Nie ma żadnych zwolenników antykoncepcji

12.08.06, 17:59
W wątku "spadło bezrobocie" Pan Osimiorjamnica w poście z 11.08.06, godz.
08:26 podał swój "koszyk wartości" katolickich. Ponieważ to nie ma nic
wspólnego z bezrobociem, więc pozwalam sobie otworzyć nowy wątek.
Piotr Badura
    • piotr_badura A co to jest antykoncepcja? 12.08.06, 18:18
      W zaproponowanym przez pana Osimiorjamnicę katolickim "koszyku wartości"
      znalazła się m.in. negatywna odpowiedź na pytanie: Czy jesteś za użyciem
      środków antykoncepcyjnych?
      Domyślam się, że zdaniem pana Osimiorjamnicy katolik powinien odpowiedzieć, że
      jest przeciw użyciu środków antykoncepcyjnych. Pan Osimiorjamnica ma rację. Ja
      powiem nawet więcej: Każdy zdrowy na umyśle człowiek, obojętnie czy wierzący,
      czy niewierzący, powinien być zdecydowanie przeciw używaniu środków
      antykoncepcyjnych. Problem w tym, że podejrzewam, iż pan Osimiorjamnica błędnie
      sądzi, że środki regulacji poczęć to to samo, co środki antykoncepcyjne.
      Prezerwatywa, pigułka hormonalna i inne tego typu wynalazki nie są środkami
      antykoncepcyjnymi, ale środkami regulacji poczęć. Środek antykoncepcyjny służy
      do tego, by kobiety w ogóle nie zachodziły w ciąże. Jeśli ktoś chciałby np.
      wszystkim kobietom świata podać środek, który na zawsze pozbawi je możliwości
      zajścia w ciążę, to ten ktoś chciałby zastosować średek antykoncepcyjny.
      Jeśli ktoś używa np. prezerwatywy, to nie oznacza to, że chce on raz na zawsze
      skończyć z poczęciami. On chce tylko mieć wpływ na to kiedy i gdzie urodzą się
      jego dzieci oraz jaka będzie ich liczba. Jest to więc środek służący regulacji
      poczęć. Regulacja poczęć nie jest niczym zdrożnym, a wprost przeciwnie. Rzeczą
      chwalebną jest odpowiedzialne rodzicielstwo, a dziki, niekontrolowany rozród
      budzi jednak pewne wątpliwości.
      Fakt, że środki regulacji poczęć nazywane są powszechnie środkami
      antykoncepcyjnymi jest wynikiem niedostatecznego zrozumienia zagadnienia.
      Piotr Badura
      • Gość: do bajdury Re: A co to jest antykoncepcja? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.08.06, 18:20
        Bajdura w akcji ! Bajdurzenie Bajdury - nudy na pudy !
      • Gość: behemot Re: A co to jest antykoncepcja? IP: *.nowyzwm.punkt.pl / 217.197.79.* 12.08.06, 22:33
        Widać ogolił jaja bo mądrze gada.Pozdrawiam niedoszłego szwagra. I Zosię - całuję!
      • osimiorjamnica Re: A co to jest antykoncepcja? 13.08.06, 11:45
        piotr_badura napisał:

        > Każdy zdrowy na umyśle człowiek, obojętnie czy wierzący,
        > czy niewierzący, powinien być zdecydowanie przeciw używaniu środków
        > antykoncepcyjnych.

        Dlaczego?

        > Problem w tym, że podejrzewam, iż pan Osimiorjamnica błędnie
        > sądzi, że środki regulacji poczęć to to samo, co środki antykoncepcyjne.

        Ale jest mozliwosc, ze ktos bedzie uzywal prezerwatyw stale (do konca zycia
        seksualnego)? Liczba zero to też liczba (tu: "liczba dzieci"). Zbiory ś.a.
        i ś.r.p. nie są rozłączne - nie rozumiem więc dlaczego upiera sie Pan, zeby
        wyraznie je roznicowac. Ponadto Panskie opinie sa sprzeczne z mniej...
        pl.wikipedia.org/wiki/Antykoncepcja
        ...i bardziej wiarygodnymi zrodlami slownikowymi:
        swo.pwn.pl/haslo.php?id=22124
        oraz (tu tylko przeczucie) z powszechnym rozumieniem slowa "antykoncepcja".

        Notabene, z tego co rozumiem - istnieja 2 sprzeczne glosy w KRK: pierwszy,
        że papiez zakazal X, a wierni (po mojemu: niewierni) swoje; drugi, to wierni
        sa zywym Kosciolem, wiec (uogolniajac) moga robic pewne rzeczy nawet wbrew
        oficjalnym nakazom kosciola (hierarchii), jesli im tak sumienie podpowiada.
        Nie naleze do KRK, ale sympatyzuje z glosem drugim. Dlatego akurat z pytaniem
        (z "koszyka") o zakazana antykoncepcje katolicy mieliby najmniejszy problem.

        Skoro zechcial Pan podejrzewac znaczenia za moimi slowami - mogl Pan bez wysilku
        odgadnac, ze chodzilo mi o takie srodki X, ze KRK zakazuje uzycia X natomiast
        wierni i tak uzywaja X. Dazenie do precyzji definicji jest chwalebne, o ile
        dyskutanci nie ugrzezna na etapie definiowania slowa "definicja". IMO lamie Pan
        ogolna zasadę kooperacji Grice'a.

        Pozdrawiam
        • piotr_badura Nie można dobra nazywać złem 13.08.06, 21:10
          Szanowny Panie Osimiorjamnico
          1. Pyta Pan dlaczego twierdzę, że każdy zdrowy na umyśle człowiek powinien być
          przeciwnikiem antykoncepcji. Antykoncepcja to przymusowe pozbawianie kobiet
          możliwości zajścia w ciążę. Trudno mi uwierzyć, że człowiek zdrowy na umyśle
          mógłby chcieć przymuszać jakieś kobiety, by nie zachodziły w ciążę.
          2. Dość powszechne jest przekonanie, że środki służące regulacji poczęć, takie
          jak np. prezerwatywa, czy pigułka hormonalna, są środkami antykoncepcyjnymi.
          Gdyby np. branie pigułek hormonalnych było obowiązkowe, to pigułka hormonalna
          byłaby środkiem antykoncepcyjnym. Nikt jednak nie zmusza kobiet do stosowania
          pigułki. Ludzie używają pigułek, by móc decydować, kiedy nastąpi poczęcie i ile
          będzie tych poczęć. Używają jej zatem jako środka regulacji poczęć, a nie jako
          środka antykoncepcyjnego. Nie wykluczam oczywiście, że zdarzają się przypadki
          zmuszania kobiet, by wbrew swej woli brały pigułki. Wtedy pigułki są środkami
          antykoncepcyjnymi.
          3. Istnieje oczywiście wskazana przez Pana możliwość, że jakaś para będzie
          przez całe swe życie stosować prezerwatywy i liczba ich dzieci wyniesie zero.
          Jeśli jednak akceptujemy prawo do regulacji poczęć, to musimy się zgodzić także
          na to, że niektóre pary uznają, iż najwłaściwsza liczba ich dzieci to liczba
          zero. Nie oznacza to, że w ich przypadku prezerwatywa stała się środkiem
          antykoncepcyjnym. Nie, ona dalej była środkiem regulacji poczęć, tyle że ta
          konkretna para wybrała zero dzieci. Szczerze wątpię, czy np. zwolennicy metody
          termicznej zgodziliby się, aby nazwać ją metodą antykoncepcyjną, tylko dlatego,
          że niektóre pary posługiwałyby się tą metodą przez całe życie i nie miałyby
          dzieci.
          4. Rozróżnianie między regulacją poczęć a antykoncepcją jest sprawą wielkiej
          wagi i dlatego upieram się przy tym. Skoro antykoncepcja jest grzechem, a
          regulacja poczęć wprost przeciwnie, jest cnotą, to nazwanie regulacji poczęć
          antykoncepcją oznacza wmawianie ludziom postępującym zgodnie z normami
          moralnymi, że grzeszą. To naraża ich na konflikt sumienia, bo oni czują, że
          robią dobrze, a są potępiani i każe im się postępować w taki sposób, który w
          ich odczuciu jest zły i niemoralny. Jak Pan widzi stosowanie w tym przypadku
          właściwych nazw nie jest wcale rzeczą błahą.
          Chciałbym w tym miejscu zwrócić Pana uwagę na to, że rozróżnienie
          antykoncepcja - regulacja poczęć wprowadził kościół, który pochwala regulację
          poczęć, a gani antykoncepcję. Ja po prostu przyjmuję to rozróżnienie i chcę,
          żeby była jasność, kiedy mamy do czynienia z chwalebną regulacją poczęć, a
          kiedy z grzeszną antykoncepcją. Nie można pójść dalej w tej dyskusji, jeśli nie
          wyjaśni się wpierw tej podstawowej kwestii.
          5. Ja doskonale zrozumiałem, "że chodziło Panu o takie środki X, ze KRK
          zakazuje użycia X natomiast wierni i tak używają X". Ale to jest sprawa do
          przedyskutowania dopiero po ustaleniu wspólnego stanowiska w sprawie
          rozróżnienia między antykoncepcją a regulacją poczęć.
          Pozdrawiam serdecznie
          Piotr Badura
          • osimiorjamnica pogubilem sie 14.08.06, 07:36
            1. Pan napisał, że "Środek antykoncepcyjny służy do tego, by kobiety w ogóle
            nie zachodziły w ciąże. Jeśli ktoś chciałby [itd.]" - Czy ten 'ktoś' to moze
            być dowolna kobieta [w wieku prokreacyjnym], czy to jest jakis Złowrogi
            Mizogin z Urana? Z Pana powyzszej definicji wynika, ze same kobiety tez moga
            decydowac sie na antykoncepcje (wg Panskiej definicji).

