Czy wierzycie w likwidatorów wojny?

[piotr_badura]

Szanowni Państwo
Nie chciałbym, by zarzucano mi, że otwieram nowe wątki, nie zakończywszy
starych. Ponieważ jednak w tych starych nikt już się o nic nie upomina, to
uznaję je za wyczerpane i pozwalam sobie na otwarcie nowego wątku.
Piotr Badura

[piotr_badura]

Szanowni Państwo
Czy wierzycie w likwidatorów wojen?
Dzieckiem będąc w podstawówce, słuchałem z zainteresowaniem, że Krzyżacy
przyciągnęli pod Grunwald wozy pełne łańcuchów, kajdan, pęt etc., bo musieli
być przygotowani na ogromną liczbę jeńców, których trzeba było przecież dla
bezpieczeństwa pozakuwać w te kajdany. Wydawało mi się, że Krzyżacy byli
rozsądni. Mieli takich specjalistów, którzy z góry planowali, co będzie po
bitwie. Czy dziś też są tacy specjaliści? Zdziwiłbym się, gdyby ich nie było.
Na swój prywatny użytek nazywami ich "likwidatorami wojny".
Jeśli nasi szlachetni sojusznicy z okresu II wojny światowej (mówiąc szlachetni
mam oczywiście na myśli USA i Wielką Brytanię) mieli swoich likwidatorów wojny,
to ci likwidatorzy musieli przygotować jakąś rozsądną koncepcję takiego
pokierowania końcówką wojny, by po niej było jak najmniej kłopotów. Likwidacja
wojny polegać musiałaby m.in. na tym, że w jej końcówce zginą ci, którzy po
wojnie stanowiliby kłopot.
Nasi szlachetni sojusznicy już na długo przed końcem wojny zaklepali z
przebrzydłym Stalinem wschodnią granicę Polski na linii Curzona. Zaklepali też
wejście Polski do radzieckiej strefy wpływów. Polaków oczywiście o tym raczej
nie informowano, bo utraciliby ducha bojowego i nie przelewaliby już tak
chętnie krwi.
Gdy zbliżał się koniec wojny, to trzeba było jakoś kwestię polską rozwiązać. W
przypadku Polaków walczących na zachodzie najrozsądniejszym rozwiązaniem było
chyba wysyłanie ich na takie odcinki frontu, na których straty są największe.
Większy problem był z Warszawą. Oddało się ją przecież już wcześniej Stalinowi,
a ten nie mógł jej przyjąć wraz z polskimi władzami i polską armią. Nie mógł
też Stalin, ot tak wymordować w Warszawie polskich władz i polskiego wojska, bo
to postawiłoby w niezręcznej sytuacji naszych szlachetnych sojuszników.
Likwidatorzy wojny stanęli wobec trudnego zadania. Jak pozbyć się Warszawy?
Najlepszym rozwiązaniem było, aby wykonali to zadanie Niemcy. Tylko jak ich do
tego zachęcić? W oczywistym interesie Niemców leżało zostawić Warszawę
nietkniętą Stalinowi i czekać aż polskie władze w Warszawie, jako prawowici
gospodarze, przyjmą w niej dowódców radzieckich. To byłby cios w sojusz naszych
szlachetnych sojuszników z przebrzydłym Stalinem.
Być może współcześni "likwidatorzy wojny" to tylko moje urojenia. Być może
tylko w dawnych wiekach prowadzący wojny myśleli, co będzie potem, a dziś
wszystko idzie na żywioł i nikt o niczym nie myśli. Jeśli jednak współcześnie
też są "likwidatorzy wojen", to każde społeczeństwo powinno mieć tę świadomość,
by dobrze kierować swymi sprawami. W 1944 roku sprawa likwidacji Warszawy była
już chyba dawno przesądzona. Dyskusja mogła dotyczyć tylko wyboru likwidatora.
Społeczeństwo nie powinno zachowywać się jak stado baranów, któremu na koniec
pozostaje, co najwyżej, wybór rzeźnika (też zresztą dyskusyjne jest, czy skoro
już, to nie lepiej dla nas było, aby rzeźnikiem Warszawy był jednak kto inny).
Co o tym Państwo myślicie? Wierzycie w likwidatorów wojen?
Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Piotr Badura

[Gość: do bajdury]

sa wakacje chce odpoczac od bajdurzenia klugscheissera

Było tu nie wchodzić. Miłego odpoczynku.

[piotr_badura]

[Gość: Pacanek]

Hallo Ludzie !!!!!!!!

Hallo ludziska gdzie jestescie ,dlaczego nikt nie dyskutuje z panem
bajdurzynskim ( wreszcie brzmi to nazwisko tak swojsko - po polsku ).
No ,dalej dyskutowac , bo weznie sweje zabawki i pojdzie do "beczki"!

Dyskusja ma sens przy różnicy poglądów

[piotr_badura]

Szanowny Panie Pacanku
Przepraszam z góry, jeśli źle odmieniam nick. Nie wiem czy powinno być Pacanku,
czy Pacaneku.
Wzywa Pan forumowiczów do dyskusji ze mną. Dlaczego zakłada Pan, że oni mają
odmienny ode mnie pogląd w poruszanej sprawie. Może oni, po przeczytaniu mojej
wypowiedzi, uznali, że tak właśnie jest, jak napisałem. W tej sytuacji dyskusja
nie ma sensu, bo brak różnicy poglądów.
Być może na Pana wezwanie zareagował pan Znj2, który, jeśli dobrze rozumiem
jego wypowiedź, całkowicie zgadza się ze mną. Trudno w tej sytuacji, bym z nim
dyskutował. Cieszy mnie oczywiście jego poparcie.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

bzdury Badury

[Gość: gogo]

Poważni historycy i popularyzatorzy historii starają się każdą prezentowaną
przez siebie opinię oprzeć na jakichś źródłach. Wiedzą oni, co to
odpowiedzialność za słowo i nie rzucają słów na wiatr, by popisać się bujnością
swojej wyobraźni czy swoją elokwencją. Pan Badura postępuje inaczej, traktując
historię w sposób właściwy dla kiepskich literatów, dla których najważniejsze
jest przyciągnięcie czytelnika oryginalnościa pomysłu, który powinien być
w miarę możliwości najbardziej szokujący. Można też - toutes proportions
gardées - przyrównać "historyczną" twórczość pana Badury do twórczości
niejakiego Ericha Daenikena, który wszędzie widział kosmitów, choć dla
wyjaśnienia przytaczanych przez niego faktów wystarczyłoby odwołanie się do
czynników bardziej przyziemnej natury. Ludzie tego typu puszczają na całego
wodze wyobraźni i ani im w głowie konfrontować swoje fantasmagorie z ustaleniami
poważnych badaczy. Mają w nosie źródła i dostępne publikacje naukowe. Gdy
próbuje się im wykazywać, że przeszarżowali, odpowiadają przeważnie, że to
naukowcy są nieuczciwi, sprzedajni i złośliwie ukrywają prawdę. Z kimś takim
nie da się racjonalnie dyskutować, bo po prostu brakuje wspólnej płaszczyzny dla
podjęcia racjonalnego dyskursu. Trzeba by samemu zacząc bujać w obłokach, ale
byłby to trud tyleż czasochłonny co bezowocny. Szkoda fatygi. Śledziłem już parę
tego typu dyskusji w wątkach inicjowanych przez pana Badurę i przekonałem się,
że jest to bezproduktywne marnowanie czasu. Sam nie zamierzam się w to bawić
i innym też odradzam.

Dlaczego boi się Pan myśleć?

[piotr_badura]

Szanowny Panie Gogo
Tezę, że "poważni historycy i popularyzatorzy historii starają się każdą
prezentowaną przez siebie opinię oprzeć na jakichś źródłach" słyszę od
dziesiątków lat. Tak między innymi tłumaczono sprzeciw państwa wobec poruszania
sprawy Katynia. Twierdzono, że poważny historyk nie może opierać się o badania
przeprowadzone pod nadzorem hitlerowskich władz wojskowych, a innych źródeł na
temat mordu katyńskiego nie ma.
Z historią współczesną tak właśnie jest, że nie ma źródeł, bo są utajnione, a
te odtajnione nafaszerowano fałszywkami. Pan jest zwolennikiem zasady, że skoro
władze nie ujawniły, to trzeba cicho siedzieć. Domyślam się, że ta Pana postawa
wynika ze strachu przed narażeniem się władzom. Po co Pan jednak ten swój
strach chce propagować na forum? Kazał ktoś Panu i boi się Pan odmówić?
Ja nie jestem historykiem, ani popularyzatorem historii. Ja tylko na
internetowym forum zwracam uwagę na niedorzeczności klepane przez
propagandystów. Czuje się Pan zmuszany do nawoływania, by ograniczać moją
swobodę wypowiedzi na forum?
Pozdrawiam serdecznie i życzę choć odrobiny odwagi w myśleniu
Piotr Badura

[Gość: Romek]

Typowy przejaw chorej wyobraźni pana Ba(j)dury. Gogo skrytykował jego podejście
do historii i z mostu został posądzony o to, że działa powodowany strachem przed
władzami (pewnie ABW ściga i skrycie morduje wszystkich, którzy zgodzą się z tym
co plecie Ba(j)dura). Jak z kimś takim można racjonalnie dyskutować?!

