jego dorobku? Przecież PAX wyjaśnił publicznie, że: a) zabiegał o wskrzeszenie „Tygodnika Powszechnego”, b) zabiegał o utworzenie na bazie zlikwidowanego pisma nowego tytułu, ale z udziałem dawnych redaktorów „Tygodnika Powszechnego”, c) zabiegał, by przynajmniej była zgoda władz, na wydawanie przez PAX w miejsce zlikwidowanego tygodnika innego pisma, ale o odmiennym tytule. Stanowisko władz było jednak nieugięte. Albo PAX będzie wydawał pismo pod starym tytułem, albo ulegnie ono całkowitej i ostatecznej likwidacji. 3. Dlaczego Roszkowski przemilczał fakt, że wydawany przez PAX „Tygodnik Powszechny” zaczął się ukazywać dopiero w lipcu 1953, a więc po kilkumiesięcznej przerwie? Czy nie uważa Pan, że tyle przemilczeń w jednej sprawie nie pozwala już widzieć w Roszkowskim historyka, ale prędzej kłamcę lub propagandystę? (oczywiście zakładam, że pan Legalista nie zmanipulował tekstu Roszkowskiego). Twierdzenie, że PAX „ukradł tytuł” jest niedorzeczne. Czytelnicy zlikwidowanego w marcu 1953 „Tygodnika Powszechnego” nie byli ludźmi słabo zorientowanymi, co się dookoła dzieje. Wprost przeciwnie, byli to w większości ludzie o dobrej orientacji. Gdyby PAX zakładał, że mimo kilkumiesięcznej przerwy w wydawaniu „Tygodnika”, mimo całkowitej zmiany zespołu autorów i mimo publicznego odcięcia się władz kościelnych od wydawanego przez PAX „Tygodnika” (a taka reakcja władz kościelnych była przecież z góry wiadoma), gdyby PAX zakładał, że mimo tego wszystkiego czytelnicy i tak będą przekonani, że to nadal ten sam „Tygodnik”, to PAX dowiódłby tym, że jego liderzy są wyjątkowymi osłami, a ma Pan chyba poczucie, że to akurat jest nieprawda. Dziś nie wszyscy już pamiętają czasy PRL. W PRL sprzedać gazetę, to nie była sztuka. Wiele tytułów było sprzedawanych tylko w systemie „teczkowym” i poza nim były nieosiągalne. Niemal każda gazeta mogła zwiększyć sprzedaż, gdyby tylko dostała przydział papieru. „Tygodnik Powszechny” miał swój, z trudem wywalczony, przydział papieru. Trwała likwidacja tytułu oznaczała rozdysponowanie tego przydziału. Wznowienie tytułu byłoby wówczas niesłychanie trudne, bo komuś trzeba by było ten papier odebrać. PAX „przechował” przydział papieru (i inne takie przydziały) i gdy tylko było to możliwe przekazał placówkę wydawniczą zespołowi pod kierunkiem Jerzego Turowicza (zespół ten wznowił pismo w grudniu 1956). Gdyby PAX „nie przechował przydziałów” to w 1956 zespół Turowicza musiałby walczyć o likwidację jakiegoś tytułu na rynku, by przejąć jego przydział papieru. W jakim świetle postawiłoby to zespół Turowicza? Czy w ogóle miałoby to szansę na powodzenie? W 1953 PAX doskonale rozumiał, że żądanie władz, by PAX wydawał pismo pod tytułem „Tygodnik Powszechny”, miało na celu skompromitowanie PAX-u. PAX musiał wybrać, co jest ważniejsze: Czy powiedzieć nie i być „szlachetnym”, czy też powiedzieć tak i uratować bazę „Tygodnika”. Mówiąc inaczej, PAX musiał wybrać, czy ważniejsze jest dla niego „dobro własne”, czy dobro publiczne. Wybrał dobro publiczne. Ceną za to były wylane na niego kubły pomyj. Te pomyje wylewane są do dziś przez różne podejrzane indywidua, podające się za historyków. Krótko po sprawie „Tygodnika” internowany został ksiądz prymas Stefan kardynał Wyszyński (24 września 1953). Czy naród ruszył do walki o oswobodzenie prymasa? Nie ruszył. A co zrobili księża biskupi? Cztery dni po internowaniu prymasa wybrali na pełniącego jego obowiązki ks. biskupa Michała Klepacza. Złożyli też „ślubowanie na wierność PRL” i wydali deklarację, że Episkopat „zdecydowany jest starać się, aby nie dopuścić na przyszłość do wypaczania intencji i treści Porozumienia z kwietnia 1950 roku i stworzyć sprzyjające warunki do normalizacji stosunków między Państwem i Kościołem”. Czy mam potępić księży biskupów? Nigdy w życiu. Księża biskupi rozumieli sytuację, widzieli skalę zagrożenia i kierując się dobrem publicznym podjęli decyzję, którą uważali za najlepszą. Ale tak samo też i PAX rozumiał skalę zagrożenia i kierując się dobrem publicznym starał się podejmować możliwie najlepsze decyzje. W swym poście napisał Pan też: „Zadałem przy tym dwa konkretne pytania, dotyczące postawy tego stowarzyszania w latach 1968 i 1975. Pan Legalista przedstawił swoją ocenę postawy PAX-u w tych latach, a ja liczyłem na to, że poznam także Pańskie zdanie na ten temat. Niestety nie mogę