            Tymczasem w nowszym poscie pisze Pan: "Trudno mi uwierzyć, że człowiek zdrowy
            na umyśle mógłby chcieć przymuszać jakieś kobiety, by nie zachodziły w ciążę."
            Oto pojawil się, nie wiadomo skad, jakis "przymus". Tzn. o jakim przymusie
            mowa? politycznym? Ekonomiczym? Psychicznym?

            Moje pytanie "dlaczego" mialo zwrocic Pańska uwage, ze swiat bez dzieci jest
            raczej modelem teoretycznym, ale to nie znaczy ze nie mozna przedyskutowac
            zad i walet tego modelu. Bo jesli okaze sie, ze ma niezaprzeczalne zalety,
            to mozna do niego dazyc.

            2. KRK nie zgodzi sie z para, ktora zdecyzuje sie na liczbe zero (dzieci).
            Pary malzenskie maja sie rozmnazac. To oznacza, ze wystepuje co najmniej
            jeden przypadek, ze para stosuje ś.r.p. (wg Panskiej definicji), ktory KRK gani.

            Co wiecej - z tego, co Pan pisze wynikaloby, ze KRK i slowniki roznie definiuja
            antykoncepcje. Skoro tak, prosze podac powod, dlaczego mamy wybrac te definicje
            a nie tamta. Ponadto bylbym wdzieczny za wskazanie jakiegos zrodla, z ktorego
            wynika, ze KRK pochwala regulacje poczec. Oraz za przyklad ś. antykoncepcyjnego
            (wg Panskiej definicji). Dziekuje.
            • piotr_badura Ja się chętnie dostosuję 14.08.06, 14:06
              Szanowny Panie Osimiorjamnico
              Przed chwilą odpowiedziałem na post pana Belfra. Starałem się przedstawić tam
              jaśniej swoje stanowisko.
              Skoro antykoncepcja nie ma być tym samym, co regulacja poczęć, to ja staram się
              dojść do tego, w czym jest różnica. Przez określenie "regulacja poczęć"
              rozumiem takie postępowanie, w którym para samodzielnie decyduje ile chce mieć
              dzieci i kiedy. Samodzielne decydowanie "ile" obejmuje także wybór "wcale".
              Ponieważ antykoncepcja ma być czymś innym niż regulacja poczęć, to ja zakładam,
              że ta para, lub przynajmniej jedno z tej pary, nie decyduje już samodzielnie o
              liczbie potomstwa i czasie jego przyjścia na świat, tylko ktoś narzuca decyzję.
              Ponieważ trudno uznać, że antykoncepcją mogłoby być narzucanie decyzji o
              poczęciu, więc nie pozostaje już nic innego, poza przyjęciem, że antykoncepcja
              to narzucanie decyzji o nie poczęciu.
              Nie chcę w tej chwili wychodzić poza problem określenia, czym jest regulacja
              poczęć, a czym antykoncepcja, bo trudno dyskutować dalsze sprawy, gdy nie
              uzgodniliśmy, co rozumiemy pod tymi podstawowymi pojęciami. Ja nie domagam się
              przy tym ściśle określonych definicji. Jestem otwarty na propozycje. Ja tylko
              uważam, że musimy mieć w ogóle jakieś definicje. Chodzi przy tym o definicje na
              użytek tej konkretnej dyskusji, bo przecież nie piszemy tu zespołowo pracy
              naukowej, tylko chcemy przedyskutować problem. Jeśli Pan, lub pan Belfer
              podacie jakieś definicje, które nie będą np. wewnętrznie sprzeczne, to ja się
              dostosuję. Ale na początek muszą być te definicje.
              Pozdrawiam serdecznie
              Piotr Badura
              • osimiorjamnica Re: Ja się chętnie dostosuję 14.08.06, 14:13
                Moja propozycja jest prosta:

                regulacja poczec = antykoncepcja [etymologia a. za tym przemawia]
                wole pisac a. bo krocej. moze byc sztuczna, moze byc naturalna.
                (OIDW, to KRK popiera naturalna a. a nie zezwala na sztuczna)

                kto / co narzuca - o tym nie moge definiowac, bo nie precyzuje Pan
                o jakie narzucanie (wczesniej "przymus") chodzi.

                ps. srodki poronne to srodki regulacji narodzen / urodzen (szerszy zbior)
                • piotr_badura Pan Belfer chyba nie zakceptuje Pana propozycji 15.08.06, 12:56
                  Szanowny Panie Osimiorjamnico
                  Ja mógłbym zaakceptować Pana propozycję, by mówić o antykoncepcji naturalnej i
                  antykoncepcji sztucznej, ale domyślam się, że pan Belfer nie zaakceptuje tej
                  propozycji. Wychodzi na to, że najprościej, byśmy obaj dostosowali się do tego,
                  co proponuje pan Belfer (trzeba tylko precyzyjnie ustalić, co dokładnie
                  proponuje, ale to już w poście do pana Belfra).
                  Pozdrawiam serdecznie
                  Piotr Badura
                  • osimiorjamnica hm, trochę to dziwne 15.08.06, 14:44
                    że, z calym szacunkiem dla p. Belfra, dwóch ma czekac na trzeciego. Przeciez
                    mozemy dyskutowac (Pan i ja) w tej galezi watku wg ww. definicji, a Pan i Belfer
                    w innej - wg innych definicji?

                    Mnie tez jest trudno zaakceptowac propozycje p. Belfra, bo nie sa, poki co,
                    spojne, oraz sa zbednie rozbudowane. [ja nie wprowadzalbym np. grzesznosci,
                    zacnosci itp. Raczej - ale TYLKO na uzytek 'koszyka wartosci' - zgodnosc lub
                    niezgodnosc z prawem koscielnym KRK].

                    Nie przystaje na Belfrowska opozycje "unikanie" / "zapobieganie", bo nieostra.
                    [Czy sekta skopców unikala czy zapobiegala poczeciom?]

                    Z Pańskich kategorii nadal dziwi mnie i dziwi przymus / przymusowosc (bo
                    nie wiem z czym to jesc).

