Gość: Brawo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.07, 23:24 Mój szacunek dla Pana Panie Profesorze. Wierzę że na UO jest wiecej takich ludzi jak PAn. Ciekawe co na to rzecznik Nicieji Berlińska? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: b Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: 217.197.79.* 30.04.07, 12:09 Prosto,jasno,bez zadęcia.Równy gość. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gość Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.uni.opole.pl 30.04.07, 12:16 Całkowicie popieram Pana Profesora Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jogi Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.07, 12:23 Precz z Uniwerku wiecznym doktorom z PZPR-owską przeszłością. Tego pragnę. Cały ten instytut politologii to niezły bajzel. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fifi Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.07, 20:12 Wiecznym doktorom. Bez względu na przeszłość, PZPR-owską lub kombatancką. A lustracja tylko mydli ludziom oczy w sprawach prostych, a zasadniczych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abba Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: 213.199.242.* 30.04.07, 21:37 Ach,ta naiwna wiara, że jeśli ktoś jest "wiecznym doktorem", to dlatego, że głupi i leniwy. A każdy profesor jest mądry (najmądrzejszy) i zdobył ten tytuł wyłącznie dzięki swej głębokiej wiedzy i pracowitości... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Brawo2 Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: 80.51.199.* 30.04.07, 12:53 Prosto, zrozumiale i konkretnie. Brawo Profesorze! W Pana środowisku to wielka odwaga mieć takie poglądy. Nie wszyscy pracownicy naukowi, szczególnie niższego stopnia mogą się zdobyć na taką otwartość. Ale w sumieniach, więcej pracowników, niż to się wydaje popiera Pana poglądy. Odpowiedz Link Zgłoś
potrzebna_zmiana Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow 30.04.07, 13:04 Na Wydziale Historyczno-Pedagogicznym na pewno znajdzie się wielu karierowiczów z czerwoną przeszłością i skorumpowanych "profesorów" :((( Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro a co z Instytutem Śląskim? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.04.07, 13:14 Wielkie brawa dla Profesora Pietrzaka! A także dla opolskiej redakcji GW za odwagę dopuszczenia na swoje łamy takiego głosu. Miałbym jednak pytanie: co z lustracją w Instytucie Śląskim. Wiemy co dzieje się w tej sprawie na UO i na Politechnice, ale nie przyponinam sobie żadnych informacji prasowych na temat IŚl. A przecież tam też nie brakowało agentów SB. Już dzisiaj znane są personalia jednego, niezwykle aktywnego agenta ze ze środowiska IŚl, który aktualnie kieruje katedrą na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach. Może opolska GW pójdzie za ciosem i podejmie również temat esbeckiej agentury w IŚl? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: śpioch Re: a co z Instytutem Śląskim? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.07, 14:32 a ja slyszalem, ze on juz nie zyje, hm.. jakie to zycie jest glupie.. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: a co z Instytutem Śląskim? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.04.07, 17:13 Chyba masz na myśli kogoś innego, śpiochu. Ten, o którym wspomniałem, nadal funkcjonuje na UŚl i można go znaleźć na stronach internetowych tej uczelni. W swoich donosach obciążał w szczególności ciebie. Wymieniał cię m. in. jako jedną z osób, które mogą udzielać pomocy ukrywającego się Jałowieckiemu. Na podstawie jego doniesień SB w kwietniu 1982 r. umieściła się cię na liście osób, u których należy przeprowadzić rewizję. W 1983 r., po głośnej sprawie z zatrzymaniem Szczygielskiego (w związku z wizytą papieża), agent ten sugerował bezpiece, żeby represji nie ograniczać tylko do rozbicia Zakładu Socjologii i Demografii IŚl (co faktycznie nastąpiło), ale żeby także dokonać czystek personalnych, obejmujących w szczególności twoją osobę. Był to wyjątkowo złośliwy agent, "podpuszczający" SB na nie lubianych przez siebie ludzi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: śpioch Re: a co z Instytutem Śląskim? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.07, 05:12 widze jaro ze jestes dobrze poinformowany, co by świadczylo o tym, że pilnie studiujesz akta w IPN. A to z kolei mogłoby swiadczyc o tym, że dostałes jakis grant badawczy np. Instytut Sląski w czasach bezpieki, czy cos w tym rodzaju. Tylko dziwi mnie ze z taka 1200% pewnościa piszesz o mnie jakbys wiedzial na 1500% o kim piszesz. Niestety jestes w bledzie, ale niech inni cie z tego bledu wyprowadza. Mnie to troche bawi. To że Instytut musial byc pod scisla obserwacja i kontrola SB jest dla mnie jasne bowiem z tego co wiem prof. Kokot byl w czasach komuny ultrakatolicki a ponadto badal sprawy miedzynarodowe (pamietam z zajec taka ksiazke: "Logicznosc Poczdamu" czy jakos tak !) Ale z tego zo piszesz wylania sie smutny obraz, gdyz to oznacza, ze SB wiedzialo o wszystkich wszystko.Pamietam ze srodowisko socjologow mialo rozne "wybitne" postacie, ktore potem rozjechaly sie po kraju ( Warszawa, Poznań). Osoba o ktorej sadzisz ze jest mna ( jeszcze raz zapewniam ze sie mylisz) miala piekna karte ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: a co z Instytutem Śląskim? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.05.07, 09:52 Nie mam ochoty na spieranie się o twoją tożsamość, śpiochu. Sprawa ta jest dla mnie dostatecznie jasna i nie widzę potrzeby jej wałkowania. Rozumiem, że chciałbyś odzyskać dawną anonimowość na tym forum, ale z tym jest niestety tak jak z dziewictwem. Uż se ne vrati, pane Havranek! Nie wmówisz mi, że jesteś kimś innym niż jesteś faktycznie. Mogę jednak obiecać ci, że nie będę przypominać tutaj, kim jesteś, o ile ty także będziesz honorować anonimowość innych forumowiczów i nie będziesz posługiwać się językiem obelżywym. Możemy zawrzeć na tej zasadzie zawieszenie broni i od ciebie tylko zależy, jak długo będzie ono przestrzegane. Teraz parę uwag natury merytorycznej. Agent, o którym pisałem, był pracownikiem IŚl, znakomicie zorientowanym w sprawach tej instytucji, ale nie był socjologiem. Niepotrzebnie kierujesz swoje podejrzenia w stronę innych ludzi. Bliższych danych na temat tej osoby podać ci nie mogę, bo mogłoby to spowodować wycięcie postu przez administratora forum. Mogę jednak zapewnić cię, że nie był to prof. Kokot ani nikt ze środowiska socjologicznego. Mogę też pocieszyć cię w inny sposób. SB posiadała w środowisku IŚl większą liczbę agentów, ale żaden z nich nie był tak dobrze poinformowany i tak usłużny dla swoich mocodawców jak agent "Jan", o którym tu mowa. W porównaniu z "Janem" były to przeważnie drobne płotki, niewiele wiedzące i niewiele pomocne bezpiece. Gdy z końcem 1985 r. "Jan" wyjechał do Katowic, skończyło się regularne i systematyczne informowanie bezpieki o sprawach IŚl. Ogólna liczba doniesień z okresu lat 1986-1989 nie stanowi nawet dziesiątej części doniesień otrzymanych w latach 1981-85 od "Jana". Ogólny obraz sytuacji w środowisku IŚl nie jest zatem tak smutny, jak ci się wydaje, i myślę, że środowisko to jako takie nie musi bać się lustracji. Swoją drogą ciekawe, co "Jan" robił w Katowicach i na kogo