Krytyka krytyce nierówna

[piotr_badura]

Szanowny Panie Romku
Pan Gogo ma prawo mnie krytykować jak tylko chce. Gdyby krytykował, że moim
wywodom brak logiki, to oczekiwałbym, że wskaże konkretne błędy w rozumowaniu.
Gdyby krytykował, że posługuję się nieprawdziwymi danymi, to oczekiwałbym, że
wskaże, co konkretnie jest nieprawdą. Tymczasem pan Gogo nie zarzuca mi błędu w
rozumowaniu, nie zarzuca mi posługiwania się nieprawdziwymi danymi, tylko
ustanawia zasadę, że nie należy dyskutować na forum o sprawach, w których
władze utajniły dokumenty, czy inne źródła.
W sytuacji, gdy pan Gogo chce narzucać forumowiczom jakieś podejrzane zasady
dyskusji, to ja mam słuszne prawo dociekać, dlaczego on to robi. Myślę, że
zrobiłem najmniej przykre dla pana Gogo przypuszczenie. Jeśli uważa Pan, że
narzucanie przez pana Gogo podejrzanej zasady dyskusji mogło mieć inne niż
strach, mniej przykre dla niego przyczyny, to proszę je podać.
Jeśli chodzi o strach, to polecam Pana uwadze tekst "Kielecki urzędnik ukarany
za pisanie na forum", który znajdzie Pan na stronie głównej. Byłoby rzeczą
nadzwyczajnie dziwną, gdyby ABW nie kontrolowała wypowiedzi na forum. Byłoby
rzeczą nadzwyczajnie dziwną, gdyby z wyników tej kontroli ABW nie robiła
użytku. Pan usiłuje ośmieszyć ten oczywisty mechanizm, drwiąc, że niby ABW
skrycie morduje głoszących niewłaściwe poglądy. Nie morduje. Zakłada teczkę i
gromadzi materiały, a potem delikatnie eliminuje z życia publicznego. Żadnej
odpowiedzialnej funkcji, żadnego stanowiska etc.
Pana post, podobnie jak post Pana Gogo, zmusza mnie do postawienia pytania:
Dlaczego z tak oczywistego zjawiska, jak śledzenie przez ABW wypowiedzi
internautów i gromadzenie danych o niektórych forumowiczach drwi Pan tu na
forum, sugerując, że coś takiego nie ma miejsca? Dlaczego Pan to robi? Ciekaw
jestem odpowiedzi.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

A nie mówiłem?

[Gość: Romek]

A nie mówiłem? Spróbuj tylko skrytykować pana B., a zaraz zostaniesz posądzony
Bóg wie o co - w najlepszym razie o strach przed władzami, a w gorszych przypadkach
o to, że jest się na usługach jakichś ciemnych sił, służb specjalnych itp.
Subtelnuju aluzju poniał. Jak łatwo zauważyć, w podejrzliwym umyśle pana B. już
zaświtała myśl, że jestem na usługach ABW. Prostować tego nie będę, bo i tak nie
uwierzy. Zrobię mu więc kawał i napiszę, że dobrze się domyśla. Niech łamie
sobie nad tym głowę! Ciekawe, do jakich wniosków ostatecznie dojdzie. Miłej
zabawy, Panie Badura!

Pudło, ale chyba zamierzone.

[piotr_badura]

Szanowny Panie Romku
Czy Pan mnie krytykował? Nie zauważyłem. Odniosłem wrażenie, że bronił Pana
pana Gogo.
Nie podejrzewałem, że jest Pan na usługach ABW. Podejrzewałem głupotę :-).
Jeśli to pudło nie było zamierzone, to ma Pan zbyt dobre mniemanie o sobie.
Myślę jednak, że pudło było zamierzone, sam Pan zorientował się, że poprzedni
Pana post nie był zbyt mądry i chce się Pan teraz jakoś wycofać "zachowując
twarz". Życzę powodzenia i niech Pan nie dba o to, co ja o Panu myślę.
Ważniejsze jest, co myślą o Panu forumowicze (może się Pan teraz rozpiętnaścić
na różne nicki i stworzyć chór mówiących o Panu ciepło forumowiczów).
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

Cieszę się, ale nadal Pana krytykuję

[Gość: Romek]

Cieszę się, że wbrew temu co mi się wydawało, nie posądza mnie Pan o jakieś
konszachty ze "służbami". Nie mówię, że mi ulżyło, bo byłaby to gruba przesada,
ale mimo wszystko cieszę się, bo to znaczy, że mogę nieco poprawić swoje
wyobrażenia na Pana temat, wyniesione z obserwacji Pańskich dotychczasowych
poczynań na tym forum. Niemniej jednak nadal muszę Panu wytknąć bardzo
nieładne postępowanie wobec pana Gogo, którego nie wiedzieć czemu posądza Pan
o tchórzostwo. Wytknąłem to Panu już wcześniej, więc proszę nie wmawiać sobie
i mnie, że Pana nie krytykowałem. Nie broniłem pana Gogo, bo nie wydaje mi się,
żeby potrzebował on obrony, ale krytykowałem Pański sposób prowadzenia dyskusji
i nadal to czynię. Niestety w ten sam, mało elegancki sposób - przy użyciu
rozmaitych posądzeń - spierał się Pan także z innymi dyskutantami w różnych
wątkach. Uważam to za bardzą złą skłonność, która skutecznie zniechęca ludzi
do podejmowania poważniejszych dyskusji z Panem. Piszę to bez złośliwości,
w nadziei, że wyciągnie Pan z tego jakieś wnioski, które pozwolą Panu z lepszym
skutkiem realizować swoje ambicje medialne.

Kłaniam się (bez ironii)

Proszę o jednakową miarkę

[piotr_badura]

Szanowny Panie Romku
Pan Gogo zatytułował swój post "bzdury Badury". Ja się o to nie obrażam, ale
trzymam się zasady, że forumowicz może oczekiwać od innych tylko tyle
grzeczności, ile jej sam okazuje. Tytułując swój post "bzdury Badury" pan Gogo
znacząco poszerzył zakres mojej swobody przy udzielaniu mu odpowiedzi.
Zwracałem już uwagę, że poprawna krytyka jakiegokolwiek wywodu musi zawierać co
najmniej jeden z dwóch elementów:
1) wskazanie fałszywej przesłanki
2) wskazanie błędu we wnioskowaniu
Tego uczyli w szkołach. Pan Gogo nie wskazuje fałszywej przesłanki, na którą
się powołuję. Nie wskazuje też błędu w moim rozumowaniu. Mówienie w tej
sytuacji, że pan Gogo bierze udział w racjonalnej dyskusji jest nie do
przyjęcia.
Pan Gogo nie brał udziału w racjonalnej dyskusji lecz w niegrzecznie
zatytułowanum poście arbitralnie wprowadził zasadę, że jeśli władze nie
ujawniły dokumentów na jakiś temat, to forumowicze nie powinni się na ten temat
wypowiadać. Pan Gogo zalecił też forumowiczom, by nie wypowiadali się w
inicjowanych przeze mnie wątkach.
Zadziwiło mnie, że ktoś chce ograniczać swobodę wypowiedzi forumowiczów
wyłącznie do tych tematów, które władza uznała za dopuszczone do dyskusji.
Zadziwiło mnie, że ktoś, kto uważa moje wątki za bezwartościowe, zadaje sobie
trud śledzenia ich i analizowania, po to tylko, by potem zalecać forumowiczom
unikanie ich. Dziwactwo postu pana Gogo było tak duże, że pozwoliłem sobie
zwrócić na to uwagę.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

proszę nie przyprawiać innym gęby!