                    Uklony
                    • Gość: belfer Re: hm, trochę to dziwne IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.08.06, 15:06
                      Stosując się do prośby pana Badury, przedstawiłem już w innym poście stosowne
                      definicje. Przypadek skopców sytuuje się poza dyskutowanymi tutaj podziałami,
                      bo jest to przypadek stosowania kastracji jako środka powodującego trwałe
                      ubezpłodnienie mężczyzn. Mamy zatem w sumie cztery odrębne kategorie: naturalna
                      regulacja poczęć, sztuczna regulacja poczęć (antykoncepcja) oraz sterylicja
                      i kastracja. Te dwie ostatnie kategorie można by ewentualnie połączyć w jedną
                      wspólną kategorię technik powodujących trwałe ubezpłodnienie potencjalnych
                      rodziców (kastracja i sterylizacja). Kategoria ta nie ma oczywiście nic
                      wspólnego z regulacją poczęć (nawet sztuczną, a tym bardziej naturalną), bo
                      nie można nazywać mechanizmem regulacyjnym stosowanej jednorazowo techniki,
                      powodującej trwałą utratę jakiejś zolności. Pojęcie regulacji zakłada
                      powtarzalność i odwracalność działań, a tego o skopcach niestety
                      powiedzieć się nie da.
                      • osimiorjamnica o regulacji 16.08.06, 09:23
                        Gość portalu: belfer napisał(a):
                        > Pojęcie regulacji zakłada powtarzalność i odwracalność działań

                        No wlasnie tu sie roznimy. (Tzn. ja moge przyjac Panska definicje, o ile
                        to w czyms pomoze.) Poki co, zwracam uwage, ze pojecie regulacji zaklada
                        jedynie _wplyw_ na cos. Przyklady w slowniku sa np. te: regulacja rzek (np.
                        budowa walu p-powodziowego - mozna sobie teoretycznie wyobrazic burzenie
                        i odbudowe walu pp., ale tak sie nie dzieje chyba w praktyce?). Regulacja
                        napiecia pradu to wplyw na to zeby napiecie bylo wyzsze lub nizsze - ale
                        odwrocic swojej decyzji nie sposob, prad o wyregulowanym napieciu juz poplynal
                        a regulujacy nie cofnie sie w czasie.

                        Poza tym trudno powiedziec po czym poznac odwracalnosc dzialan antykoncepcji.
                        Czy kobieta, ktora w wieku 45 lat nie moze zajsc w ciaze po odstawieniu
                        srodkow, nie moze zajsc w ciaze z racji wieku czy nieodwracalnosci (sic!)
                        dzialan chemii w srodkach? To trudno stwierdzic jednoznacznie.
                        • osimiorjamnica autopoprawka 16.08.06, 09:32
                          moj przyklad z regulacja napiecia byl chybiony o tyle, ze mozna
                          najpierw regulowac napiecie z v1 na v2, a potem znowu z v2 na v1.
                          prosze aby przyklad tez czytac lacznie z czasem (potrzebnym na
                          zmiane napiecia / regulacje poczec). czas jest bowiem srodkiem
                          antykoncepcyjnym.
                          • Gość: belfer Re: autopoprawka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.08.06, 10:33
                            Co do czasu, to nie jest on środkiem antykoncepcyjnym, ale czynnikiem
                            wykorzystywanym w naturalnej regulacji poczęć.
                        • Gość: belfer Re: o regulacji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.08.06, 10:21
                          Niestety nie mogę zgodzić się z podniesionymi przez Pana zarzutami. Również
                          w przytoczonych przez Pana przykładach regulacji rzek i regulacji napięcia
                          możliwa jest zarówno powtarzalność jak i odwracalność.

                          W przypadku regulacji rzek powtarzalność zabiegów hydrotechnicznych jest wręcz
                          koniecznością w obliczu ciągłej działalności erozyjnej wody (miałem z tym
                          kiedyś do czynienia osobiście od strony zawodowej, a więc wiem , co piszę!).
                          Odwracalność zabiegów hydrotechnicznych też bywa praktykowana, bo zdarza się,
                          że wały, umocnienia brzegowe, a nawet i same koryto rzeki czy kanału formuje
                          się od nowa, według odmiennego planu, co zakłada niweczenie poprzednich
                          przedsięwzięć w tym zakresie. Jeżeli mieszka Pan w Opolu, to może Pan sam
                          przekonać się o tym naocznie na przykładzie inwestycji realizowanych tutaj
                          począwszy od roku 2001.

                          Co do napięcia, to muszę niestety wytknąć Panu zupełną nieznajomość zagadnienia.
                          Nie ma czegoś takiego jak napięcie prądu, tylko po prostu napięcie, ew. napięcie
                          elektryczne! Parametrem związanym z przepływem prądu jest natężenie, a nie
                          napięcie. Zarówno napięcie jak i natężenie prądu można regulować - obniżać
                          i podwyższać. Są to działania zarówno powtarzalne jak i odwracalne.

                          Nawiasem mówiąc przepływ prądu też może być zjawiskiem jak najbardziej
                          odwracalnym, bo w tym samym obwodzie prąd może popłynąć również w przeciwnym
                          kierunku - wystarczy prosta zmiana biegunów! Przypominam, że prąd to tylko ruch
                          ładunków elektrycznych, a na jakiś fluid, który gdzieś znika po przepływie. Te
                          same elektrony, pozostające ciągle w obwodzie, mogą płynąć raz w jednym, raz
                          w drugim kierunku - zależnie od zwrotu przyłożonego napięcia, który to zwrot
                          można zmieniać stosownie do woli regulującego. W przypadku prądu zmiennego nie
                          ma w ogóle takiego problemu, bo zwrot napięcia zmienia się automatycznie
                          w sposób cykliczny, zgodnie z założoną częstotliwością, którą teoretycznie też
                          można regulować.

                          To, że niektóre środki antykoncepcyjne mogą powodować bezpłodność kobiety,
                          należy traktować w kategorii niezamierzonych skutków ubocznych jakiegoś
                          działania, które w intencji miało mieć charakter regulacyjny. To, że intencje
                          mogą rozmijać się z praktycznymi skutkami działań ludzkich, jest zjawiskiem dość
                          powszechnie spotykanym nie tylko w tej dziedzinie, nie ma to jednak większego
                          znaczenia dla interesujących nas tutaj zagadnień definicyjnych. Nieumiejętna
                          czy niewłaściwa regulacja ruchu drogowego też może zaowocować nieszczęściem
                          w postaci wypadku samochodowego, ale to wcale nie znaczy, że nie mieliśmy do
                          czynienia z próbą (niezbyt udaną) regulacji.
                          • osimiorjamnica Ma Pan rację 16.08.06, 11:16
                            zgoda, przyklady były nietrafne (albo byly trafne, ale ja nie potrafię ich
                            wlasciwie uzyć). nie znam się ani na rzekach, ani na prądzie. to wcale jednak
                            nie znaczy, ze ma Pan racje twierdzac, ze samo pojecie "regulacja" uwzglednia
                            odwracalnosc / powtarzalnosc. a nawet gdyby zalozyc ze i w tym wzgledzie ma
                            Pan racje, to dodanie kategorii odwr. / powt. nie przysluzy sie dyskusji.

                            Pan Badura napisal "Przez określenie "regulacja poczęć" rozumiem takie
                            postępowanie, w którym para samodzielnie decyduje ile chce mieć dzieci i kiedy."
                            Ja sie z takim rozumieniem w zasadzie zgadzam. (W zasadzie, bo okreslenie
                            "para samodzielnie" jest niedoprecyzowane. 'Para' to 2 osoby - tymczasem do
                            skutecznego stosowania antykoncepcji wystarcza 1 osoba. 'Samodzielnie' zas
                            sugeruje brak przymusu z zewnatrz, ale mysli o przymusie p. Badura nie rozwija.)

                            Moge sie zgodzic na stosowanie opozycji "grzeszna / chwalebna antykoncepcja"
                            [przy czym u mnie a. to zawsze rownowaznik regulacji poczec], jesli to to
                            samo, co opozycja "a. niedopuszczona / dopuszczona przez KRK". (O ile nie ma
                            przypadków chwalebnego niedopuszczenia albo grzesznego dopuszczenia.)
                    • piotr_badura A jak Pan sprawdza diament? 15.08.06, 16:11
                      Szanowny Panie Osimiorjamnico
                      Gdyby znalazł Pan diament, ale nie byłby Pan tak całkiem pewny, czy to aby
                      prawdziwy diament, a nie krzyształ górski, lub jeszcze gorzej - szkło, to
                      chciałby Pan go sprawdzić. Szukałby Pan czegoś twardego, by próbować ten swój
                      diament zarysować. Czy miałoby sens próbowanie go szkłem? Szkło nie
                      zarysowałoby nawet krzyształu górskiego. Szukałby Pan czegoś możliwie
                      najtwardszego, bo wtedy próba byłaby coś warta.
                      Ja mam pewien pogląd w sprawie antykoncepcji-regulacji poczęć. Próbuję, czy to
                      klejnot, czy tylko liche szkiełko. Jeśli pan Belfer go skruszy, to będę się
                      cieszył, że pozbyłem się lichego szkiełka, zyskując klejnot, którym dysponował
                      pan Belfer. Zarówno w Pana, jak i w moim interesie leży podadawanie poglądów
                      ciężkiej próbie. Dlatego nie chciałbym, aby zabrakło w dyskusji pana Belfra, a
                      prowadzenie na ten sam temat w tym samym wątku dwóch równoległych dyskusji z
                      inaczej zdefiniowanymi pojęciami podstawowymi byłoby zbyt skomplikowane.
                      Ja piszę "chwalebna regulacja poczęć" i "grzeszna antykoncepcja", by podkreślić
                      wagę tej dyskusji. Tu nie chodzi o rzeczy błahe. Oczywiście w dyskusji te
                      słowa "chwalebna" i "grzeszna" nie mają żadnego sensu. Skopców nie mieszałbym
                      do tego tematu, bo im nie o regulację poczęć chodziło, zwłaszcza tym od
                      wielkiej pieczęci. Jeśli zaś chodzi o przymusowość, to jej roztrząsanie
                      straciło sens, bo nie staniemy na gruncie proponowanych przeze mnie definicji.
                      Pozdrawiam serdecznie
                      Piotr Badura
                      • osimiorjamnica gdybym znalazł coś, co wyglada 16.08.06, 08:50
                        jak diament, to bym wyrzucil, bo wg rachunku prawdopodbienstwa diamentow
                        sie nie znajduje. ale rozumiem o co Panu chodzilo.

