Wracam, przepraszam i już odpowiadam

24.06.06, 18:59
Przepraszam, że przez tydzień milczałem. Wyjaśnienie w tej sprawie
zamieszczam w następnym poście, a w kolejnych udzielam odpowiedzi.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Piotr Badura
    • piotr_badura Wyjaśnienie 24.06.06, 19:01
      Część osób wie, że jestem redaktorem i wydawcą gazety „Beczka”, ale niektórzy o
      tym nie wiedzą. Nawet ci, którzy wiedzą, na ogół słabo zdają sobie sprawę, jak
      duże jest to dla mnie obciążenie. „Beczka” ukazuje się co trzy tygodnie, w
      środy. Ostatnie wydanie było z 21 czerwca. Weekend przed ukazaniem się
      kolejnego wydania mam zawsze bardzo zajęty, ale najgorzej jest w poniedziałek i
      wtorek, bo wtedy trzeba pracować na okrągło. Środa i czwartek to kolportaż, a
      piątek to rozliczenia finansowe. Dopiero od soboty (czyli od dziś) mam znów
      trochę luzu. Tak więc co trzy tygodnie mam tygodniową przerwę w obecności na
      forum.
    • piotr_badura Do Pana Płaczka 24.06.06, 19:02
      Panie Płaczku, jeśli ktoś poinformował Pana, że umarłem, to wprowadził Pana w
      błąd. W wątku „Służby specjalne na tym forum” napisał Pan: „Baduro, Baduro, ty
      już idziesz górą, a nam tu w dolinie smutno i ponuro”. Jestem znowu na forum i
      proszę się już nie smucić.
      Pozdrawiam serdecznie
      Piotr Badura
    • piotr_badura Do Pani Efki66 24.06.06, 19:04
      Szanowna Pani Efko66
      W wątku „Behemot, przeginasz!” napisała Pani: „A czego Badura/Arudab się tak
      boi? Koichanego Behemocika???”. Czy chodziło Pani o mnie, czy o kogoś kto na
      forum używa nicku Arudab? I czy „Behemocik” jest „kochany” czy „kichany”, bo to
      spora różnica? Wobec tylu niejasności trudno o precyzyjną odpowiedź. Z
      pewnością mogę jednak powiedzieć tak: Ja się „Behemocika” nie boję, bez względu
      na to, czy Pani go kocha, czy może na niego kicha. Sądzę, że Behemot już boi
      się mnie.
      Pozdrawiam serdecznie
      Piotr Badura
    • piotr_badura Do Pana Remika 24.06.06, 19:04
      Szanowny Panie Remiku
      W wątku „Służby specjalne na tym forum” napisał Pan: „Czy ktoś słyszał, co
      stało się z drogim memu sercu panem Badurą? Co będzie dalej z tym biednym,
      osieroconym przez niego wątkiem i nami, biednymi sierotami forumowymi?
      Nie zostawiłem ani Pana, ani innych sierot forumowych. Wróciłem. Nie było mnie
      raptem tydzień, z przyczyn wyłożonych w „Wyjaśnieniu”.
      Ma Pan jednak rację, twierdząc, że osierociłem wspomniany wątek i kilka innych.
      Wszyscy, którzy w osieroconych wątkach nie otrzymali ode mnie odpowiedzi,
      znajdą ją tutaj. Zrobiłem tak z dwóch powodów. Po pierwsze, źle się pracuje w
      przydługich wątkach. Lepiej je czasem zamknąć i przenieść dyskusję do nowych.
      Po drugie wolę mieć wszystkie sieroty forumowe w jednej zagródce. Gdy rozłażą
      się po nie wiadomo ilu wątkach, to mam kłopot z pilnowaniem ich.
      Pozdrawiam serdecznie
      Piotr Badura
    • piotr_badura Do Behemota (1) 24.06.06, 19:05
      Szanowny Panie Behemocie
      W wątku „Służby specjalne na tym forum” napisał Pan: „Przeczytałem polemikę z
      legalistą i muszę dodać, że zrównał Was jak Ekwador Polskę, albo
      nieprzymierzając Gołotę. Ja rozumiem, że po takim nokaucie trudno się podnieść”.
      Obawiam się Panie Behemocie, że nie zrozumiał Pan ani tego co ja pisałem, ani
      tego co pisał pan Legalista. Nie zrozumiał Pan nawet, że pan Legalista woli się
      poddać i sugeruje mi, by zaprzestać dyskusji. Nie zrobię tego jednak, bo Pan
      Legalista wydaje mi się porządnym człowiekiem i nie miałbym sumienia zostawić
      go w tarapatach, nawet na jego prośbę.
      Proponuję, by przeczytał pan uważnie „Wyjaśnienia”, a ponadto by w przyszłości
      starał się Pan jednak zrozumieć moje wypowiedzi (nie piszę wcale takim trudnym
      językiem).
      Pozdrawiam serdecznie
      Piotr Badura
      • Gość: widz Re: Do "zwycięskiego" Badury IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.06.06, 08:08
        chłe, chłe, chłe Cały tydzień się nie pokazywał po tym KO, chodził z
        podwiniętym ogonem jak skopany kundel, a teraz wraca i próbuje wszystkim mówić,
        że to on był zwycięzcą - moralnym, bo podobno przeciwnik się poddał. Ja tam nie
        widziałem żadnej białej flagi w rękach Legalisty. Jak z pana taki zwycięzca
        panie Badura, patrioto PRLu i obrońco esbecji, to podaj pan jakieś argumenty
        przeciwko temu co napisał Legalista!
        • Gość: sierotka Marysia Re: Do "zwycięskiego" Badury IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.06.06, 09:09
          A dlaczego to "zwycięski" Badura odpisuje wszystkim tylko nie Legaliście,
          chociaż zapewnia, że nie przerwie z nim dyskusji? Badura postanowił odczekać
          jakiś czas i porzucić wątek o służbach, gdzie dostał wciry od Legalisty, żeby
          wspomnienienie tej klęski nie wlokło się za nim i żeby mógł dalej brylować na
          tym forum z czystym kontem. To trochę tak jak palenie dokumentów przez SB za
          czasów Mazowieckiego. Gruba kreska po brynicku. Założę się jednak, że nic z tego
          nie wyjdzie, bo bez takich dyskusji jak z Legalistą to ten nowy wątek szybko
          Badurze zdechnie. Wątek o służbach też by dawno zdechł, gdyby Legalista nie
          wznowił przerwanej na kilka dni dyskusji. Pamiętam jak Badura wołał o pomoc w
          nowym wątku, gdy Legalista przez pewien czas się nie odzywał. Panie Badura -
          jeżeli chce pan uchodzić za poważną instytucję na tym forum (a chyba ma pan
          takie ambicje), to nie można ciągle uciekać po każdym większym laniu!
    • piotr_badura Do Behemota (2) 24.06.06, 19:06
      Szanowny Panie Behemocie
      Wydaje mi się, że w jednym z wątków prosił mnie Pan o ustosunkowanie się do
      Pana problemu. Nie bardzo wiem, dlaczego akurat do mnie się Pan zwraca w tej
      sprawie, ale niech będzie.
      Nie sięgałem do źródłowych wypowiedzi, na które Pan krytycznie zareagował, bo
      nie jest to konieczne, by zrozumieć, że dał Pan z siebie zrobić balona. Zapewne
      ktoś tam z polityków mówił coś o zaznajamianiu młodzieży z naturalnymi metodami
      regulacji poczęć. Pan się oburza i mówi, że jest Pan za tym, by „zaznajamiać
      młodzież ze wszystkimi metodami”. No to już jest Pana w malinach. Pana
      kwalifikacje polityczne są znikome.
      W każdym sporze politycznym istnieją różne fazy. W fazie wstępnej walczy się o
      nazwy. Ludzie, których w tym konkretnym przypadku uznał Pan za swych
      przeciwników, zaproponowali, by ich metody nazywać naturalnymi metodami
      regulacji poczęć, a te inne nazwać sprzecznymi z naturą metodami
      antykoncepcyjnymi. I Pan na to idzie? Czy rzeczywiście chce Pan, by propagować
      metody sprzeczne z naturą? Czy ma Pan wrogi stosunek do prokreacji?
      Zdrowy na umyśle człowiek nie jest totalnie przeciw prokreacji. On jest za tym,
      by dzieci rodziły się wtedy kiedy trzeba, tam gdzie trzeba i w liczbie takiej
      jak trzeba. Czyli jest za regulacją poczęć, a nie za antykoncepcją. Zdrowy na
      umyśle człowiek jest zwolennikiem działań zgodnych z naturą i przeciwnikiem
      działań sprzecznych z naturą.
      Myślę, że Pana stanowisko powinno było być takie: Jestem przeciwnikiem środków
      i metod antykoncepcyjnych, ale zwolennikiem środków i metod regulacji poczęć.
      Jestem też przeciwnikiem środków i metod sprzecznych z naturą, a zwolennikiem
      naturalnych, ale widzę pilną potrzebę ustalenia, które środki i metody są
      naturalne, a które z naturą sprzeczne. Trudno przecież przyjmować pogląd, że
      metoda termiczna nie jest naturalna, gdyż termometry nie rosną na drzewach,
      lecz są sztucznymi wytworami. Trudno też bez dyskusji przyjmować pogląd, że
      pigułka jest sprzeczna z naturą, bo wówczas trzeba by też przyjąć pogląd, że
      cała medycyna to działania sprzeczne z naturą.
      Mam nadzieję, że Panu pomogłem.
      Pozdrawiam serdecznie
      Piotr Badura
    • piotr_badura Do Pana Oppelnera_os 24.06.06, 19:07
      Szanowny Panie
      Piotr Badura to wydawca i redaktor naczelny gazety „Beczka” – najstarszej
      gazety w Opolu i okolicy. Jeśli potrzeba Panu więcej informacji, to proszę o
      bardziej konkretne pytania.
      Pozdrawiam serdecznie
      Piotr Badura
    • piotr_badura Do Pani Sharleeny 24.06.06, 19:08
      Szanowna Pani Sharleeno
      Cieszy mnie, że chciałaby Pani poczytać „Beczkę”. Proszę o kontakt na e-mail:
      beczka@ceti.com.pl to ustalimy, gdzie może Pani „Beczkę” kupić lub jak ona ma
      do Pani docierać.
      Pozdrawiam serdecznie
      Piotr Badura
      • Gość: amigo Re: Do Pani Sharleeny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.07.06, 18:13
        a mi gowa boli jak mysle o sharleenie ! gdzie jestes piekna sharleeno, jaki zel
        piesci twe uda ?
    • piotr_badura Do innego Piotra Badury 24.06.06, 19:09
      Szanowny Panie
      Zamieścił Pan na forum taką wypowiedź: „Proszę serdecznie przekazać
      najserdeczniejsze życzenia bliskiemu memu sercu panu Maćkowi Siembiedzie.
      Serdecznie pozdrawiam najserdeczniejszych forumowiczów z przepełnionej
      serdecznością Brynicy.
      Piotr Badura”