tam donosił. Watpię, żeby SB zrezygnowała z tak cennego informatora po jego przeprowadzce do Katowic, tym bardziej, że on sam był bardzo chętny do współpracy. Mam nadzieję, że więcej faktów z przeszłości tego typka ustali powołana ostatnio komisja historyczna, mająca prowdzić autolustrację środowiska naukowego UŚ. I jeszcze jeden ciekawy fakt. Do końca lat 70. "Jan" kierował jedną z komórek organizacyjnych ISl, ale okazał się taką świnią dla podległych mu pracowników, że na ich żądanie został zdjęty ze stanowiska jeszcze przed powstaniem "Solidarności" Może dlatego związał się później z SB, licząc na odbudowanie swojej pozycji zawodowej z pomocą tej służby. Współpracując z SB mścił się na ludziach, którzy mu "podpadli" i próbował "kopać dołki" pod niechętnym mu kierownictwem IŚl na czele z prof. Kroszelem. Po czterech czy pięciu latach współpracy z SB został w końcu kierownikiem katedry na UŚ. Można powiedzieć - dopiął swego. Mogę tylko domyślać się, jaka atmosfera może panować w katedrze, którą kieruje do dzisiaj, i jakie układy mogły się tam wytworzyć w ciągu 21 lat kierowania katedrą przez b. agenta SB o takim poziomie złośliwości. Uważam, że ujawnianie przeszłości takich typków jak "Jan" jest bezwzględnie konieczne dla oczyszczenia atmosfery w polskich środowiskach naukowych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: śpioch Re: a co z Instytutem Śląskim? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.07, 10:58 ok., zgoda i przepraszam, ze czasem mnie twoje wstawki i autoprezentacje pod roznymi postaciami wkurzaly do tego stopnia ze uciekalem w sztubackie chwyty. Ale widze jaro, ze jestes ok. facet, masz glowe na karku i powaznie o Polsce myslisz, tak jak ja zreszta (tak mi sie wydaje). Tym niemniej idz do ISL do Pana AP i przepros go ze tak publicznie pisales pod Jego nie moim nazwiskiem. Jesli to zrobisz bedziesz w moich oczach super gosciem. Ksywe Spioch wymyślilem specjalnie dla tych, ktorzy mnie dobrze znaja i nawet im do glowy nie przyjdzie ze to ja. Bye bye:)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sepuku Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrować IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.07, 15:07 A mój szacunek dla profesora jest zerowy. Jak się czyta ten wywiad nasuwa się jedna myśl, że zacytuję klasyka: "jak bardzo odwaga staniała"!Któż kazał uczciwemu Pietrzakowi trwać na tej "Czerwonej Sorbonie" przez tyle lat? Jak to możliwe, że jednak piął się po szczeblach naukowej kariery w "ciemnych" czasach PRL, wśród tak "strasznych" cierpień i upokorzenia? No, ale dobrze, że przynajmniej teraz można sobie poużywać... Polska socjalistyczna (a nie żadna komuna!) trwała ponad 40 lat i jej poszczególnych dekad nie wolno dziś ani mierzyć, ani oceniać jedną miarą. PRL miała swoje znaczące mankamenty, ale per saldo była o niebo uczciwsza niż IV RP. Lustracja w takim jak obecny kształcie to piramidalne zło i tylko ciemniaki mogą się nią zachwycać... Moja młodość i dojrzałe życie minęły w PRL. Na pewno sklepy były gorzej zaopatrzone niz dziś, ale pewne jest też, że nikt wtedy nie głodował i nikt rzetelnie pracujący (a kto chciał pracować, pracował) nie bał się o swoją przyszłość (czyt. starość)... I nie był to na pewno czas przeżyty w państwie przypominającym obóz koncentracyjny, co się Polakom nieustannie wmawia... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ? Brawo dla Profesora a Berlińska co na to? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.07, 16:41 Szacunek dla profesora Pietrzaka. Czerwone towarzycho dostało niezłą szkołę. A Berlińska coś milczy. Zawsze taka wygadana Monika a tu coś cicho? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.04.07, 17:25 Żal mi cię, sepuku, bo jesteś biednym sierotą bez ojczyzny. Twojej ojczyzny, tj. PRL, już nie ma i nigdy nie będzie, a w niepodległej Polsce nie potrafisz się odnaleźć. Nikt nie wskrzesi PZPR ani "bratniego" Sojuza. Nikt nie przywróci cenzury czy głosowania na jedną jedyną listę kandydatów, ani nie pozabiera ludziom paszportów. Batiuszka Stalin też nie zmartwychwstanie. Pozostaje ci chyba tylko wyjazd do Korei północnej czy na Białoruś, pod skrzydła Łukaszenki, ewentualnie popełnienie sepuku w akcie ostatecznej rozpaczy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wan20_3 Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.chello.pl 30.04.07, 20:12 Jaro! Nie jest tak źle jak obłudnie próbujesz wmówić panu "sepuku". A mianowicie np. cenzura jest, gorsza od tej PRL-owskiej, instytucjonalnej, bo wewnętrzna, podszyta strachem. Pan prof. Miodek czy Rektor UG wypowiedzieli się odważnie co sądzą o tzw. (za przeproszeniem) ustawie luistracyjnej "kaczyńskiej" i co? "Nasi" w IPN czy jakieś inne tajne cenzorki przypomniały im miejsce w szeregu. Pan prof. Pietrzak skorzystał z przykładu sławnych poprzedników i pisze jak trzeba czyli jak Komitet Wojewódzki Partii tj. PIS oczekuje. Wypisujesz dyrdymaly o Białorusi czy Korei Pn. - a nasza ludowa (kaczyńska) ojczyzna RP z numerem 4 to co, wzór demokracji i wolności obywatelskich? Radosna twórczość "wypróbowanych w walce z komunizmem" pierwszych, podwójnych prawników doświadczyła nas ustawą, która jako jedyna na świecie, nakazuje pod sankcją utraty pracy (więcej! poozbawienia praw publicznych) pisanie donosów na samych siebie. Takie praktyki to były czynione za Stalina w ZSRR (ale to była inna kultura prawna, nie oparta o prawo rzymskie). Sądząc po ksywie (jaro)jesteś młodym człowiekiem, ale nie bój nic! Kaczkiewicze dopadną po kolei i ciebie, jakaś lustrację dla tych ur. po roku 72 pewnie wymyślą. Znając podobne "ruchy" np. rewolucję kulturalną w Chinach, wiadomo że hunwejbinów też posłano do obozów czy spacyfikowano inaczej. Kaczorkiewicze potrzebują wrogów, bo idea Reczypospolitej nr 4 jest miałka (konkretne to tą ideą jest duża chęć sprawowania władzy przez Umiłowanych Braci). Odnowa moralna, o której tak dawniej opowiadali Wielcy Przywódcy to oczywiste żarty (z Samoobroną jako koalicjantem). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.04.07, 21:04 Nie jestem tak młodym człowiekiem, jak ci się wydaje, wan20 (nawiasem mówiąc, jaro to wiosna po czesku i z nicku tego nie wynikają żadne sugestie co do wieku). Pamiętam doskonale czasy komunistyczne i potrafię wyraźnie dostrzec różnicę między zakresem swobód w PRL i w III RP (IV RP póki co nie mamy, bo nie ma nowej konstytucji, to tylko hasło propagandowe). Być może ty jesteś za młody, by różnicę tę dostrzec, bo brakuje ci osobistych doświadczeń, a twoje widzenie świata jest zaciemnione przez demagogiczną propagandę ze strony środowisk walczących o przejęcie lub odzyskanie władzy w kraju. No chyba, że jesteś jakimś starym komuchem, tęskniącym do czasów, gdy tacy jak on dzierżyli niepodzielną władzę w kraju i trzymali za pysk wszystkich innych. Zakładam jednak korzystniejszy dla ciebie wariant, a mianowicie taki, że brakuje ci wiedzy i doświadczenia. Dlatego spróbuję ci uzmysłowić, na czym polega fundamentalna różnica między rzeczywistością społeczną PRL a rzeczywistością III RP. W PRL żadna ukazująca się legalnie gazeta nie mogła zwalczać naczelnych organów władzy państwowej, a ci, którzy próbowali robić to w wydawanych nielegalnie biuletynach, trafiali do więzienia. Dzisiaj