                        Bardzo bym chcial, zeby sprecyzowal Pan swoja (glowna?) teze, hipoteze.
                        W tytule watku pierwszego jest, ze "nie ma zwolennikow antykoncepcji".
                        Wg mnie takich zwolennikow jest mnostwo.

                        Dla mnie "regulacja" moze zaklada jednorazowosc. Jesli prezerwatywa reguluje
                        zdolnosc do poczecia na 1 stosunek, a jakas wkladka (nie orientuje sie, wiec
                        strzelam) na miesiac, a plaster jeszcze na dluzej - to dlaczego nie uznac
                        srodka, ktory reguluje zdolnosc do poczecia na cale zycie? (Nie)legalnosc
                        sterlizycji czy (nie)przyjemnosc kastracji nie ma tu nic do rzeczy, ze -
                        dla mnie - kastracja i sterylizacja to tez a. (bo przeciwdzialaja poczeciom).

                        O wiele wazniejszy bylby dla mnie podzial "osobista a. / zewnetrzna a.".
                        Tzn. jesli wybuchnie jakas bomba atomowa, ktora sprawi bezplodnosc u kobiet
                        to bomba tez bedzie a., ale zewnetrzna (kobiety nie mialy wplywu na jej
                        stosowanie [pomijajac wplyw odlegly, ze mogly glosowac na partie, ktora
                        wybierze rzad ktory nie dopusci do wybuchu bomby itp.]
                        Bomba to abstrakt, ale ekonomia - juz nie. Jesli para nie decyduje sie na
                        dziecko bo uznaje ze jej nie stac, to ekonomia jest zewnetrznym czynnikiem
                        proantykoncepcyjnym.

                        Dlatego Panska kategoria "przymusu" zaintrygowala mnie. Czy to jest przymus
                        np. ekonomiczny, czy osobisty? Czy maz przymusza zone do stosowania pigulek?
                        A moze zgadza sie na seks wylacznie w prezerwatywach (wobec czego przymusza
                        zone do nieposiadania dzieci, przynajmniej ich). A moze to przymus religijny?
                        Skoro Pan jednak uznal, ze nie ma sensu o tym pisac, to trudno.

                        W dyskusji wolalbym wprowadzac jak najmniej kategorii, bo co za duzo to
                        dla rozmowy niezdorow. Ba! przycisniety do muru mialbym problem z powiedzeniem
                        co jest naturalne. Czy bezplodnosc jest naturalna? Co zrobimy z poczeciami
                        pozaustrojowymi?

                        Gdzies nizej pytal Pan "a co na to Pismo swiete". prosze zwrocic uwage, ze
                        skopcy tez pytali o Pismo sw., i to nieapokryficzne. Ja uwazam, ze - skoro
                        zaczelo sie od "koszyka wartosci" - to pytanie powinno brzmiec "a co na to
                        KRK?" Otoz Pan napisal wczesniej, ze KRK pochwala regulacje poczec, zakazujac
                        anykoncepcji. Prosilem Pana o jakies zrodlo na podporke, bo to by znaczylo
                        ze jest sens roznicowac, ze s.r.p =/= a.

                        Oczywiscie, mozemy zrobic tak, ze Pan poda swoje definicje, jesli moje
                        ograniczaja dyskusje. Pozdrowienia
    • piotr_badura Należało najpierw przeczytać 12.08.06, 18:20
      Szanowny Panie Marcinku
      Należało najpierw przeczytać tekst, a potem na niego odpowiadać.
      Pozdrawiam serdecznie
      Piotr Badura
      • piotr_badura Czy ktoś wie, dlaczego zniknął post pana Marcinka? 13.08.06, 17:18
    • Gość: belfer jak już grzeszyć, to też z godnością! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.08.06, 00:33
      To co tu robi pan Badura, to niestety tylko wytwarzanie zamętu pojęciowego. Myli
      on antykoncepcję ze sterylizacją, bo tak właśnie nazywa się trwałe pozbawianie
      kobiety zdolności zachodzenia w ciążę. We właściwym (ogólnie przyjętym!) tego
      słowa znaczeniu antykoncepcja to jeden z rodzajów regulacji poczęć, a mianowicie
      regulacja sztuczna (przy użyciu środków sztucznych, od prezerwatyw po pigułki
      hormonalne i środki wczesnoporonne), w przeciwieństwie do regulacji naturalnej
      (z odwołaniem się do naturalnych mechanizmów fizjologicznych). Kościół katolicki
      dopuszcza naturalną regulację poczęć, natomiast odrzuca regulację sztuczną czyli
      antykoncepcję.

      Pan Badura tworzy tutaj własne definicje, rozmijające się z powszechnie
      przyjmowanym zakresem znaczeniowym poszczególnych pojęć. Przyjmowanym zgodnie
      przez ludzi stojących na gruncie nauczania Kościoła, jak i przez ludzi
      reprezentujących inne (także przeciwstawne) orientacje światopoglądowe
      i etyczne! Być może się mylę, ale odnoszę wrażenie, że jest to świadoma
      manipulacja semantyczna ze strony pana Badury, który chciałby formalnie pozostać
      w zgodzie z nakazami i zakazami kościelnymi, odżegnując się od stosowania
      środków antykoncepcyjnych, a zarazem nie pozbawiać się komfortu wiążącego się
      z korzystaniem ze środków, które powszechnie zaliczane są do tej kategorii.
      Jest to działanie na zasadzie Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek.

      Jeżeli pan Badura ma ochotę grzeszyć i nie umie odmówić sobie związanej z tym
      przyjemności, to niech ma też dość odwagi, by się do tego przyznać przed samym
      sobą, a nie uciekać od towarzyszących temu rozterek w świat tworzonego przez
      siebie zamętu pojęciowego. Jeżeli grzeszyć, to też z godnością!
      • 666moherowychberetow a kogo obchodzi kosciol? 14.08.06, 08:05
        kogo to obchodzi co mowi kosciol?

        na przestrzeni swojej historii kosciol niejednokrotnie pokazal, jakim jest
        gownem i zgnila instytucja, wiec powolywanie sie na kosciol jako jakikolwiek
        wyznacznik moralnosci jest bzdura. ludzie, opanujcie sie. myslcie, to nie boli.