      Domyślam się, że bał się Pan, iż moja krótka nieobecność na forum mogłaby
      oznaczać, że ktoś mnie „znokautował” (tak np. tłumaczył to sobie pan Behemot).
      Chciał Pan jakoś bronić mojego dobrego imienia i wszedł Pan na forum pod moim
      nazwiskiem.
      Doceniam Pana szczere chęci i to, że trafnie uznał Pan, iż podrabiając mnie
      musi Pan być grzeczny dla forumowiczów. Popełnił Pan jednak błąd. Po pierwsze
      ja nie potrzebowałem takiego wsparcia, a po drugie Pan nie był w stanie mi go
      dać. Pana wypowiedź nie ma wartości merytorycznej.
      Niemniej pozdrawiam szczególnie serdecznie
      Piotr Badura (prawdziwy)
    • piotr_badura Do Pana Wilhelma Reicha 24.06.06, 19:10
      Szanowny Panie Wilhelmie
      Mam kłopot z ustosunkowaniem się do Pana wypowiedzi. Pozostaję z wielkim
      szacunkiem dla Sigmunda Freuda, ale patrzenie na wszystkie męskie problemy
      przez pryzmat jego teorii potrafi sprowadzić na manowce. Człowiek jest zbyt
      skomplikowany, by opisać go jedną teorią. Potrzebnych jest wiele teorii, często
      wzajemnie się wykluczających, i dopiero uwzględnienie wszystkich, z
      odpowiednimi wagami, pozwala na w miarę trafną diagnozę.
      Nie kwestionuję w niczym postawionej przez Pana diagnozy, ale uważam, że jest
      ona tylko jednym elementem obrazu. Są też jednak inne elementy, a jeden wydaje
      mi się nawet większej wagi niż ten freudowski. Myślę, Panie Wilhelmie, że jest
      Pan jeszcze młodym mężczyzną, a tymczasem pan Behemot i inni (np. tzw.
      Zenobiusz Gitara), to mężczyźni starzejący się. Wspomniany pan Behemot uskarża
      się na forum na swe kłopoty z przerostem prostaty, na to, że lekarstwo mu nie
      pomaga i coraz gorzej mu idzie z wykonywaniem wiadomej czynności
      fizjologicznej. Ja jestem mniej więcej ich rówieśnikiem i dlatego mam inną niż
      Pan optykę. To znów upoważnia mnie, bym Panu, jako dużo młodszemu, objaśnił
      pewne sprawy.
      Bardzo trafnie spostrzegł Pan, że niektórzy starzejący się mężczyźni,
      wypowiadający się na tym forum „wyraźnie mają obsesję na punkcie męskich
      genitaliów”. Czy to ma jednak charakter seksualny? Seksualny u starzejących się
      mężczyzn?
      Słyszał Pan zapewne określenie „chłop z jajami”. Czy ono ma charakter
      seksualny? Nigdy w życiu. Tzw. „chłop z jajami” jest właściwie nawet
      zaprzeczeniem seksualności. Jako partner seksualny jest do niczego, bo jest
      zwykle brutalny, a seks w jego wydaniu ma na celu demonstrowanie dominacji nad
      partnerką. Nie ma on na celu przyjemności tejże partnerki. Określenie „chłop z
      jajami” oznacza mężczyznę silnego, ale raczej w sensie fizycznym niż umysłowym,
      i zdecydowanego. „Jaja” nie są tu oznaką seksualności, ale raczej pozycji wśród
      innych samców.
      Trafnie dostrzega Pan, że wspomniana obsesja na punkcie męskich genitaliów jest
      nakierowana na innych mężczyzn. Jeśli jednak stwierdza Pan, że ma ona „zapewne
      podłoże kryptohomoseksualne” to popełnia Pan błąd wskazany już wyżej. Samce
      niektórych małp (np. saimiri, kapucynki) mają zwyczaj demonstrować sobie
      wzajemnie swe penisy w stanie erekcji. Nie jest to jednak żaden przejaw ich
      homoseksualizmu. One ustalają w ten sposób hierarchię samców w stadzie.
      U ludzi podobne postępowanie też miało i ma miejsce. Zarówno greccy hoplici jak
      i etruscy wojownicy nosili zbroje, które nie osłaniały genitaliów. Były one w
      czasie walki „na widoku”, by przeciwnik się bardziej bał. Także współcześni
      ekshibicjoniści nie zawsze mają problemy ze swą seksualnością. Czasem mają
      tylko zaburzone poczucie własnej wartości. Chcą pokazać, że są „z jajami”, by
      się lepiej poczuć psychicznie.
      W przypadku pana Behemota i innych też mamy zapewne do czynienia z taką
      sytuacją. Panowie ci mają niskie poczucie własnej wartości (często
      bezpodstawnie) i muszą się podbudowywać wirtualnym eksponowaniem „jaj”. Jeśli
      pan Behemot nawołuje, bym „ogolił sobie jaja” to robi tak dlatego, że wyczuł,
      iż zagroziłem jego pozycji w stadzie i chciałby ją jakoś wzmocnić. Bębniąc
      nieustannie na forum o moich „ogolonych jajach” ma poczucie, że jego pozycja
      wobec mnie dzięki temu rośnie, bo inne samce na forum będą postrzegać mnie jako
      niedojrzałego.
      Oczywiście daleki jestem od tego, by podejrzewać, że pan Behemot i inni
      rozumieją naturę swych zachowań. Gdzież tam! To tylko z powodu lenistwa
      umysłowego z wiekiem słabnie ich rozum i drzemiące w nich atawizmy wyrywają się
      przez to spod kontroli.
      Szanowny Panie Wilhelmie, poświęciłem Panu tak dużo uwagi, bo młodym samcom
      wydaje się często, że penis pełni tylko rolę wydalniczą i seksualną, a
      tymczasem ma on jeszcze jedną rolę i u niektórych starzejących się samców to
      ona właśnie wysuwa się na plan pierwszy.
      Pozdrawiam bardzo serdecznie
      Piotr Badura
    • piotr_badura Do Pana Legalisty 24.06.06, 19:11
      Szanowny Panie Legalisto
      Nie mogę zbyć Pana byle czym. Muszę Pana traktować poważnie. Dlatego moja
      odpowiedź dla Pana pojawi się pewnie jutro, a może nawet pojutrze, ale pojawi
      się na pewno.
      Pozdrawiam bardzo serdecznie
      Piotr Badura
      • Gość: b Re: Do Pana Legalisty IP: *.zwm.punkt.pl / *.zwm.punkt.pl 25.06.06, 14:09
        O Boże !!! Nie.......!!!!
    • piotr_badura Do Pana Legalisty (1) 26.06.06, 11:03
      Szanowny Panie Legalisto
      Zakończył Pan swoją ostatnią wypowiedź w sposób następujący:
      “Ani Pan nie nawróci mnie na swój patriotyzm PRL-owski, ani ja nie jestem w
      stanie skłonić Pana do odwrócenia się plecami do własnej przeszłości. Dalsza
      dyskusja między nami staje się w tej sytuacji bezprzedmiotowa (nie chciałbym,
      aby zamieniła się ona w tzw. pyskówkę, jaka grozi polemistom reprezentującym
      skrajnie odmienne systemy wartości). Kończąc definitywnie swój udział w
      dyskusjach w ramach tego wątku, jak zawsze szczerze pozdrawiam.”
      To co Pan zrobił jest trochę nieładne. Żadna moja wypowiedź, ani w tym wątku,
      ani w jakimkolwiek innym na jakimkolwiek forum, ani gdziekolwiek indziej nie
      daje Panu podstawy do przypuszczeń, by istniało choć najmniejsze
      prawdopodobieństwo, że ja zamienię dyskusję w pyskówkę. Jeśli więc Pan też nie
      zamierza, to Pana obawa jest w sposób oczywisty bezpodstawna. Czy z tej
      bezpodstawności nie zdawał Pan sobie sprawy? Boję się, czy aby nie była to z
      Pana strony karkołomna próba ucieczki.
      Także pogląd, że dyskusja między nami jest bezprzedmiotowa, gdyż i tak nie
      dojdzie do zbliżenia stanowisk, jest nie do przyjęcia. Jeśli nawet miałoby być
      tak, że nie dojdzie do zbliżenia stanowisk, to dyskusja ma sens. W sądzie
      dyskusja między stronami (np. między obroną a oskarżeniem) zwykle nie prowadzi
      do zbliżenia stanowisk, a czy uznać ją za pozbawioną sensu? Przecież
      kontradyktoryjność procesu sądowego to jeden z kamieni w fundamentach naszej
      cywilizacji.
      W naszym przypadku sąd to publiczność, która śledzi tę dyskusję. My prowadzimy
      ją po to, by “sąd” mógł sobie wyrobić lepszy pogląd na problem. Pan oskarża PRL
      i jego służby, a ja bronię. Co sobie pomyśli sąd, gdy ucieknie Pan z sali
      sądowej?
      Jeśli miałby Pan wątpliwość, czy istnieje publiczność naszego sporu, to proszę
      zwrócić uwagę na wypowiedzi panów Płaczka i Remika w wątku “Służby specjalne na
      tym forum”, a także na wypowiedzi pani Sierotki Marysi i pana Widza już w tym
      wątku. Oni domagają się kontynuowania naszej dyskusji, a ja mogę Pana zapewnić
      (wiem o tym na pewno), że ta publiczność jest dużo, dużo szersza.
      Postawił mi Pan na tym forum poważne zarzuty. Napisał Pan np.: “Osobiście znam
      szereg takich osób, które również należały do PAX, ale miały odwagę zerwać ze
      swoją polityczną przeszłością, a nawet położyły niemałe zasługi w walce o wolną
      Polskę. Niestety Panu odwagi takiej brakuje nawet obecnie”.
      Niedorzeczny wydaje się pogląd, że obrona osiągnięć PRL, obrona uczciwych ludzi
      tamtego państwa, w tym jego służb specjalnych, to dowód tchórzostwa. Dziś
      tchórze są raczej gorącymi orędownikami Najjaśniejszej Rzeczpospolitej, a
      nieprzejednaną wrogość wobec PRL rzekomo “wyssali z mlekiem matki”. Bronić dziś
      PRL i jego ludzi, i to jeszcze pod własnym nazwiskiem, to rzecz wymagająca
      nieco odwagi. Nie wiem zatem na jakiej podstawie tak łatwo wyrobił Pan sobie o
      mnie opinię.
      Nie mam zwyczaju tłumaczyć się, ale naszą dyskusję śledzą ludzie, którzy w
      oparciu o takie spory budują swój pogląd na świat. Byłoby niemoralne
      zlekceważyć ich i nie prostować tego, co skrzywione. Dlatego czuję się w
      obowiązku nieco wyjaśnić.
      Do Stowarzyszenia PAX zapisałem się w 1971 w Opolu, będąc uczniem III klasy
      liceum. Nie podjąłem tej decyzji pochopnie. Zapoznałem się wcześniej nie tylko
      ze statutem PAX i jego wytycznymi ideowo-politycznymi, ale także z wieloma
      innymi materiałami. Zapoznałem się też z programami innych organizacji
      politycznych. Program PAX wydawał się najbliższy memu sercu. Dlaczego?
      W swych ówczesnych wytycznych PAX głosił, że chce w Polsce demokracji
      parlamentarnej, tj. systemu, w którym w wyborach startuje więcej niż jedna
      partia i od woli wyborców zależy, która z nich zwycięży. Głosił też, że w
      społeczeństwie, które jest w 90 proc. katolickie, średnio 90 proc. premierów,
      ministrów, dyrektorów etc. powinno być katolikami. Mnie się to bardzo podobało,
      bo nikt inny w Polsce 1971 nie miał odwagi tego mówić. PAX stawiał też jasno
      (na tyle, na ile to było możliwe) sprawę odpowiedzialność ZSRR za mord
      katyński, sprawę bohaterstwa AK-owców i wiele innych drażliwych spraw. To mnie
      zachęciło do wstąpienia do PAX-u.
      Moja bardzo aktywna działalność w PAX-ie nie uszła uwagi SB. Dziś, z
      perspektywy czasu, wiem, że uznano ją wtedy za groźną i postanowiono mnie
      wyeliminować (wówczas jeszcze tego nie rozumiałem). Wyeliminowano mnie w 1977.
      Zostałem odsunięty w PAX-ie od wszelkich funkcji i pozbawiony wpływu na
      cokolwiek. Gdy w 1978 ukończyłem studia, to uczelniany pełnomocnik ds.
      zatrudnienia zaczął z niebywałą stanowczością domagać się ode mnie podjęcia
      pracy (grożąc mi sądem, gdybym jej nie podjął). Myślałem wtedy, że to normalna
      praktyka (byłem młody więc jeszcze nieco naiwny).
      Zacząłem szukać pracy, ale wszędzie okazywało się, że zgłoszony wolny etat jest
      nieaktualny. Wolne etaty były tylko w wiejskich szkołach. Też jeszcze myślałem,
      że to normalne. 6 listopada 1978 podjąłem pracę w wiejskiej szkole w Brynicy, z
      myślą, że odpracuję obowiązkowe trzy lata i odzyskam wolność. Wkrótce
      skontaktował się ze mną Jan Król, późniejszy wicemarszałek Sejmu z ramienia
      Unii Wolności, a wcześniej mój bezpośredni przełożony w PAX-ie. On i inne osoby
      mieli ambitne plany co do PAX-u i przewidywali mój udział w tym
      przedsięwzięciu. Abym był w pogotowiu załatwili mi etat w należącym do INCO
      zakładzie chemicznym w Ogorzelcu koło Kamiennej Góry (jestem chemikiem z
      wykształcenia).
      W Ogorzelcu miałem podjąć pracę na etacie głównego technologa. Byłem tam na
      wstępnej rozmowie. Uzgodniłem wszystko, sprawy płacowe, mieszkaniowe i termin
      podjęcia pracy (chciałem zostać w brynickiej szkole do końca roku szkolnego).
      Złożyłem też wymagane dokumenty. Gdy tuż przed wakacjami przyjechałem do
      Ogorzelca uzgodnić szczegóły przeprowadzki, to wszyscy przede mną uciekali.
      Nikt nie chciał rozmawiać. Pojechałem do oddziału PAX-u w Jeleniej Górze,
      wyjaśnić o co chodzi.
      Ówczesny szef jeleniogórskiego PAX – Sławomir Zgondek, był “z ważnych przyczyn”
      nieobecny, a nikt inny nie czuł się upoważniony do rozmowy ze mną.
      Nieoficjalnie wyjaśniono mi jednak, bym wracał do Brynicy i więcej nie próbował
      stamtąd wyjeżdżać. Wróciłem do Brynicy bogatszy o świadomość, że nie jestem w
      niej z własnej woli, ale z woli SB. To był taki “areszt domowy”. Po czasie
      dowiedziałem się, że mam w Brynicy przydzielonego współpracownika SB, który
      mnie obserwuje.
      Nie podejmowałem już prób wydostania się z Brynicy. Postanowiłem działać na
      miejscu. Gdy w 1980 powstała “Solidarność” włączyłem się w nią. Byłem w
      prezydium opolskiej komisji zakładowej pracowników oświaty. Szefem był Czesław
      Chmielewski (późniejszy kurator). Niektórzy członkowie prezydium robili na mnie
      wrażenie współpracowników SB. Po krótkim czasie wyeliminowano mnie z prezydium
      metodą typową dla SB. Zrobiono to nielegalne, ale machnąłem ręką. Uznałem, że
      nie warto walczyć o to, by wraz z agentami SB być w prezydium komisji. Moje
      wnioski były takie, że już w 1980 roku “Solidarność” była pod dość ścisłą
      kontrolą SB.
      Próba internowania mnie w stanie wojennym zakończyła się niepowodzeniem. Ekipa,
      która przyjechała po mnie 13 grudnia do Brynicy wystraszyła tylko moją
      sąsiadkę, ale mnie nie zastała. Próbowali mnie zatrzymać pod opolskim adresem
      (Ozimska 65), ale tam mieszkańcy kamienicy zgodnie twierdzili, że żaden Piotr
      Badura w tej kamienicy nie mieszka i nie mieszkał (twierdzili szczerze, bo
      faktycznie ten adres był lipny). Zaraz rankiem dostałem ostrzeżenia zarówno z
      Brynicy, jak i z opolskiego adresu, więc zadbałem tylko o najpilniejsze sprawy
      i opuściłem Opolszczyznę (w szkołach zarządzone były ferie). Gdy po feriach
      wróciłem do Brynicy, to nikt już nie chciał mnie internować.
      W stanie wojennym postanowiłem pró
      • Gość: Johann Polski Forrest Gump slowo daje IP: *.ipt.aol.com 26.06.06, 19:36
        • Gość: Rozalia Richtig Re: Polski Forrest Gump slowo daje IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 26.06.06, 20:48
          Panie Piotrze! Z calym szacunkeim, ale mecz Namibia-Burkina Fasso jest bardziej
          ciekawy w tej chwili niz wewnetrzne problemy publikatorsko-redakcyjne
          jakiejkolwiek gazety, hej!
    • piotr_badura Do Pana Legalisty (2) 28.06.06, 00:02
      Szanowny Panie Legalisto
      Nie bez powodu w poprzedniej mojej dla Pana odpowiedzi wyjaśniłem dość szeroko,
      co robiłem w czasach PRL. Ja nie muszę ukrywać nic ze swej przeszłości. Podałem
      nazwiska osób publicznych, które mogą potwierdzić prawdziwość tego, co o sobie
      napisałem. Podałem adresy i inne źródła. Jeśli to zbyt mało, to mogę podać
      telefony do wymienionych osób, inne osoby, sygnatury spraw sądowych, numery
      tomów „Orzecznictwa Sądu Najwyższego”, w których publikowano wyroki oraz adresy
      bibliotek, w których może się Pan z wyrokami zapoznać.
      Drobiazgiem jest, że Pan się nie przedstawia z imienia i nazwiska i każe mi
      wierzyć na słowo, iż równie wytrwale stał Pan w czasach PRL na straży praw
      obywatelskich, że równie skutecznie bronił Pan interesów współobywateli i także
      zapłacił Pan za to stosowną cenę. Dla mnie to drobiazg, bo ja Panu wierzę na
      słowo i nic nie musi Pan potwierdzać.
      Na co innego pragnę jednak zwrócić Pana uwagę. Nazwał Pan PAX organizacją
      aktywnie kolaborującą z władzami PRL, czyli pseudopaństwa, którego służby
      działały na szkodę Polski w interesie sowieckiego mocodawcy. Uznał Pan, że
      skoro związałem się z tak podłą organizacją, to nie dziwi, że bronię PRL, gdyż
      w przeciwnym razie musiałbym sam siebie zapytać, czy nie byłem politycznym
      kolaborantem. Cały ten wywód nie zawierał konkretów, a wyłącznie gołosłowne
      zarzuty i inwektywy. Czemu miało to służyć?
      Jednym z zarzutów stawianych ludziom z kręgu SB jest to, że nie znajdując
      merytorycznych argumentów przeciw ludziom opozycji, starali się ich przed
      społeczeństwem gołosłownie oczerniać, na zasadzie, że „jak będziemy mówić, że
      to łotry, to będą oni mniej wiarygodni, bo przecież to, co mówi łotr, musi być
      fałszywe i nieuczciwe”. Nie wszyscy ludzie z SB tak postępowali, ale bywali
      tacy, którzy tak robili. Dziś Pan stosuje tę metodę wobec mnie. Nie ma Pan
      argumentów i stara się mnie zohydzić. Snuje Pan niczym nieusprawiedliwione
      domysły na temat podłości mego charakteru. Dzięki temu mniej sprawni umysłowo
      forumowicze mogą pomyśleć: „no skoro to taki łotr, to pewnie nie ma racji”.
      Piszę o tym nie dlatego, bym miał do Pana jakieś pretensje. Nie mam żadnych
      pretensji. Szczerze Pan wierzył, że działa w dobrej intencji, a cel uświęca
      środki. Tyle, że ci źli esbecy też często szczerze wierzyli w swą sprawę i
      myśleli, że cel uświęca środki. Mylili się tak jak i Pan. Niech więc Pan nie
      staje w pierwszym szeregu sędziów, bo gdy zawołają, że „kto jest bez winy,
      niech pierwszy rzuci kamieniem” to Panu będzie niezręcznie.
      Gdybym chciał 35 lat temu wspierać istniejący wówczas system, to zapisałbym się
      do PZPR, jak co ósmy ówczesny dorosły mieszkaniec Polski. Miałbym z tego
      korzyści. Nie zrobiłem tak. Nie wstąpiłem też do ZSL i SD. Wstąpiłem do PAX-u,
      bo w swych wytycznych miał on zapisane m.in., że będzie dążył do wolnych
      wyborów. Wstąpiłem do PAX-u, choć władze PRL bardzo go nie lubiły, bo chciałem
      wspierać dążenie PAX-u do wolnych wyborów. Wydaje mi się, że dla dobra Polski
      zrobiłem tyle, ile potrafiłem.
      Pytałem Pana „Jak miał się zachować w Polsce po 1945 roku polityk, który miał
      na względzie dobro społeczeństwa i zważał na skutki swego działania?”.
      Pan mi odpisał: „Pyta Pan, co powinien był robić polityk polski po roku 1945.
      Myślę, że dobrej odpowiedzi na to pytanie udzielili tacy wspaniali ludzie jak
      np. Tomasz Arciszewski, Stefan Korboński, Władysław Anders, Adam i Lidia
      Ciołkoszowie, Kazimierz Sabbat czy Ryszard Kaczorowski. W czasach, gdy Polska
      pozostawała pod sowiecką okupacją, moralną powinnością każdego polskiego
      patrioty było przeciwdziałanie sowietyzacji kraju i działanie na rzecz
      odzyskania niepodległości.”
      Ja pytałem co miał robić polityk w Polsce. Pan wymienił samych emigracyjnych.
      Czy ma to oznaczać, że ci w Polsce mieli robić to samo, co ci w Londynie? Czy
      też może Pana odpowiedź oznaczała, że ci polscy mieli po 1945 wyemigrować do
      Londynu? W obu przypadkach propozycja byłaby niedorzeczna. W Polsce po 1945 nie
      można było robić tego samego co w Londynie, bo realia w Warszawie były nieco
      inne niż w Londynie. Wyemigrować po 1945 do Londynu też nie było można. Moje
      pytanie tak naprawdę zostawił Pan zatem bez odpowiedzi, co zresztą jest już
      pewnego rodzaju tradycją.
      Pozdrawiam serdecznie
      Piotr Badura
      PS. W kolejnej części odpowiedzi napiszę parę słów o PAX-ie, bo zdaje się, że
      Pana wiedza na temat PAX-u oparta jest wyłącznie o fałszywki SB.
      • Gość: panathinaikos Re: Do Pana Legalisty (2) IP: *.centrum.punkt.pl / *.centrum.punkt.pl 28.06.06, 21:12
        Mam jedno, ale zajedwabiście ważne pytanie: Panie Piotrze, czy ogolił Pan
        już...no, Pan już wie co? Ponoć Behemot nie może się już doczekać.
        • Gość: piontek Re: Do Pana Legalisty (2) IP: *.zwm.punkt.pl / *.zwm.punkt.pl 28.06.06, 21:16
          beczka to najstarsza gazeta w Opolu? a od którego roku sie ukazuje? a co z
          trybuną opolską, czy takim SUFLEREM

          No nie przesadzajmy
          • piotr_badura Sam w to nie wierzyłem 29.06.06, 00:34
            Szanowny Panie Piontku
            Przepraszam, jeśli niepotrzebnie odpowiedziałem pani Natalii_87. Ona mogła
            kierować swe pytanie do Pana, a nie do mnie. No cóż, odruchowo odpowiadam
            najpierw kobietom.
            Jeśli chodzi o Pana problem, to jest tak:
            1. "Trybuna Opolska" przestała się definitywnie ukazywać jesienią 1993 roku.
            Spółka "Opolpress", która ją wydawała uległa likwidacji w 1998 roku.
            2. "Nowa Trybuna Opolska", którą Pan być może myli z "Trybuną Opolską" ukazuje
            się od 1 kwietnia 1993 roku (mógł Pan to sam wyliczyć z ich numeracji od
            początku istnienia gazety). Wydawcą "nto" jest spółka "Pro Media", która jest
            zupełnie, ale to zupełnie inną firmą. Władze "Pro Medii" przed laty zapewniały
            sąd, że "nto" to nie "TO".
            3. "Sufler" powstał kilka miesięcy po "Beczce"

            Gdy w sądzie dowiedziałem się, że "Beczka" jest najstarszą gazetą w okolicy, to
            też byłem zdziwiony. Szkoda, że nie jest najstarszą w całym
            województwie. "Nowiny Nyskie" są starsze.
            Pozdrawiam serdecznie
            Piotr Badura
        • piotr_badura Do Pana Panathinaikosa 29.06.06, 10:06
          Szanowny Panie Panathinaikosie
          Pan Behemot ma problmik zdrowotny polegający na tym, że jego słabnący z wiekiem
          umysł nie sprawuje już dostatecznej kontroli nad atawizmami. Obawiam się, że
          Pana też ten problemik dotyczy. Piszę "problemik", bo jest to przypadłość
          niezbyt groźna i jej leczenie nie jest konieczne. Można z tym żyć, podobnie jak
          z potem złowonnym czy nieświeżym oddechem. Tyle tylko, że osoby z problemikiem,
          który jest udziałem pana Behemota i Pańskim sprawiają pewną przykrość
          otoczeniu. Otoczenie musi jednak być na tyle tolerancyjne, by znosić to
          dzielnie.
          Z drugiej jednak strony, skoro przypadłość pana Behemota i Pańska da się leczyć
          w sposób prosty i nawet przyjemny, to dlaczego nie mielibyście Panowie podjąć
          terapii. Na początek moglibyście Panowie zacząć rozwiązywać krzyżówki. Panu
          polecam także bardzo modne ostatnio sudoku (pan Behemot niestety nie znosi
          liczb). Systematyczne rozwiązywanie takich i podobnych zadań powinno na tyle
          wzmocnić Panów umysły, że będą one znów panować nad atawizmami. Niebagatelną
          sprawą jest też to, że dzięki treningowi umysłowemu zmniejszy się Panom
          zagrożenie chorobą Alzheimera.
          Obszerniejsze uwagi na temat problemiku zdrowotnego trapiącego pana Behemota i
          Pana znajdzie Pan w mojej wcześniejszej odpowiedzi dla pana Wilhelma Reicha.
          Pozdrawiam serdecznie i życzę udanej terapii
          Piotr Badura
      • Gość: legalista Re: Do Pana Legalisty (2) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.06.06, 00:41
        Szanowny Panie Badura!