[Gość: Romek]

Jeszcze raz przeczytałem post pana Gogo i nigdzie tam nie znalazłem opinii, że
można opierać się tylko na dokumentach ujawnionych łaskawie przez "władze"
(jakie zresztą "władze", bo stosuje Pan tu jakieś dziwne uogólnienie o wydźwięku
wręcz demonizującym, niczym w "Kodzie Leonarda da Vinci"!). Znalazłem u pana
Gogo tylko negatywną ocenę zajmowania się historią w oderwaniu od źródeł. Z tego
co mi wiadomo, to pojęcie źródeł historycznych ma bardzo rozległy zakres
znaczeniowy, obejmujący nie tylko dokumenty ujawnione przez "władze". Pańską
zawężającą interpretację tego pojęcia odbieram jako niedopuszczalną manipulację
semantyczną. Rozumiem, że może Pan czuć się dotknięty określeniem "bzdury
Badury", ale moim zdaniem nie uprawnia to Pana do wmawiania innym forumowiczom,
że pan Gogo napisał coś, czego faktycznie w jego poście nie ma. Trzeba było
otwarcie zaprotestować przeciwko temu obraźliwemu, jak Pan uważa, sformułowaniu,
a nie pisać, że pan Gogo chce, by opierano się tylko na dokumentach ujawnionych
przez "władze", bo akurat tego nie napisał. Po raz kolejny w najlepszej wierze
apeluję do Pana, aby nie przesadzał Pan w swoich podejrzeniach pod adresem
polemistów (niestety ta nieszczęsna nuta podejrzliwości po raz kolejny
zabrzmiała wyraźnie również w Pańskim ostatnim poście!). Apeluję też, by nie
przyprawiał Pan gęby polemistom poprzez wmawianie im, że napisali coś, czego
faktycznie w ich wypowiedziach nie było. Jeżeli nadal będzie Pan dyskutować
w takim stylu, to obawiam, się, że niedługo zabraknie chętnych do dyskusji
z Panem. Proszę popatrzeć ilu dyskutantów już Panu ubyło w porównaniu
z wcześniejszymi wątkami. Warto zastanowić się nad tym, dlaczego tak się dzieje!

p.s.

[Gość: Romek]

I bardzo proszę nie pisać, że dyskutantów ubywa, bo ktoś ich zastraszył!
Traktujmy się poważnie, nawet jeśli czasem lubimy sobie pożartować.

Jeszcze raz proszę o równą miarkę

[piotr_badura]

Szanowny Panie Romanie
Napisał Pan: "Rozumiem, że może Pan czuć się dotknięty określeniem "bzdury
Badury", ale moim zdaniem nie uprawnia to Pana do wmawiania innym forumowiczom,
że pan Gogo napisał coś, czego faktycznie w jego poście nie ma. Trzeba było
otwarcie zaprotestować przeciwko temu obraźliwemu, jak Pan uważa, sformułowaniu"
Panie Romanie, nie stosuje Pan równej miarki. Żaden mój post nie wskazywał, bym
czuł się dotknięty tytułem "bzdury Badury". Wprost przeciwnie, napisałem, że
użycie przez pana Gogo tego tytułu rozszerzyło mój zakres swobody. Ja naprawdę
nie jestem obrażalski i niech mi Pan tego nie wmawia, zarzucając jednocześnie,
ża ja coś komuś wmawiam.
Treść postu pana Gogo jest dostępna dla forumowiczów i mogą oni sprawdzić co w
nim jest, a czego nie ma. Nie ma w nim wskazania fałszywych przesłanek w moich
postach, nie ma wskazania błędu w rozumowaniu, jest informacja o zapoznawaniu
się przez pana Gogo z innymi moimi wątkami (a nie ma wypowiedzi pana Gogo w
żadnym z tych wątków), jest zalecenie, by forumowicze nie wypowiadali się w
moich wątkach, jest też wreszczie jednoznacznie sformułowany pogląd, że nie
należy wypowiadać poglądów nie mających uzasadnienia w źródłach, co oznacza, że
ten kto kontroluje źródła, decyduje też o tym na jaki temat można się
wypowiadać.
Chętnie odpowiem na każdy Pana merytoryczny post, ale nie będę już wypowiadał
się na temat tego, co napisał pan Gogo, bo to nie ma sensu. Kto chce wiedzieć,
co napisał pan Gogo, może po prostu przeczytać jego post. Rozumiałbym jeszcze,
gdyby pan Gogo protestował, że "przyprawiam mu gębę". Ale pan Gogo ani razu nie
zaprotestował, a Pan robi to uparcie.
Dostrzegam jakąś dziwną myśl w Pana ostatnim poście, że miałoby mi niejako
zależeć, aby w rozpoczętych przeze mnie wątkach pojawiało się wielu
dyskutantów. A niby po co? Czy tu się ustanawia jakieś rekordy liczby
dyskutantów? Ja chętnie dyskutuję z tymi, którzy chcą dyskutować, ale zabiegać
o dużą liczbę dyskutantów z jakichś nieznanych mi powodów? Ja mam kłopot ze
znalezieniem czasu, by odpowiadać możliwie szybko tym, którzy są. To po co
jeszcze więcej?
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

czegoś tu nie rozumiem

[Gość: Romek]

Do tej pory wydawało mi się, że zakłada Pan coraz to nowe wątki, bo chciałby Pan
odgrywać rolę internetowego animatora życia umysłowego w naszym regionie. To co
napisał Pan otwierając ten wątek świadczyłoby wręcz o jakimś poczuciu misji
społecznej w skali historycznej. Teraz czytam, że nieszczególnie zależy Panu
na dyskutantach. Wybaczy Pan, ale czegoś tu nie rozumiem. Byłbym wielce
zobowiązany, gdyby zechciał Pan w tej sytuacji oświecić mnie co do właściwych
motywów swojej aktywności na tym forum. Czy chodzi tylko o to, by być jedną
z gwiazd na forumowym firmamencie, czy może jednak o coś więcej? Wydawało mi
się, że chodzi o coś więcej i tylko dlatego chciało mi się zabierać tutaj głos
(choćby i na zasadzie pewnej prowokacji). Może jednak byłem w błędzie, a a takim
wypadku również moja obecność tutaj byłaby bezcelowa.

p.s.

Proszę nie przesadzać z tą kontrolą nad źródłami. Ma ona charakter bardzo
ograniczony i nie należy tego zjawiska demonizować. Zawsze znajdzie się dość
źródeł do tego, by poważnie dyskutować o historii, choć oczywiście ich
niedostatek bywa często bardzo dokuczliwy. Bardzo niedobrze jest natomiast,
gdy ktoś programowo odwraca się plecami do źródeł. To, że wiele źródeł jest
niedostępnych nie może być traktowane jak wymówka usprawiedliwiająca
nonszalanckie podejście do tych źródeł, które są dostępne. Przy takim podejściu
nie dałoby się w ogóle uprawiać historiografii tylko jakąś historical fiction.

Źle się Panu wydawało

[piotr_badura]

Szanowny Panie Romku
Napisał Pan: "Do tej pory wydawało mi się, że zakłada Pan coraz to nowe wątki,
bo chciałby Pan odgrywać rolę internetowego animatora życia umysłowego w naszym
regionie."
Źle się Panu wydawało. Nie zamierzałem i nie zamierzam odgrywać takiej roli.
Swą obecność na tym forum częściowo już wyjaśniałem w innych wątkach, a zapewne
jeszcze raz wyjaśnię w specjalnym wątku, bo już to komuś tu obiecałem. Proszę
zatem o odrobinę cierpliwości.
Jeśli chodzi o "programowe odwracanie się plecami do źródeł" to zwracam Panu
uwagę, że tytuł wątku "Czy wierzycie w likwidatorów wojny?" wskazywał
jednoznacznie, że stawiam hipotezę (nie tezę). Dowodów wymaga teza. Jeśli Pan
twierdzi, że hipoteza jest zła, to Pan występuje z tezą i na Panu spoczywa
ciężar dowodu. Musi Pan wskazać, że z dostępnych źródeł wynika, iż moja
hipoteza jest zła.
Na tym forum wielokrotnie występowałem z różnymi tezami. Zawsze wtedy podawałem
dowody, przytaczałem konkretne dane, podając ich źródło. Pan proponuje, by ten,
kto twierdzi (w tym przypadku Pan), nie musiał niczego dowodzić, a ten, który
tylko przypuszcza (w tym przypadku ja), brał na siebie ciężar dowodu, że
twierdzenia krytyków jego przypuszczenia są fałszywe. Nie ma Pan wrażenia, że
proponuje Pan jakieś dziwactwo?
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

Tutaj też z Panem sie nie zgadzam

[Gość: Romek]

Tutaj też Panem się nie zgadzam, Panie Badura! Przykład z Katyniem jest zupełnie
nietrafny, bo akurat w tej sprawie dostępnych źródeł wcala nie brakowało
praktycznie od samego początku. Polecam lekturę słynnego opracowania "Zbrodnia
katyńska w świetle dokumentów" z przedmową gen. Andersa. To, że komuniści
utrzymywali coś innego, nie ma tutaj żadnego znaczenia, bo wiadomo, że kłamali
z całą premedytacją (tak jak w wielu innych sprawach).