        lepsza jest swiadoma regulacja poczec, niz posiadanie gromadki dzieciakow,
        ktorym wszystko co mozna dac to "milosc". wole miec jednego dzieciaka, ktoremu
        bede mogl zapewnic wszystko czego potrzebuje.
        • Gość: belfer są tacy, których obchodzi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.08.06, 08:44
          Są tacy, których obchodzi i są takich miliony. Tobie najwyraźniej też nie jest
          obojętny, skoro ciągle się go czepiasz jak g... buta. Gdyby ciebie nie
          obchodził, to byś nie starał się opluwać go przy każdej okazji. Jeżeli kogoś
          można przyrównywać do g..., to razej ciebie z przepełniającym twoją osobę jadem
          nienawiści do wszystkich ludzi o innej niż ty postawie. Ludzie przepełnieni
          nienawiścią są ludźmi chorymi i należy im współczuć. Tobie też współczuję.
          Regulacja poczęć to w sumie niezła rzecz (byle tylko uprawiana w zgodzie
          z naturą , a nie przeciwko niej). Osobiście ubolewam nad tym, że twoi rodzice
          w swoim czasie sztuki tej należycie nie opanowali.
          • 666moherowychberetow Re: są tacy, których obchodzi 14.08.06, 09:38
            hehe, z ta nienawiscia do ludzi o innych pogladach to przesadziles, nie rob ze
            mnie palanta jak ci z LPR :)

            a tekst ogolnie dobry ;)
      • piotr_badura Wolę uczciwe definiowanie 14.08.06, 13:43
        Szanowny Panie Belfrze
        Skoro wybrał Pan nick "belfer", to do czegoś to zobowiązuje. Pana reakcja na
        mój post nie jest godna "belfra" (a tym bardziej reakcja na
        post "666moherowychberetów").
        Gdy chodzi o meritum, to ja nie narzucam definicji antykoncepcji i naturalnej
        regulacji poczęć, ale jeśli chce się dyskutować ten temat, to trzeba wpierw
        uzgodnić, co będziemy rozumieć pod tymi pojęciami.
        Jeśli odwołujemy się do pary pojęć "naturalna i sztuczna" oraz do pary
        pojęć "antykoncepcja i regulacja poczęć" to tworzymy cztery obszary:
        1) naturalna antykoncepcja
        2) sztuczna antykoncepcja
        3) naturalna regulacja poczęć
        4) sztuczna regulacja poczęć
        Jeśli dobrze Pana rozumiem, to stoi Pan na stanowisku, że istnieją tylko dwa
        obszary: "naturalna regulacja poczęć" i "antykoncepcja". Jeśli tak, to po co
        wprowadzać dwie pary pojęć? Przecież można by odwołać się do jednej tylko pary:
        1) naturalna regulacja poczęć
        2) sztuczna regulacja poczęć
        względnie:
        1) naturalna antykoncepcja
        2) sztuczna antykoncepcja
        Odwołanie się do dwóch par pojęć, w sytuacji gdy chce się mieć tylko dwa
        obszary, jest niewłaściwe, a obawiam się, że nieuczciwe. Dlaczego "sztuczna" ma
        być antykoncepcją, a "naturalna" regulacją poczęć?
        Jeśli przyjmujemy, że regulacja poczęć jest chwalebna, to użycie
        określenia "sztuczna regulacja poczęć" wymagałoby dowodu, że to ta "sztuczność"
        jest złem, które powoduje, że "sztuczna regulacja poczęć" staje się złem.
        Ponieważ jednak taki dowód nie za bardzo da się przeprowadzić, więc wprowadza
        się rozróżnienie: "regulacja poczęć - antykoncepcja", w którym pierwsze jest
        cnotą, a drugie grzechem. Po zrobieniu tego rozróżnienia chwalebną "regulację
        poczęć" skleja się z "naturalną" zaś grzeszną "antykoncepcję" skleja się
        ze "sztuczną". W ten sposób nie musimy już dowodzić, że sztuczna jest zła.
        Skoro sztuczna jest antykoncepcją, a antykoncepcja jest zła, to sztuczna też
        musi być zła. Gdy ja proponuję, by mówić o sztucznej regulacji poczęć, bo
        przecież regulacja poczęć jest chwalebna, więc trzeba by dowieść, że zło leży w
        sztuczności, to Pan mówi, że ja sieję zamęt, bo powszechnie wiadomo, że
        sztuczna regulacja poczęć i antykoncepcja to jedno i to samo. No ale ja się
        najwidoczniej nie zmieściłem w powszechności i oczekuję, żeby definiować
        uczciwie. Skoro róznica dotyczy tylko naturalności-sztuczności, to mówmy o
        naturalnej regulacji poczęć i sztucznej regulacji poczęć.
        To oczywiście nie zmienia faktu, że jeśli Panu na tym zależy, to możemy
        pozostać przy przeciwstawieniu naturalna regulacja poczęć - antykoncepcja, ale
        i tak trzeba oba te pojęcia zdefiniować, by nie dochodziło w dyskusji do
        nieporozumień, wynikłych z tego, że używamy tej samej nazwy, a każdy z nas co
        innego pod nią rozumie. Proszę więc zaproponować definicje.
        Na koniec nie do przyjęcia jest dla mnie zaliczenie przez Pana środków
        wczesnoporonnych do środków regulacji poczęć. Środki wczesnoporonne nie
        regulują poczęć, bo stosuje się je, gdy poczęcie już miało miejsce.
        Pozdrawiam serdecznie
        Piotr Badura
        • Gość: belfer Re: Wolę uczciwe definiowanie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.08.06, 14:41
          Drogi Panie Badura!

          To nie ja wprowadzam do obiegu takie czy inne pojęcia! One już w obiegu się
          znajdują i to od dawna. Ja tylko apelowałem i nadal apeluję, aby nie wypaczać
          właściwego (tj. ogólnie przyjętego) sensu tych pojęć, co niestety nadal usiłuje
          Pan czynić. Przy okazji zwracam uwagę, że po raz kolejny, a zatem najpewniej
          w sposób zamierzony, a nie przypadkowy, pominął Pan termin "sterylizacja", pod
          który uprzednio bezzasadnie usiłował Pan podstawić termin "antykoncepcja".
          Odbieram to jako kolejną manipulację z Pana strony.

          Inna niedopuszczalna manipulacja z Pana strony polega na mieszaniu definicji
          z sądami wartościującymi, czego absolutnie nie wolno czynić. Prowadzi to do
          jeszcze większego zamętu pojęciowego, obawiam się, że również zamierzonego przez
          Pana. Mam swój prywatny stosunek do różnych form regulacji poczęć, czemu już
          dałem wyraz w swoim krótkim starciu polemicznym z panem 666moherowych beretów,
          na którego temat mam już zresztą w tej chwili dużo lepsze zdanie niż poprzednio
          (szczere pozdrowienia dla tego pana!). Nie chcę jednak mieszać tego swojego
          prywatnego stosunku do zagadnień definicyjnych i usilnie proszę, aby Pan tego
          równieź tego nie czynił.

          Owszem, można by poprzestać na dwóch pojęciach - naturalna i sztuczna regulacja
          poczęć. Tak się jednak składa, że w obiegu funkcjonuje również termin
          "antykoncepcja" i jest to rzecz zastana, fakt dokonany, którego już się nie
          zmieni, tak jak tego, że obok słowa "samochód" funkcjonuje również słowo
          "auto". Nie do mnie pretensje z tego powodu! Termin ten jest synonimem sztucznej
          regulacji poczęć i tak też należy go używać, a nie w zastępstwie terminu
          "sterylizacja", co chciałby Pan tutaj narzucić.

          Para - antykoncepcja naturalna i antykoncepcja sztuczna nie wchodzi absolutnie
          w rachubę, bo naturalne sposoby regulacji poczęć nie mają nic wspólnego
          z zapobieganiem poczęciom, a tak należy rozumieć termin "antykoncepcja".
          Zapobieganie poczęciom ma z definicji charakter sztuczny i tylko tak można
          sensownie mówić o antykoncepcji. Naturalne sposoby regulacji poczęć polegają na
          unikaniu poczęć, a to nie to samo co zapobieganie.