się tego doczekać.” Powtarzam jeszcze raz: Nie zadał mi Pan żadnego konkretnego pytania dotyczącego postawy PAX-u w latach 1968 i 1975. Także pan Legalista nie przedstawił konkretów w tej sprawie. O 1968 roku pan Legalista napisał tak: „Z późniejszych czasów wymienię takie fakty jak np. postawa PAX w 1968 r., w okresie tzw. wydarzeń marcowych (stowarzyszenie to popierało moczarowców)”. Gdzie tu jest jakiś konkret? Jedynym konkretem mogłoby być stwierdzenie „stowarzyszenie to popierało moczarowców”. Mogłoby być, ale nie jest, bo już samo określenie „moczarowcy” nie jest konkretne. Jaka jest definicja „moczarowców”? Niekonkretne jest też słowo „popierało”. W czym popierało? W jakich konkretnie działaniach przejawiało się to poparcie? Wiodłem z panem Legalistą spór, m.in. w sprawie PAX-u. Pan Legalista oskarżał PAX. Ja podjąłem się obrony. Pan włączył się do tego sporu. Odniosłem wrażenie, że w charakterze dodatkowego oskarżyciela. Ale Pan twierdzi, że nie jest w tym sporze oskarżycielem. No to kim? Oczekuje Pan, bym stawiał PAX-owi zarzuty. Czy rolą obrońcy jest stawianie zarzutów?! Czy Pana ideałem jest sąd, w którym oskarżony nie potrafi odróżnić prokuratora od adwokata, bo obaj równo go oskarżają? Został nam jeszcze 1975, o którym pan Legalista napisał: „gdy wprowadzano sławetne zmiany w konstytucji PRL, sankcjonujące otwarcie polityczną zależność Polski od ZSRR. To była ewidentna kolaboracja polityczna z władzami PRL i tak też to oceniam.” Czego Pan tu ode mnie oczekuje? Pan Legalista stwierdza fakt głosowa Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Wilhelm Reich Re: Szanowny Panie Wilhelmie! IP: *.e-wro.net.pl 17.07.06, 02:04 Szanowny Panie Baduro, Ale mnie Pan zaskoczył, piętnując moją wypowiedź na temat Pana Remika ! To prawda, że ton jego postów jest zbyt bojowy i zaczepny jak na mój gust. Sam bardzo nie lubię, gdy pochopnie używa się określeń takich jak "kolaboracja" czy "kolaborancki" w odniesieniu do współpracy z władzami PRL, i w ogóle jestem zdania, że w dyskusjach na temat historii powinno się kontrolować własne emocje i unikać pełnego potępienia tonu: miast się oburzać, lepiej skupić się na beznamiętnej (tak dalece jak to możliwe) analizie faktów. Historia PRL-u jest na tyle złożona, że trzeba się tu jak ognia wystrzegać pochopnych ocen moralnych, potępiania pewnych osób czy ugrupowań za sam fakt współpracy z reżimem. Co do pierwszego zarzutu wobec argumentacji Pana Remika, przyznam, że inaczej niż Pan, nie jestem oburzony skrótem myślowym, jakiego dokonał: powinien po prostu sformułować rzecz następująco: "PAX nie protestował przeciwko kampanii antysyjonistycznej w 1968 roku ani przeciwko zmianom w konstytucji w 1975 roku. Czy można zaakceptować taką ugodowość wobec reżimu ?" Ja jestem znacznie bardziej pobłażliwy niż Pan i wybaczyłem Panu Remikowi fakt, że bardziej nie sprecyzował swych zarzutów wobec PAX-u. Co do drugiego zarzutu, przyznam, że zupełnie się z nim nie zgadzam. W zdaniu "Władze kościelne nie dawały się jednak na to nabierać..." Pan Remik bynajmniej nie sugeruje, że to władze kościelne wyznaczają poglądy ludzi wierzących. Wypowiada się wyłącznie na temat stanowiska władz kościelnych, dlatego również ta wypowiedż wcale mnie nie oburzyła. Z pewnością, inaczej niż Pan Remik, nie zamierzam atakować i potępiać PAX-u, a co do jego stanowiska w 1968 roku, wolałbym najpierw zapoznać się z materiałami dowodowymi. Poza tym uważam, PAX po prostu zajmował stanowisko polityczne, które uznał za jedyne możliwe i realistyczne: chciał zapewnić katolikom udział w legalnym życiu politycznym i ten cel osiągnął. Ani tego nie chwalę, ani nie ganię: nie uważam, by sam fakt współpracy z władzami w okresie PRL wystarczył do wydania jakiegokolwiek wyroku moralnego. Są tacy, którzy się buntują, i są tacy, którzy wolą zachować ostrożność i skupić się na tym, co da się osiągnąć w ramach systemu. Nie mam nic do zarzucenia zwolennikom tej drugiej postawy, dopóki nie angażują się w podżeganie do nienawiści czy zbrodnie. Przy tym warto pamiętać, że i same władze kościelne w okresie PRL-u prowadziły zręczną politykę, unikając, na ile to było możliwe z ich punktu widzenia, konfrontacji z reżimem. Polscy biskupi uznali, że lepiej iść na kompromis niż zajadle atakować władze. Niebezpieczne byłoby dążenie do ustalenia jednoznacznej granicy, od której