        Dżentelmeni nie dyskutują o faktach i związku z tym nie zamierzam w najmniejszym
        stopniu kwestionować podanych przez Pana faktów z Pańskiego życiorysu.
        Dodam tylko, że to co pisze Pan na temat swojej działalności w opolskiej
        "Solidarności" nauczycielskiej, znajduje potwierdzenie w treści pracy
        magisterskiej E. Drygas , "Działalność „Solidarności” nauczycielskiej
        w Opolu w latach 1980-1981", obronionej w 1990 na ówczesnej WSP w Opolu.

        Wypowiadając się poprzednio na temat PAX-u zaznaczyłem wyraźnie, że nie
        uważam, aby przynależność do tego stowarzyszenia była jakąś niezmywalną
        dożywotnio plamą w życiorysie. Powołałem się przy tym na przykład takich osób
        ze środowiska PAX-owskiego, które potrafiły pójść w innym niż to stowarzyszenie
        kierunku politycznym, angażując się walkę o wolną Polskę. Miło mi, że w świetle
        to co Pan ostatnio napisał, mogę zaliczyć Pana do tej właśnie kategorii osób.

        W przeciwieństwie do Pana, nie będę jednak idealizować stowarzyszenia PAX jako
        takiego. Znana jest mi wydawnicza działalność PAX-u i sam w dawnych czasach
        często sięgałem po książki z PAX-owskiej oficyny wydawniczej, pozytywnie
        wyróżniające się na tle tego co drukowały wydawnictwa państwowe. Wiem jednak,
        że istniała niestety również inna, daleko mniej chwalebna strona działalności
        PAX, związana z jego aktywnością o charakterze politycznym.

        PAX powstał jako organizacja, której zadaniem miało być rozbijanie
        jedności środowisk katolickich w interesie reżimu komunistycznego. Intencje
        poszczególnych działaczy stowarzyszenia, nie wyłaczając samego Bolesława
        Piaseckiego, mogły być inne (i faktycznie bywały różne), ale dobrymi intencjami
        bywa czasem piekło brukowane. W praktyce komuniści wykorzystywali PAX do
        własnych celów i doskonale im się to udawało, czego przykładem może być np.
        postawa tego stowarzyszenia wobec takich faktów jak zamknięcie "Tygodnika
        Powszechnego" w 1953 r. Już we wrześniu 1949 r. prymas Wyszyński napiętnował
        PAX jako "katolickich odszczepieńców społecznych". Z późniejszych czasów
        wymienię takie fakty jak np. postawa PAX w 1968 r., w okresie tzw. wydarzeń
        marcowych (stowarzyszenie to popierało moczarowców), czy w 1975 r., gdy
        wprowadzano sławetne zmiany w konstytucji PRL, sankcjonujące otwarcie polityczną
        zależność Polski od ZSRR. To była ewidentna kolaboracja polityczna z władzami
        PRL i tak też to oceniam.

        Swoich opinii na temat PAX nie opieram na żadnych SB-ckich fałszywkach, ale
        na wiarygodnych publikacjach historycznych, ogólnie dostępnych materiałach
        źródłowych (archiwalna prasa itp.), a także na własnej pamięci. Aby nie być
        gołosłownym pozwolę sobie przytoczyć niektóre fragmenty książki Wojciecha
        Roszkowskiego, "Najnowsza historia Polski 1945-1980", Warszawa 2003. Cytuję:

        "Przejęcie 'Tygodnika [Powszechnego]' przez PAX-owców było kradzieżą tytułu
        i podszyciem się pod cudzą firmę [...] Episkopat odciął się od nowego 'Tygodnika
        Powszechnego'. Prymas oświadczył wręcz, iż nie ma on nic wspólnego z pismem
        dotąd wydawanym przez metropolitalną kurię krakowską (s.268) [...]

        W grudniu 1954 r. Piasecki [lider PAX] opublikował książkę 'Zagadnienia
        istotne', kreśląc swoją wizję udziału katolików we władzy u boku komunistów.
        W czerwcu 1955 r. Kongregacja Świętego Oficjum w Rzymie potępiła tę książkę
        i pismo 'Dziś i Jutro' za fałszywe oświetlenie sytuacji katolików w Polsce,
        w czasie gdy prymas i niektórzy biskupi zostali uwięzieni, a także za odstępstwa
        od zasad wiary katolickiej i zacieranie różnic między chrześcijaństwem
        i marksizmem (s. 293) [...]

        [...] kierownictwo [PAX] opowiedziało się bez wahania po stronie 'moczarowców'.
        Podtrzymując swój tradycyjny antysemityzm Piasecki związał się z tą grupą [...]
        Równocześnie biskupi coraz ostrzej odcinali się od PAX-u. W 1963 r. prymas
        określił Stowarzyszenie jako 'zamaskowany ośrodek propagandowy służący do
        oczerniania działalności Kościoła w Polsce' w myśl 'dyrektyw od partii
        komunistycznej, tajnej policji i Urzędu do spraw Wyznań'. Oświadczenie to, jak
        i 'List otwarty do kardynała Wyszyńskiego' PAX-u z 4 VIII 1964 r. wytworzyły
        prawdziwą przepaść między PAX-em i Episkopatem (s. 468-469) [...]

        PAX-owcy przelicytowywali wszystkich w wierności dla 'socjalizmu' i otwarcie
        wspierali nacjonalistyczne i antysemickie tezy policyjnej frakcji 'partyzantów'
        nawiązując przy tym do tez przedwojennej ONR-Falangi (s. 497) [...]

        8 VII 1971 r. Episkopat ostrzegł Zarząd Stowarzyszenia przed werbowaniem
        kapłanów do ruchu politycznego PAX, oceniając go jako kontynuację 'najgorszych
        metod, jakie były stosowane wobec Kościoła' w okresie stalinowskim (s. 630) [...]

        Po 33 latach starań i konformizmu PAX posiadał wprawdzie niezależność
        gospodarczą, ale koncepcji światopoglądowości ani współudziału w rządzeniu PRL
        nie udało się Piaseckiemu zrealizować. Należy oczywiście pamiętać, że istnienie
        PAX-u zamortyzowało atak na Kościół w latach stalinowskich, a Instytut
        Wydawniczy PAX dostarczył czytelnikom w Polsce wielu niezastąpionych lektur,
        ale koszty ruchu 'katolików społecznie postępowych' były bardzo wysokie. Śmierć
        Piaseckiego wkrótce po wyborze Jana Pawła II i triumfie prymasa, wobec którego
        katolik Piasecki, występował jako sojusznik komunistów, nabierała szczególnej
        wymowy (s. 746)".

        Koniec cytatów.

        Ludzie spod znaku PAX mieli niewątpliwie swoje zasługi i zrobili szereg
        pożytecznych rzeczy (głównie w zakresie działalności wydawniczej). Ceną tego
        była jednak polityczna kolaboracja z władzami PRL. Trzeba widzieć i jedno
        i drugie, jeżeli nie chcemy fałszować historii!

        Większość kolaborantów robi lub stara się robić coś pożytecznego dla
        społeczeństw, w których żyją. Można to powiedzieć nie tylko o ludziach Bolesława
        Piaseckiego, ale także o takich postaciach historycznych jak np. marszałek
        Petain. Elementarna uczciwość wymaga jednak, aby rzeczy były nazywane po imieniu
        i by w szczególności nie uchylano się od używania terminu "kolaboracja" na
        określenie tego typu zjawisk. Można długo spierać się o to, czy PAX-owcy zrobili
        więcej złego lub dobrego, ale pozostaje faktem, że ich stowarzyszenie jako takie
        kolaborowało z komunistami i fakt ten nie powinien być przedmiotem sporu.

        Moralno-polityczna ocena poszczególnych przypadków kolaboracji to odrębny
        problem, którego nie można rozpatrywać w oderwaniu od konkretnych realiów
        historycznych. Czy wspomniane tu pozytywne dokonania PAX-u wystarczą dla
        usprawiedliwienia jego politycznego serwilizmu wobec władz komunistycznych? Moim
        zdaniem za czasów Piaseckiego PAX posuwał się w tym serwilizmie zdecydowanie za
        daleko. Tak też oceniały to władze kościelne, jak o tym świadczą przytoczone
        przeze mnie fragmenty z książki Roszkowskiego. Nieco łagodniej oceniałbym
        natomiast działalność PAX po przejęciu przywództwa przez Ryszarda Reiffa.

        Szanowny Panie! Uważam, że jest Pan bardzo niekonsekwentny w swoich
        wypowiedziach. Z jednej strony, posiłkując się własnymi doświadczeniami, opisuje
        Pan, jak negatywną rolę społeczną odgrywała SB, a z drugiej - broni Pan "dobrego
        imienia" tej służby jako rzekomo "legalnej służby legalnego państwa". Raz pisze
        Pan, ze raziła Pana obecność agentów SB wśród działaczy "S" i że źle się Pan
        czuł w ich towarzystwie i nawet z tego powodu ograniczył swoją aktywność w "S".
        Kiedy indziej natomiast pisał Pan, że nie widzi niczego nagannego moralnie we
        współpracy z SB. Czy naprawdę nie dostrzega Pan sprzeczności w swoich opiniach
        i ocenach? Ja postrzegam to jako swoistą schizofrenię moralno-polityczną,
        wyniesioną z okresu Pańskiej przynależności do PAX (sam Pan pisał, że właśnie
        w tym stowarzyszeniu uczył się Pan politycznego myślenia). PAX był faktycznie
        formacją schizofreniczną, łączącą skrajną prawicowość swoich przedwojennych
        i wojennych korzeni politycznych (ONR, Konfederacja Narodu) z p
        • Gość: legalista Re: Do Pana Badury(2) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.06.06, 00:43

          Szanowny Panie! Uważam, że jest Pan bardzo niekonsekwentny w swoich
          wypowiedziach. Z jednej strony, posiłkując się własnymi doświadczeniami, opisuje
          Pan, jak negatywną rolę społeczną odgrywała SB, a z drugiej - broni Pan "dobrego
          imienia" tej służby jako rzekomo "legalnej służby legalnego państwa". Raz pisze
          Pan, ze raziła Pana obecność agentów SB wśród działaczy "S" i że źle się Pan
          czuł w ich towarzystwie i nawet z tego powodu ograniczył swoją aktywność w "S".
          Kiedy indziej natomiast pisał Pan, że nie widzi niczego nagannego moralnie we
          współpracy z SB. Czy naprawdę nie dostrzega Pan sprzeczności w swoich opiniach
          i ocenach? Ja postrzegam to jako swoistą schizofrenię moralno-polityczną,
          wyniesioną z okresu Pańskiej przynależności do PAX (sam Pan pisał, że właśnie
          w tym stowarzyszeniu uczył się Pan politycznego myślenia). PAX był faktycznie
          formacją schizofreniczną, łączącą skrajną prawicowość swoich przedwojennych
          i wojennych korzeni politycznych (ONR, Konfederacja Narodu) z powojennym
          serwilizmem politycznym wobec Sowietów i komuny.

          Zgadzam, się z Panem, że realia polityczne w kraju i na emigracji były
          radykalnie odmienne i właśnie dlatego w odpowiedzi na Pańskie pytanie
          o polityków (powtarzam - polityków) wymieniłem tylko działaczy emigracyjnych.
          Od czasu zdławienia PSL nie dało się bowiem łączyć niezależności od komuny
          z rolą polityka w kraju. Ludzie walczący w kraju o niepodległość i demokrację
          mogli być konspiratorami, dysydentami, opozycjonistami politycznymi itp., ale
          nie politykami w ścisłym tego słowa znaczeniu, bo przed rokiem 1989 nie było
          u nas możliwości niezależnego uprawiania polityki, rozumianej jako walka
          o władzę w państwie lub wpływy na arenie międzynarodowej (mogli to robić
          jedynie działacze emigracyjni, stanowiący zaplecze władz RP na uchodźstwie
          lub angażujący się w normalne życie polityczne na Zachodzie). Politycy pojawili
          się u nas dopiero w okresie Okrągłego Stołu.

          Szczerze pozdrawiam

          Legalista
          • Gość: legalista Re: post scriptum IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.06.06, 00:51
            Nie rozumiema, skąd zarzut, że tradycyjnie pozostawiam pytania bez odpowiedzi.
            W swoim czasie bardzo wyczerpująco, jak sądzę, odpowiedziałem na Pańskie pytania
            dot. politycznych kulis II wojny światowej. Moja odpowiedź najwyraźniej Pana
            usatysfakcjonowała, skoro nie wrócił już Pan do tego tematu.
        • Gość: Edsger Dijkstra Re: Do Pana Legalisty (2) IP: *.winuel.com.pl 29.06.06, 12:38
          Pisze Pan:

          > Ludzie spod znaku PAX mieli niewątpliwie swoje zasługi i zrobili szereg
          > pożytecznych rzeczy (głównie w zakresie działalności wydawniczej). Ceną tego
          > była jednak polityczna kolaboracja z władzami PRL. Trzeba widzieć i jedno
          > i drugie, jeżeli nie chcemy fałszować historii!

          KOLABORACJA [łac.], termin przyjęty w czasie II wojny świat. na określenie
          współpracy obywatela kraju okupowanego z władzami okupacyjnymi (Niemiec, Włoch,
          Japonii) na szkodę tego kraju lub jego obywateli (np. rząd Vichy we Francji
          1940–44); w Polsce i in. krajach okupowanych w czasie II wojny światowej
          kolaboracja została uznana za przestępstwo.

          (za encyklopedią PWN encyklopedia.pwn.pl/36108_1.html)

          W przytoczonym tekście ukryty jest więc pewien fakt, którego Pan od
          dłuższego czasu nie usiłuje dowieść, za to cały czas próbuje przemycić jako
          rzecz dowodu nie wymagająca.
          Nie da sie bowiem ukryć - i myślę nikt tego tu nie kwestionuje - że istotnie
          PAX WSPÓŁPRACOWAŁ w jakiś sposób z władzami PRL. Tak samo jak czyniły to
          wszystkie organizacje w PRL. Podobnie i dziś wszystkie legalne organizacje w
          jakiś sposób WSPÓŁPRACUJĄ z państwem. Sama współpraca to jednak nic złego.
          Współpracam ma nawet wydzwięk pozytywny, bo razem, wspólnie, dla lepszego
          jutra. Pan doskonale zapewne o tym wie. Dlatego chce Pan pisać o KOLABORACJI.
          Ale pisanie o kolaboracji, w myśl przytoczonej definicji, wymaga wykazania
          pierwej iż:
          1) władze PRL nie były władzami Polskimi (co Pan pisze kilka razy, ale sprawa
          nie została rozsrzygnięta, jako że i argumety przeciw się pojawiły - bo
          domniemuje tu, że nie chce Pan, by okazało się że wszystkie Pana osiągnięcia,
          wliczając w to edukację, i majatek jaki Pan zdobył do 89 są nieważne, albo
          nawet dowodem na kolaborację),
          2) na dodatek są to władze państwa okupującego Polskę,
          3) ale nawet to nie wystarczy. Trzeba bowiem wykazać, jeśli chcemy mówić o
          kolaboracji PAXu, że działał on na szkodę państwa i obywateli.

          Owszem. Pisze Pan iż władze kościelne odcinały się od PAXu. Ale co z tego
          wynika? Przypuszczam, że muzułmanie, żydzi i wielu wielu innych też się od PAXu
          odcianało. Sam ten fakt nie jest więc jeszcze dowodem na działalność na szkodę
          państwa i obywateli.

          Edsger Dijkstra
          • Gość: Legalista Re: Do Pana Edsgera Dijkstra IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.06.06, 13:48
            PRL była tylko specyficzną formą sowieckiej administracyjnej, a nie autentycznym
            państwem polskim. Przypominam, że Polska była okupowana przez Sowietów w sensie
            jak najbardziej dosłownym, ponieważ ich wojska stacjonowały tutaj nieprzerwanie
            od 1945 do 1993 r. Legalnymi polskimi strukturami państwowymi były struktury
            reprezentowane przez emigracyjne władze RP, działające na mocy ustawy
            konstytucyjnej z 23 kwietnia 1935 r. Wyklucza to jednoczesną legalność tak
            zwanej PRL. W tym sensie polityczna współpraca z władzami PRL miała charakter
            kolaboracji.

            Ocena politycznej szkodliwości poszczególnych działań tego czy innego
            kolaboranta to osobny problem. Jeżeli chodzi o konkretny przypadek PAX-u,
            to uważam, że - jak na potrzeby i możliwości tej dyskusji - sprawa została
            dostatecznie jasno przedstawiona w przytoczonych przeze mnie fragmentach
            książki W. Roszkowskiego.