          Co do środków wczesnoporonnych, to zgadzam się, że faktycznie nie powinno
          obejmować się ich mianem środków antykoncepcyjnych. Jeżeli wspomniałem o nich
          w takim kontekście, to na skutek sugestii, wynikającej stąd, że tak bywają one
          często kwalifikowane (też na zasadzie świadomej, jak sądzę, manipulacji!).
          Tu akurat przyznaję się do błędu.
          • piotr_badura Czekam na precyzyjne definicje 15.08.06, 13:44
            Szanowny Panie Belfrze
            Podejrzewa mnie Pan o manipuluję, bo nie odniosłem się do Pana uwagi na temat
            sterylizacji. Podejrzenie jest nieuzasadnione. Dążyłem do ustalenia gdzie
            przebiega różnica między chwalebną regulacją poczęć a grzeszną antykoncepcją.
            Wydawało mi się, że sprawa zdefiniowania sterylizacji nie jest tu akurat
            istotna, tym bardziej, że definiowanie sterylizacji groziło kolejnym problemem,
            a mianowicie rozróżnieniem sterylizacji i kastracji. Pan zdaje się uważać, że
            sterylizacja jest trwała, a tymczasem dziś trwałe ubezpłodnienie nazywa się
            często kastracją, a o sterylizacji mówi się, gdy jest odwracalna. To wszystko
            nie ma jednak większego znaczenia przy określaniu różnicy między chwalebną
            regulacją poczęć, a grzeszną antykoncepcją. Pomijając kwestię sterylizacji
            skupiałem się zatem na sprawie głównej i nie była to żadna manipulacja.
            W kwestii "regulacji poczęć - antkoncepcji" przedstawił Pan dwa różne
            stanowiska i nie wiem, które uważa Pan za słuszne. Ja się chętnie dostosuję do
            proponowanych przez Pana definicji (a myślę, że pan Osimiorjamnica też), ale
            musi Pan się zdecydować na precyzyjne definicje. Nie mogą one być w każdym
            poście inne, bo się pogubimy.
            W pierwszej wersji napisał Pan tak: "We właściwym (ogólnie przyjętym!) tego
            słowa znaczeniu antykoncepcja to jeden z rodzajów regulacji poczęć, a mianowicie
            regulacja sztuczna (przy użyciu środków sztucznych, od prezerwatyw po pigułki
            hormonalne), w przeciwieństwie do regulacji naturalnej (z odwołaniem się do
            naturalnych mechanizmów fizjologicznych)".
            W drugiej wersji było już tak: "Zapobieganie poczęciom ma z definicji charakter
            sztuczny i tylko tak można sensownie mówić o antykoncepcji. Naturalne sposoby
            regulacji poczęć polegają na unikaniu poczęć, a to nie to samo co zapobieganie."
            W pierwszej wersji akcent był zatem położony na "sztuczność-naturalność", a w
            drugiej wersji na "zapobieganie-unikanie". Mogłaby tu powstać wątpliwość, czy
            zapobieganie naturalnymi metodami jest chwalebną regulacją poczęć, czy grzeszną
            antykoncepcją.
            Gdyby okazało się, że są takie rośliny, których spożywanie przez kobietę
            powoduje krótkotrwałe ograniczenie jej płodności i jakaś kobieta w okresie
            płodnym jadałaby sałatkę z tej rośliny, a nie powstrzymywałaby się od
            współżycia, to czy mielibyśmy do czynienia z chwalebną regulacją poczęć (środek
            naturalny), czy z grzeszną antykoncepcją (zapobieganie, a nie unikanie)?
            Jeśli mamy posunąć się dalej w tej dyskusji, to musi tu z Pana strony nastąpić
            doprecyzowanie.
            Pozdrawiam serdecznie
            Piotr Badura
            P.S. Czasem zdarza mi się trafiać na księży złośników (na szczęście z reguły
            jest odwrotnie). Zawsze bardzo mnie to rani, bo od dzieciństwa noszę w sobie
            wizerunek osoby duchownej, jako kogoś przepełnionego dobrocią. Wiem że to
            pogląd naiwny, że księża są jednymi z nas i tak jak my bywają różni. Ale jakoś
            ksiądz złośnik jest mi bardziej przykry niż stu świeckich złośników.
            Równie przykre jest dla mnie, gdy ktoś na forum akcentuje, że jest wierzący,
            przyjmuje jeszcze nick Belfer (a to też zobowiązuje), a tymczasem ma łatwość do
            wybuchów złości oraz pochopnych podejrzeń i oskarżeń. Trochę niezręcznie mi to
            pisać, ale może dobrze by było trochę złagodzić ton wypowiedzi.
            • Gość: belfer Proszę bardzo! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.08.06, 14:50
              Drogi Panie Badura!

              Ton i formę swoich wypowiedzi dostosowuję z reguły do tonu i formy wypowiedzi
              osób, z którymi aktualnie dyskutuję. Grzeczność za grzeczność i odwrotnie!
              Jeżeli ktoś zachowuje się nieładnie, to musi liczyć się z tym, że również jego
              potraktują w sposób obcesowy. Nie uważam też, aby nie wolno mi było oceniać
              postępowania innych dyskutantów. Jeżeli ktoś dopuszcza się np. takiej czy
              innej manipulacji, to nie widzę powodu, dla którego nie miałbym przeciwko temu
              zaprotestować nazywając rzeczy po imieniu. Co do mojej postawy religijnej, to
              pozwoli Pan, że pozostanie ona moją prywatną sprawą. Nigdzie tutaj nie pisałem,
              że jestem osobą wierzącą albo niewierzącą, i nadal nie zamierzam tego czynić, bo
              po pierwsze nie ma to nic wspólnego z tematem tego wątku, a po drugie - jak już
              powiedziałem - jest to wyłącznie moja sprawa prywatna. To, że prywatnie mam
              taki ani inny stosunek do różnych sposobów regulacji poczęć (czemu już dałem
              wyraz), nie ma tutaj nic do rzeczy, bo stosunek ten niekoniecznie musi wypływać
              z przesłanek natury religijnej. Co do tego, jak powinien zachowywać się belfer,
              to przypominam Panu, że aktualnie mamy wakacje, co daje mi duży zakres swobody
              w rozmaitych działaniach, zwłaszcza na gruncie prywatnym. Tyle wyjaśnień natury
              osobistej. Teraz ad rem!

              Nie będę szukać granicy między „chwalebną” regulacją poczęć a „grzeszną”
              antykoncepcją, bo – jak pisałem wcześniej – nie powinno się mieszać zagadnień
              definicyjnych z sądami wartościującymi. Mieszanie tych różnych elementów
              uważam za wielki błąd z Pana strony (jeżeli nie za świadomą manipulację!)
              i nie zamierzam tego naśladować, bo prowadzi to do straszliwego zamętu pojęciowego.

              Innym Pana błędem jest zarzucanie mi niekonsekwencji, polegającej rzekomo
              na tym, że raz odwołuję się do przeciwstawienia naturalne-sztuczne, a kiedy
              indziej do opozycji unikanie-zapobieganie. W rzeczywistości nie ma tutaj żadnej
              niekonsekwencji czy sprzeczności, tylko komplementarność w ujęciu tego samego
              zagadnienia. Rzecz w tym, że zapobieganie poczęciom wymaga odwołania się różnych
              środków sztucznych, natomiast dla ich uniknięcia wystarczy odwołanie się do
              czynników naturalnych (fizjologii kobiety). Opozycja naturalne-sztuczne oraz
              opozycja unikanie-zapobieganie to w interesującym nas tutaj przypadku tylko
              dwie strony, dwa aspekty, tego samego przeciwstawienia.

              Regulacja poczęć może polegać na ich świadomym unikaniu bądź na świadomym
              im zapobieganiu. Aby unikać poczęć, wystarczy odwołać się do naturalnych
              mechanizmów fizjologicznych. Wobec tego nazywamy to naturalną regulacją poczęć.
              Aby zapobiegać poczęciom, musimy stosować sztuczne środki zapobiegawcze, zwane
              powszechnie środkami antykoncepcyjnymi. Wobec tego nazywamy to sztuczną
              regulacją poczęć. Obcojęzycznym synonimem tego określenia jest termin
              „antykoncepcja”.

              Możliwe jest też trwałe pozbawienie kobiety zdolności zachodzenia w ciążę.
              Nazywamy to sterylizacją.

              Uważam, że rozgraniczenie to jest jasne i bardzo czytelne. Odpowiada ono także
              potocznemu znaczeniu takich pojęć jak „antykoncepcja” czy „regulacja poczęć”.
              • piotr_badura To tak trochę wygląda na unik 15.08.06, 16:31
                Szanowny Panie Belfrze
                Nie zareagował Pan na moje kluczowe pytanie i obawiam się, że może to być unik.
                Wracam więc do tego pytania, ale na wyrazistszym przykładzie (zmyślonym na
                użytek tej dyskusji).
                Ewa kończy studia na biologii. Wraz z mężem Markiem planują dzieci, ale za
                kilka lat. Ewa wie, że spożycie liści połyśnicy (roślina jadalna, choć
                nieatrakcyjna) w ciągu kilku godzin zmienia odczyn śluzu w szyjce macicy na
                taki, że plemniki tracą w nim zdolność do poruszania się. Nie może zatem dojść
                do zapłodnienia. Efekt trwa około 48 godzin.
                Gdy nadchodzi okres płodny, Ewa odczuwa najsilniej potrzebę zbliżenia (to chyba
                nie jest czymś nadzwyczaj rzadkim). Już parę dni wcześniej Ewa zaczyna robić
                sobie do obiadu sałatki z dodatkiem liści połyśnicy (posiała ją w swym
                przydomowym ogródku). Nie unikając zbliżeń w okresie płodnym nie zachodzi w
                ciążę.
                I teraz mam do Pana pytanie: Czy to, co robi Ewa to antykoncepcja, czy
                naturalna regulacja poczęć? Na gruncie Pana pierwszej wypowiedzi byłbym skłonny
                uznać, że to naturalna regulacja poczęć. Ale druga Pana wypowiedź szła w innym
                kierunku i wskazywałaby, że Ewa posługuje się antykoncepcją. Dla Ewy i Marka
                odpowiedź jest bardzo ważna. Chcieliby wiedzieć czy chwalebnie regulują
                poczęcia, czy też grzeszą antykoncepcją.
                Pozdrawiam serdecznie
                Piotr Badura
                • Gość: belfer nie robię żadnych uników IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.08.06, 17:02
                  Drogi Panie Badura!