zaczynała się "niedopuszczalna" ugodowość wobec reżimu. Jeśli przyjmiemy, że wszelkie kompromisy wobec władz PRL-u były godne potępienia, będziemy musieli potępić również postawę polskiego Kościoła katolickiego. Dla tej instytucji nieprzejednany sprzeciw wobec poczynań reżimu byłaby zupełnie nierealistyczną strategią. Wracając do Pana Remika, choć jego ton bywa zbytnio emocjonalny i radykalny, i że wyczuwam, że jest mało otwarty na argumenty drugiej strony, że święte oburzenie przeważa w nim nad gotowością do dialogu, nawet osoba tak surowa jak Pan, Szanowny Panie Badura, musi przyznać, że istnieje przepaść między sposobem wypowiadania się Pana Remika a głupawymi, prymitywnymi i monotonnymi "żartami" Pana Behemota i spółki. Wypowiedzi niegroźnych, Pana zdaniem, behemotów, szokowały mnie i oburzały swoim prymitywizmem i zawartym w nich ładunkiem agresji i pogardy dla inaczej myślących. Dlatego uważam, że wszystkim, którzy chcą rzeczywiście dyskutować, a nie tylko prymitywnie atakować innych, należy się uznanie, nawet jeśli nie odpowiada nam ich sposób argumentacji. Moim zdaniem wulgarne wygłupy są tysiąc razy gorsze niż fakt, że ktoś nie skonkretyzował swoich zarzutów wobec PAX-u czy też zbyt emocjonalnie go atakował. Dyskusja prowadzona w nie do końca profesjonalny sposób pozostaje dyskusją, podczas gdy prymitywne ataki ad personam plugawią to forum i obrażają wszystkie osoby, które rzeczywiście dążą do wymiany poglądów. I to jest znacznie gorszy rodzaj "nietrzymania zwieraczy"... Uważam, że wulgarność i prymitywizm stanowią odejście od cywilizacji w znacznie większej mierze niż braki w argumentacji. Na tym i podobnych forach zrażały mnie zawsze właśnie wulgarne wyrazy i przerażająca agresja, a nie fakt, że ktoś wypowiada się nieco mętnie czy skłonny jest do zbyt pochopnego ferowania wyroków. Od dawna dostrzegam na przykład, że nawet "szanująca się" "Wyborcza" publikuje teksty, w których pojawiają się określenia i wątki, które przed 1989 rokiem nie miały prawa bytu w polskiej prasie dla wyrobionych czytelników. Jestem tym głęboko zdegustowany. Słowa, którymi dawniej brzydzili się ludzie dobrze wychowani, obecnie beztrosko roją się w naszej prasie. Dochodzi do tego, że nawet filozof Krzysztof Michalski w swym eseju opublikowanym kiedyś na łamach "Tygodnika Powszechnego", a poświęconym miłości, posługuje się wulgarnymi wyrazami, jakby było to konieczne, by zostać uznanym za "swojaka" przez czytelników. Nie dostrzegam w wypowiedziach Pana Remika "zarazków moralnej zgnilizny" - jedynie zbytnie zacietrzewienie. Mimo to najserdeczniej pozdrawiam, Wilhelm Reich ( według metryki ma 100 lat z kawałkiem, ale istotnie młody duchem i chyba nieco zbyt naiwny jak na nasze brutalne czasy) Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Jak piszesz, tak może ci być odpisane Wilhelmie 23.07.06, 23:00 Szanowny Panie Wilhelmie Myślę, że nie śledził Pan tego wątku od początku. Jest rzeczą przykrą, gdy wylewają na nas pomyje. Nie zawsze wylewający pomyje mają rację. Często jest tak, że rację ma ten, na kogo wylewają pomyje. Ludzie, którzy wolą "odpuścić" słuszną sprawę, bo boją się, że gdy się o nią upomną, to inni wyleją na nich pomyje, nie powinni być politykami. Polityk musi mieć w sobie odwagę postępowania słusznie, nawet wówczas, gdy czekają go za to pomyje. Od zwykłych ludzi tego jednak nie wymagamy zbyt mocno. Jeśli posłowie PAX-u, głosując w 1975 za zmianą konstytucji, mieli na oku dobro publiczne, to słusznie postąpili tak właśnie głosując. Czy oczekiwałby Pan, Panie Wilhelmie, by troszczyli się oni wówczas o swój wizerunek, a poświęcili dobro publiczne? Cały problem leży zatem w tym, gdzie leżało wówczas dobro publiczne. Czy gdyby posłowie PAX-u głosowali przeciw zmianie konstytucji, to społeczeństwo zyskałoby na tym? Na czym polegałby ten zysk? Czy może PZPR i stronnictwa wstrząśnięte postawą posłów PAX-u posypałyby głowy popiołem, przywróciły starą konstytucję, a nawey zażądałyby od ZSRR wycofania z Polski swych wojsk? Nie sądzę, by tak się stało. No to może przynajmniej władze PRL wynagrodziłyby PAX-owi jego protest zwiększeniem przydziałów papieru na wydwanictwa katolickie, albo w jakiś inny podobny sposób? Wierzy Pan w to Panie Wilhelmie? Walkę podejmuje się wtedy, gdy są widoki na jej wygranie. W 1975 nie było jednak żadnych widoków, bo społeczeństwo w swej