            Jeżeli chodzi o zgłoszone przez Pana zastrzeżenia, to odsyłam do moich
            wcześniejszych postów w wątku o służbach specjalnych, gdzie b. obszernie
            ustosunkowałem się do takich samych zastrzeżeń ze strony. p. Badury. Nie ma
            sensu, żebym wklejał tutaj swoje wcześniejsze wypowiedzi z poprzedniego
            wątku. Powiem tylko krótko, że uznanie PRL za specyficzną formę sowieckiej
            administracji okupacyjnej nie implikuje wcale unieważnienia wszystkich aktów
            prawnych czy dokumentów z tego okresu. Niech Pan popatrzy na praktykę prawną
            w innych krajach, które były przejściowo okupowane (np. w okresie II wojny
            światowej), a zrozumie Pan, że jest to problem wydumany. Uznanie nielegalnoścu
            PRL daje natomiast możliwość uwolnienia się od takiego balastu jak np. wydane
            w majetacie komunistycznego "prawa" wyroki w sprawach politycznych (nierzadko
            zbrodnicze).
            • Gość: legalista Re: Do Pana Edsgera Dijkstra - tekst poprawiony IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.06.06, 13:50
              PRL była tylko specyficzną formą sowieckiej administracji okupacyjnej, a nie
              autentycznym państwem polskim. Przypominam, że Polska była okupowana przez
              Sowietów w sensie jak najbardziej dosłownym, ponieważ ich wojska stacjonowały
              tutaj nieprzerwanie od 1945 do 1993 r. Legalnymi polskimi strukturami
              państwowymi były struktury reprezentowane przez emigracyjne władze RP,
              działające na mocy ustawy konstytucyjnej z 23 kwietnia 1935 r. Wyklucza to
              jednoczesną legalność tak zwanej PRL. W tym sensie polityczna współpraca
              z władzami PRL miała charakter kolaboracji.

              Ocena politycznej szkodliwości poszczególnych działań tego czy innego
              kolaboranta to osobny problem. Jeżeli chodzi o konkretny przypadek PAX-u,
              to uważam, że - jak na potrzeby i możliwości tej dyskusji - sprawa została
              dostatecznie jasno przedstawiona w przytoczonych przeze mnie fragmentach
              książki W. Roszkowskiego.

              Jeżeli chodzi o zgłoszone przez Pana zastrzeżenia, to odsyłam do moich
              wcześniejszych postów w wątku o służbach specjalnych, gdzie b. obszernie
              ustosunkowałem się do takich samych zastrzeżeń ze strony. p. Badury. Nie ma
              sensu, żebym wklejał tutaj swoje wcześniejsze wypowiedzi z poprzedniego
              wątku. Powiem tylko krótko, że uznanie PRL za specyficzną formę sowieckiej
              administracji okupacyjnej nie implikuje wcale unieważnienia wszystkich aktów
              prawnych czy dokumentów z tego okresu. Niech Pan popatrzy na praktykę prawną
              w innych krajach, które były przejściowo okupowane (np. w okresie II wojny
              światowej), a zrozumie Pan, że jest to problem wydumany. Uznanie nielegalnoścu
              PRL daje natomiast możliwość uwolnienia się od takiego balastu jak np. wydane
              w majetacie komunistycznego "prawa" wyroki w sprawach politycznych (nierzadko
              zbrodnicze).
              • Gość: Edsger Dijkstra Re: Do Pana Edsgera Dijkstra - tekst poprawiony IP: *.winuel.com.pl 29.06.06, 14:44
                No tak.

                Ale jeśli iść tą ścieżką rozumowania, to ponieważ szkoły były administrowane
                przez władze PRL (które też ustalały program edukacji), to czy chodzenie do
                nich nie winno być uznane za kolaborację? A świadectwo jest dowodem zasług dla
                okupanta?

                Właściwie można to nawet bardziej uogólnić. Czy jakiekolwiek przestrzeganie
                czy podporządkowanie się przepisom i nakazom okupanta, nie będących
                jednocześnie zgodnymi z odpowiednimi przepisami i nakazami władz właściwych, to
                forma kolaboracji? (A trzymając się przykładu za takie należy uważać na
                przykład propagandę różnej formy w szkołach - a więc czy praca nauczyciela w
                tamtym czasie to była kolaboracja?)

                Ocena całokształtu działalności PAXu - która pozwoliłaby zakwalifikować ją
                jako współpracę lub kolaborację - wybiega daleko poza moje możliwości. Wydaje
                mi się jednak, że jest to rzecz trudna, jeśli w ogóle możliwa i tym samym
                wybiega poza możliwości tego forum, choć można podawać argumenty za i przeciw,
                by uzyskać chociaż rozeznanie - co też miało już miejsce.

                Jest jednak inna kwestia która mnie zaintrygowała w Pańskim rozumowaniu.
                Otóż uznaje Pan PRL za włądzę okupacyjną, gdyż legalną władzą był rząd na
                uchodźstwie. Wydaje się to atrakcyjne. Rozumowanie proste, formalne. Gdzież
                może tkwić błąd. No nigdzie...
                Ale prowadzić może do absurdu. Cóż bowiem się stanie jeśli sięgną po
                podręcznik historii i znajdę tam, iż król A został siłą odsunięty od władzy i
                jego miejsce zajął król B? Albo że opiekun tronu nie przekazał go należytemu
                spadkobiercy gdy ten osiągnął stosowny wiek, a władał dalej sam, a potem jego
                synowie. Myślę, że tego typu przypadków można znaleźć wiele i to nie tylko w
                historii Polski. (Nie znajduję, bo jestem przekonany, że takowe są, a czas nie
                pozwala mi na wertowanie podręczników, jeśli jednak współdyskutanci koniecznie
                chcą konkretów, to albo niech sami je dadzą, albo postaram się jednak znaleźć
                chwilę.)
                No ale jaki to ma sens? Ano prosty. Załóżmy przeto, że coś takieog się
                stało. Wtedy ta nowa władza nie jest legalna. A za tym idzie, że każda dalsza
                władza - o ile nie jest powrotem do tej legalnej - jest także nielegalana. I w
                ten prosty sposó można pokazać, że dowolna współczesna władza nie jest legalna,
                wliczając w to przytoczony już przykład włądzy USA nad terenami Indian.
                Zaczyna to być absurdalne.
                • Gość: Edsger Dijkstra Re: Do Pana Edsgera Dijkstra (dokończenie) IP: *.winuel.com.pl 29.06.06, 14:49
                  (coś źle nacisnąłem, przepraszam...)

                  Dlatego też wydaje mi się, że istnieje pewna granica za którą trzeba
                  powiedzieć DOŚĆ. Owszem, legalna władza powinna być jest inna, ale ile czasu
                  można ciągnąc takie sprawy i jak wiele rzeczy uznać za nielegalne? Coś w stylu
                  przedawnienia...
                  I w myśl takich reguł władza USA jest dziś w pełni legalna (już nie mówiąc o
                  tym, że nawet pomijając sprawę Indian pozostaje sprawa kolonii Brytyjskiej), a
                  PRL poprzez długośćswych rządów i społeczną akceptację (w końću inaczej się
                  ludzie zachowywali podczas okupacji niemieckiej) także stał się legalny.

                  Edsger Dijkstra
                  • Gość: Kuba Re: Do Pana Edsgera Dijkstra (dokończenie) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.06.06, 15:28
                    Nie ma Pan racji! Emigracyjne władze RP sprawowały swój mandat aż do roku 1990,
                    do chwili odbycia się w Polsce pierwszych wolnych wyborów prezydenckich, a po
                    tych wyborach nastąpiło oficjalne przekazanie insygniów władzy nowo wybranemu
                    prezydentowi. Nowo wybrany prezydent (Lech Walęsa) ogłosił wówczas początek
                    III Rzeczypospolitej, co oznaczało nawiązanie bezpośredniej ciągłości prawnej
                    z II RP, z pominięciem PRL. Nie doszło natomiast do przejęcia oznak urzędu z rąk
                    ustępującego prezydenta Jaruzelskiego. W taki sposób obecne państwo polskie
                    stało się kontynuatorem i bezpośrednim sukcesorem II RP, a kolejnym tego
                    potwierdzeniem stała się przytoczona już przeze mnie w poprzednim wątku uchwała
                    Senatu RP z 1998 r. Ten stan rzeczy trwa do dzisiaj i jest fundamentem naszego
                    aktualnego porządku polityczno-prawnego, aczkolwiek praktyczna realizacja
                    wypływających stąd wniosków natury prawnej pozostaje ciągle daleka od
                    konsekwencji (jak wiele innych rzeczy w naszym kraju, niestety!). Czy naprawdę
                    chciałby Pan burzyć cały ten ład prawno-moralny, robiąc obecnie jakąś nową
                    rewolucję w obronie "dobrego imienia" PRL?

                    Przykład USA jest tu przykładem chybionym, albowiem państwo to zostało
                    oficjalnie uznane przez Wielką Brytanię w układzie pokojowym z 1783 r.,
                    kończącym trwającą od 1775 r. amerykańską wojnę o niepodległość (a nie na
                    zasadzie "przedawnienia"!). Indianie też nie mają tutaj nic do rzeczy, bo
                    żadne plemię indiańskie nie posiadało organizacji typu państwowego.
                    • Gość: Edsger Dijkstra Re: Do Pana Edsgera Dijkstra (dokończenie) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.06.06, 17:17
                      Istotnie przykład Brytyjski jest chybiony, choć Indianie nie. Nie mieli
                      państwa w naszym tego słowa rozumieniu, ale w swoim mieli i na pewno nie było
                      to USA, podobnie zresztą sprawa się ma z Indianami Ameryki Południowej, którzy
                      mieli państwa z całą pewnością, a więc wszystko co jest tam teraz jest
                      nielgalne?

                      Z pierwszego akapitu Pańskiej wypowiedzi wnoszę, że jako główny dowód tego,
                      że PRL było władzą okupacyjną, a nie Polską traktuje Pan fakt, że w 1990 władze
                      londyńskie przekazały insygnia władzy (swoją drogą przekazały je prezydentowi
                      wybranemu nielegalnie, skoro wcześniej cały ten system był nielegalny). Czyli
                      gdy kiedyś się odwróci historia i jakiś lud odzyska co mu wcześniej zabrano, to
                      nagle to co było wcześniej (przed odzyskaniem) stanie się nielegalne?
                      Czy gdyby nie nastąpiło owo przekazanie, to nadal mielibyśmy władzę
                      okupacyjną? Czy we Francji nadal mamy monarchię, bo przecież ścięty monaracha
                      nie przekazał swojej władzy, a na razie trwa tam tylko okupacja?

                      Edsger Dijkstra
                      • Gość: legalista Re: Do Pana Edsgera Dijkstra - ciąg dalszy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.06.06, 17:54
                        Drogi Panie! Indianie amerykańscy, jak Pan zapewne wie, byli podzieleni na
                        rozliczne plemiona, które nie tworzyły żadnego wspólnego organizmu politycznego,
                        który choć w minimalnym stopniu przypominałby państwo. Nawet tzw. Liga Irokezów,
                        jedyny poważniejszy związek międzyplemienny w dawnej Ameryce, w nikłym stopniu
                        przypominała organizację państwową. Tym bardziej trudno mówić o tym, by Indianie
                        posiadali jakakolwiek ideę państwowości, by posiadali jakiś własny system
                        prawny itd. To nie był ten poziom rozwoju życia społecznego!

                        Słabo orientuje się Pan też w historii Francji. Przypominam, że po
                        zgilotynowanym Ludwiku XVI krajem tym rządziło jeszcze wielu innych władców:
                        Napoleon, Burbonowie, Ludwik Filip i Napoleon III. Większość z nich (ci, którzy
                        nie zmarli przed końcem panowania) abdykowała, zrzekając się oficjalnie władzy
                        w formie pismnej na rzecz prawnych sukcesorów. Tak w szczególności doszło do
                        ustanowienia republiki po abdykacji Napoleona III. Tryb ten zapewniał ciągłość
                        władzy państwowej oraz jej niezbędną legitymizację przy okazji kolejnych zmian
                        ustrojowych. Zgodnie z tym samym trybem doszło także do ustanowienia republiki
                        parlamentarnej w Rosji w 1917 r. (rewolucja lutowa). Z zasadą legitymizmu władzy
                        zerwali dopiero bolszewicy, którzy po swoim przewrocie rozpędzili konstytuantę.
                        Skutki tej bolszewickiej pogardy dla prawa odczuwa cały świat po dziś dzień i
                        mam nadzieję, że nie chce Pan nawiązywać do tych akurat wzorców.

                        Głównym dowodem na to, że PRL nie była autentycznym państwem polskim, nie
                        są wcale wydarzenia z 1990 r. Dowodem tym jest ciągłe obowiązywanie ustawy
                        konstytucyjnej z 1935 r., na mocy której działały emigracyjne władze RP.
                        Przywołane przeze mnie wydarzenia z 1990 r. były tylko konsekwencją tego faktu
                        oraz jego oficjalnym uznaniem przez demokratycznie wybranego prezydenta.
                        Przekazując insygnia władzy nowemu prezydentowi ostatni prezydent emigracyjny
                        usankcjonował dokonany w kraju wybór, a zatem nie może Pan pisać
                        o nielegalności tego wyboru. Prezydent Wałęsa, którego bynajmniej nie uwielbiam
                        z innych powodów, wykazał się na szczęście większym niż Pan poczuciem
                        odpowiedzialności, bo w przeciwnym wypadku mógłby faktycznie powstać niezły
                        zamęt prawny.
    • Gość: Natalia_87 Re: Wracam, przepraszam i już odpowiadam IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 28.06.06, 21:24
      CZEść PIOTEK!

      A skąd klikasz?
      • Gość: Szwagier Rycho Re: Wracam, przepraszam i już odpowiadam IP: *.centrum.punkt.pl / *.centrum.punkt.pl 28.06.06, 21:40
        Heyka Natalia_87 ;-) jesteś na forum Pana Piotra Badury, a rozglądasz się za
        jakimś Piontkiem [Piotek?]. To nie forum randkowe. Wstydź się.
        My dymamy ładne damy. Reflektujesz na małego bolca? Nikomu nie powiem....
        ;-)
      • piotr_badura Do Pani Natalii_87 29.06.06, 00:22
        Cześć Natalio_87
        Klikam z Brynicy
        Pozdrawiam serdecznie
        Piotr Badura
    • Gość: remik Baduro, gdzie jesteś? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.07.06, 22:23
      Baduro, gdzie jesteś? Osierociłeś kolejny zapoczątkowany przez siebie wątek!
      Ładnie to tak skakać z kwiatka na kwiatek? Pozwól, że zacytuję "klasyka":
      "prawdziwego mężczyzny nie poznaje się po tym, jak zaczyna, ale po tym jak
      kończy"! "Klasyk" wprawdzie sam skończył dość marnie, ale akurat ta sentencja
      warta jest uwagi.
      • Gość: dozorca Re: Baduro, gdzie jesteś? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.07.06, 22:31
        Badura stoi od wczoraj pod księgarnią w oczekiwaniu na powieść Zbigniewa Górniaka!
        • Gość: plotkarz Re: Baduro, gdzie jesteś? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.07.06, 22:34
          Ja słyszałem, że poszedł do golarza, ale to chyba tylko plotki.
          • Gość: ... Re: Baduro, gdzie jesteś? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.07.06, 22:56
            tego co goli jajka?
            • Gość: Wilhelm Reich Re: Baduro, gdzie jesteś? IP: *.e-wro.net.pl 05.07.06, 01:23
              Stanowczo skończeni z was nudziarze, od dawna obsesyjnie ekscytujecie się
              jednym, i to idiotycznym pomysłem. To jakaś nieuleczalna monomania; wiele już
              widziałem i czytałem, ale z czymś podobnym stykam się po raz pierwszy. Pan
              Badura się nie odzywa, bo ma z pewnością ciekawsze rzeczy do roboty niż
              odpowiadanie takim nudziarzom. I na pewno nie oczekuje na niewydarzony płód
              Zbysia Górniaka.
              • Gość: remik Re: Baduro, gdzie jesteś? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.07.06, 02:05
                Gość portalu: Wilhelm Reich napisał(a):

                > Stanowczo skończeni z was nudziarze, od dawna obsesyjnie ekscytujecie się
                > jednym, i to idiotycznym pomysłem. T