                  Nie stosuję żadnych uników. Staram się wyrażać w sposób maksymalnie precyzyjny,
                  ale obawiam się, że Pan niezbyt uważnie czyta to co piszę i stąd biorą się pewne
                  nieporozumienia, jak w tym przypadku.

                  Wyraźnie napisałem, że naturalna regulacja poczęć odwołuje się tylko do
                  naturalnych mechanizmów fizjologicznych kobiety i polega na unikaniu poczęć
                  z wykorzystaniem tychże mechanizmów. Tymczasem w podanym przez Pana przykładzie
                  Ewa zastosowała środki dodatkowe, świadomie ingerując w funkcjonowanie
                  naturalnych mechanizmów fizjologicznych w celu zapobieżenia poczęciu. Jest
                  to zatem przykład sztucznej regulacji poczęć czyli antykoncepcji. To, że Ewa
                  zastosowała środek pochodzenia naturalnego, nie ma tutaj nic do rzeczy, bo
                  to jej działanie o charakterze świadomej ingerencji w procesy fizjologiczne
                  (a nie takie czy inne pochodzenie użytego środka!) stanowi o sztucznym
                  charakterze zastosowanego sposobu regulacji poczęć.

                  Na temat tego, czy postępowanie Ewy należy zakwalifikować jako chwalebne czy
                  jako grzeszne, nie wypowiadam, się, bo interesują mnie tutaj zagadnienia natury
                  definicyjnej, a nie religijno-etycznej.
                  • piotr_badura No i zabiliście mnie Panowie 15.08.06, 17:43
                    Szanowny Panie Belfrze
                    Szanowny Panie Osimiorjamnico
                    Jestem zabity. Cały mój wysiłek na nic. Gdy w końcu wiem już precyzyjnie, co
                    jest dla Pana Belfra "naturalną regulacją poczęć", a co "antykoncepcją", to Pan
                    Belfer oświadcza, że "Na temat tego, czy postępowanie Ewy należy zakwalifikować
                    jako chwalebne, czy jako grzeszne, nie wypowiadam się, bo interesują mnie tutaj
                    zagadnienia natury definicyjnej, a nie religijno-etycznej."
                    Ja pamiętam, że Pan Belfer swą pierwszą wypowiedź w tym wątku zatytułował: "Jak
                    już grzeszyć, to też z godnością!" Ponadto wątek ten powstał właśnie po to, by
                    ustalić, co jest grzechem w sprawie "regulacji poczęć - antykoncepcji". Cały
                    mój wysiłek szedł na to, by wytyczyć precyzyjną granicę między grzechem a
                    cnotą. I gdy granica jest już precyzyjnie wytyczona, to Pan Belfer mówi, że
                    owszem, granica jest precyzyjnie wytyczona, ale nie interesuje Go, czy to jest
                    granica między grzechem a cnotą. Dla Niego jest to tylko granica
                    między "naturalną regulacją poczęć", a "antykoncepcją". No ale po diabła nam
                    było wytyczanie granicy, która nie musi wcale być granicą między grzechem a
                    cnotą?
                    Ja szanuję prawo Pana Belfra do wycofania się w dowolnym momencie z części,
                    bądź nawet całości głoszonych poglądów, tyle tylko, że w miejscu, do którego
                    dotarliśmy z Panem Belfrem, dyskusja straciła sens. Po cóż bowiem miałbym
                    dowodzić, że antykoncepcja w rozumieniu Pana Belfra nie musi być grzechem,
                    skoro Pan Belfer też zajął takie stanowisko.
                    Panie Osimiorjamnico, czy ma Pan jakąś propozycję, co dalej robić?
                    Pozdrawiam obu Panów serdecznie
                    Piotr Badura
                    • Gość: belfer teraz sprawy natury etycznej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.08.06, 18:15
                      Jak już kilkakrotnie podkreśliłem, jestem przeciwny mieszaniu zagadnień
                      definicyjnych z sądami wartościującymi. Dlatego w dotychczasowej dyskusji nad
                      definicjami antykoncepcji itd. konsekwetnie powstrzymywałem się od takich sądów.
                      W obliczu tego, co napisał pan Badura w swoim ostatnim poście, czuje się jednak
                      zmuszony zabrać głos również w sprawach natury etycznej.

                      Z wartościami jest tak, że się o nich nie dyskutuje, tylko się je wybiera. Każdy
                      musi sam we własnym zakresie dokonać wyboru takiej czy innej postawy w sprawie
                      etycznej dopuszczalności określonych sposobów regulacji poczęć. Są tacy, którzy
                      akceptują wszystkie rodzaje regulacji - naturalne i sztuczne. Inni natomiast
                      akceptują tylko sposoby naturalne, a odrzucają sposoby sztuczne czyli
                      antykoncepcję. To prywatna sprawa pana Badury, czy wybierze pierwszą czy drugą
                      postawę. Ja nie mogę mu niczego tutaj narzucać. Osobiście opowiadam się za
                      sposobami naturalnymi, ale to tylko mój prywatny punkt widzenia, którego
                      nie chcę nikomu narzucać.