masie było jednak życzliwe względem ekipy Gierka. Odsyłam tu do takiej sceny w filmie "Człowiek z żelaza", gdy syn Birkuta spotyka kolegę z dawnych lat (grał go Linda), który wysłał chyba jakiś list z poparciem dla Gierka i dostał podziękowanie. Pokazuje je synowi Birkuta z dumą...". Taki był wtedy klimat. Z krzywdą pana Remika niech Pan nie przesadza, Panie Wilhelmie. Oczywiście, że moja wypowiedź była daleko idącą przesadą, ale pan Remik mnie do tej przesady upoważnił. "Jak piszesz, tak może ci być odpisane." Gdyby pan Remik bardziej pilnował swego języka, to ja też bardziej bym się starał. Gdybym z kolei uznał pana remika za durnia, to nie byłbym tak zjadliwy w odpowiedzi dla niego, bo trudno być złym na durnia, że jest durniem. Raczej należy mu współczuć. Pan Remik jednak stanowczo nie jest durniem, a wobec tego nie muszę stosować wobec niego taryfy ulgowej. Z poglądem, że wulgarne wygłupy internetowych trolli i behemotów są dużo gorsze, niż niesprawiedliwe oskarżenia oczywiście się nie zgadzam. Nie lubię, gdy ptak na mnie narobi, ale nie robię z tego problemu. Pozdrawiam serdecznie Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Szwagier Rycho Re: Baduro, gdzie jesteś? IP: *.centrum.punkt.pl / *.centrum.punkt.pl 05.07.06, 16:52 A kiedy wyjeżdża? Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Do Pana Legalisty (3) - o PAX-ie 06.07.06, 01:12 Szanowny Panie Legalisto Najpierw małe wyjaśnienie do Pana wypowiedzi z 29 czerwca godz. 0.51. Jeśli Pana odpowiedź uznałbym w jakiejś części za satysfakcjonującą, to od razu bym o tym poinformował. Jeśli nie poinformowałem, to znaczy, że się jeszcze ustosunkuję. Ale miało być o PAX-ie, więc przechodzę do tego tematu. Jeśli chce się dyskutować o PAX-ie to trzeba niestety stosować metodę, której Pan nie lubi. W jednym z wcześniejszych postów napisał Pan: „nie należę do zwolenników hipotetycznego gdybania, nie popartego konkretnymi źródłami historycznymi. Historia to nie literatura piękna, w której można dowolnie fantazjować i w której liczy się bardziej oryginalność pomysłu niż wierność wobec rzeczywistości”. Przyjęcie Pana postawy prowadzi niestety do tego, że naszą wiedzę historyczną kształtują politycy i służby specjalne. Nie mamy dostępu do wszystkich dokumentów, a jedynie do tendencyjnie dobranych, nierzadko sfałszowanych. Jedyną naszą obroną przed manipulacją jest w tej sytuacji rozum. Musimy żądać, by przedstawiany bieg wydarzeń historycznych był logiczny. Gdy nie jest, mamy prawo podejrzewać manipulację. W przypadku PAX-u ta zasada jest szczególnie ważna, bo zbyt mało wiemy. Gdy w 1971 roku jako osiemnastolatek przystępowałem do PAX-u, to coś tam drobnego wiedziałem i o tej organizacji, i o jej szefie, Bolesławie Piaseckim. Wiedziałem np. że w 1934 roku za swą działalność polityczną został on wraz z kolegami osadzony w obozie w Berezie Kartuskiej. Piasecki miał wówczas 19 lat i był studentem prawa Uniwersytetu Warszawskiego. Czego by nie powiedzieć o Berezie Kartuskiej, to z pewnością nie był to luksusowy ośrodek wczasowy dla ludzi uległych względem władzy. W 1971 wiedziałem też, że Piasecki walczył w kampanii wrześniowej jako podporucznik wojsk pancernych, potem był aresztowany przez gestapo i tylko ogromnym trudem udało się wyciągnąć go z więzienia. Wiedziałem, że w czasie wojny tworzył oddziały bojowe, które w 1943 roku włączono do AK (Piasecki był dowódcą III batalionu 77 pułku AK). W listopadzie 1944 aresztowany przez sowieckie władze wojskowe trafił do więzienia w Lublinie. Na wolność wyszedł w lipcu 1945. W walkach powstania warszawskiego zginęła jego żona i brat. Ja byłem w 1971 dość naiwny, ale tyle już rozumiałem, że skoro przedwojenne polskie władze posłały Piaseckiego do więzienia, okupacyjne władze niemieckie posłały Piaseckiego do więzienia i na koniec władze sowieckie też zamknęły Piaseckiego w więzieniu, to nie mógł to być ktoś, kto patrzy jak się w życiu korzystnie ustawić. Przy inteligencji i sprycie Piaseckiego, ktoś kto dba o swą karierę i wygodne życie, osiągnąłby to na każdym ze wspomnianych etapów bez trudu. Nie oznacza to, że podzielam poglądy Piaseckiego sprzed 1945. Absolutnie ich nie podzielam. On sam też ich po 1945 nie podzielał. W 1945 Piasecki stanął wobec pytania: Co dalej z Polską? Dla polityka tej klasy co Bolesław Piasecki musiało już być wtedy absolutnie jasne, że