                Ja tylko grzecznie zapytałem, dlaczego pan Badura znowu nas opuścił i to niemal
                natychmiast po zapoczątkowaniu nowego wątku. Nie chciałem robić sobie żadnych
                j[...] z tego człowieka (nie chcę już nawet w żadnym znaczeniu używać pewnego
                słowa, aby pan Wilhelm Reich nie zarzucił mi obsesyjnego nudziarstwa!). Wobec
                tego całkiem na serio, bez żadnych j[...], pozwolę sobie wyrazić przypuszczenie,
                że inicjator wątku po raz kolejny zrejterował po niefortunnym dla niego starciu
                polemicznym. Ciekawe, jak długo będzie się tak bawił w chowanego, zakładając
                i porzucając kolejne wątki? Po mojemu to taki styl działania zaczyna już
                pachnieć spamowaniem!
                • piotr_badura No jestem już, jestem. Niczego nie osierociłem. 05.07.06, 17:01
                  Szanowny Panie Remiku i pozostali Szanowni Panowie
                  Jestem już. Nie było mnie parę dni i o co zaraz ten krzyk. Szanowny Pan Wilhelm
                  Reich słusznie przypuszczał, że miałem pilne sprawy na głowie, a mianowicie
                  przez kilka dni realizowałem rodzinne obowiązki. Potem siadła neostrada. Dziś
                  mi ją naprawili. Mam nadzieję wieczorem coś napisać (teraz mam tylko parę
                  minut).
                  Jeśli już wywołałem Pana Wilhelma Reicha, to pragnę mu zwrócić uwagę, że zbyt
                  pochopnie wnioskuje na temat mojego braku zainteresowania twórczością pewnego
                  felietonisty. Jego twórczość ma charakter klinicznego wprost przypadku
                  koncentracji głupoty, więc jakżeby mogła mnie nie interesować. Ja się przecież
                  na niczym innym nie znam. Tylko na głupocie.
                  Inna sprawa, że przypuszczenie Pana Dozorcy, iż mógłbym stać pod księgarnią w
                  oczekiwaniu na książkę owego felietonisty, jest daleko idącą przesadą. Nie mam
                  na to czasu, a i pieniędzy mi szkoda. Ta książka prędzej czy później sama do
                  mnie trafi, a przecież się nie pali.
                  Jeszcze raz wszystkich serdecznie pozdrawiam i przepraszam za kilkudniowe
                  milczenie (ale z emerytami tak już jest).
                  Piotr Badura
                • Gość: Wilhelm Reich Re: Baduro, gdzie jesteś? IP: *.e-wro.net.pl 10.07.06, 00:27
                  Szanowny Panie Remiku, moja uwaga nie odnosiła się absolutnie do Pana, więc
                  proszę wybaczyć, jeśli poczuł się Pan urażony. Sądząc po Pana postach, chodzi
                  Panu o rzetelną dyskusję, a nie o prymitywne wygłupy, zatem mogę tylko
                  powiedzieć: oby więcej Panów Remików na tym forum !
                  • piotr_badura Szanowny Panie Wilhelmie! 15.07.06, 15:11
                    Szanowny Panie Wilhelmie
                    A cóż to Pan wyprawia na tym forum?! Gdy paskudzą na nim niegroźne behemoty, to
                    się Pan oburza, a gdy wkracza tu groźny Remik to pisze Pan: "Oby więcej Panów
                    Remików na tym forum!". Tak się nie godzi.
                    Wiem, że nie lubi Pan, gdy odwołuję się o fizjologii, ale nie ma rady. Błądzi
                    Pan, i jako starszy muszę Panu pewne sprawy wytłumaczyć.
                    Ludzie mają taki mięsień, który nazywa się zwieracz odbytnicy. On z wiekiem
                    słabnie. Czasem starszym zdarza się, że już prawie wcale go nie kontrolują i
                    popuszczają. Bywa to przykre dla otoczenia, ale przecież nie będziemy takich
                    popuszczających obsobaczać z powodu dyskomfortu, który nam sprawiają. Przecież
                    to nie ich wina, że nie kontrolują swego zwieracza odbytnicy.
                    U starzejących się samców puszcza też czasem inny zwieracz. To taki psychiczny
                    zwieracz, który nie pozwala, by mowa upodabniała się np. do rynsztoka. W
                    przypadku wszelkiej maści behemotów i behemotopodobnych mamy właśnie do
                    czynienia z utratą kontroli nad tymi psychicznymi zwieraczami, stąd ich
                    wypowiedzi są takie, jakie są. Od osób kulturalnych, a za taką mam Pana,
                    oczekuje się, że "nie będą zauważać", iż ktoś nie panuje już nad swymi różnymi
                    zwieraczami.
                    W przypadku Pana Remika mamy do czynienia z dużo gorszym przypadkiem. Przypomnę
                    Panu, że istnieje coś takiego, jak entymematyczna przesłanka, czyli przesłanka,
                    która nie została wypowiedziana, ale oparto na niej wypowiedź. Ludzie
                    dyskutujący nieuczciwie często stosują sztuczkę, polegającą na posłużeniu się
                    fałszywą entymematyczną przesłanką. Z fałszywej przesłanki można bowiem
                    wyprowadzić dowolny fałszywy wniosek. Podaję dwa przykłady:
                    1. W swej wypowiedzi z 9 lipca godz. 21:56 pan Remik pisze: "co z postawą PAX w
                    marcu 1968 r.? Co z postawą tego stowarzyszenia w 1975 r., gdy do konstytucji
                    PRL wpisywano przewodnią rolę PZPR i "sojusz" z ZSRR? Nazbyt gładko
                    przechodzisz pan, panie Badura, do porządku nad tymi i innymi epizodami
                    z historii tego kolaboranckiego stowarzyszenia."
                    W sprawie PAX-u ja pełnię w tym wątku rolę adwokata, pan Remik chce być
                    prokuratorem, a forumowicze są sądem. Pan Remik posłużył się entymematyczną
                    przesłanką, że prokurator nie musi skonkretyzować zarzutu i nie musi
                    przedstawić dowodów winy, może tylko ogólnie zapytać "Co z postawą tego
                    stowarzyszenia w tym roku, a co z postawą w tamtym roku?" i teraz obrona ma
                    dowodzić niewinności klienta w tych latach. Przesłanka niewypowiedziana, ale
                    użyta przez Pana Remika jest z gruntu fałszywa. Zasada, że oskarżyciel musi
                    stawiać konkretne zarzuty i musi udowodnić ich słuszność, to jeden z kamieni
                    węgielnych naszej cywilizacji. Pan Remik, ot tak sobie, wydłubuje ten kamień z
                    fundamentów i wywala go na jakiś śmietnik. Pan tego nie widzi, Panie Wilhelmie?!
                    2. W tej samej wypowiedzi pana Remika znalazł się fragment: "Władze kościelne
                    nie dawały się jednak na to nabierać i przy różnych okazjach dawały wyraz
                    swojemu negatywnemu nastawieniu do PAXu i jego dywersyjnej roboty
                    w środowiskach katolickich."
                    W cytowanym fragmencie zawarta jest entymematyczna przesłanka, że o poglądach
                    politycznych ludzi wierzących decydują władze kościelne. Wierzący nie mają
                    jakoby swobody wyboru poglądów politycznych, ale muszą się w tym zakresie
                    podporządkowywać władzom kościelnym. Ta przesłanka to kosmiczna wprost bzdura.
                    Władze kościelne już niezliczoną liczbę razy oświadczały, że wierzący angażują
                    się w działalność polityczną na własną odpowiedzialność, a kościół jest ponad
                    podziałami politycznymi. Nie zauważył Pan tej bredni w wywodach pana Remika?
                    Szanowny Panie Wilhelmie!
                    Behemoty i osobniki behemotopodobne paskudzą na tym forum, zostawiając w
                    różnych miejscach dość nieprzyjemne ślady, które nie są jednak niebezpieczne.
                    To, co robi pan Remik, jest dużo gorsze. On pozostawia na forum wypowiedzi,
                    które nie wywołują wstrętu, ale są niebezpieczne, bo zawierają zarazki moralnej
                    zgnilizny.
                    Pozdrawiam serdecznie
                    Piotr Badura
                    • Gość: remik Re: Szanowny Panie Wilhelmie! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.07.06, 17:32
                      Pan Badura próbuje na ogół grać na tym forum rolę osoby wysoce kulturalnej,
                      dbającej o zachowanie zasad savoire vivre także w ferworze starć polemicznych.
                      Tym razem jednak najwyraźniej poniosły go nerwy, co najczęściej bywa wymownym
                      symptomem wyczerpywania się argumentów natury merytorycznej. Zamiast w rzeczowy
                      sposób ustosunkować się do podniesionych przeze mnie zarzutów, pan Badura ucieka
                      się do niesmacznych chwytów erystycznych z kategorii ad personam i ad hominem,
                      starając się przy tym wytworzyć wrażenie, jakobym to ja naruszył zasady fair
                      play w toczącej się tutaj dyskusji. W ten sposób próbuje on uciec przed uczciwą
                      walką na argumenty w sporze o ocenę historycznych zasług i win stowarzyszenia PAX.

                      W swoim wcześniejszym poście wykazałem, że pan Badura potraktował historię PAX-u
                      w sposób wysoce selektywny, starannie pomijając te karty, które mogłyby zmącić
                      nakreśloną przez niego wyidealizowaną wizję dziejów stowarzyszenia. Aby nie być
                      gołosłownym, jasno wskazałem, o jakie konkretnie karty mi chodzi. Moim świętym
                      prawem uczestnika dyskusji było uczynić to m. in. przy użyciu tzw. pytań
                      retorycznych, co jest konwencją jak najbardziej dopuszczalną i powszechnie
                      akceptowaną. Zwróciłem również uwagę na subiektywny charakter ocen
                      prezentowanych przez p. Badurę, wskazując m. in. na fakt zupełnie innego
                      postrzegania działalności PAX-u przez oficjalne czynniki kościelne.

                      W odpowiedzi na te uwagi pan Badura zarzuca mi, jakobym nie przestrzegał
                      obowiązujących reguł postępowania, które wzoruje on na procedurach karnych.
                      Jego zdaniem, powinienem postępować jak prokurator, który sporządza i prezentuje
                      obszernie umotywowany akt oskarżenia.

                      Coś tu się komuś naprawdę pomyliło! Jeżeli pan Badura chce występować w roli
                      adwokata PAX-u, to jego wola. Niech się dalej tak zabawia. Ja nie muszę
                      jednak uczestniczyć w tej grze na arbitralnie ustalonych przez niego zasadach
                      i odgrywać roli prokuratora, ponieważ w zupełności wystarczy mi rola recenzenta,
                      krytycznie oceniającego sposób, w jaki pan Badura prezentuje historię PAX-u.
                      Jako recenzent mogę poprzestać na wskazaniu rażących luk w wywodach p. Badury
                      i wcale nie muszę sam brać się za pisanie własnej wersji dziejów PAX-u. To
                      ostatnie byłoby tym bardziej bezcelowe, że przemilczane przez p. Badurę sprawy
                      zostały już poruszone we wcześniejszym poście pana Legalisty, który posłużył
                      się obszernymi fragmentami historycznej pracy Wojciecha Roszkowskiego.

                      Zasada domniemania niewinności, na którą powołuje się tutaj pan Badura, ma
                      zastosowanie jedynie w dziedzinie prawa karnego i nie można jej rozciągać na
                      inne obszary, a w szczególności na obszar badań i dyskusji historycznych. Gdyby
                      zasada ta miała obowiązywać w dziedzinie historiografii, to nie byłoby miejsca
                      nie tylko na naukowe czy publicystyczne hipotezy, ale nawet na jakiekolwiek
                      poważniejsze oceny faktów historycznych, bo historycy z reguły pracują na
                      materiale niekompletnym, nie spełniającym wymogów obowiązujących w postępowaniu
                      sądowym w sprawach karnych. Sugerowanie, jakoby zaczerpnięta z prawa karnego
                      zasada domniemania niewinności obowiązywała także w dyskusjach o historii, to
                      ewidentne nadużycie intelektualne z kategorii nieuczciwych chwytów erystycznych.

                      Jako uczestnik dyskusji mam prawo zadawać pytania i nigdzie nie jest
                      powiedziane , że mam sobie sam na te pytania odpowiadać, bo nie występuję
                      tutaj w roli oskarżyciela, który ma doprowadzić do wydania wyroku skazującego.
                      Jeżeli pan Badura nie czuje się na siłach, by na zadane przeze mnie pytania
                      odpowiedzieć, to niech to uczciwie przyzna, zamiast uciekać się do chybionych
                      analogii z procedurami sądowymi!

                      Innym nieuczciwym chwytem erystycznym, jakiego dopuszcza się pan Badura jest
                      sugerowanie, jakobym przyznawał władzom kościelnym prawo decydowania o poglądach
                      politycznych ludzi wierzących. Nigdy niczego takiego nie twierdziłem, ani nawet
                      nie myślałem. Zawsze byłem i jestem jak najdalszy od podobnego stawiania sprawy.
                      Negatywne opinie oficjalnych czynników kościelnych na temat PAX-u przytoczyłem
                      nie po to, aby kogokolwiek "przywoływać do porządku", ale po to, by przypomnieć,
                      jak wielkie kontrowersje budziła i nadal budzi działalność stowarzyszenia,
                      którego historię niektórzy chcieliby malować w samych jasnych barwach. Pan
                      Badura próbuje odwracać kota ogonem, aby uchylić się od koniecznności
                      merytorycznego ustosunkowania się do tego powszechnie znanego faktu
                      historycznego.

                      Pan Badura pisze o wypowiedziach zawierających w sobie zarazki moralnej
                      zgnilizny. Myślę, że określenie to znakomicie pasowałoby do stosowanych tu
                      przez niego nieucziwych sposobów prowadzenia dyskusji. Co do mnie, to po
                      lekturze ostatniego postu pana Badury straciłem niestety dotychczasową wiarę
                      w jego intelektualną uczciwość. Piszę bez cienia złośliwej satysfakcji,
                      powodowany prawdziwym , a nie udawanym rozczarowaniem.
                      • piotr_badura Proponuję jednakową miarkę 15.07.06, 21:16
                        Szanowny Panie Remiku
                        1. Pisze Pan: "Zamiast w rzeczowy sposób ustosunkować się do podniesionych
                        przeze mnie zarzutów, pan Badura ucieka się do niesmacznych chwytów..."
                        Moja pretensja do Pana była taka, że nie podnosi Pan żadnych konkretnych
                        zarzutów. Nie mówi Pan, że PAX zrobił wtedy i wtedy to i to, a miał zrobić
                        tamto. Ogranicza się Pan do sugestii, że PAX źle się zachował np. w 1975. Ale
                        na czym to złe zachowanie polegało? Jak należało się zachować i dlaczego? Tego
                        Pan nie mówi. No to o jakich argumentach teraz Pan mówi?
                        2. Pisze Pan, że narzucam Panu dyskusję wzorowaną na procesie karnym. To jest
                        trochę przesada. Nie prowadzi się sprawy karnej przeciw zmarłemu. Tymczasem
                        zmarł już dawno (27 lat temu) historyczny przywódca PAX-u - Bolesław Piasecki,
                        jak i sam PAX (nie wiem nawet kiedy przestał istnieć, ale to już też jest
                        ładnych parę lat). Nie ma więc mowy o "procesie karnym". Pojęcia adwokat,
                        prokurator i sąd można rozumieć szerzej niż tylko w ściśle sądowym rozumieniu,
                        a zasada, że stawiając komukolwiek zarzuty trzeba je konkretyzować i uzasadniać
                        ma charakter uniwersalny. Pan chciałby ją zawęzić do procesu karnego. Czyli tak
                        na co dzień to mamy rzucać gołosłownymi oskarżeniami na prawo i lewo i niech ci
                        oskarżani przez nas biorą na siebie ciężar dowodzenia swej niewinności (nawet
                        gdy już nie żyją). Czy takie zasady chce Pan głosić? A do siebie też je Pan
                        zastosuje? Ze spokojem przyjmie Pan gołosłowne zarzuty? Pan nie jest w stanie
                        przyjąć spokojnie nawet uzasadnionych zarzutów, takich jak moje. Proponuję, by
                        jednak odmierzał Pan wszystkim tą samą miarką.
                        3. Pisze Pan: "Wystarczy mi rola recenzenta krytycznie oceniającego sposób, w
                        jaki pan Badura prezentuje historię PAX-u. Jako recenzent mogę poprzestać na
                        wskazaniu rażących luk w wywodach p. Badury i wcale nie muszę sam brać się za
                        pisanie własnej wersji dziejów PAX-u."
                        Czy ja pisałem historię PAX-u? Ja byłem tylko recenzentem, krytycznie
                        oceniającym sposób, w jaki pan Wojciech Roszkowski prezentuje historię PAX-u.
                        Jako recenzent mogę poprzestać na wskazaniu rażących luk w wywodach p.
                        Roszkowskiego i wcale nie muszę sam brać się za pisanie własnej wersji dziejów
                        PAX-u.
                        4. Usiłuje Pan okpić forumowiczów, wmawiając im, że tylko dlatego przywołał Pan
                        fakt krytycznej oceny działalności politycznej PAX-u przez oficjalne czynniki
                        kościelne, by pokazać, że moja ocena działalności politycznej PAX-u ma
                        charakter subiektywny. To, że moje oceny są subiektywne, to jest jednak rzecz
                        oczywista, bo każdy ocenia subiektywnie (no chyba, ze Pan, Panie Remiku, ma się
                        za oceniającego obiektywnie) i nie trzeba było odwoływać się do poglądów
                        politycznych władz kościelnych.
                        Napisał Pan też: "Negatywne opinie oficjalnych czynników kościelnych na temat
                        PAX-u przytoczyłem nie po to, aby kogokolwiek "przywoływać do porządku", ale po
                        to, by przypomnieć jak wielkie kontrowersje budziła i nadal budzi działalność
                        stowarzyszenia". To też próba okpienia forumowiczów. Dla nikogo nie jest
                        tajemnicą, że wybór ideowy, jakiego dokonał PAX (socjalizm budowany przez
                        katolików) był tak awangardowy, że przez to skrajnie kontrowersyjny. Sam PAX
                        tak określał swój program.
                        Pozostaję przy swoim przekonaniu, że opinię władz kościelnych o działalności
                        PAX-u przywołał Pan dlatego, że chciał Pan w oczach forumowiczów przedstawić
                        PAX w czarnych barwach. No niestety, to wymaga przyjęcia za prawdziwą
                        przesłanki, że dla wierzących poglądy polityczne władz kościelnych są wiążące.

                        Pozwolę sobie zamieścić post zatytułowany "Trochę się tego wstydzę", w którym
                        wyjaśnię jeszcze jedną kwestię związaną z PAX-em. Zamieszczę to jako oddzielny
                        post, bo nie jest to odpowiedź dla Pana, ale wypowiedź kierowana do wszystkich.
                        Pozdrawiam serdecznie
                        Piotr Badura
                        • Gość: remik Re: Proponuję jednakową miarkę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.07.06, 22:13
                          Szanowny Panie Badura!

                          Albo nie zadał Pan sobie trudu, żeby zrozumieć moją wypowiedź, albo też udaje
                          Pan takie niezrozumienie, aby po raz kolejny starać się narzucić wygodną dla
                          Pana płaszczyznę dyskusji.

                          Zarzuty zawarte w moim przedostatnim poście dotyczyły PAX-u tylko w sposób
                          pośredni, natomiast w bezpośredni sposób odnosiły się do tego, jak prezentuje
                          Pan historię tego stowarzyszenia (zarzuty dotyczące selektywności prezentacji).
                          Do zarzutów tych nie zechciał Pan w rzeczowy sposób się ustosunkować i tego
                          właśnie dotyczyła krytyka zawarta w moim ostatnim poście. Proszę zatem nie
                          pisać (jak w pkcie 1), że nie podniosłem żadnych konkretnych zarzutów, bo to
                          nieprawda.

                          Nie występuję tutaj z żadnymi gołosłownymi oskarżeniami, bo powołuję się
                          na fakty ogólnie znane, wielokrotnie opisywane w poważnych publikacjach
                          historycznych. Daruje Pan, ale nie będę na dowód tego wklejać tutaj kolejnych
                          fragmentów książek , bo moim zdaniem wystarczy już to co zrobił w tym zakresie
                          pan Legalista. Obawiam się zresztą, że nawet gdybym tak zrobił, to i tak nie
                          miałoby to większego znaczenia, bo tak jak w przypadku książki W. Roszkowskiego
                          zapewne uznałby Pan, że są to publikacje propagandowe. Szkoda zatem mojego czasu
                          i trudu.