większość gazet jeździ po Kaczorach jak po burej suce, a nie słyszałem jeszcze, żeby jakiś dziennikarz trafił za to do aresztu. Ty sam możesz pisać w internecie co chcesz o Kaczorach i żaden esbek czy funkcjonariusz ABW nie prowadzi z tego powodu śledztwa, nie wzywa cię na przesłuchania, nie pakuje ciebie "na dołek" przy ul. Korfantego w Opolu, a tak właśnie działo się w czasach PRL, gdy ktoś wypowiadał się na temat władz w podobnym duchu jak ty teraz. To prawda, że każda redakcja ma swoją linię programową i nie publikuje tekstów zbytnio z tą linią kolidujących. Tak np. "Gazeta Wyborcza" nigdy nie opublikuje Ci żadnego tekstu, w którym broniłbyś polityki Kaczorów (czy to także wina Bliźniaków?). Na szczęście mamy na rynku różne gazety i każdy może dobrać sobie taką, której orientacja mu pasuje. Ja też nie jestem miłośnikiem Samoobrony i nie podoba mi się udział przedstawicieli tego ugrupowania w sprawowaniu władzy państwowej. Udział ten jest jednak konsekwencją demokratycznych wyborów, w których ludzie głosowali tak a nie inaczej. Taka czasami bywa cena demokracji i trzeba się z tym godzić aż do następnych wyborów. Możesz sobie pisać, przyjacielu, co chcesz o Kaczorach i ich polityce, ale nie bluźnij przeciwko wolnej Polsce, w której możesz cieszyć się swobodami, o jakich jeszcze 20 lat temu mało kto marzył w naszym kraju i za których wywalczenie wielu ludzi zapłaciło bardzo wysoką cenę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sepuku Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.07, 21:31 Dzięki wan20 za to wsparcie. Zgadzam się z Tobą całkowicie, ale niestety, myślący podobnie jak Ty czy ja, rzadko zabierają głos, także dlatego, że większość z nich jest już, niestety, poza zasięgiem... cywilizacji internetowej (nie jest to złosliwość, ale stwierdzenie faktu). Ale nie sądzę, by było ich niewielu, bo w sondażach ciągle jeszcze ponad połowa Polaków pochwala wprowadzenie stanu wojennego . Doskonale pamiętam te miesiące totalnego bezhołowia i całkowitego demontażu Polski strajkami generalnymi, poprzedzające 13 grudnia... Mój syn należy do "pokolenia stanu wojennego" - rocznik 1981- i nikt mi nie wmówi,że te strajki były dla Polaków dobrodziejstwem.Tylko smarkaterii 20-30-letniej może się wydawać, że tzw. wolność to wyłącznie pełne sklepy, fura, skóra i komóra. Dla niech sedno życia to "mieć", a nie "być"... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.04.07, 21:58 Być może wielu młodych ludzi ma faktycznie nazbyt jednostronne i bardzo naiwne wyobrażenia na temat wolności, którą zbyt często utożsamiają ze swawolą i luzactwem. Być może. Dziękuję jednak za taką wizję wolności, o jakiej prawi tutaj sepuku, z sentymentem wspominający czasy stanu wojennego. Piękna to "wolność" z tysiącami oponentów politycznych za kratami więzień, czołgami na ulicach, godziną policyjną, cenzurą korespondencji itd.! Na szczęście tamte czasy to już tylko historia, bezpowrotnie miniona przeszłość, której wskrzeszenia pan sepuku nigdy się nie doczeka. Może pan sobie powzdychać, panie sepuku, ale to już nie wróci! Pańskiego świata już nie ma i chwała Bogu! Wylewanie łez nad niedolą byłych donosicieli, którzy muszą teraz przyznać się do tego, co czynili innym, też na nic się nie zda. Lawina ruszyła i nie ma już takiej siły, która mogłaby ją zatrzymać. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: śpioch Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.07, 05:18 piszesz jaro bunczucznie, ze lawina ruszyla, ale jak zapewnie wiesz z historii kazda rewolucja pozera swoje dzieci. Wiec uwazaj zebys stale utrzymal sie na gorze tej lawiny (jest to opiekielnie trudne bo trzeba mocno przebierac nozkami), bo jak cie weźmie pod siebie, czy, jak chcesz, do środka, to jestes zalatwiony. Z lawiny rzadko kto wychodzi bez szawanku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.05.07, 08:56 Nie wytwarzaj, śpiochu, psychozy powszechnego zagrożenia. O siebie jestem spokojny i nie muszę "przebierać" nóżkami, bo wiem, co w życiu robiłem i wiem, co jest w zachowanych na mój temat dokumentach (treść tych dokumentów, pomijając drobne nieścisłości, jest zgodna ze znanymi mi faktami, wbrew temu co utrzymują zwolennicy tezy na temat rzekomego fałszowania). Z równym spokojem mogą podchodzić do tej sprawy inni ludzie o czystej przeszłości. Widziałem wiele tzw. teczek i nie spotkałem ani jednego przypadku, żeby ich treść rozmijała się z moją wcześnejszą wiedzą na temat poszczególnych przypadków. Fałszowanie teczek to mit stworzony przez przeciwników lustracj. Mówiąc o lawinie miałem na myśli odkrywanie całej prawdy o przeszłości. Gdy raz zaczniesz odsłaniać tajemnice przeszłości, proces ten szybko nabierze charakteru lawinowego, bo każdy kolejny ujawniony fakt rzuca nowe światło na wiele innych faktów, dotąd nieznanych. Tego procesu nie da się zatrzymać, bo za każdym nowym ustaleniem pojawia się wiele nowych sugestii i znaków zapytania, co zmusza do odsłaniania dalszych faktów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abba Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: 213.199.242.* 01.05.07, 09:50 Problem w tym, że większość naszych obywateli nie ufa pisowatej władzy. Przy czym stopień nieufności rośnie z wykształceniem. Każdy też, kto przeżył kilkadziesiąt lat, ma w swojej przeszłości także chwile, o których wolałby nie pamiętać. Niekoniecznie związane z SB czy MO. I jakoś tak się ludziom wydaje, że ludzie pokroju Antka Policmajstra nie zawahają się przed ujawnieniem najbardziej nawet osobistych wydarzeń z przeszłości, jeżeli posłuży to ich celom. Nie zawahają się też przed tendencyjnym ich przedstwieniem lub wycięciem z kontekstu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.05.07, 10:04 Dlatego właśnie potrzebne są rzetelne, szeroko zakrojone badania historyczne nad najnowszą przeszłością polityczną kraju oraz poszczególnych regionów i środowisk. Badania takie i systematyczne publikowanie ich wyników to najskuteczniejszy sposób zapobiegania manipulowaniu przeszłością dla doraźnych celów politycznych. Szkoda, że opolskie środowisko naukowe chodzi wokół tego jak pies koło jeża. Ludzie najwyraźniej ulegli sztucznie wytworzonej psychozie powszechnego zagrożenia "teczkami" i wydaje im się, że ujawnianie zawartych tam informacji może moralnie utytłać całe środowisko naukowe. W rzeczywistości obawy te są bezpodstawne, jak pokazuje np. poruszony tu przeze mnie przykład IŚl w Opolu. Tylko nieliczne jednostki mają naprawdę powody, by obawiać się ujawnienia całej prawdy o przeszłości. Inni dali to sobie wmówić, ulegając medialnym manipulacjom. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mor Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.chello.pl 02.05.07, 15:12 Oto mamy powrót internetowego ratlerka i pieniacza ŚPIOCHA o rozdwojonej osobowości. Tym razem założył maskę normalności , ciekawe kiedy mu spadnie a może wreszcie był u psychiatry , jego wypowiedzi były poniżej wszelkiej krytyki czepiał się nawet sił nadprzyrodzonych .AWAGA NA ŚPIOCHA TO SZALENIEC Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sepuku Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.07, 10:09 To prawda, że w stanie wojennym internowano ok. 10 tys. osób, ale też prawdą jest, że wielu z nich, poza ograniczeniem