To nie jest temat wątku

[piotr_badura]

Szanowny Panie Romku
Dostępność bądź niedostępność materiałów na temat sprawy katyńskiej nie jest
tematem tego wątku. Przyjmuję do wiadomości, że Pan uważa, iż w sprawie
katyńskiej źródła były dostępne od dawna. Moim zdaniem nawet dziś nie mamy
dostępu do najistotniejszych materiałów i być może nigdy go nie będziemy mieli.
Jest zatem między nami różnica w ocenie dostępności źródeł, ale to nie jest
temat tego wątku.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: Romek]

Bardzo przepraszam, ale to Pan powołał się na przykład sprawy Katynia, a ja tylko
w bezpośredni sposób odniosłem się do Pańskiej wypowiedzi na ten temat. To co
napisałem było jak najbardziej ad vocem! Jak widzę, chciałby Pan manipulować
w wygodny dla siebie sposób także zakresem tematycznym wątku. Dyskutowanie z
Panem to naprawdę bardzo niewdzięczne zadanie i co tu się dziwić, że Pańskie
wątki tak szybko padają z braku chętnych do dyskusji!

Pan ma rację, a ja nie mam obowiązku.

[piotr_badura]

Szanowny Panie Romku
Ma Pan rację, twierdząc że ja powołałem się na przykład sprawy katyńskiej, a
Pan się do tego odniósł krytycznie. Ja już Panu napisałem, że przyjmuję do
wiadomości, iż ma Pan odmienne zdanie w tej sprawie, ale ja nie zamierzałem
dyskutować o dostępności do materiałów na temat sprawy katyńskiej. Jeśli Pan
chce ten temat przedyskutować, to niech Pan otworzy stosowny wątek.
Nie jest moim obowiązkiem odpowiadać na posty, które wykraczają poza temat
wątku. Co więcej, nie jest nawet moim obowiązkiem odpowiadanie na posty, które
mieszczą się w temacie wątku. W dyskusji na forum obowiązuje dobrowolność. Nikt
nie może być przymuszany do wypowiadania się.
Dalej chyba nie rozumiemy się w kwestii "padania wątków". Ja nie biję tu
rekordu do "Księgi Rekordów Guinnessa". Ten wątek stracił już sens, bo ci,
którzy chcieli dyskutować o jego meritum, wypowiedzieli się już. Obecna wymiana
postów nie ma już wiele wspólnego z tematem wątku. Wątki powinny zamierać, gdy
dyskutanci powiedzą wszystko, co chcieli powiedzieć. Po co je podbijać?
Zapewne przestanę reagować tu na posty, które nie wiążą się z tematem wątku, bo
jeśli ktoś ma inne sprawy, to powinien je poruszać w innym wątku. Tu jakiś
troll chce już nawet dyskutować o pierogach na ZWM. Jemu też miałbym odpowiadać?
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

brzytwa Ockhama!

[Gość: Romek]

Wielce Szanowny Panie Badura!

A cóż to za rewelacja, że Krzyżacy mieli w swoich wozach taborowych także
rozmaite pęta i dyby dla ewentualnych jeńców?! Przecież branie jeńców należało
do najważniejszych celów wojennych ówczesnego rycerstwa! Królowie czy książęta
mogli mieć takie czy inne cele polityczne, ale typowy rycerz ruszał na wojnę po
pierwsze dlatego, że miał taki obowiązek wobec swojego suwerena, a po drugie
z myślą o łupach i jeńcach. Powiem więcej - ruszał na wojnę głównie z tą myślą,
by brać w niewolę innych rycerzy, bo był to najbardziej intratny proceder
w tamtych czasach. Za wziętych do niewoli rycerzy można było potem dostać
nielichy okup i dlatego bardziej opłacało się brać wroga w dyby niż go zabijać.
Rycerze, w przeciwieństwie do najemnych knechtów itp. płatnej hołoty, zabijali
się nawzajem tylko w ostateczności, bo było to straszne marnotrawstwo
potencjalnych źródeł dochodu z wojny. W tej sytuacji Krzyżacy nie potrzebowali
żadnych "likwidatorów wojny" ani specjalnych planistów, by pamiętać o pętach,
dybach, łańcuchach itp. O potrzebie posiadania podobnych utensyliów pamiętali
aż nazbyt dobrze poszczególni rycerze, a także rozmaici komturzy, odpowiedzialni
za przygotowania wojenne w zarządzanych przez siebie okręgach (komturiach).

Również Polacy ruszając na wyprawę pruską z z całą pewnością wyposażyli się
w bogaty asortyment środków służących do krępowania ewentualnych jeńców. Długosz
nagłośnił jednak sprawę krzyżackich wozów taborowych z pętami i dybami, aby
bardziej upokorzyć pokonanego przeciwnika, eksponując motyw ukaranej pychy.
Zwykły chwyt literacki o określonym przesłaniu moralnym i propagandowym, a nie
żadna rewelacja natury historycznej. O dybach i pętach w polskich wozach
taborowych nie było potrzeby pisać, bo w niczym nie powiększyłoby to chwały
zwycięzców, i tak już ogromnej.

Szkoda, że od czasu szkoły podstawowej nie sięgnął Pan po żadną książkę na temat
tego, jak i po co prowadzono wojny w średniowieczu, bo wtedy nie zawracałby Pan
sobie i innym głowy jakimiś wydumanymi przez siebie "likwidatorami wojny".
Wymyślając owych "likwidatorów" popełnia Pan fundamentalny błąd metodologiczny,
mnożąc byty nad potrzebę, wbrew stosowanej również od średniowiecza zasadzie,
zwanej potocznie brzytwą Ockhama.

Ten sam błąd metodologiczny popełnia Pan także w swoich rozważaniach na temat
sprawy polskiej w okresie II wojny światowej.

Cóż to za rewelacja, że już na długo przed zakończeniem wojny alianci myśleli
o tym, co będzie po wojnie! Każdy średnio wykształcony człowiek słyszał np.
konferencjach w Casablance, Teheranie czy Jałcie, gdzie właśnie zajmowano
się taką problematyką. Wojskowi prowadzili wojnę, zaś politycy - a nie żadni
likwidatorzy wojny! - zajmowali się tym co będzie po wojnie. Każdy kto prowadzi
wojnę, ma jakąś wizję pokoju, jaki miałby po tej wojnie zapanować, i do
realizacji tej wizji się przygotowuje. Również Polacy pod niemiecką okupacją
przygotowywali się do tego, co będzie po wojnie, i w tym celu powołano rozmaite
wyspecjalizowane agendy Delegatury Rządu na Kraj. Jedna z takich agend zajmowała
się np. przygotowaniami do przejęcia tzw. ziem postulowanych, jakie - zgodnie
z postulatami strony polskiej - miały być po wojnie odebrane Niemcom
i przyłączone do Polski. Są to fakty doskonale znane historykom i nie trzeba
tutaj wymyślać żadnych "likwidatorów wojny". Również w tym wypadku dobrze jest
pamiętać o brzytwie Ockhama, by nie sprowadzać siebie i innych na umysłowe
manowce.

Zapominanie o brzytwie Ockhama nie jest niestety jedynym Pana błędem. Innym,
nie mniej poważnym błędem jest nadmierne fantazjowanie w oderwaniu od znanych
faktów historycznych.

Przykładem tego mogą być Pańskie spekulacje na temat celów i motywów
polityki aliantów wobec Polski w okresie II wojny światowej. Faktem jest,
że w latach 1944-1945 zostaliśmy w głupi i haniebny sposób opuszczeni przez
aliantów, podobnie jak sami - z fatalnymi dla siebie skutkami - opuściliśmy
sojusznika ukraińskiego w latach 1920-1921. Nie ma jednak żadnych racjonalnych
podstaw do przypisywania zachodnim aliantom jakichś zbrodniczych intencji wobec
Polski. Nie znam ani jednego faktu historycznego, z którego można byłoby
wyprowadzić choćby cień sugestii, że Amerykanie czy Brytyjczycy chcieli
świadomie szkodzić Polakom w interesie Stalina. Jedyne co można im zarzucić,
to lekceważenie interesów polskiego sojusznika i ciasne sobkostwo - zwłaszcza
w przypadku Amerykanów.

Sprawa genezy powstania warszawskiego jest doskonale rozpoznana przez historyków
i nic nie wskazuje na to, aby powstanie to było w jakikolwiek inspirowane przez
Anglików czy Amerykanów z myślą o wykrwawieniu się Polaków. Powstanie to było
wydarzeniem bez precedensu i żaden słabo zorientowany w miejscowych realiach
planista brytyjski czy amerykański nie byłby w stanie czegoś takiego zaplanować
w sugerowanych przez Pana przewrotnych zamiarach. Zwłaszcza dla Amerykanów była
to czysta egzotyka. Przed sierpniem 1944 r. Warszawa była dla nich równie mało
ważna jak jakiś Lublin czy Krasnystaw. Był to dla nich drobny "pryszcz"
w kontekście wielkiej gry polityczno-militarnej, jaka rozgrywała się wówczas na
mapie świata. Na pewno nie patrzyli oni na Warszawę z polskiego punktu widzenia
jako na pępek świata czy Europy. Po prostu mieli inne zainteresowania i inne,
dużo poważniejsze dla nich problemy.