Polska została przez Zachód oddana Stalinowi. Musiało też być dla niego jasne, że sytuacja ta nie zmieni się ani za pięć, ani za dziesięć lat. Każde rozwiązanie, które by się wtedy chciało zaproponować, musiało się opierać o zasadę, że jesteśmy w jednym obozie z ZSRR i przez długie lata żadna siła tego nie zmieni. Z trzech dróg, które przy wspomnianym założeniu Polska miała do wyboru, najgorsza była ta, którą dziś można by nazwać „czeczeńską”. Droga ta, to konspiracja, zbrojny opór, wojna partyzancka etc. Los Polski byłby wówczas mniej więcej taki, jak dzisiejszy los Czeczenii. W pamięci rozsądnie myślących polityków mocno jeszcze tkwiły wówczas klęski powstań listopadowego i styczniowego oraz ich opłakane skutki. Była też głęboka świadomość rozmiarów strat poniesionych w obu wojnach światowych. Druga droga to „emigracja wewnętrzna”. Polegałaby ona na wycofaniu się z jakiegokolwiek życia politycznego i społecznego. Wszyscy oczywiście pracowaliby, rolnicy uprawialiby ziemię i hodowali zwierzęta, górnicy wydobywaliby węgiel, murarze budowali domy etc., ale jednocześnie wszyscy Polacy trzymaliby się daleko od władzy i polityki. Wybór tej drogi to decyzja o dobrowolnym i całkowitym poddaniu się Stalinowi. Stalin miał dość swoich „kadr”, by obsadzić w Polsce wszystkie urzędy, od góry do dołu. Jaki sens może być w postawie: Zarządzajcie nami, a my będziemy posłusznie i solidnie pracować. Wreszcie trzecia droga to działanie w ramach systemu, w taki sposób, by osiągnąć możliwie jak najwięcej dobrego. Jeśli celem systemu miałaby być zagłada Polaków, to ta droga nie byłaby oczywiście dopuszczalna. Trzeba by wtedy wybrać pierwszą drogę, tzn. walkę z systemem, bo lepiej ginąć walcząc niż ginąć bez walki. Jednak nie wydaje mi się, aby istniały jakiekolwiek podstawy do przypuszczeń, że celem sowieckiego systemu miała być zagłada Polaków. Wprost przeciwnie. Ludzie tego systemu często działali w przekonaniu, że budują świetlaną przyszłość dla wszystkich narodów objętych systemem. W 1971 uważałem, że Bolesław Piasecki dokonał w 1945 najlepszego wyboru. Do dziś tak uważam. Włączając się w system Piasecki widział przed sobą i PAX-em szerokie pole do działania. Powstał Instytut Wydawniczy PAX, który wydał ogromne ilości książek katolickich. Wydał też wiele książek historycznych. Dziś słyszę np. że o mordzie kieleckim wolno było mówić dopiero po 1989. Ale ja czytałem o tym w wydawnictwach PAX-u już 35 lat temu. Dziś twierdzi się, że o sprawie katyńskiej wolno było mówić dopiero po 1989. Ale ja czytałem o tym w wydawnictwach PAX-u już 35 lat temu. Gdy w 1971 zjawiłem się w opolskim oddziale PAX-u i poprosiłem o informacje o programie tej organizacji, to dostałem między innymi „Wytyczne” z 1967. Był to maszynopis. Zapytałem, dlaczego nie są wydrukowane. Wyjaśniono mi, że drukowane wymagałyby zgody cenzury, a maszynopis nie podlegał cenzurze. To był drobiazg, ale dla mnie bardzo znamienny. To z tych właśnie wytycznych dowiedziałem się, że PAX chce w Polsce demokracji parlamentarnej, a nie systemu z partią hegemonem. Już w 1967 PAX stawiał zatem sprawę jasno: Kierownicza rola partii? Dziś tak, ale w przyszłości nie. Tematem rzeką jest stosunek PAX-u do AK-owców. Od samego początku PAX dobitnie podkreślał, że bohaterstwo AK-owców jest poza jakąkolwiek dyskusją. Dyskusja mogła, zdaniem PAX-u, dotyczyć jedynie tego, czy kierownictwo Polski Podziemnej trafnie oceniało sytuację polityczną i czy przyjmowało najlepsze kierunki działania. Swojemu stosunkowi do AK-owców dawał PAX wyraz także tym, że się o nich troszczył. Wspomagał ich rodziny, a ci, którzy w ramach represji nie mogli znaleźć pracy, byli zatrudniani przez PAX w INCO i Veritasie. Do dziś to właśnie stanowisko uważam za najtrafniejsze, jeśli chodzi o AK. Nie chciałbym rozwlekać tematu PAX-u, więc jeszcze tylko trzy sprawy. W dniu 22 stycznia 1957 został porwany i zamordowany 15-letni syn Bolesława Piaseckiego – Bohdan Piasecki. Śledztwo w tej sprawie prowadzono tak, jakby głównym jego celem było niewykrycie sprawców. PAX prowadził własne śledztwo. Ustalił wiele okoliczności. Nic to nie dało, bo na milicji ginęły dowody, śledczy nieustannie dostawali zaćmień umysłu, a główni podejrzani od ręki dostawali paszporty, by mogli opuścić Polskę. Taki przebieg śledztwa nie był moim zdaniem możliwy, bez solidnego „wsparcia” ze strony służb