wolności, wcale nie najgorzej wspomina czas spędzony w „internacie” (większość z internowanych przebywała w odosobnieniu kilka miesięcy, nieliczni rok i dłużej; mówiąc o odosobnieniu pamiętać trzeba, że gromadnie, bo zazwyczaj w gronie kolegów „po fachu”). Zacytuję dla przykładu fragment wspomnień Władysława Bartoszewskiego, który internowany był w ośrodku wczasowym w Jaworze: „Niezbyt liczne, ale znaczące społecznie grono stanowili pracownicy naukowi uniwersytetów, Polskiej Akademii Nauk i literaci. Właśnie z myślą o tych ludziach – zakładano, że będą się nimi żywo interesować różne środowiska w kraju i za granicą – utworzono ośrodek w Jaworzu. Miała to być poniekąd wizytówka, dowód, że internowani traktowani są przyzwoicie. Miała przesłonić nieporównanie gorsze warunki panujące w więzieniach, w których mieściła się ogromna większość ośrodków internowania. Była to, więc z założenia złota klatka, niemniej klatka”. Oczywiście że były i gorsze warunki (ale i lepsze też, jak np. w Arłamowie, gdzie przebywał L. Wałęsa; tam wykwintne jedzenie i szampan to był standard na co dzień), ale nigdzie nie były to kompanie karne o głodzie i chłodzie. Nie można też zaprzeczyć, że większość internowanych (przez miesiąc czy 2 lata) do dzisiaj obcina kupony z tamtego trudnego czasu, a ci, co pozostali wówczas na wolności nie mogą przeboleć do dziś tego „braku zainteresowania” ich osobą. Cóż, wzmianka w CV o internacie nobilitowała i nobilituje, była i jest przepustką do ważnych stanowisk i funkcji, a przede wszystkim do znaczących apanaży. Byle miernota (i szumowina, bo wielu nierobów, niestety, podczepiało się pod ideały Solidarności; a propos- gdzie te ideały dzisiaj są?) z „internatem” w życiorysie urastała do rangi męża stanu. Tragedią stanu wojennego na pewno są jego śmiertelne ofiary, ale przecież i tak skądinąd nieliczne, jak na wojskową operację takiej skali. Jeśli idzie o donosicieli: nie wylewam nad nimi łez, bo mówiąc szczerze - i w młodzieżowym slangu – wali mnie to, co kto komu i dlaczego mówił 30-40 lat temu. Donosiciele byli, są i będą. Ale były są i będą także zwykłe gaduły (vide Zyta Gilowska jako, pożal się Boże, ozi), zwykli (i niezwykli, jak np. Oleksy) plotkarze i plotkarki, gotowi dla błyszczenia w towarzystwie (i po wódce), zdolni do każdego oszczerstwa wobec znajomych czy nawet przyjaciół, jeśli tylko mają szansę zdobycia przychylności wódczanego kompana, który wiele może … Drogi jaro. Proszę pozwolić mi mieć swój pogląd na stan wojenny, na lustrację, na socjalizm (a propos: wielkie idee nie przestają być wielkie tylko dlatego, że słaby jest człowiek, który je realizuje), na rządy Kaczystów, na gen. Jaruzelskiego, którego bardzo wysokocenię. Bo to jest właśnie tolerancja i wolność słowa, o którą walczyli Kuroń, Michnik, Modzelewski, że wymienię tylko tych największych. Ja nie wiem, czy oni widząc to, co się w Polsce po roku 1989 działo i dzieje, poszliby jeszcze raz tą samą drogą … Czy o taką Polskę im chodziło? Wątpię… Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.05.07, 10:32 Możesz mieć, sepuku, jakie chcesz zdanie na temat PRL, stanu wojennego, lustracji itd. Możesz to zdanie swobodnie przentować i nikt z tego powodu nie będzie ciebie prześladować, nękać, represjonować... Na tym właśnie polega wyższość III RP nad PRL. O to właśnie wielu ludzi walczyło w latah 1980-89. To prawda, że przebieg tzw. transformacji systemowej począwszy od 1989 r. pod niejednym względem rozminął się z ideałami tzw. pierwszej Solidarności. Głównym tego powodem było jednak rozbicie pierwszej "S" w okresie stanu wojennego. Solidarność odbudowana w 1989 r. nie była już