                          Jeśli chodzi o postawę PAX-u np. w latach 1975 1 1968, to o tym także pisał
                          już pan Legalista, wobec czego nie widzę powodu, by samemu się na ten temat
                          rozpisywać.

                          Proszę nie insynuować, że próbuję oszukiwać czy okpić forumowiczów, tylko
                          dlatego, że wspomniałem o tym, jak oceniała PAX hierarchia kościelna. Oprócz
                          opinii władz kościelnych przedstawiłem bowiem własną opinię na temat PAX, opartą
                          na własnych lekturach i przemyśleniach, a nie na tym co ten czy inny ksiądz
                          dobrodziej mówił lub czytał ostatnio z ambony. Potrafię myśleć samodzielnie,
                          a opinie hierarchów kościelnych na temat PAX-u traktuję w kategoriach faktu
                          historycznego a nie obowiązującej wykładni politycznej czy historiozoficznej.
                          Doskonale wiem, że hierarchowie kościelni są od tego, by przypominać nam
                          o zasadach wiary i moralności, a nie od tego, by udzielać nam wskazówek natury
                          politycznej, i naprawdę nie potrzebuję Pańskich pouczeń w tym zakresie. Mam
                          wrażenie, że poprzez tego typu argumentację, próbuje Pan zyskać poklask wśród
                          niektórych antyklerykalnie nastawionych forumowiczów, a zatem że jest to
                          argumentacja natury demagogicznej a nie merytorycznej.

                          Proszę nie udawać, że nie zrozumiał Pan, co miałem na myśli, pisząc
                          o kontrowersjach wokół działalności PAX-u. Nie chodziło mi o kontrowersje wokół
                          "awangardowości" poglądów, ale o kontrowersje związane z aktywną kolaboracją
                          polityczną tego stowarzyszenia z władzami komunistycznymi. Udając niezrozumienie
                          i sugerując, że chodzi tu o kontrowersje na temat poglądów, po raz kolejny
                          próbuje Pan narzucić wygodną dla siebie płaszczyznę dyskusji, co uważam za
                          nieuczciwe.
                          • piotr_badura Jestem po czwartym piwie 15.07.06, 23:19
                            Szanowny Panie Remiku
                            Ja Pana lubię i szanuję, ale jest sobota wieczór i jestem już po czwartym
                            piwie. Z każdym kolejnym piwem wchodzi we mnie kolejny bies i kusi, by coraz
                            bardziej "dowalać". Potem na trzeźwo wstydzę się tego. Odpowiem więc Panu jutro.
                            Pozdrawiam serdecznie
                            Piotr Badura
                          • piotr_badura Nie lubię dyskutować z kłamcami 16.07.06, 12:08
                            Szanowny Panie Remiku
                            To Pan nie zadaje sobie trudu, by zrozumieć moją wypowiedź. Ja aż nadto dobrze
                            rozumiem Pana wypowiedzi. Nie wykluczam, że rozumiem je lepiej od Pana.
                            Pisze Pan: "Zarzuty zawarte w moim przedostatnim poście dotyczyły PAX-u tylko w
                            sposób pośredni, natomiast w bezpośredni sposób odnosiły się do tego, jak
                            prezentuje Pan historię tego stowarzyszenia".
                            Powtarzam więc po raz kolejny: Nie prezentowałem historii PAX-u. Odpowiadałem
                            na post pana Legalisty. Pan Legalista przedstawił argumenty, zaczerpnięte z
                            książki Wojciecha Roszkowskiego "Najnowsza historia Polski 1945-1980". Jeśli
                            pan Legalista wybrał cytaty w sposób rzetelny, a myślę, że tak właśnie zrobił,
                            to Wojciech Roszkowski jawi mi się jako pospolity kłamca i płatny
                            propagandysta, ale w żadnym razie nie jako historyk.
                            Nie mam zwyczaju wdawać się w dyskusję z pospolitymi kłamcami, więc z
                            Wojciechem Roszkowskim dyskutować nie zamierzam. Jeśli jednak ktoś inny, w
                            dyskusji ze mną, przywołuje jako argumenty jego wypowiedzi, to czuję się w
                            obowiązku zbić te argumenty. Pan nie przywołuje argumentów żadnego kłamcy,
                            tylko mówi, że kłamstwa są ogólnie znane i wielokrotnie opisane "w poważnych
                            publikacjach historycznych". Mam sobie zatem sam je znaleźć i z nimi
                            polemizować.
                            Czy nie wydaje się Panu śmieszny pomysł, że ukrywając się pod pseudonimem daje
                            mi Pan polecenia, bym wyszukiwał publicznych kłamców i tu na forum z nimi
                            polemizował? Nie wziął Pan pod uwagę, że mnie może nie interesować atakowanie
                            każdego publicznego kłamcy i płatnego propagandysty? Ja mogę z nimi dyskutować,
                            gdy się tu osobiście zjawią na forum, ale nie dlatego, że Pan mi wydał takie
                            polecenie. Jeśli chce Pan, bym zbijał ich argumenty, to proszę zrobić tak jak
                            pan Legalista, proszę te argumenty zacytować i samemu podpisać się pod nimi.
                            Napisał Pan też: "Mam wrażenie, że poprzez tego typu argumentację, próbuje Pan
                            zyskać poklask wśród niektórych antyklerykalnie nastawionych forumowiczów".
                            Jeśli Pan uważa, że ja w ogóle dbam o jakikolwiek poklask, to musiał Pan
                            założyć, że jestem idiotą. Zdobywać dziś poklask broniąc ludzi z PAX-u, ludzi z
                            PZPR, ludzi z SB? No nie, to trzeba by już być kompletnie pozbawionym rozumu.
                            Nie tym zdobywa się dziś poklask na forum internetowym. Czy rzeczywiście ma
                            mnie Pan za kompletnego idiotę? Jeśli tak, to popełnia Pan fatalny błąd
                            niedoceniania przeciwnika. W polityce jest to najgorszy z możliwych błędów.
                            Polecam Panu moją wypowiedź "Dlaczego tu jestem?", którą wkrótce zamieszczę w
                            tym wątku. Niech Pan ją sobie dobrze przemyśli.
                            Pozdrawiam bardzo serdecznie
                            Piotr Badura
                            • Gość: remik Re: nie lubię pyskówek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.07.06, 12:45
                              Szanowny Panie Badura!

                              Nie wydaję Panu żadnych poleceń. W jednym z wcześniejszych postów wskazałem na
                              rażące luki w Pańskich wywodach na temat historii PAX-u. Zadałem przy tym dwa
                              konkretne pytania, dotyczące postawy tego stowarzyszania w latach 1968 i 1975.
                              Pan Legalista przedstawił swoją ocenę postawy PAX-u w tych latach, a ja liczyłem
                              na to, że poznam także Pańskie zdanie na ten temat. Niestety nie mogę się
                              tego doczekać. Jeżeli nie czuje się Pan na siłach, by na te proste pytania
                              odpowiedzieć (mimo, że podaje się Pan za lepszego znawcę dziejów PAX-u niż
                              poważni historycy w rodzaju W. Roszkowskiego), albo też z jakichś powodów nie
                              chce Pan odpowiadać na żadne pytania, to proszę to otwarcie napisać, zamiast po
                              raz kolejny rżnąć tzw. głupa poprzez udawanie, że nie rozumie Pan adresowanych
                              bezpośrednio do Pana wypowiedzi. Czy nie zauważył Pan, że na skutek owego
                              "rżnięcia głupa", jakie z godną lepszej sprawy konsekwencją zaczął Pan uprawiać
                              w ostatnich postach, zaczynamy już spadać do poziomu pospolitej pyskówki?
                              Pańskie epitety pod adresem poważnego badacza, jakim jest W. Roszkowski,
                              to naprawdę polemiczny rynsztok! Poza tym zamiast toczyć spory natury
                              merytorycznej, dotyczące konkretnych faktów historycznych, tracimy czas
                              i energię na jałowe przerzucanie się argumentami ad personam i ad hominem oraz
                              wzajemne wykazywanie sobie, co kto komu naprawdę chciał powiedzieć. Jeżeli
                              nadal ma Pan zamiar dyskutować w ten sposób, to proszę nie liczyć na
                              mój dalszy udział w tej niesmacznej zabawie.


                              • piotr_badura Durne społeczeństwo nie jest Pana godne? 23.07.06, 22:18
                                Szanowny Panie Remiku
                                Przepraszam, że odpowiadam po tak długiej przerwie, ale ponieważ ani ta
                                dyskusja, ani to forum nie są jedynymi w których uczestniczę, więc czasem się
                                spóźniam. Przechodzę do rzeczy. Napisał Pan, że „podaję się za lepszego znawcę
                                dziejów PAX-u niż poważni historycy w rodzaju W. Roszkowskiego”. Gdzie w moich
                                wypowiedziach znalazł Pan takie stwierdzenie, lub choćby sugestię? Jest
                                dokładnie odwrotnie. Jeśli domniemywam, że Roszkowski to kłamca, to znaczy, że
                                uważam, iż zna on dzieje PAX-u. Przecież gdy ktoś pisze nieprawdę, dlatego że
                                nie zna prawdy, to nie jest kłamcą.
                                Napisał Pan też, że moje „epitety pod adresem poważnego badacza, jakim jest W.
                                Roszkowski, to naprawdę polemiczny rynsztok!” Czyżby? Nie będę znów analizował
                                wszystkich przytoczonych przez pana Legalistę fragmentów książki Roszkowskiego.
                                Zajmę się tylko pierwszym. Brzmiał on tak:
                                "Przejęcie 'Tygodnika [Powszechnego]' przez PAX-owców było kradzieżą tytułu i
                                podszyciem się pod cudzą firmę [...] Episkopat odciął się od nowego 'Tygodnika
                                Powszechnego'. Prymas oświadczył wręcz, iż nie ma on nic wspólnego z pismem
                                dotąd wydawanym przez metropolitalną kurię krakowską”
                                Ponieważ podobnie jak Pan wierzę, że Roszkowski jest lepszym ode mnie znawcą
                                dziejów PAX-u, więc pytam:
                                1. Dlaczego Roszkowski przemilczał fakt, że „Tygodnik Powszechny” zlikwidowano
                                w ramach represji w marcu 1953 i represja ta nie miała żadnego związku z
                                działalnością PAX-u?
                                2. Dlaczego Roszkowski przemilczał fakt, że po marcu 1953 PAX czynił
                                wielokierunkowe starania o ratowanie „Tygodnika Powszechnego” i jego dorobku?
                                Przecież PAX wyjaśnił publicznie, że: a) zabiegał o wskrzeszenie „Tygodnika
                                Powszechnego”, b) zabiegał o utworzenie na bazie zlikwidowanego pisma nowego
                                tytułu, ale z udziałem dawnych redaktorów „Tygodnika Powszechnego”, c)
                                zabiegał, by przynajmniej była zgoda władz, na wydawanie przez PAX w miejsce
                                zlikwidowanego tygodnika innego pisma, ale o odmiennym tytule. Stanowisko władz
                                było jednak nieugięte. Albo PAX będzie wydawał pismo pod starym tytułem, albo
                                ulegnie ono całkowitej i ostatecznej likwidacji.
                                3. Dlaczego Roszkowski przemilczał fakt, że wydawany przez PAX „Tygodnik
                                Powszechny” zaczął się ukazywać dopiero w lipcu 1953, a więc po
                                kilkumiesięcznej przerwie?
                                Czy nie uważa Pan, że tyle przemilczeń w jednej sprawie nie pozwala już widzieć
                                w Roszkowskim historyka, ale prędzej kłamcę lub propagandystę? (oczywiście
                                zakładam, że pan Legalista nie zmanipulował tekstu Roszkowskiego).
                                Twierdzenie, że PAX „ukradł tytuł” jest niedorzeczne. Czytelnicy zlikwidowanego
                                w marcu 1953 „Tygodnika Powszechnego” nie byli ludźmi słabo zorientowanymi, co
                                się dookoła dzieje. Wprost przeciwnie, byli to w większości ludzie o dobrej
                                orientacji. Gdyby PAX zakładał, że mimo kilkumiesięcznej przerwy w
                                wydawaniu „Tygodnika”, mimo całkowitej zmiany zespołu autorów i mimo
                                publicznego odcięcia się władz kościelnych od wydawanego przez PAX „Tygodnika”
                                (a taka reakcja władz kościelnych była przecież z góry wiadoma), gdyby PAX
                                zakładał, że mimo tego wszystkiego czytelnicy i tak będą przekonani, że to
                                nadal ten sam „Tygodnik”, to PAX dowiódłby tym, że jego liderzy są wyjątkowymi
                                osłami, a ma Pan chyba poczucie, że to akurat jest nieprawda.
                                Dziś nie wszyscy już pamiętają czasy PRL. W PRL sprzedać gazetę, to nie była
                                sztuka. Wiele tytułów było sprzedawanych tylko w systemie „teczkowym” i poza
                                nim były nieosiągalne. Niemal każda gazeta mogła zwiększyć sprzedaż, gdyby
                                tylko dostała przydział papieru. „Tygodnik Powszechny” miał swój, z trudem
                                wywalczony, przydział papieru. Trwała likwidacja tytułu oznaczała
                                rozdysponowanie tego przydziału. Wznowienie tytułu byłoby wówczas niesłychanie
                                trudne, bo komuś trzeba by było ten papier odebrać.
                                PAX „przechował” przydział papieru (i inne takie przydziały) i gdy tylko było
                                to możliwe przekazał placówkę wydawniczą zespołowi pod kierunkiem Jerzego
                                Turowicza (zespół ten wznowił pismo w grudniu 1956). Gdyby PAX „nie przechował
                                przydziałów” to w 1956 zespół Turowicza musiałby walczyć o likwidację jakiegoś
                                tytułu na rynku, by przejąć jego przydział papieru. W jakim świetle postawiłoby
                                to zespół Turowicza? Czy w ogóle miałoby to szansę na powodzenie?
                                W 1953 PAX doskonale rozumiał, że żądanie władz, by PAX wydawał pismo pod
                                tytułem „Tygodnik Powszechny”, miało na celu skompromitowanie PAX-u. PAX musiał
                                wybrać, co jest ważniejsze: Czy powiedzieć nie i być „szlachetnym”, czy też
                                powiedzieć tak i uratować bazę „Tygodnika”. Mówiąc inaczej, PAX musiał wybrać,
                                czy ważniejsze jest dla niego „dobro własne”, czy dobro publiczne. Wybrał dobro
                                publiczne. Ceną za to były wylane na niego kubły pomyj. Te pomyje wylewane są
                                do dziś przez różne podejrzane indywidua, podające się za historyków.
                                Krótko po sprawie „Tygodnika” internowany został ksiądz prymas Stefan kardynał
                                Wyszyński (24 września 1953). Czy naród ruszył do walki o oswobodzenie prymasa?
                                Nie ruszył. A co zrobili księża biskupi? Cztery dni po internowaniu prymasa
                                wybrali na pełniącego jego obowiązki ks. biskupa Michała Klepacza. Złożyli
                                też „ślubowanie na wierność PRL” i wydali deklarację, że Episkopat „zdecydowany
                                jest starać się, aby nie dopuścić na przyszłość do wypaczania intencji i treści
                                Porozumienia z kwietnia 1950 roku i stworzyć sprzyjające warunki do
                                normalizacji stosunków między Państwem i Kościołem”.
                                Czy mam potępić księży biskupów? Nigdy w życiu. Księża biskupi rozumieli
                                sytuację, widzieli skalę zagrożenia i kierując się dobrem publicznym podjęli
                                decyzję, którą uważali za najlepszą. Ale tak samo też i PAX rozumiał skalę
                                zagrożenia i kierując się dobrem publicznym starał się podejmować możliwie
                                najlepsze decyzje.
                                W swym poście napisał Pan też: „Zadałem przy tym dwa konkretne pytania,
                                dotyczące postawy tego stowarzyszania w latach 1968 i 1975. Pan Legalista
                                przedstawił swoją ocenę postawy PAX-u w tych latach, a ja liczyłem na to, że
                                poznam także Pańskie zdanie na ten temat. Niestety nie mogę się tego doczekać.”
                                Powtarzam jeszcze raz: Nie zadał mi Pan żadnego konkretnego pytania dotyczącego
                                postawy PAX-u w latach 1968 i 1975. Także pan Legalista nie przedstawił
                                konkretów w tej sprawie. O 1968 roku pan Legalista napisał tak: „Z późniejszych
                                czasów wymienię takie fakty jak np. postawa PAX w 1968 r., w okresie tzw.
                                wydarzeń marcowych (stowarzyszenie to popierało moczarowców)”. Gdzie tu jest
                                jakiś konkret? Jedynym konkretem mogłoby być stwierdzenie „stowarzyszenie to
                                popierało moczarowców”. Mogłoby być, ale nie jest, bo już samo
                                określenie „moczarowcy” nie jest konkretne. Jaka jest definicja „moczarowców”?
                                Niekonkretne jest też słowo „popierało”. W czym popierało? W jakich konkretnie
                                działaniach przejawiało się to poparcie?
                                Wiodłem z panem Legalistą spór, m.in. w sprawie PAX-u. Pan Legalista oskarżał
                                PAX. Ja podjąłem się obrony. Pan włączył się do tego sporu. Odniosłem wrażenie,
                                że w charakterze dodatkowego oskarżyciela. Ale Pan twierdzi, że nie jest w tym
                                sporze oskarżycielem. No to kim? Oczekuje Pan, bym stawiał PAX-owi zarzuty. Czy
                                rolą obrońcy jest stawianie zarzutów?! Czy Pana ideałem jest sąd, w którym
                                oskarżony nie potrafi odróżnić prokuratora od adwokata, bo obaj równo go
                                oskarżają?
                                Został nam jeszcze 1975, o którym pan Legalista napisał: „gdy wprowadzano
                                sławetne zmiany w konstytucji PRL, sankcjonujące otwarcie polityczną zależność
                                Polski od ZSRR. To była ewidentna kolaboracja polityczna z władzami PRL i tak
                                też to oceniam.”
                                Czego Pan tu ode mnie oczekuje? Pan Legalista stwierdza fakt głosowa
                    • Gość: Wilhelm Reich Re: Szanowny Panie Wilhelmie! IP: *.e-wro.net.pl 17.07.06, 02:04
                      Szanowny Panie Baduro,

                      Ale mnie Pan zaskoczył, piętnując moją wypowiedź na temat Pana Remika ! To
                      prawda, że ton jego postów jest zbyt bojowy i zaczepny jak na mój gust. Sam
                      bardzo nie lubię, gdy pochopnie używa się określeń takich jak "kolaboracja" czy
                      "kolaborancki" w odniesieniu do współpracy z władzami PRL, i w ogóle jestem
                      zdania, że w dyskusjach na temat historii powinno się kontrolować własne emocje
                      i unikać pełnego potępienia tonu: miast się oburzać, lepiej skupić się na
                      beznamiętnej (tak dalece jak to możliwe) analizie faktów. Historia PRL-u jest na
                      tyle złożona, że trzeba się tu jak ognia wystrzegać pochopnych ocen moralnych,
                      potępiania pewnych osób czy ugrupowań za sam fakt współpracy z reżimem.