specjalnych. W 1971 miałem świadomość, że zamordowanie syna nie mogło przecież być dla Bolesława Piaseckiego nagrodą za kolaborację. Druga sprawa to „Tygodnik Powszechny”. Pisze Pan, cytując Wojciecha Roszkowskiego: "Przejęcie 'Tygodnika [Powszechnego]' przez PAX-owców było kradzieżą tytułu i podszyciem się pod cudzą firmę [...] Episkopat odciął się od nowego 'Tygodnika Powszechnego'. Prymas oświadczył wręc Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura O PAX-ie - reszta 06.07.06, 14:54 Zawiadomiono mnie, że moja ostatnia wypowiedź nie ma zakończenia. Obawiam się, że była zbyt długa. Przepraszam i poniżej zamieszczam resztę. Pozdrawiam Piotr Badura Druga sprawa to „Tygodnik Powszechny”. Pisze Pan, cytując Wojciecha Roszkowskiego: "Przejęcie 'Tygodnika [Powszechnego]' przez PAX-owców było kradzieżą tytułu i podszyciem się pod cudzą firmę [...] Episkopat odciął się od nowego 'Tygodnika Powszechnego'. Prymas oświadczył wręcz, iż nie ma on nic wspólnego z pismem dotąd wydawanym przez metropolitalną kurię krakowską”. Szanowny Panie Legalisto, ja wierzę w Pana szczerość, ale za szczerość Wojciecha Roszkowskiego nie dałbym złamanego grosza. Odnoszę wrażenie, że jest to płatny propagandysta. To, co Pan z niego zacytował, wygląda na ordynarne kłamstwo. PAX nigdy nie przejął „Tygodnika Powszechnego”. „Tygodnik” został zlikwidowany w marcu 1953. Likwidacja ta miała charakter represji. Redagowany przez PAX „Tygodnik Powszechny” zaczął się ukazywać dopiero w lipcu 1953. Gdyby to miało być „przejęcie” to nie byłoby przerwy w wydawaniu „Tygodnika”. Podam Panu przykład z naszego podwórka. W 1993 (czyli już w Najjaśniejszej III Rzeczpospolitej) pewni ludzie postanowili przejąć ukazujący się w Opolu dziennik „Trybuna Opolska”. 31 marca 1993 ukazało się ostatnie wydanie :Trybuny Opolskiej” należącej do Opolpressu, a już następnego dnia, tj. 1 kwietnia 1993 ukazało się pierwsze wydanie „Nowej Trybuny Opolskiej” wydawanej przez zupełnie inną firmę (ProMedia). Jeśli porówna Pan „TO” z 31.03.93 i „NTO” z 1.04.93 to nie wpadnie Pan na to, że są to dwie różne gazety. Wyglądają niemal identycznie, a na łamach „NTO” z 1.04.93 znajdzie Pan bardzo wielu autorów „TO” z 31.03.93. Myślę, że wielu ludzi do dziś uważa, że „NTO” i „TO” to ta sama gazeta. Tak wygląda przejęcie, które jest w istocie kradzieżą. W przypadku „Tygodnika Powszechnego” było inaczej. Czytelnicy wiedzieli, że w ramach represji władze zlikwidowały to pismo. Wysiłkiem PAX-u udało się po kilku miesiącach uruchomić je. Pomimo że wszyscy wiedzieli, iż uruchomione pismo nie jest tym samym (kilkumiesięczna przerwa i inni autorzy) to PAX i tak zabiegał, by tytuł pisma brzmiał inaczej. Nie było jednak na to zgody władz. Czy lepiej zatem było pogodzić się z trwałą już nieobecnością pisma? Dzięki temu, że PAX utrzymał pismo na rynku, dużo łatwiejsze było wskrzeszenie go w 1956 w dawnym kształcie. Trzecia sprawa to wybór Ryszarda Reiffa na przewodniczącego PAX-u w 1979 (po śmierci Bolesława Piaseckiego). Gdy w 1981 przyszła godzina próby Ryszard Reiff okazał się jedynym członkiem Rady Państwa, który głosował przeciw stanowi wojennemu. Miał wtedy 58 lat, nie tak dużo na ambitnego polityka, a takie głosowanie oznaczało absolutny koniec jego kariery politycznej. Nie zawahał się. Okazuje się zatem, że jeszcze w 1979 PAX potrafił wybrać sobie na szefa człowieka zasad. Co było z PAX-em po 1981 nie bardzo wiem, bo mój kontakt z nim był już bardzo luźny. Pozdrawiam serdecznie, a wkrótce odezwę się znów Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: remik Re: O PAX-ie - nie wszystko! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.07.06, 21:56 A co z postawą PAX w marcu 1968 r.? Co z postawą tego stowarzyszenia w 1975 r., gdy do konstytucji PRL wpisywano przewodnią rolę PZPR i "sojusz" z ZSRR? Nazbyt gładko przechodzisz pan, panie Badura, do porządku nad tymi i innymi epizodami z historii tego kolaboranckiego stowarzyszenia. Zasługi zasługami (wydawanie książek itp.), ale o permanentnym dawaniu d... komunie też wypadałoby co nie co napomknąć, bo inaczej są to tylko półprawdy, a półprawda to tylko szczególny przypadek fałszu! Ciekawe kiedy podobne historie swoich organizacji zaczną pisać na tym forum dawni działacze SD, ZSL, PRON, a nawet PZPR? Przy odpowiednim (czytaj: selektywnym) podejściu, takim jakie prezentuje