                      Podział na to co grzeszne i godziwe funkcjonuje, jak wiadomo, wyłącznie na
                      płaszczyźnie religijno-moralnej. Jeżeli pan Badura nie chce grzeszyć, to ma
                      tylko jedną możliwość - zastosować się do obowiązujących zakazów i nakazów
                      kościelnych. Z tego co wiem, to Kościół katolicki dopuszcza naturalne sposoby
                      regulacji poczęć, natomiast odrzuca sposoby sztuczne czyli antykoncepcję.
                      To wszystko, co mogę powiedzieć na ten temat. Wybór i związana z tym
                      odpowiedzialność moralna należy do samego zainteresowanego. Ja dzielę
                      się tylko swoją wiedzą i nic ponadto.
                      • piotr_badura Różni nas wiara 15.08.06, 18:56
                        Szanowny Panie Belfrze
                        Wydaje mi się, że różni nas wiara. Ja wierzę, że Pismo Święte jest nam dane po
                        to, byśmy się z nim liczyli. Ja wierzę też, że rozum jest nam dany po to, byśmy
                        czynili z niego użytek, także po to, byśmy umieli ocenić, czy to, co mówi nam
                        ktoś, nawet w sutannie, jest z Pismem Świętym zgodne, czy nie.
                        Pan zdaje się uważać, że skoro kościół (w sensie hierarchia) w jakiejś kwestii
                        się wypowie, to my możemy tylko przyjąć to lub odrzucić, ale dyskutować nie
                        możemy. Dzieje kościoła nie są dowodem na jego nieomylność. Myślę, że ktoś
                        bieglejszy w dziejach kościoła znalazłby dowody na to, że czasem kościół, w
                        sensie wspólnoty wiernych, wyznaczał kierunek, w którym szedł potem kościół, w
                        sensie hierarchii. Ale może źle myślę.
                        W każdym razie ja mam zwyczaj pytać: A jak to się ma do Pisma Świętego?
                        Pozdrawiam serdecznie
                        Piotr Badura
                        • Gość: belfer na temat wiary sie nie wypowiadam IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.08.06, 19:44
                          Jak już pisałem, o wartościach się nie dyskutuje, tylko się je wybiera. To samo
                          dotyczy wiary. To wyłącznie sprawa Pańskiego sumienia, w co Pan wierzy i jak
                          podchodzi Pan do nakazów i zakazów formułowanych przez tę czy inną instytucję
                          religijną. Ja na ten temat wypowiadać się nie mogę i nie chcę. Uważam tylko, że
                          człowiek powinien być uczciwy wobec samego siebie i nie udawać przed samym sobą,
                          że robi coś innego niż faktycznie robi. Jeżeli ktoś odrzuca ten czy inny zakaz,
                          to powinien sam przed sobą się do tego przyznać, a nie ukrywać tego przy pomocy
                          takich czy innych wybiegów semantycznych. Manipulacje semantyczne mogą być
                          dobre, gdy człowiek broni się przed sądem i chce uniknąć odpowiedzialności
                          karnej, ale wobec samego siebie wypada być szczerym. Dlatego właśnie napisałem,
                          że już ktoś chce grzeszyć, to niech czyni to z godnością, czyli z całą
                          świadomością.
                          • Gość: belfer Re: na temat wiary sie nie wypowiadam - korekta IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.08.06, 19:45
                            Jak już pisałem, o wartościach się nie dyskutuje, tylko się je wybiera. To samo
                            dotyczy wiary. To wyłącznie sprawa Pańskiego sumienia, w co Pan wierzy i jak
                            podchodzi Pan do nakazów i zakazów formułowanych przez tę czy inną instytucję
                            religijną. Ja na ten temat wypowiadać się nie mogę i nie chcę. Uważam tylko, że
                            człowiek powinien być uczciwy wobec samego siebie i nie udawać przed samym sobą,
                            że robi coś innego niż faktycznie robi. Jeżeli ktoś odrzuca ten czy inny zakaz,
                            to powinien sam przed sobą się do tego przyznać, a nie ukrywać tego przy pomocy
                            takich czy innych wybiegów semantycznych. Manipulacje semantyczne mogą być
                            dobre, gdy człowiek broni się przed sądem i chce uniknąć odpowiedzialności
                            karnej, ale wobec samego siebie wypada być szczerym. Dlatego właśnie napisałem,
                            że jeżeli już ktoś chce grzeszyć, to niech czyni to z godnością, czyli z całą
                            świadomością.
                            • piotr_badura Było mi bardzo miło 15.08.06, 21:41
                              Szanowny Panie Belfrze
                              Tak na zakończenie chciałem doprecyzować tylko, że podejmując
                              temat "antykoncepcja - naturalna regulacja poczęć" nie chciałem tworzyć
                              jakiegoś usprawiedliwienia dla siebie. Ja już na tym forum informowałem, że
                              jestem emerytem. Nie jest problemem właściwym emerytom, czy wybrać grzeszną
                              przyjemność, czy bezgrzeszną wstrzemięźliwość. Jeśli nawet emeryci wybierają
                              przyjemność, to mają zwykle ten luksus, że ich przyjemność jest bezgrzeszna :-)
                              Przyjmuję Pana deklarację, że nie będzie Pan dyskutować o wartościach i
                              rozumiem, że w tym miejscu kończymy naszą dyskusję. Było mi bardzo miło i z
                              pewnością dzięki dotychczasowej wymianie postów doszedłem do większej precyzji,
                              za co dziękuję. Teraz mogę najwyżej czekać, co na to wszystko pan
                              Osimiorjamnica.
                              Pozdrawiam bardzo serdecznie
                              Piotr Badura
                              • Gość: Pacanek Re: Było mi bardzo miło IP: *.dip.t-dialin.net 15.08.06, 21:50
                                • Gość: Pacanek Re: Było mi bardzo miło IP: *.dip.t-dialin.net 15.08.06, 21:55

                                  Hallo Piotrusiu !!!!!!!!

                                  Ty mowisz powaznie :
                                  " że w tym miejscu kończymy naszą dyskusję."

                                  Ej, Ty nie rob ludzia nadzieji - Ty i koniec "madrej" dyskusji ?????
                                  Nie, to tak jak wigilia i wielkanoc w jednym dniu - w sylwestra.

                                  A dlaczego sie nie zameldowales u nas w Pacanowie gdzie kozy kuja i
                                  Piotrusia na prezydenta potrzebuja ??????
                              • Gość: belfer cała przyjemność po mojej stronie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.08.06, 22:26
                                Szanowny Panie Piotrze!

                                Ja również dziękuję za okazję do dyskusji i głębszych przemyśleń.

                                Serdecznie pozdrawiam
    • Gość: klukan Re: Nie ma żadnych zwolenników antykoncepcji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.08.06, 09:01
      Co Pan tu wypisuje, Panie Badura ? Jak to antykoncepcja czy regulacja poczęć nie
      ma nic wspólnego z bezrobociem? No może nie od razu w tym pokoleniu, ale w
      przyszłym na pewno. Trzeba myśleć perspektywicznie!
      • Gość: on Re: Piotrus na prezydenta - mniej czasu na Forum IP: *.dip.t-dialin.net 14.08.06, 20:14


        Hallo Piotrusiu !!!!!!!!!!!!

        Wielka szkoda ze Twoi rodzice tez nie byli zwolennikami attykoncepcji !!!!!!!
        Moze moglbym na tym forum wreszcie cos sesownwnego,ciekawego i interesujacego o
        moim miescie rodzinnym przeczytac, a nie tylko Twoje BAJDUZENIE.



        Idz na spacer ,wyluzuj sie i pomysl o nowych -ciekawych i na Twoim poziomie
        tematach :
        Dlaczego w zimie spada z nieba snieg a nie lody ????
        Dlaczego nie ma likwidatorow wojny albo pokoju ?????
        Dlaczego musze zawsze takie glupoty pisac i udaje ze to powazne tematy???
        Dlaczego spadlo nam bezrobocie i z czego spadlo ????
        Dlaczego ......?


        • Gość: blablak Piotrus na prezydenta?! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.08.06, 20:57
          Po Rysiu Hamulcowym miałby nastać Piotruś Pierdoła? Forumowicze może odetchną,
          ale miasto Opole chyba by już tego nie przeżyło. Przewiduję masową emigrację
          opolan - nie tylko zarobkową!
          • Gość: Pacanek Re: Piotrus na prezydenta?! IP: *.dip.t-dialin.net 14.08.06, 21:16

            Hallo panie Piotrusiu !!!!!!

            U nas w Pacanowie kozy kuja i nowego prezydenta poszukuja!!!!!!
            Oczekujemy pana juz jutro , adres jest w bajce o KOZIOLKU MATOLKU Z PACANOWA!!!
            Prosze nas nie zawiesc , oczekujemy !!!!!!!

            • Gość: Hrabia Gwidon Re: Piotrus na prezydenta?! IP: *.zwm.punkt.pl / *.zwm.punkt.pl 14.08.06, 22:52
              Czy On nie jest z TYCH Badurów ?

              W głębokim poważaniu
              Gwidon hrabia Popierdółka herbu Skołowana Krowa Na Ugorze
              • Gość: nto Re: Piotrus na prezydenta?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.06, 13:23
                to Bajdura Wielki herbu Ślinotok
                • Gość: Pacanek Re: Piotrus na prezydenta?! IP: *.dip.t-dialin.net 17.08.06, 20:22

                  Hallo !!!!!!

                  To co z ta anty.... , no tym nakladaniem kondonow - bo tego slowa antyko...
                  nie potrafie napisac.
                  W Pacanowie an wyzszych studiach( a sa nizsze???) tego nie uczyli,a ja ciekawy.
              • Gość: Wilhelm Reich Re: Piotrus na prezydenta?! IP: *.e-wro.net.pl 30.08.06, 00:35
                Wielce szacowny hrabio !

                Nie wiem, jaki to sławetny hrabia Cię spłodził i w jakim pijackim widzie, ale
                widzę, że niezwykle Cię fascynują wulgaryzmy. Wiesz, to się nazywa "koprolalia",
                ale zmartwię Cię - to chyba nieuleczalne. Radzę wyżywać się gdzie indziej.
        • Gość: Wilhelm Reich Re: Piotrus na prezydenta - mniej czasu na Forum IP: *.e-wro.net.pl 30.08.06, 00:33
          Kochany, naucz Ty się lepiej ortografii, biedaczku ! I po co się tu zapuszczasz,
          jak Ci się tak tu strasznie nie podoba ? Masochizm czy co ?! A może, mój ty
          geniuszu, zaproponuj SAM jakieś niezwykle ambitne i ciekawe tematy, godne Twego
          zadziwiającego poziomu intelektualnego ! Wszyscy będziemy tak rozradowani i
          ubogaceni ... Twoi rodzice może i stosowali antykoncepcję, ale chyba nie wpajali
          Ci żadnych wartości moralnych ani szacunku dla innych.

          Idź na spacer, wyluzuj się i pomyśl sobie raz jeden w życiu (ale to będzie dla
          Ciebie udręka, ten organ chyba już u Ciebie w zaniku) : po co żyjesz na tym
          świecie i skąd tyle w Tobie agresji i frustracji ?

Inne wątki na temat:
Pełna wersja