Absolutnie bezpodstawne są też Pańskie sugestie na temat świadomego wykrwawiania
wojsk polskich przez aliantów.

II Korpus Polski gen. Andersa trafił na front włoski z tej prostej przyczyny, że
formacja ta została zorganizowana na Bliskim Wschodzie i właśnie na ten front
miała najbliżej. W chwili skierowania Korpusu do walki był to zresztą jedyny
otwarty front w zachodniej części Europy. O wszystkim zadecydowały zatem proste
przesłanki natury logistycznej, a nie żadne przewrotne kalkulacje "likwidatorów
wojny". Wiosną 1944 r. dano gen. Andersowi do wyboru różne odcinki frontu i on
sam zdecydował się na odcinek pod Monte Cassino, mając na względzie ewentualne
korzyści prestiżowe i propagandowe. Polski wódz naczelny, gen. Sosnkowski, miał
później za złe gen. Andersowi tę decyzję, zarzucając mu, że marzy o białym
pióropuszu. Także w tym wypadku nie mieli nic do rzeczy żadni "likwidatorzy wojny".

1 Dywizja Pancerna gen. Maczka walczyła tak jak inne dywizje alianckie - wcale
nie na najgorszych odcinkach frontu i bynajmniej się nie wykrwawiła, straty
mieściły się w ogólnej normie. Nieprzeciętnie duże straty (20 % stanów) poniosła
tylko 1 Brygada Spadochronowa, ale to też nie miało nic wspólnego z kalkulacjami
rzekomych "likwidatorów wojny", tylko z błędami popełnionymi przy planowaniu
nieszczęsnej operacji „Market Garden”. W tej samej operacji dużo bardziej
wykrwawiła się brytyjska 1 Dywizja Spadochronowa (80 % stanów). Głupotą byłoby
zakładać, że Brytyjczycy świadomie wykrwawili kwiat swoich formacji
powietrzno-desantowych tylko po to, by przy okazji uszczuplić stan polskiej
brygady spadochronowej! Bardzo duże straty poniosły wówczas również amerykańskie
dywizje powietrzno-desantowe.

Wbrew temu co Pan sugeruje, w latach 1944-1945 alianci wcale nie działali
na rzecz likwidacji Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. Wręcz przeciwnie,
w okresie tym, pomimo strat bojowych, liczebność PSZ stale wzrastała, głównie
dzięki rekrutacji prowadzonej w obozach jenieckich, wśród Polaków
z Wielkopolski, Pomorza i Śląska. Powstawały wówczas coraz to nowe pułki,
brygady i dywizje, z których część nie zdążyła nawet wziąć udziału w działaniach
wojennych. Niektóre z tych jednostek sformowano już po zakończeniu wojny!

Jak widać, fakty przedstawiają się zupełnie inaczej niż Pan sugeruje. Stanowczo
za bardzo popuszcza Pan wodze wyobraźni!

A cóz to mnie Pan tak łaje :-)

[piotr_badura]

Szanowny Panie Romku
Tych Krzyżaków to ja wywlokłem gdzieś tam z PRL-owskiej podstawówki, w której
wpajano uczniom, jak ważne jest planowanie (zwłaszcza centralne planowanie).
Powiem więcej, pamiętam akcent kładziony na to, że nie byłoby zwycięstwa pod
Grunwaldem bez wcześniejszego planowania Kazimierza Wielkiego, wzmacniającego
siły państwa i bez wcześniejszego uplanowania małżeństwa Jagiełły i Jadwigi
gwarantującego sojusz polsko-litewski. Były to zatem plany wieloletnie. Ja tym
przypomnieniem chciałem tylko pokazać, jak głębokie ma korzenie moje
przeświadczenie o planowaniu.
Na to planowanie przez polityków zwracam uwagę nie bez powodu. Ton dzisiejszej
propagandy jest taki, że nikt nic nie planuje, tylko są zrywy. Wszystkie
istotniejsze wydarzenia polityczne są jakoby wynikiem emocjonalnych zrywów, a
nie chłodnej kalkulacji polityków. Ja w to nie wierzę i teorię zrywów uważam
za metodę tumanienia społeczeństwa.
Z Pana postu wywnioskowałem, że tak w ogóle to podziela Pan pogląd, iż bieg
wydarzeń wynika z wcześniejszych planów. Napisał Pan przecież: "Cóż to za
rewelacja, że już na długo przed zakończeniem wojny alianci myśleli o tym, co
będzie po wojnie!". Razi Pana tylko użycie przeze mnie określenia "likwidatorzy
wojen" na pewien typ specjalistów. Ja zaznaczyłem, że używam tego określenia na
użytek tej dyskusji. Zrobiłem tak, bo uważam, że są specjaliści od różnych
spraw. W przypadku przedsiębiorstw są specjaliści od ich tworzenia, od ich
rozwoju, od ich przekształcania, ale także od ich likwidacji. Nie jest tak, że
ktoś jest świetny w tworzeniu przedsiębiorstw i jednocześnie w ich likwidacji.
To są odrębne umiejętności, które zwykle nie idą w parze.
Myślę, że w przypadku wojen też tak jest. Umiejętność zaplanowania wojny nie ma
wiele wspólnego z umiejętnością jej prowadzenia, czy z umiejętnością jej
zakończenia. Dlatego specjalistów od końcówki nazwałem likwidatorami wojen.
Ponieważ zgadza się Pan, "że już na długo przed zakończeniem wojny alianci
myśleli o tym, co będzie po wojnie" więc rad bym poznać ich plany dla Warszawy
po lipcu 1944. Czy będzie Pan łaskaw oświecić mnie, a zapewne też wielu innych
forumowiczów, co też takiego dla Warszawy, a nawet szerzej, dla Polski,
zaplanowali nasi szlachetni sojusznicy na po lipcu 1944?
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

szuka Pan czegoś czego nie ma

[Gość: Romek]

Szanowny Panie Badura!

"Likwidacja wojny" czyli przeprowadzanie państwa, armii, gospodarki
i społeczeństwa ze stopy wojennej na stopę pokojową to rzeczywiście bardzo
trudne i złożone, a niekiedy wręcz niebezpieczne, przedsięwzięcie (zwłaszcza
gdy wielkim rzeszom zdemobilizowanych żołnierzy trzeba zapewnić miejsca pracy
i dostateczne środki utrzymania, a tych brakuje w wyniszczonym przez wojnę
kraju). Realizacja tego przędsięwzięcia wymaga wspópracy wielu służb, instytucji
itd. - zarówno wojskowych i cywilnych. Cudownie byłoby, gdyby wystarczyło w tym
celu zatrudnić jakiś specjalistyczny team "likwidatorów wojny", którzy sprawnie
i gładko przeprowadziliby kraj z jednego stanu do drugiego. Niestety, życie nie
jest takie piękne i nic mi nie wiadomo na temat istnienia podobnej specjalności.
Skala problemów zdecydowanie wykracza tutaj poza ciasne ramy jednej profesji,
choćby i najbardziej ambitnie pomyślanej. Dlatego nigdy nie było i raczej nigdy
nie będzie specjalistycznych "likwidatorów wojny", a związane z tym zadania
muszą rozkładać się pomiędzy wielką licznę urzędników wojskowych i cywilnych
oraz oczywiście polityków i generałów.

Co do aliantów w 1944 r., to sprawa wygląda raczej tak, że niestety nie mieli
oni żadnych określonych planów co do Polski, a tym bardziej co do Warszawy
i właśnie na tym polegała nasza tragedia. Nieszczęście Polski polegało na tym,
że zajmowaliśmy mało ważne miejsce w planach brytyjskich, a jeszcze bardziej
amerykańskich. Ważne miejsce zajmowaliśmy natomiast w planach Stalina i to
m. in. zapewniało temu ostatniemu stałą przewagę nad Anglosasami w rokowaniach
na temat spraw polskich. Stalin dobrze wiedział, czego chce w sprawach polskich,
natomiast Anglosasi nie, i dlatego ci ostatni krok za krokiem ustępowali
"wujkowi Joe" w imię zachowania dobrych stosunków z Moskwą.

Ma Pan niestety zbyt polocentryczne spojrzenie na historię i politykę światową.
Wydaje się Panu, że politycy w Londynie i Waszyngtonie nie mogli spać po nocach,
bo ciągle rozmyślali o tym, co zrobić z Polakami. Niestety tak nie było
i dzisiaj też tak nie jest. Politycy ci skupiali się na własnych problemach,
a o sprawach polskich myśleli tylko wtedy, gdy byli do tego w jakiś sposób
przymuszeni. Byliśmy dla nich mało ważni i dlatego zostawiono nas w końcu
własnemu losowi, ku uciesze Stalina. Trzeba mieć co do tego jasną świadomość
i nie robić sobie żadnych złudzeń na temat naszej "ważności" dla świata, bo za
takie złudzenia zawsze drogo się płaci!