P. Badura, zawsze można wykazać, że wszystko to były bardzo pożyteczne organizacje o patriotycznym nastawieniu, których działacze tylko udawali, że wysługują się ruskim i komunie, a naprawdę myśleli tylko o tym , jak by tu coś dobrego zrobić dla Polski. Podobne historie swoich środowisk mogą pisać nawet byli esbecy i w końcu okaże się, że nigdy nie było u nas żadnych zdrajców, renegatów i politycznych karierowiczów, a tylko nieprzebrane rzesze rozmaitych Wallenrodów! Tak naprawdę to paxowcy robili przede wszystkim niezłą kasę dzięki kolaboracji z komuną, stworzyli sobie w PRL gospodarcze imperium, a kręcąc te lody za przyzwoleniem czerwonych, robili świętoszkowatą minę, pozując na prawych Polaków-katolików. Władze kościelne nie dawały się jednak na to nabierać i przy różnych okazjach dawały wyraz swojemu negatywnemu nastawieniu do PAXu i jego dywersyjnej roboty w środowiskach katolickich. Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Proszę przeczytać odpowiedź dla pana Wilhelma R. 15.07.06, 13:28 Szanowny Panie Remiku Muszę napisać dłuższą odpowiedź dla pana Wilhelma Reicha i w tej odpowiedzi będzie też wszystko, co dotyczy Pana. Proponuję więc, by był Pan tak łaskaw i zajrzał tam. Pozdrawiam serdecznie Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_badura Trochę się tego wstydzę 15.07.06, 23:11 Pisałem już na tym forum, że w 1971 roku PAX zafascynował mnie swoim programem. Wytyczne ideowo-polityczne PAX-u, które otrzymałem, były z 1967 roku. Był to maszynopis. Zapytałem dlaczego nie są wydrukowane. Odpowiedziano mi, że drukowanie wymaga poddania się cenzurze, a maszynopis nie. PAX wykonał więc ogromną pracę przepisania wytycznych w wielotysięcznym nakładzie na maszynach do pisania. Armia maszynistek tłukła to chyba przez rok (nie było jeszcze elektronicznych maszyn z pamięcią). Uznałem, że muszę przeczytać te wytyczne wnikliwie. Znalazłem tam wiele ciekawych rzeczy, m.in. postulat demokracji parlamentarnej. W 1971 roku zapisałem się więc do stowarzyszenia, które głosiło, że chce w Polsce demokracji parlamentarnej, a nie systemu z partią kierowniczą. Dość szybko awansowałem w strukturach PAX-u i w 1973 roku byłem już kierownikiem Wojewódzkiego Ośrodka Szkolenia Kadr we Wrocławiu (WOSK). Szkoliłem m.in. z tej demokracji parlamentarnej. Szefowie WOSK-ów i wytypowani przez nich ludzie spotykali się regularnie na zebraniach Centralnego Ośrodka Szkolenia Kadr (COSK). Spotkania odbywały się w Warszawie. Podczas tych spotkań Bolesław Piasecki wygłaszał jakiś referat, potem była dyskusja, a następnie przerwa na posiłek i potem odpowiedzi Piaseckiego na głosy w dyskusji. Na część problemów poruszanych w dyskusji Piasecki nie odpowiadał "na gorąco" tylko później, na piśmie. Wiązało się to z faktem, że po około tygodniu od zebrania COSK-u WOSK-i dostawały przepisany referat Piaseckiego wraz z odpowiedziami na głosy w dyskusji. Na piśmie były wszystkie odpowiedzi, także te, których nie było na spotkaniu. W dniu 19 maja 1974 odbyło się bardzo ciekawe spotkanie COSK, poświęcone "Zaangażowaniu socjalistycznemu w historii Stowarzyszenia PAX". Podczas tego spotkania, po referacie Piaseckiego zabrałem głos na temat postulatu demokracji parlamentarnej. Podkreślałem znaczenie tego postulatu, zwracając też uwagę, że jest on zbyt mało nagłośniony, a skoro zapisaliśmy go w wytycznych, to trzeba go propagować. Podczas przerwy na posiłek asystent Piaseckiego wywołał mnie z sali i poprosił do pokoju obok (Piasecki nie jadał z nami). Gdy wszedłem do gabinetu, Piasecki poprosił mnie, bym usiadł i wytłumaczył mu, gdzie w wytycznych znajduje się postulat demokracji parlamentarnej. Zadziwił mnie tą prośbą. Ponieważ odnośny fragment wytycznych znałem już na pamięć, więc bez problemów z głowy podałem nr strony i zacytowałem obszerny fragment. Piasecki wysłuchał mnie z zainteresowaniem, ale nie ustosunkował się ani w tym gabineciku, ani potem na sali. Było mi przykro. Miałem wrażenie, że fragment wytycznych, mówiący o demokracji parlamentarnej, nie pochodzi od Piaseckiego, a nawet gorzej, został tam wmontowany bez jego wiedzy. Po tygodniu przysłano mi do Wrocławia referat Piaseckiego (mam go do dziś). Treść referatu była niezgodna z tekstem wygłoszonym przez niego na COSK-u. Znalazł się w nim dodatkowy fragment, tłumaczący, jak rozumieć zapis wytycznych, o którym mówiłem