                      Co do pierwszego zarzutu wobec argumentacji Pana Remika, przyznam, że inaczej
                      niż Pan, nie jestem oburzony skrótem myślowym, jakiego dokonał: powinien po
                      prostu sformułować rzecz następująco: "PAX nie protestował przeciwko kampanii
                      antysyjonistycznej w 1968 roku ani przeciwko zmianom w konstytucji w 1975 roku.
                      Czy można zaakceptować taką ugodowość wobec reżimu ?" Ja jestem znacznie
                      bardziej pobłażliwy niż Pan i wybaczyłem Panu Remikowi fakt, że bardziej nie
                      sprecyzował swych zarzutów wobec PAX-u.

                      Co do drugiego zarzutu, przyznam, że zupełnie się z nim nie zgadzam. W zdaniu
                      "Władze kościelne nie dawały się jednak na to nabierać..." Pan Remik bynajmniej
                      nie sugeruje, że to władze kościelne wyznaczają poglądy ludzi wierzących.
                      Wypowiada się wyłącznie na temat stanowiska władz kościelnych, dlatego również
                      ta wypowiedż wcale mnie nie oburzyła.

                      Z pewnością, inaczej niż Pan Remik, nie zamierzam atakować i potępiać PAX-u, a
                      co do jego stanowiska w 1968 roku, wolałbym najpierw zapoznać się z materiałami
                      dowodowymi. Poza tym uważam, PAX po prostu zajmował stanowisko polityczne,
                      które uznał za jedyne możliwe i realistyczne: chciał zapewnić katolikom udział w
                      legalnym życiu politycznym i ten cel osiągnął. Ani tego nie chwalę, ani nie
                      ganię: nie uważam, by sam fakt współpracy z władzami w okresie PRL wystarczył do
                      wydania jakiegokolwiek wyroku moralnego. Są tacy, którzy się buntują, i są tacy,
                      którzy wolą zachować ostrożność i skupić się na tym, co da się osiągnąć w ramach
                      systemu. Nie mam nic do zarzucenia zwolennikom tej drugiej postawy, dopóki nie
                      angażują się w podżeganie do nienawiści czy zbrodnie.

                      Przy tym warto pamiętać, że i same władze kościelne w okresie PRL-u prowadziły
                      zręczną politykę, unikając, na ile to było możliwe z ich punktu widzenia,
                      konfrontacji z reżimem. Polscy biskupi uznali, że lepiej iść na kompromis niż
                      zajadle atakować władze. Niebezpieczne byłoby dążenie do ustalenia jednoznacznej
                      granicy, od której zaczynała się "niedopuszczalna" ugodowość wobec reżimu. Jeśli
                      przyjmiemy, że wszelkie kompromisy wobec władz PRL-u były godne potępienia,
                      będziemy musieli potępić również postawę polskiego Kościoła katolickiego. Dla
                      tej instytucji nieprzejednany sprzeciw wobec poczynań reżimu byłaby zupełnie
                      nierealistyczną strategią.

                      Wracając do Pana Remika, choć jego ton bywa zbytnio emocjonalny i radykalny, i
                      że wyczuwam, że jest mało otwarty na argumenty drugiej strony, że święte
                      oburzenie przeważa w nim nad gotowością do dialogu, nawet osoba tak surowa jak
                      Pan, Szanowny Panie Badura, musi przyznać, że istnieje przepaść między sposobem
                      wypowiadania się Pana Remika a głupawymi, prymitywnymi i monotonnymi "żartami"
                      Pana Behemota i spółki. Wypowiedzi niegroźnych, Pana zdaniem, behemotów,
                      szokowały mnie i oburzały swoim prymitywizmem i zawartym w nich ładunkiem
                      agresji i pogardy dla inaczej myślących. Dlatego uważam, że wszystkim, którzy
                      chcą rzeczywiście dyskutować, a nie tylko prymitywnie atakować innych, należy
                      się uznanie, nawet jeśli nie odpowiada nam ich sposób argumentacji. Moim zdaniem
                      wulgarne wygłupy są tysiąc razy gorsze niż fakt, że ktoś nie skonkretyzował
                      swoich zarzutów wobec PAX-u czy też zbyt emocjonalnie go atakował. Dyskusja
                      prowadzona w nie do końca profesjonalny sposób pozostaje dyskusją, podczas gdy
                      prymitywne ataki ad personam plugawią to forum i obrażają wszystkie osoby, które
                      rzeczywiście dążą do wymiany poglądów. I to jest znacznie gorszy rodzaj
                      "nietrzymania zwieraczy"...

                      Uważam, że wulgarność i prymitywizm stanowią odejście od cywilizacji w znacznie
                      większej mierze niż braki w argumentacji. Na tym i podobnych forach zrażały mnie
                      zawsze właśnie wulgarne wyrazy i przerażająca agresja, a nie fakt, że ktoś
                      wypowiada się nieco mętnie czy skłonny jest do zbyt pochopnego ferowania
                      wyroków. Od dawna dostrzegam na przykład, że nawet "szanująca się" "Wyborcza"
                      publikuje teksty, w których pojawiają się określenia i wątki, które przed 1989
                      rokiem nie miały prawa bytu w polskiej prasie dla wyrobionych czytelników.
                      Jestem tym głęboko zdegustowany. Słowa, którymi dawniej brzydzili się ludzie
                      dobrze wychowani, obecnie beztrosko roją się w naszej prasie. Dochodzi do tego,
                      że nawet filozof Krzysztof Michalski w swym eseju opublikowanym kiedyś na łamach
                      "Tygodnika Powszechnego", a poświęconym miłości, posługuje się wulgarnymi
                      wyrazami, jakby było to konieczne, by zostać uznanym za "swojaka" przez czytelników.

                      Nie dostrzegam w wypowiedziach Pana Remika "zarazków moralnej zgnilizny" -
                      jedynie zbytnie zacietrzewienie. Mimo to najserdeczniej pozdrawiam,

                      Wilhelm Reich ( według metryki ma 100 lat z kawałkiem, ale istotnie młody duchem
                      i chyba nieco zbyt naiwny jak na nasze brutalne czasy)

                      • piotr_badura Jak piszesz, tak może ci być odpisane Wilhelmie 23.07.06, 23:00
                        Szanowny Panie Wilhelmie
                        Myślę, że nie śledził Pan tego wątku od początku. Jest rzeczą przykrą, gdy
                        wylewają na nas pomyje. Nie zawsze wylewający pomyje mają rację. Często jest
                        tak, że rację ma ten, na kogo wylewają pomyje. Ludzie, którzy wolą "odpuścić"
                        słuszną sprawę, bo boją się, że gdy się o nią upomną, to inni wyleją na nich
                        pomyje, nie powinni być politykami. Polityk musi mieć w sobie odwagę
                        postępowania słusznie, nawet wówczas, gdy czekają go za to pomyje. Od zwykłych
                        ludzi tego jednak nie wymagamy zbyt mocno.
                        Jeśli posłowie PAX-u, głosując w 1975 za zmianą konstytucji, mieli na oku dobro
                        publiczne, to słusznie postąpili tak właśnie głosując. Czy oczekiwałby Pan,
                        Panie Wilhelmie, by troszczyli się oni wówczas o swój wizerunek, a poświęcili
                        dobro publiczne?
                        Cały problem leży zatem w tym, gdzie leżało wówczas dobro publiczne. Czy gdyby
                        posłowie PAX-u głosowali przeciw zmianie konstytucji, to społeczeństwo
                        zyskałoby na tym? Na czym polegałby ten zysk? Czy może PZPR i stronnictwa
                        wstrząśnięte postawą posłów PAX-u posypałyby głowy popiołem, przywróciły starą
                        konstytucję, a nawey zażądałyby od ZSRR wycofania z Polski swych wojsk? Nie
                        sądzę, by tak się stało.
                        No to może przynajmniej władze PRL wynagrodziłyby PAX-owi jego protest
                        zwiększeniem przydziałów papieru na wydwanictwa katolickie, albo w jakiś inny
                        podobny sposób? Wierzy Pan w to Panie Wilhelmie? Walkę podejmuje się wtedy, gdy
                        są widoki na jej wygranie. W 1975 nie było jednak żadnych widoków, bo
                        społeczeństwo w swej masie było jednak życzliwe względem ekipy Gierka. Odsyłam
                        tu do takiej sceny w filmie "Człowiek z żelaza", gdy syn Birkuta spotyka kolegę
                        z dawnych lat (grał go Linda), który wysłał chyba jakiś list z poparciem dla
                        Gierka i dostał podziękowanie. Pokazuje je synowi Birkuta z dumą...". Taki był
                        wtedy klimat.
                        Z krzywdą pana Remika niech Pan nie przesadza, Panie Wilhelmie. Oczywiście, że
                        moja wypowiedź była daleko idącą przesadą, ale pan Remik mnie do tej przesady
                        upoważnił. "Jak piszesz, tak może ci być odpisane." Gdyby pan Remik bardziej
                        pilnował swego języka, to ja też bardziej bym się starał. Gdybym z kolei uznał
                        pana remika za durnia, to nie byłbym tak zjadliwy w odpowiedzi dla niego, bo
                        trudno być złym na durnia, że jest durniem. Raczej należy mu współczuć. Pan
                        Remik jednak stanowczo nie jest durniem, a wobec tego nie muszę stosować wobec
                        niego taryfy ulgowej.
                        Z poglądem, że wulgarne wygłupy internetowych trolli i behemotów są dużo
                        gorsze, niż niesprawiedliwe oskarżenia oczywiście się nie zgadzam. Nie lubię,
                        gdy ptak na mnie narobi, ale nie robię z tego problemu.
                        Pozdrawiam serdecznie
                        Piotr Badura
          • Gość: Szwagier Rycho Re: Baduro, gdzie jesteś? IP: *.centrum.punkt.pl / *.centrum.punkt.pl 05.07.06, 16:52
            A kiedy wyjeżdża?
    • piotr_badura Do Pana Legalisty (3) - o PAX-ie 06.07.06, 01:12
      Szanowny Panie Legalisto
      Najpierw małe wyjaśnienie do Pana wypowiedzi z 29 czerwca godz. 0.51. Jeśli
      Pana odpowiedź uznałbym w jakiejś części za satysfakcjonującą, to od razu bym o
      tym poinformował. Jeśli nie poinformowałem, to znaczy, że się jeszcze
      ustosunkuję. Ale miało być o PAX-ie, więc przechodzę do tego tematu.
      Jeśli chce się dyskutować o PAX-ie to trzeba niestety stosować metodę, której
      Pan nie lubi. W jednym z wcześniejszych postów napisał Pan: „nie należę do
      zwolenników hipotetycznego gdybania, nie popartego konkretnymi źródłami
      historycznymi. Historia to nie literatura piękna, w której można dowolnie
      fantazjować i w której liczy się bardziej oryginalność pomysłu niż wierność
      wobec rzeczywistości”.
      Przyjęcie Pana postawy prowadzi niestety do tego, że naszą wiedzę historyczną
      kształtują politycy i służby specjalne. Nie mamy dostępu do wszystkich
      dokumentów, a jedynie do tendencyjnie dobranych, nierzadko sfałszowanych.
      Jedyną naszą obroną przed manipulacją jest w tej sytuacji rozum. Musimy żądać,
      by przedstawiany bieg wydarzeń historycznych był logiczny. Gdy nie jest, mamy
      prawo podejrzewać manipulację. W przypadku PAX-u ta zasada jest szczególnie
      ważna, bo zbyt mało wiemy.
      Gdy w 1971 roku jako osiemnastolatek przystępowałem do PAX-u, to coś tam
      drobnego wiedziałem i o tej organizacji, i o jej szefie, Bolesławie Piaseckim.
      Wiedziałem np. że w 1934 roku za swą działalność polityczną został on wraz z
      kolegami osadzony w obozie w Berezie Kartuskiej. Piasecki miał wówczas 19 lat i
      był studentem prawa Uniwersytetu Warszawskiego. Czego by nie powiedzieć o
      Berezie Kartuskiej, to z pewnością nie był to luksusowy ośrodek wczasowy dla
      ludzi uległych względem władzy.
      W 1971 wiedziałem też, że Piasecki walczył w kampanii wrześniowej jako
      podporucznik wojsk pancernych, potem był aresztowany przez gestapo i tylko
      ogromnym trudem udało się wyciągnąć go z więzienia. Wiedziałem, że w czasie
      wojny tworzył oddziały bojowe, które w 1943 roku włączono do AK (Piasecki był
      dowódcą III batalionu 77 pułku AK). W listopadzie 1944 aresztowany przez
      sowieckie władze wojskowe trafił do więzienia w Lublinie. Na wolność wyszedł w
      lipcu 1945. W walkach powstania warszawskiego zginęła jego żona i brat.
      Ja byłem w 1971 dość naiwny, ale tyle już rozumiałem, że skoro przedwojenne
      polskie władze posłały Piaseckiego do więzienia, okupacyjne władze niemieckie
      posłały Piaseckiego do więzienia i na koniec władze sowieckie też zamknęły
      Piaseckiego w więzieniu, to nie mógł to być ktoś, kto patrzy jak się w życiu
      korzystnie ustawić. Przy inteligencji i sprycie Piaseckiego, ktoś kto dba o swą
      karierę i wygodne życie, osiągnąłby to na każdym ze wspomnianych etapów bez
      trudu. Nie oznacza to, że podzielam poglądy Piaseckiego sprzed 1945. Absolutnie
      ich nie podzielam. On sam też ich po 1945 nie podzielał.
      W 1945 Piasecki stanął wobec pytania: Co dalej z Polską? Dla polityka tej klasy
      co Bolesław Piasecki musiało już być wtedy absolutnie jasne, że Polska została
      przez Zachód oddana Stalinowi. Musiało też być dla niego jasne, że sytuacja ta
      nie zmieni się ani za pięć, ani za dziesięć lat. Każde rozwiązanie, które by
      się wtedy chciało zaproponować, musiało się opierać o zasadę, że jesteśmy w
      jednym obozie z ZSRR i przez długie lata żadna siła tego nie zmieni.
      Z trzech dróg, które przy wspomnianym założeniu Polska miała do wyboru,
      najgorsza była ta, którą dziś można by nazwać „czeczeńską”. Droga ta, to
      konspiracja, zbrojny opór, wojna partyzancka etc. Los Polski byłby wówczas
      mniej więcej taki, jak dzisiejszy los Czeczenii. W pamięci rozsądnie myślących
      polityków mocno jeszcze tkwiły wówczas klęski powstań listopadowego i
      styczniowego oraz ich opłakane skutki. Była też głęboka świadomość rozmiarów
      strat poniesionych w obu wojnach światowych.
      Druga droga to „emigracja wewnętrzna”. Polegałaby ona na wycofaniu się z
      jakiegokolwiek życia politycznego i społecznego. Wszyscy oczywiście
      pracowaliby, rolnicy uprawialiby ziemię i hodowali zwierzęta, górnicy
      wydobywaliby węgiel, murarze budowali domy etc., ale jednocześnie wszyscy
      Polacy trzymaliby się daleko od władzy i polityki. Wybór tej drogi to decyzja o
      dobrowolnym i całkowitym poddaniu się Stalinowi. Stalin miał dość
      swoich „kadr”, by obsadzić w Polsce wszystkie urzędy, od góry do dołu. Jaki
      sens może być w postawie: Zarządzajcie nami, a my będziemy posłusznie i
      solidnie pracować.
      Wreszcie trzecia droga to działanie w ramach systemu, w taki sposób, by
      osiągnąć możliwie jak najwięcej dobrego. Jeśli celem systemu miałaby być
      zagłada Polaków, to ta droga nie byłaby oczywiście dopuszczalna. Trzeba by
      wtedy wybrać pierwszą drogę, tzn. walkę z systemem, bo lepiej ginąć walcząc niż
      ginąć bez walki. Jednak nie wydaje mi się, aby istniały jakiekolwiek podstawy
      do przypuszczeń, że celem sowieckiego systemu miała być zagłada Polaków. Wprost
      przeciwnie. Ludzie tego systemu często działali w przekonaniu, że budują
      świetlaną przyszłość dla wszystkich narodów objętych systemem.
      W 1971 uważałem, że Bolesław Piasecki dokonał w 1945 najlepszego wyboru. Do
      dziś tak uważam. Włączając się w system Piasecki widział przed sobą i PAX-em
      szerokie pole do działania. Powstał Instytut Wydawniczy PAX, który wydał
      ogromne ilości książek katolickich. Wydał też wiele książek historycznych. Dziś
      słyszę np. że o mordzie kieleckim wolno było mówić dopiero po 1989. Ale ja
      czytałem o tym w wydawnictwach PAX-u już 35 lat temu. Dziś twierdzi się, że o
      sprawie katyńskiej wolno było mówić dopiero po 1989. Ale ja czytałem o tym w
      wydawnictwach PAX-u już 35 lat temu.
      Gdy w 1971 zjawiłem się w opolskim oddziale PAX-u i poprosiłem o informacje o
      programie tej organizacji, to dostałem między innymi „Wytyczne” z 1967. Był to
      maszynopis. Zapytałem, dlaczego nie są wydrukowane. Wyjaśniono mi, że drukowane
      wymagałyby zgody cenzury, a maszynopis nie podlegał cenzurze. To był drobiazg,
      ale dla mnie bardzo znamienny. To z tych właśnie wytycznych dowiedziałem się,
      że PAX chce w Polsce demokracji parlamentarnej, a nie systemu z partią
      hegemonem. Już w 1967 PAX stawiał zatem sprawę jasno: Kierownicza rola partii?
      Dziś tak, ale w przyszłości nie.
      Tematem rzeką jest stosunek PAX-u do AK-owców. Od samego początku PAX dobitnie
      podkreślał, że bohaterstwo AK-owców jest poza jakąkolwiek dyskusją. Dyskusja
      mogła, zdaniem PAX-u, dotyczyć jedynie tego, czy kierownictwo Polski Podziemnej
      trafnie oceniało sytuację polityczną i czy przyjmowało najlepsze kierunki
      działania. Swojemu stosunkowi do AK-owców dawał PAX wyraz także tym, że się o
      nich troszczył. Wspomagał ich rodziny, a ci, którzy w ramach represji nie mogli
      znaleźć pracy, byli zatrudniani przez PAX w INCO i Veritasie. Do dziś to
      właśnie stanowisko uważam za najtrafniejsze, jeśli chodzi o AK.
      Nie chciałbym rozwlekać tematu PAX-u, więc jeszcze tylko trzy sprawy. W dniu 22
      stycznia 1957 został porwany i zamordowany 15-letni syn Bolesława Piaseckiego –
      Bohdan Piasecki. Śledztwo w tej sprawie prowadzono tak, jakby głównym jego
      celem było niewykrycie sprawców. PAX prowadził własne śledztwo. Ustalił wiele
      okoliczności. Nic to nie dało, bo na milicji ginęły dowody, śledczy nieustannie
      dostawali zaćmień umysłu, a główni podejrzani od ręki dostawali paszporty, by
      mogli opuścić Polskę. Taki przebieg śledztwa nie był moim zdaniem możliwy, bez
      solidnego „wsparcia” ze strony służb specjalnych. W 1971 miałem świadomość, że
      zamordowanie syna nie mogło przecież być dla Bolesława Piaseckiego nagrodą za
      kolaborację.
      Druga sprawa to „Tygodnik Powszechny”. Pisze Pan, cytując Wojciecha
      Roszkowskiego: "Przejęcie 'Tygodnika [Powszechnego]' przez PAX-owców było
      kradzieżą tytułu i podszyciem się pod cudzą firmę [...] Episkopat odciął się od
      nowego 'Tygodnika Powszechnego'. Prymas oświadczył wręc
    • piotr_badura O PAX-ie - reszta 06.07.06, 14:54
      Zawiadomiono mnie, że moja ostatnia wypowiedź nie ma zakończenia. Obawiam się,
      że była zbyt długa. Przepraszam i poniżej zamieszczam resztę.
      Pozdrawiam
      Piotr Badura