Różni nas wiara

[piotr_badura]

Szanowny Panie Romku
Różni nas wiara. Pan wierzy, że w lipcu 1944 nasi szlachetni sojusznicy nie
mieli żadnych planów, co do dalszych losów Polski, bo najwyraźniej zabrakło im
czasu na przemyślenie tej sprawy. Ja w to nie wierzę. Ja wierzę, że sprawy
polskie były dobrze przemyślane, przekalkulowane i wszystko toczyło się zgodnie
z ustalonym planem. Ponieważ chodzi o wiarę, więc żaden z nas drugiemu nic nie
udowodni.
Aby jakoś wytłumaczyć się ze swej wiary powiem tak: Niemożliwe wydaje mi się,
by w Londynie w lipcu 1944 nie wiedziano o planowaniu w Warszawie powstania.
Niemożliwe wydaje mi się, by Londyn zataił przed sojuszniczą Moskwą, że w
Warszawie przygotowywane jest powstanie. Niemożliwe wydaje mi się, by
Waszyngton, Londyn i Moskwa nie ustaliły wspólnego stanowiska względem
planowanego w Warszawie powstania. Niemożliwe wydaje mi się, by któryś z tych
trzech sojuszników nie dotrzymał uzgodnień. Jeśli więc nasi szlachetni
sojusznicy chcieli wysyłać powstańcom pomoc drogą lotniczą, a wstrętny Stalin
nie pozwolił, by samoloty naszych szlachetnych sojuszników lądowały na prawym
brzegu Wisły, to znaczy, że już w lipcu 1944 zostało to precyzyjnie uzgodnione.
Taka jest moja wiara, ale jeśli Pan woli wierzyć, że nasi szlachetni sojusznicy
autentycznie chcieli wspierać powstańców, to jest to Pana prawo.
Ubocznym mankamentem Pana wiary jest kłopot z wytłumaczeniem, co właściwie
chcieli osiągnąć nasi politycy w Londynie i nasi wodzowie na Zachodzie. Nie
pytali naszych szlachetnych sojuszników, co będzie z Polską po lipcu 1944? Sami
też się nad tym nie zastanawiali z braku czasu? Czy też może ci nasi politycy i
wodzowie na Zachodzie, to były jakieś takie same osły?
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

różni nas podejście do faktów

[Gość: Romek]

Niestety większość z tego, co wydaje się Panu niemożliwe, była jak najbardziej
możliwa i realna. Zdecydowanie przecenia Pan możliwości ludzi w zakresie
kontrolowania wydarzeń! Ani Moskwa ani Londyn ani Waszyngton nie miały tak
rozległej i szczegółowej wiedzy na temat sytuacji w Polsce, jak się Panu wydaje.
Przypominam Panu, że Warszawa nie była pierwotnie objęta planem "Burza". Nie
miało w niej być żadnego powstania. Korektę planów wymusił dopiero rozwój
wydarzeń w lipcu 1944 r., a konkretnie postępowanie Sowietów wobec AK na innych
terenach. Tutaj nie było czasu na żadne szerokie uzgodnienia, w których
istnienie Pan wierzy. Swoją drogą nie rozumiem, na jakiej podstawie uważa Pan,
że niemożliwe było łamanie uzgodnień miedzysojuszniczych przez Moskwę, skoro
wiarołomstwo Sowietów jest ogólnie znane. Wybaczy Pan, ale doprawdy grzeszy Pan
w tym wypadku skrajną naiwnością. Wybuch powstania zaskoczył Rosjan, którzy
najwyraźniej oczekiwali innego rozwoju wydarzeń w Warszawie, przeceniając siłę
miejscowych komunistów. Co do aliantów, to nie kwapili się szczególnie z pomocą
dla Warszawy, wymawiając się trudnościami natury logistycznej (bynajmniej nie
wydumanymi!), ale daleko stąd do sugerowania, że działali z premedytacją na
szkodę Polaków.

W przeciewieństwie do Pana, nie kieruję się w tych sprawach żadną wiarą tylko
wiedzą na temat tego, co faktycznie działo się w tamtych latach - wiedzą na
pewno bardzo niepełną, ale jednak wiedzą. Istnieje bogata literatura na temat
tego jak działała dyplomacja polska w okresie II wojny światowej. Napisano
wiele na temat błędów popełnionych w tym czasie przez takich polityków jak np.
Sikorski czy Mikołajczyk, którzy zbyt łatwowiernie podchodzili do tego, co
deklarują alianci. Z drugiej strony trzeba pamiętać o tym, że politycy polscy
mieli bardzo ograniczone możliwości działania - mogli prosić, postulować, ale
nie żądać. Niestety nie jestem w stanie zajmować się szerzej tym tematem, bo
musiałbym pisać tu całą książkę, co jest oczywiście niemożliwe. Odsyłam do
istniejącej i łatwo dostępnej literatury przedmiotu.

Pułapka może być skonstruowana z faktów

[piotr_badura]

Szanowny Panie Romku
Z faktów konstruuje się pułapki. Każda władza ma swoją oficjalną wersję
historii. Władza wie, co jest już znane i drogą doboru odpowiednich nowych
faktów do ujawnienia ustala taki ich zbiór, by wnioski z nich wynikające były
jak trzeba. Przecież nie zakłada Pan chyba, że zna wszystkie istotne fakty w
interesującej nas sprawie. Jeśli zatem będzie Pan bazować na faktach, to
ryzykuje Pan wyciągnięcie takich wniosków, jakie zaplanował ten, kto Panu fakty
dobrał.
A tak w ogóle to myślę, że nie pójdziemy już w tej sprawie do przodu. Pan zna
moje poglądy, ja znam Pana i w ten sposób każdy z nas zyskał choć tyle, że wie
co myśli drugi. Dobre chyba i to. Ciągnąć tę dyskusję dalej, raczej nie ma
sensu.
Pozdrawiam serdcznie
Piotr Badura

na pułapki też są sposoby

[Gość: Romek]

Szanowny Panie Badura!

Owszem, taka czy inna władza może próbować fałszowania czy idealizowania
historii. Nie tylko zresztą władza, ale również - z rozmaitych pobudek -
poszczególni autorzy. Wszyscy doświadczyliśmy tego np. w czasach
komunistycznych. Mogłbym też podać tutaj parę podobnych przykładów "upiększania"
historii w publikacjach z lat ostatnich - także z terenu Opola! Na tego rodzaju
"pułapki", jak Pan to nazywa, też są jednak sposoby. Nawet w najmroczniejszych
czasach głębokiej komuny można było dotrzec do innych źródeł informacji, na
które ówczesne władze nie miały już wpływu (rozgłośnie zachodnie, rozmaita
"bibuła" itd.). Tym łatwiej jest czynić to obecnie. Po prosto trzeba w miarę
możliwości korzystać z różnych, niezależnych od siebie źródeł informacji
i umiejętnie je ze sobą konfrontować. Bywa to trudne i żmudne, ale jest
najzupełniej realne.

Powiem Panu więcej, nawet najbardziej autentyczne źródła historyczne, przez
nikogo nie fałszowane, mogą wprowadzać w błąd, jeśli nie konfrontuje się ich
z innymi źródłami. Wobec źródeł "z epoki" też trzeba być krytycznym i podchodzić
do nich z ostrożnością. Odpowiednio szerokie badania źródłowe pozwalają jednak
stopniowo zbliżać się ku prawdzie.

Krótko mówiąc, pułapki są możliwe, ale nie jesteśmy wobec nich bezsilni.
Trzeba tylko zawsze kierować się zdrowym krytycyzmem (choć niekoniecznie
podejrzliwością) i unikać chodzenia na skróty. Nie polegać na tym, co ktoś
powiedział czy napisał (choćby uchodził za największy autorytet), ale zawsze
pytać o źródła i sprawdzać ich wiarygodność.

Nie są to tylko teoretyczne rozważania, ale równiez efekt moich własnych
doświadczeń badawczych. Tak się bowiem składa, że w paru publikacjach naukowych
udało mi się skorygowsać błędy powielane bezkrytycznie przez całe lata, a nawet
całe dziesięciolecia, przez rozmaitych historyków. Udało mi się tego dokonać
niejako w sposób przypadkowy, właśnie na tej zasadzie, że wszystko starałem
się sprawdzać poprzez konfrontację ze źródłami, bez sugerowania się tym, co
utrzymują "autorytety". Nie chodzi tu o sprawy z historii najnowszej (choć tą
też się zajmuję), lecz o czasy wcześniejsze. Rzecz jednak nie w zakresie
czasowym przedmiotu badań, ale w zasadach postępowania.

Między innymi dzięki tym doświadczeniom osobistym pozostaję optymistą w zakresie
możliwości dochodzenia do prawdy. Również Panu życzę w tej dziedzinie większej
dozy optymizmu.

Kończąc udział w dyskusji, wzajemnie przesyłam Panu serdeczne pozdrowienia

A gdy wszyscy mają haki?