Piaseckiemu. Wyjaśnienie było takie, że w przyszłości PZPR ma proponować wyborcom różne programy wyborcze. A więc nie różne partie z różnymi programami wyborczymi, ale jedna partia z różnymi programami do wyboru. To już nie była demokracja parlamentarna, ale totalna brednia. Nieco później zostałem przesłuchany przez SB, ale wtedy jeszcze tego nie wiedziałem. Po prostu zgłosił się do mnie jakiś chłopak, który mówił, że interesuje się PAX-em i zastanawia się nad przystąpieniem do niego. Mówił też, że ma paru kolegów, którzy też przystąpiliby do PAX-u, ale chcieliby najpierw coś więcej o nim wiedzieć. Pytał, czy moglibyśmy się spotkać u jednego z nich w mieszkaniu. Zareagowałem entuzjastycznie, bo starałem się budować zaplecze na rzecz walki o demokrację parlamentarną. Poszedłem na spotkanie z nimi. Sprawiali wrażenie inteligentnych i dobrze zorientowanych, co mnie cieszyło. Mówili, że ta demokracja parlamentarna im się bardzo podoba, ale pytali, czy to na pewno jest program PAX-u, czy mój prywastny. Powiedziałem im uczciwie, że myślałem, iż jest to program PAX-u, ale po rozmowie z Piaseckim nie mam pewności. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, by walczyć o taki właśnie program PAX-u. Mówili, że się zastanowią i dadzą mi znać, czy przystąpią do PAX- u. Nigdy nie dali znać. Z perspektywy wielu lat doszedłem do przekonania, że byli to ludzie SB, którzy chcieli wybadać, czy prowadzona przeze mnie akcja na rzecz demokracji parlamentarnej (rozsyłałem materiały na temat demokracji parlamentarnej po Polsce do szefów innych WOSK-ów) ma charakter mojego osobistego "wybryku", czy też jest to szersze działanie wewnątrz PAX-u. Zapewne po rozmowie ze mną doszli do przekonania, że to mój indywidualny "wybryk". Krótko później odwołano mnie z funkcji szefa wrocławskiego WOSK-u pod jakimiś wydumanymi pretekstami. Też dopiero po latach dotarło do mnie, że wyeliminowała mnie SB. Rozmawiałem potem ze starszym przyjacielem z PAX-u (nie mogę ujawniać niektórych nazwisk). Powiedział mi tak: Przemyśl, co zrobiłeś. Ktoś zręcznie wmontował w wytyczne PAX-u postulat demokracji parlamentarnej. Ty zacząłeś robić wokół tego wrzawę. Chciałeś być czołowym bojownikiem o demokrację parlamentarną. Co osiągnąłeś? Piasecki musiał ratować sytuację bzdurzeniem o jakichś wielu programach jednej partii. Nic to nie pomogło. I tak trzeba było zmienić wytyczne (istotnie, krótko później zmieniono je i fragmentu o demokracji parlamentarnej już nie było, ale za to wytyczne były pięknie wydrukowane z błogosławieństwem cenzury). Jak się teraz czujesz? - pytał mój przyjaciel. Ty jesteś bezkompromisowym bojownikiem słusznej sprawy, ale słuszna sprawa mocno na tej twojej bojowości ucierpiała. Czy ważniejsze było twoje dobre samopoczucie, czy sprawa? Do dziś się tego wstydzę. Wstydzę się, że chciałem być bohaterem, który bezkompromisowo walczy o słuszną sprawę, nawet za cenę całkowitego ukatrupienia tej słusznej sprawy. Dzięki przyjacielowi zrozumiałem jednak, że nie nadaję się na polityka. Mam zbyt silną skłonność do mówienia tego, co myślę. Polityk z taką skłonnością, to katastrofa. Wycofałem się zatem z udziału w jakichkolwiek organizacjach politycznych. Wolę być "wilkiem samotnikiem". Pozdrawiam wszystkich serdecznie Piotr Badura Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bezwstydek Re: Nie wstydz sie! Tu nie spowiedz! IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 16.07.06, 04:38 Wracaj, nie przepraszaj i streszczaj sie prosze! Dzieki! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: remik Re: Trochę się tego wstydzę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.07.06, 17:48 Młody Piotr Badura był politycznym naiwniakiem, który nazbyt dosłownie potraktował ideologiczno-propagandowe pustosłowie w materiałach programowych PAX-u. Był mniej więcej takim samym naiwniakiem, jak ci co zapisywali się do PZPR biorąc się na lep haseł o awangardzie proletariatu, rządach klasy robotniczej i demokracji socjalistycznej. Szybko przywołano go jednak do porządku, co jasno pokazuje, jak ścisła była kontrola władz komunistycznych nad PAX-em. Niestety do dzisiaj nie wyciągnął właściwych wniosków z tej lekcji i dalej nie rozumie, czym naprawdę był PAX. Na polityka chyba faktycznie się nie nadaje, bo nie umiał i dalej nie umie odróżniać pozorów od rzeczywistości. Odpowiedz Link Zgłoś