      Druga sprawa to „Tygodnik Powszechny”. Pisze Pan, cytując Wojciecha
      Roszkowskiego: "Przejęcie 'Tygodnika [Powszechnego]' przez PAX-owców było
      kradzieżą tytułu i podszyciem się pod cudzą firmę [...] Episkopat odciął się od
      nowego 'Tygodnika Powszechnego'. Prymas oświadczył wręcz, iż nie ma on nic
      wspólnego z pismem dotąd wydawanym przez metropolitalną kurię krakowską”.
      Szanowny Panie Legalisto, ja wierzę w Pana szczerość, ale za szczerość
      Wojciecha Roszkowskiego nie dałbym złamanego grosza. Odnoszę wrażenie, że jest
      to płatny propagandysta. To, co Pan z niego zacytował, wygląda na ordynarne
      kłamstwo.
      PAX nigdy nie przejął „Tygodnika Powszechnego”. „Tygodnik” został zlikwidowany
      w marcu 1953. Likwidacja ta miała charakter represji. Redagowany przez
      PAX „Tygodnik Powszechny” zaczął się ukazywać dopiero w lipcu 1953. Gdyby to
      miało być „przejęcie” to nie byłoby przerwy w wydawaniu „Tygodnika”. Podam Panu
      przykład z naszego podwórka. W 1993 (czyli już w Najjaśniejszej III
      Rzeczpospolitej) pewni ludzie postanowili przejąć ukazujący się w Opolu
      dziennik „Trybuna Opolska”. 31 marca 1993 ukazało się ostatnie wydanie :Trybuny
      Opolskiej” należącej do Opolpressu, a już następnego dnia, tj. 1 kwietnia 1993
      ukazało się pierwsze wydanie „Nowej Trybuny Opolskiej” wydawanej przez zupełnie
      inną firmę (ProMedia). Jeśli porówna Pan „TO” z 31.03.93 i „NTO” z 1.04.93 to
      nie wpadnie Pan na to, że są to dwie różne gazety. Wyglądają niemal
      identycznie, a na łamach „NTO” z 1.04.93 znajdzie Pan bardzo wielu autorów „TO”
      z 31.03.93. Myślę, że wielu ludzi do dziś uważa, że „NTO” i „TO” to ta sama
      gazeta. Tak wygląda przejęcie, które jest w istocie kradzieżą.
      W przypadku „Tygodnika Powszechnego” było inaczej. Czytelnicy wiedzieli, że w
      ramach represji władze zlikwidowały to pismo. Wysiłkiem PAX-u udało się po
      kilku miesiącach uruchomić je. Pomimo że wszyscy wiedzieli, iż uruchomione
      pismo nie jest tym samym (kilkumiesięczna przerwa i inni autorzy) to PAX i tak
      zabiegał, by tytuł pisma brzmiał inaczej. Nie było jednak na to zgody władz.
      Czy lepiej zatem było pogodzić się z trwałą już nieobecnością pisma? Dzięki
      temu, że PAX utrzymał pismo na rynku, dużo łatwiejsze było wskrzeszenie go w
      1956 w dawnym kształcie.
      Trzecia sprawa to wybór Ryszarda Reiffa na przewodniczącego PAX-u w 1979 (po
      śmierci Bolesława Piaseckiego). Gdy w 1981 przyszła godzina próby Ryszard Reiff
      okazał się jedynym członkiem Rady Państwa, który głosował przeciw stanowi
      wojennemu. Miał wtedy 58 lat, nie tak dużo na ambitnego polityka, a takie
      głosowanie oznaczało absolutny koniec jego kariery politycznej. Nie zawahał
      się. Okazuje się zatem, że jeszcze w 1979 PAX potrafił wybrać sobie na szefa
      człowieka zasad. Co było z PAX-em po 1981 nie bardzo wiem, bo mój kontakt z nim
      był już bardzo luźny.
      Pozdrawiam serdecznie, a wkrótce odezwę się znów
      Piotr Badura
      • Gość: remik Re: O PAX-ie - nie wszystko! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.07.06, 21:56
        A co z postawą PAX w marcu 1968 r.? Co z postawą tego stowarzyszenia w 1975 r.,
        gdy do konstytucji PRL wpisywano przewodnią rolę PZPR i "sojusz" z ZSRR? Nazbyt
        gładko przechodzisz pan, panie Badura, do porządku nad tymi i innymi epizodami
        z historii tego kolaboranckiego stowarzyszenia. Zasługi zasługami (wydawanie
        książek itp.), ale o permanentnym dawaniu d... komunie też wypadałoby co nie co
        napomknąć, bo inaczej są to tylko półprawdy, a półprawda to tylko szczególny
        przypadek fałszu! Ciekawe kiedy podobne historie swoich organizacji zaczną pisać
        na tym forum dawni działacze SD, ZSL, PRON, a nawet PZPR? Przy odpowiednim
        (czytaj: selektywnym) podejściu, takim jakie prezentuje P. Badura, zawsze można
        wykazać, że wszystko to były bardzo pożyteczne organizacje o patriotycznym
        nastawieniu, których działacze tylko udawali, że wysługują się ruskim
        i komunie, a naprawdę myśleli tylko o tym , jak by tu coś dobrego zrobić dla
        Polski. Podobne historie swoich środowisk mogą pisać nawet byli esbecy i w końcu
        okaże się, że nigdy nie było u nas żadnych zdrajców, renegatów i politycznych
        karierowiczów, a tylko nieprzebrane rzesze rozmaitych Wallenrodów! Tak naprawdę
        to paxowcy robili przede wszystkim niezłą kasę dzięki kolaboracji z komuną,
        stworzyli sobie w PRL gospodarcze imperium, a kręcąc te lody za przyzwoleniem
        czerwonych, robili świętoszkowatą minę, pozując na prawych Polaków-katolików.
        Władze kościelne nie dawały się jednak na to nabierać i przy różnych okazjach
        dawały wyraz swojemu negatywnemu nastawieniu do PAXu i jego dywersyjnej roboty
        w środowiskach katolickich.
        • piotr_badura Proszę przeczytać odpowiedź dla pana Wilhelma R. 15.07.06, 13:28
          Szanowny Panie Remiku
          Muszę napisać dłuższą odpowiedź dla pana Wilhelma Reicha i w tej odpowiedzi
          będzie też wszystko, co dotyczy Pana. Proponuję więc, by był Pan tak łaskaw i
          zajrzał tam.
          Pozdrawiam serdecznie
          Piotr Badura
    • piotr_badura Trochę się tego wstydzę 15.07.06, 23:11
      Pisałem już na tym forum, że w 1971 roku PAX zafascynował mnie swoim programem.
      Wytyczne ideowo-polityczne PAX-u, które otrzymałem, były z 1967 roku. Był to
      maszynopis. Zapytałem dlaczego nie są wydrukowane. Odpowiedziano mi, że
      drukowanie wymaga poddania się cenzurze, a maszynopis nie. PAX wykonał więc
      ogromną pracę przepisania wytycznych w wielotysięcznym nakładzie na maszynach
      do pisania. Armia maszynistek tłukła to chyba przez rok (nie było jeszcze
      elektronicznych maszyn z pamięcią). Uznałem, że muszę przeczytać te wytyczne
      wnikliwie. Znalazłem tam wiele ciekawych rzeczy, m.in. postulat demokracji
      parlamentarnej. W 1971 roku zapisałem się więc do stowarzyszenia, które
      głosiło, że chce w Polsce demokracji parlamentarnej, a nie systemu z partią
      kierowniczą.
      Dość szybko awansowałem w strukturach PAX-u i w 1973 roku byłem już
      kierownikiem Wojewódzkiego Ośrodka Szkolenia Kadr we Wrocławiu (WOSK).
      Szkoliłem m.in. z tej demokracji parlamentarnej. Szefowie WOSK-ów i wytypowani
      przez nich ludzie spotykali się regularnie na zebraniach Centralnego Ośrodka
      Szkolenia Kadr (COSK). Spotkania odbywały się w Warszawie. Podczas tych spotkań
      Bolesław Piasecki wygłaszał jakiś referat, potem była dyskusja, a następnie
      przerwa na posiłek i potem odpowiedzi Piaseckiego na głosy w dyskusji. Na część
      problemów poruszanych w dyskusji Piasecki nie odpowiadał "na gorąco" tylko
      później, na piśmie. Wiązało się to z faktem, że po około tygodniu od zebrania
      COSK-u WOSK-i dostawały przepisany referat Piaseckiego wraz z odpowiedziami na
      głosy w dyskusji. Na piśmie były wszystkie odpowiedzi, także te, których nie
      było na spotkaniu.
      W dniu 19 maja 1974 odbyło się bardzo ciekawe spotkanie COSK,
      poświęcone "Zaangażowaniu socjalistycznemu w historii Stowarzyszenia PAX".
      Podczas tego spotkania, po referacie Piaseckiego zabrałem głos na temat
      postulatu demokracji parlamentarnej. Podkreślałem znaczenie tego postulatu,
      zwracając też uwagę, że jest on zbyt mało nagłośniony, a skoro zapisaliśmy go w
      wytycznych, to trzeba go propagować.
      Podczas przerwy na posiłek asystent Piaseckiego wywołał mnie z sali i poprosił
      do pokoju obok (Piasecki nie jadał z nami). Gdy wszedłem do gabinetu, Piasecki
      poprosił mnie, bym usiadł i wytłumaczył mu, gdzie w wytycznych znajduje się
      postulat demokracji parlamentarnej. Zadziwił mnie tą prośbą. Ponieważ odnośny
      fragment wytycznych znałem już na pamięć, więc bez problemów z głowy podałem nr
      strony i zacytowałem obszerny fragment. Piasecki wysłuchał mnie z
      zainteresowaniem, ale nie ustosunkował się ani w tym gabineciku, ani potem na
      sali. Było mi przykro. Miałem wrażenie, że fragment wytycznych, mówiący o
      demokracji parlamentarnej, nie pochodzi od Piaseckiego, a nawet gorzej, został
      tam wmontowany bez jego wiedzy.
      Po tygodniu przysłano mi do Wrocławia referat Piaseckiego (mam go do dziś).
      Treść referatu była niezgodna z tekstem wygłoszonym przez niego na COSK-u.
      Znalazł się w nim dodatkowy fragment, tłumaczący, jak rozumieć zapis
      wytycznych, o którym mówiłem Piaseckiemu. Wyjaśnienie było takie, że w
      przyszłości PZPR ma proponować wyborcom różne programy wyborcze. A więc nie
      różne partie z różnymi programami wyborczymi, ale jedna partia z różnymi
      programami do wyboru. To już nie była demokracja parlamentarna, ale totalna
      brednia.
      Nieco później zostałem przesłuchany przez SB, ale wtedy jeszcze tego nie
      wiedziałem. Po prostu zgłosił się do mnie jakiś chłopak, który mówił, że
      interesuje się PAX-em i zastanawia się nad przystąpieniem do niego. Mówił też,
      że ma paru kolegów, którzy też przystąpiliby do PAX-u, ale chcieliby najpierw
      coś więcej o nim wiedzieć. Pytał, czy moglibyśmy się spotkać u jednego z nich w
      mieszkaniu. Zareagowałem entuzjastycznie, bo starałem się budować zaplecze na
      rzecz walki o demokrację parlamentarną. Poszedłem na spotkanie z nimi.
      Sprawiali wrażenie inteligentnych i dobrze zorientowanych, co mnie cieszyło.
      Mówili, że ta demokracja parlamentarna im się bardzo podoba, ale pytali, czy to
      na pewno jest program PAX-u, czy mój prywastny. Powiedziałem im uczciwie, że
      myślałem, iż jest to program PAX-u, ale po rozmowie z Piaseckim nie mam
      pewności. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, by walczyć o taki właśnie
      program PAX-u. Mówili, że się zastanowią i dadzą mi znać, czy przystąpią do PAX-
      u. Nigdy nie dali znać.
      Z perspektywy wielu lat doszedłem do przekonania, że byli to ludzie SB, którzy
      chcieli wybadać, czy prowadzona przeze mnie akcja na rzecz demokracji
      parlamentarnej (rozsyłałem materiały na temat demokracji parlamentarnej po
      Polsce do szefów innych WOSK-ów) ma charakter mojego osobistego "wybryku", czy
      też jest to szersze działanie wewnątrz PAX-u. Zapewne po rozmowie ze mną doszli
      do przekonania, że to mój indywidualny "wybryk". Krótko później odwołano mnie z
      funkcji szefa wrocławskiego WOSK-u pod jakimiś wydumanymi pretekstami. Też
      dopiero po latach dotarło do mnie, że wyeliminowała mnie SB.
      Rozmawiałem potem ze starszym przyjacielem z PAX-u (nie mogę ujawniać
      niektórych nazwisk). Powiedział mi tak: Przemyśl, co zrobiłeś. Ktoś zręcznie
      wmontował w wytyczne PAX-u postulat demokracji parlamentarnej. Ty zacząłeś
      robić wokół tego wrzawę. Chciałeś być czołowym bojownikiem o demokrację
      parlamentarną. Co osiągnąłeś? Piasecki musiał ratować sytuację bzdurzeniem o
      jakichś wielu programach jednej partii. Nic to nie pomogło. I tak trzeba było
      zmienić wytyczne (istotnie, krótko później zmieniono je i fragmentu o
      demokracji parlamentarnej już nie było, ale za to wytyczne były pięknie
      wydrukowane z błogosławieństwem cenzury). Jak się teraz czujesz? - pytał mój
      przyjaciel. Ty jesteś bezkompromisowym bojownikiem słusznej sprawy, ale słuszna
      sprawa mocno na tej twojej bojowości ucierpiała. Czy ważniejsze było twoje
      dobre samopoczucie, czy sprawa?
      Do dziś się tego wstydzę. Wstydzę się, że chciałem być bohaterem, który
      bezkompromisowo walczy o słuszną sprawę, nawet za cenę całkowitego ukatrupienia
      tej słusznej sprawy. Dzięki przyjacielowi zrozumiałem jednak, że nie nadaję się
      na polityka. Mam zbyt silną skłonność do mówienia tego, co myślę. Polityk z
      taką skłonnością, to katastrofa. Wycofałem się zatem z udziału w jakichkolwiek
      organizacjach politycznych. Wolę być "wilkiem samotnikiem".
      Pozdrawiam wszystkich serdecznie
      Piotr Badura
      • Gość: bezwstydek Re: Nie wstydz sie! Tu nie spowiedz! IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 16.07.06, 04:38
        Wracaj, nie przepraszaj i streszczaj sie prosze! Dzieki!
      • Gość: remik Re: Trochę się tego wstydzę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.07.06, 17:48
        Młody Piotr Badura był politycznym naiwniakiem, który nazbyt dosłownie
        potraktował ideologiczno-propagandowe pustosłowie w materiałach programowych
        PAX-u. Był mniej więcej takim samym naiwniakiem, jak ci co zapisywali się do
        PZPR biorąc się na
        lep haseł o awangardzie proletariatu, rządach klasy robotniczej i demokracji
        socjalistycznej. Szybko przywołano go jednak do porządku, co jasno pokazuje, jak
        ścisła była kontrola władz komunistycznych nad PAX-em. Niestety do dzisiaj nie
        wyciągnął właściwych wniosków z tej lekcji i dalej nie rozumie, czym naprawdę
        był PAX. Na polityka chyba faktycznie się nie nadaje, bo nie umiał i dalej nie
        umie odróżniać pozorów od rzeczywistości.
Pełna wersja