[piotr_badura]

Szanowny Panie Romku
A gdy wszyscy mają nawzajem na siebie haki? Przecież ja się właśnie tego
obawiam. Nikt nie puści pary, bo wie, że przeciwnik też wtedy puści parę. Gdyby
którakolwiek strona miała czyste sumienie, to ujawniłaby swe archiwa sprzed 50
lat. Nikt jakoś się nie pali. Oczywiście, że w miarę upływu czasu będą
przecieki, ale będzie też ostateczne znikanie niektórych materiałów, będą też
kłopoty z odróżnianiem co prawda, a co fałsz etc.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

są też inne przeszkody

[Gość: Romek]

Szanowny Panie Badura!

Nie wiem, czy jest to problem haków, czy raczej kwestia tego, że każde z państw
ma jakieś swoje tajemnice, których ujawnienie mogłoby w jakimś stopniu być
wykorzystane przez kogoś do działania na szkodę danego państwa. Równie dobrze
może chodzić o utrzymanie w tajemnicy wiedzy na temat pewnych metod działania,
które mogą być nadal stosowane np. przez służby specjalne. W rachubę może
wchodzić też ochrona różnych dóbr osobistych. Motywy utajniania źródeł
historycznych mogą być bardzo różne. Najczęściej możemy się ich tylko domyślać.

U nas wiele złego narobiła ustawa o ochronie danych osobowych, ogromnie
utrudniająca korzystanie z zasobów archiwalnych IPN. Za szczyt absurdu uważam
utajnienie (na żądanie GIODO) katalogów IPN-owskich w odniesieniu do badaczy
nie będących pracownikami IPN. Wszystko to ogromnie utrudnia badanie najnowszej
historii politycznej kraju. Doświadczyłem tego również osobiście, bo wielu
materiałów, o jakie występowałem dla celów badawczych, nie otrzymałem właśnie
z uwagi na ochronę danych osobowych. Sytuacja ta zmusza często badacza do
poruszania się po omacku, a do wielu spraw być może nigdy nie uda się dotrzeć.

Mimo wszystko jestem optymistą i wierzę w możliwość stopniowego zbliżania się do
prawdy, choć oczywiście cała prawda zawsze pozostanie nieziszczalnym ideałem.

Jeszcze raz serdecznie pozdrawiam

[znj2]

Bitwy nie planuje się jako przegranej, bo po co ją prowadzić? Chyba że dla
odwrócenia uwagi od większej rzeczy. Istotnie, pod Grunwaldem zgromadzono
łańcuchy dla Polaków , gdyż mistrz zakonu stawiał na zwycięstwo swojego wojska.
Czyli był normalnie myślący. Natomiast rok 1944 i powstanie warszawskie, to
raczej krzyk rozpaczy Polaków na cały świat. Z jednej strony zbliżający się nowy
bandyta, a tu bandyta - okupant z rękami zbroczonymi krwią. Dokonano wyboru
właściwego uderzając na Niemców, choćby za dokonane mordy.Ten drugi bandzior
też by znalazł pretekst do wymordowania polskiej młodzieży, tak to zrobiono
z żołnierzami AK , którzy się ujawnili. A sojusznicy zachodni nie mogli się
sprzeciwić Stalinowi, bo się go bali i kto by walczł o jakiś Gdańsk!
Po prostu, Polska została skazana.

Rozumiem, że mnie Pan wspiera

[piotr_badura]

Szanowny Panie Znj2
Domyślam się, że Pana wypowiedź jest wsparciem mnie w dyskusji. Boję się
jednak, że wyraził Pan to wsparcie zbyt mało precyzyjnie i niektórzy
forumowicze gotowi są pomyśleć, że się Pan ze mną nie zgadza. Dlatego
doprecyzowuję.
1. "Bitwy nie planuje się jako przegranej" - oczwiście! Krzyżacy planowali
wygraną. Nie udało się. Tak bywa. Ich przykład przytoczyłem po to, by wskazać,
że planujący bitwę musi też mieć plan jej likwidacji (likwidacji w sensie
zamknięcia). Czasem ktoś myśli, że do bitwy przystępuje się ot tak, nie myśląc
z góry o jej likwidacji. Tak nie było nawet w średniowieczu. Uczestnicy II
wojny światowej też musieli mieć plan jej likwidacji. Nasi szlachetni
sojusznicy musieli zaplanować jakąś przyszłość dla polskich władz w Warszawie i
dla warszawskich żołnierzy AK. Przypuszczam, że zaplanowali ich zagładę przez
Hitlera. W polskim interesie leżała zapewne bardziej zagłada przez Stalina (i
tu ewentualnie bym się nieco z Panem różnił). Ale Stalin jako rzeźnik nie był w
interesie naszych szlachetnych sojuszników.
2. Podziela Pan mój pogląd, że w 1944 nie dało się uniknąć rzezi. Był, co
najwyżej, wybór rzeźnika. Ta prawda jest zbyt mało obecna w świadomości naszych
rodaków, a to rzecz bardzo ważna, jeśli na błędach mamy się uczyć. Nie wolno
doprowadzać do takich sytuacji, że rzeź jest jedynym rozwiązaniem i możemy, co
najwyżej, zabiegać o właściwego rzeźnika. Tragedia Warszawy w 1944 polegała na
tym, że czego by nie zrobiono, to i tak skończyłoby się rzezią. Ta tragedia
była wynikiem licznych błędów popełnionych dużo wcześniej.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: Pacanek]

Hallo panie Piotrze!!!!!

To po co otwiera pan nowy post,skoro pan twierdzi ze pierdoly ktore pan tu
pociska to jest jedyna sluszna racja????
Co to za stwierdzenie "likwidatorzy wojny" ?
Nie chce nikogo obrazac ,ale kiedys sie mowilo:
" sezon ogorkowy" ,a teraz sie mowi - "porazenie sloneczne"
Ubierz pan czapeczke z daszkiem ,ale prosze , nie za cieplom bo to
poteguje skutki pourazeniowe.
Otworz pan lepiej nowy temat:
" Bzdury pana bajdury " - "z beczki do szklaneczki " a nie do forum !!!!

A ja dalej nie wiem, czy Pacanku, czy Pacaneku

[piotr_badura]

Szanowny Panie Pacanku (lub Pacaneku)
O tym, że mój pogląd przedstawiony na forum nie jest kontrowersyjny, mogę się
dowiedzieć dopiero po jego przedstawieniu, a nie przed. Nie jestem przecież
jasnowidzem. Inna sprawa, że część forumowiczów może się z moim poglądem nie
zgadzać, ale z różnych przyczyn nie zabiera głosu.
Zwrot "z Beczki do szklaneczki" podoba mi się. Może go gdzieś wykorzystam.
Szkoda, że nie wyjaśnił Pan kwestii, czy pisze się Panie Pacanku, czy Panie
Pacaneku. Gdyby Pan to wyjaśnił, to Pański post byłby nieporównanie bardziej
konstruktywny.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: Pacanek]

Hallo panie Piotrusiu !!!!!

Serdecznie pana pozdrawiam i odpowiadam.
Moj kochany tatus zawsze do mnie mowl:

"Jedz ,jedz synku ,jak urosniesz duzy to bedzie z ciebie prawdziwy duzy PACAN."

[Gość: Pacanek]

Za szybko nacisnolem ten punkt " wyslij"

A jak sie PACAN odmienia ????
Poprostu : ja jestem Pacanek
ty jestes Pacanek
on jest Pacanek

my jestesmy Pacanki
wy jestescie Pacankami
oni sa Pacankami
A jak wszyscy urosniemy to bedziemy Pacanami

[Gość: Hrabia Gwidon]

Czy szanowny Pan nie jest przypadkiem z TYCH Badurów ?

Z wyrazami szacunku
Gwidon hrabia Popierdółka herbu Skołowana Krowa Na Ugorze

[stolabogonoga]

1. "Bitwy nie planuje się jako przegranej" - oczwiście!

A właśnie, że nie oczywiście. Są bitwy, które planuje się jako przegrane
(militarnie). Walczy sie wtedy z przyczyn tzw. ideowych (albo ludzko -
ambicjonalnych). Westerplatte 1939, powstanie w getcie 1943, a z innych
podwórek - Alamo 1836, Termopile 480 pne i inne.

Zgadzam się natomiast, że Stalin byłby trudniejszy do przełknięcia dla
tzw. sojuszników. Ale trudniejszy kęs też by przełkneli. (Wybór jednak był:
im wczesniej tym lepiej odkryc oblicze Stalina - moze Polakow w Warszawie
wiecej by nie ocalalo, ale tych na emigracji - owszem. Moze nie walczyliby
pod Monte Cassino, Arnhem i za inne zamorskie "gdański".)

PS. Łańcuchy krzyżackie świadczą tylko o jednym: że planowali brać jeńców.
Jeśli ktoś łańcuchów nie bierze, to nie musi świadczyć, że źle planuje - ale
że dobrze planuje nie brać jeńców.

[Gość: jasio]

Nazwa likwidator wojny jest nieodpowienia lepiej brzmi "planowanie
perspektywiczne lub dalekośiężne. Każdy normalny człowiek planuje co będzie gdy
to a co będzie gdy tamto. Są tacy co planują dalekosiężnie a rządy maja na tyle
dużo środków że mogą zawze powołać grupę do przemyśliwania tematów naprawdę
dalekośiężnych.
Rząd w Londynie posłał Polaków na Monte Cassino aby ograniczyć liczbę obcego
wojska na swoim żołdzie. Wojna się już kończyła.
Konferencje aliantów też są przykładem planowania. Wyjazd Hessa do Wielkiej
Brytanii. Usiłowanie zawarcia pokoju separatystycznego przez Niemcy z aliantami
zachodnimi i wiele innych przykładów. To jest rzecz oczywista.

Nazwa jest mało ważna

[piotr_badura]

Szanowny Panie Jasiu
Nazwa jest mało ważna, ale domyślam się, że poza tą nazwą, to podziela Pan mój
punkt widzenia.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

Ma Pan rację i nie ma jej Pan

[piotr_badura]

Szanowny Panie Stolabonoga
Ma Pan oczywiście rację, pisząc że "są bitwy, które planuje się jako przegrane
(militarnie)". Przyznaję Panu tę rację tak samo, jak dyskutantowi, który
napisał, że "bitwy nie planuje się jako przegranej". Mogłem temu dyskutantowi
nie przyznać racji, tak jak Pan to zrobił, i mogę też nie przyznać racji Panu.
Czym bowiem jest wygranie bitwy? Czasem nie da się rozbić przeciwnika, ale
można popsuć jego plany, można mu zadać takie straty, że długofalowo doprowadzą
one go do klęski. Wygrać, w szerszym znaczeniu, to znaczy zmienić sytuację na
naszą korzyść, a na niekorzyść przeciwnika.
Nie chcę jednak brnąć w tym kierunku, bo to nie było tematem wątku. Jednym ze
sposobów rozbijania jakiejkolwiek dyskusji (absolutnie nie czynię tu zarzutu,
iż taki przyświeca Panu cel) jest ciągnięcie jej w różne poboczne wątki, coraz
mniej mające wspólnego z głównym tematem.
Gdy chodzi o główny temat wątku, to nie podzielam Pana opinii, że USA i Wielka
Brytania zaakceptowałyby wariant, w którym Stalin likwiduje Warszawę. Dla
Polski byłby on chyba korzystniejszy, ale dla naszych szlachetnych sojuszników
nie. Było dopiero lato 1944. Trzeba jeszcze było przelać mnóstwo krwi. Nasi
szlachetni sojusznicy woleli przelewać naszą niż swą własną. Nie mogli więc już
latem 1944 pokazać, że nas przehandlowali. Sam Pan zresztą przyznaje, że wielu
Polaków nie zginęłoby wtedy za zamorskie gdański. No właśnie! Zostaliby żywi z
pretensjami, a mieli być martwi bez pretensji.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[osimiorjamnica]

Piszac wybor mialem na mysli wybor Polakow, do czego powinni dazyc Polacy.
Jezeli "W oczywistym interesie Niemców leżało zostawić Warszawę nietkniętą
Stalinowi", to Polacy powinni w tym Niemcom pomóc. Zgadzam sie, ze aliantom
zalezalo na czym innym. W ogole zgadzam sie z Panem - tylko ze...no wlasnie
za ogolnie Pan spoglada.

Bitwe pod Grunwaldem wygrala Pol-Lit-Rus-Zizka, a nie Zakon. Jesli Pan kaze
spojrzec "w szerszym znaczeniu", to Pol-Lit-Rus-Zizka bitwy nie za bardzo
wygrala, bo pokoj torunski zwyciezcom (?) nie wyszedl. A w perspektywie jeszcze
szerszej - zwyciezcy przegrali, bo to Prusy rozbieraly Polske a nie na odwrot.
Ja na to, za Keynesem: "w długiej perspektywie wszyscy jesteśmy martwi". (Tylko
to prowadzi do absurdu, spojrzmy jeszcze szerzej - po co pisac o likwidatorach
wojny, skoro Slonce kiedys zgasnie?)

Co do "likwidatorow wojny" - nazwa jest niefortuna. Likwidatorzy nie likwiduja
ani wojny, ani nawet jej skutkow. Jest to tez nazwa zbyteczna. Funkcje Pańskich
l.w. (rozne funkcje, bo nie jest to jakies jedno stanowisko) wykonuja planisci,
stratedzy, spece od logistyki, zachowan ludzkich, dyplomaci itd. itd. - wszyscy,
ktorzy biora udzial w obmyslaniu i wdrazaniu realpolitik panstwa.

Uklony

PS. ja i Stolabo_go_noga to ta sama osoba.

Szczególiki nie są chyba warte roztrząsania

[piotr_badura]

Szanowny Panie Osimiorjamnico
Pisze Pan: "W ogóle zgadzam sie z Panem", więc choć szczególiki nas różnią, to
nie są one chyba warte drobiazgowego roztrząsania. Zakładałem ten wątek z
myślą, by nie ogłupiać młodych ludzi kolejnymi propagandowymi bredniami, bo
jeśli nie rozumie się, gdzie jako naród popełniliśmy błędy, to te błędy
powtarza się przy najbliższej okazji.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

Czy wierzycie w ufoludki?

[Gość: Marsjanin]

Pomysł na kolejny temat ba(j)durowego wątku, gdy zdechnie ten obecny, na co
najwyraźniej się zanosi.

Czy ktoś chce trafić do Księgi Rekordów Guinnessa?

[piotr_badura]

Szanowny Panie Marsjaninie
Pomylił się Pan w ocenie kondycji tego wątku. Zjawił się Pan Romek i go podbił.
Ta pomyłka to jednak drobiazg. Poważnym problemem jest chyba to, że Pan myli
dyskusję na forum z biciem rekordu do "Księgi Rekordów Guinnessa". Wątek
powinien gasnąć w rozsądnym czasie, gdyż długie wątki są niewygodne, a dyskusja
w nich rozłazi się na wszystkie strony i niemal zawsze zmienia się w końcu w
pustą sieczkę. Ten wątek też może się taki zrobić i dobrze by było, gdyby
wcześniej zgasł. Zdążyłem już otworzyć następny. Niewykluczone, że otworzę
kolejne. Tu chyba powiedzieliśmy już wszystko, co było do powiedzenia.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: Marsjanin]

Doliczyłem się w tym wątku raptem 26 postów. Mój bedzie 27-my. Jak na mój gust,
to dopiero pełnia młodości, a nie początek uwiądu starczego i osobiście nie
widzę konieczności szybkiego porzucania tego wątku. Ale Pański wątek, Pańska
sprawa.
Odlatuję do swoich, a jakby co, to wie już Pan pod jakim wątkiem mnie szukać. Na
razie bye, bye...

Miłych lotów. Proszę pozdrowić swoich.

[piotr_badura]

[Gość: Pacanek]

Pan Piotrus na prezydenta!!!!

Podbijam temat aby nie umarl smiercia bajdurowska

[Gość: tuptek]

Czy Pan Badura wypowiedział się już na temat umieszczonego na tym forum
wątku "Pierogi na ZWMie" ?

Proszę nie podbijać bez sensu. Pozdrawiam.

[piotr_badura]

Badura kupił brzytwę!

[Gość: paparazzi]

Chodzą słuchy, że Badura kupił sobie jakąś brzytwę Ockhama i zajął się
goleniem...no sami wiecie czego... Żebyy tylko przy tym sobie czegoś nie uciął!

[Gość: Pacanek]

Hallo Piotrusiu !!!!!

Poniewaz ten wspanialy temat powoli spada z "czolowki" pozwolilem sobie
ten temat podbic ale tymrazem z Sensem.

Pozdrowienia do Pacanka i Sensa

[Gość: Pacanek z Sensem]

Hallo !!!!!!!

My pozdrawiamy was a nikt nie pozdrowi nas ?????

Piotrusiu to nie ladnie z Twojej strony sie na nas tak wypiac !!!!

proszę nie podbijać bezsensu!.

[Gość: Bezsens]

Drogi Pacanku, drogi Sensie! Bardzo proszę, przestańcie już mnie podbijać, bo od
tego podbijania mam już siniaki na siedzeniu. Litości!

POzdrawiam Was obu bardzo serdecznie, choć z obolałym siedzeniem


Bezsens

No dobra, niech już będzie. Ale ostatni raz!

[piotr_badura]

Pozdrawiam Panów Sensa, Bezsensa i Pacaneka (Pacanka?)
Piotr Badura

[Gość: tuptek]

No ale co z pierogami ?