niestety tym samym ruchem, który rozbito po 13 grudnia 1981 r. Ja sam także wielokrotnie krytykowałem to co działo się w 1989 r. i w latach następnych. Robiłem to otwarcie, narażając się różnym osobistościom, a nie anomimowo jak sepuku, skrywający bezpiecznie się za swoim internetowym nickiem. Miało to dla mnie również szereg niemiłych konsekwencji. Cenię sobie jednak wolność wywalczoną w latach 1980-89 i za nic w świecie nie zamieniłabym jej na polityczne zniewolenie, jakiego doświadczałem wcześniej. I jeszcze jedna uwaga w nawiązaniu do mojej wcześniejszej dyskusji z innymi gośćmi w tym wątku. Nie straszmy ludźmi "teczkami"! Ich zawartość może być kompromitująca dla nielicznych, ale generalnie wystawia bardzo pozytywne świadectwo ludziom, a nawet całym środowiskom społecznym. Przykładem tego może być wspominane tu środowisko pracowników Zakładu Socjologii i Demografii IŚl w Opolu, który to zakład w 1983 r. w ramach represji politycznych został rozbity na dwie komórki organizacyjne. Dokumenty b. SB wystawiają b. pozytywne świadectwo całemu temu środowisku, określanemu w tych dokumentach niezmiennie jako "ośrodek reakcji". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sepuku Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.07, 11:03 Wybacz, ale jeśli archiwa SB mają być świadectwem moralności dla kogokolwiek, np.dla Instytutu Śląskiego, to znaczy że nie masz zielonego pojęcia o pracy tajniaków spod znaku SB. Np.o tym, że i tam wcale nierzadko pracowały leniuchy i konfabulanci, produkujący fałszywe materiały i podrabianych OZI. Daleko nie szukać - postudiuj przypadek Zyty Gilowskiej. To prawda, że dziś mogę głosić swoje nonkonformistyczne poglądy, ale głównie na tym anonimowym, internetowym forum, no i w Urbanowym "Nie". Spróbowałbym obnosić się z nimi oficjalnie, to murowane kłopoty w pracy i oficjalny ostracyzm (w skrytości ducha wielu ludzi mysli podobnie). Dodam, że gdyby internet istniał juz w PRL wolność słowa byłaby podobna. A wracając do wolnosci słowa: istnieje tylko w internecie i w "Nie", które utrzymuje się niema wyłącznie ze sprzedaży i nie jest na pasku wielkich koncernów. Wszędzie indziej wolność slowa jest rzekoma, bo ani dziennikarze telewizji nie powiedzą źle o rządzących, a dziennikarze mediów komercyjnych - o reklamodawcach, z których nieźle żyją... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.05.07, 11:32 Oczywiście, że doniesienia OZI nie zawsze bywały w pełni wiarygodne i oparte na tych doniesieniach dokumenty trzeba traktować z ostrożnym dystansem i konfrontować je z innymi materiałami źródłowymi. To samo dotyczy jednak wszystkich innych źródeł historycznych - dokumentów, prasy, relacji świadków, wspomnień, pamiętników itd. Doniesień OZI i innych dokumentów b. SB nie traktuję w kategoriach "świadectwa moralności", ale jako pewną kategorię źródeł historycznych, z której można i należy korzystać na równi z innymi źródłami. Wolność słowa w III RP przejawia się m. in. w tym, że możesz, sepuku, swobodnie kupować w kiosku swoje ulubione "Nie". To też jeden z przejawów wyższości III RP nad PRL, gdzie legalny kolportaż jakiegokolwiek pisma opozycyjnego był nie do pomyślenia (także w czasach, gdy obecny pryncypał "Nie" był ministrem- -rzecznikiem prasowym rządu). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sepuku Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.07, 12:35 To są oczywistości, jaro. Jednak wcale nie uważam za wielką zdobycz tego, że większość tzw. wolnej prasy (w szerokim rozumieniu, czyli nie tylko do czytania, ale i słuchania oraz oglądania)jest na postronku rekalmodawców i zagranicznych właścicieli. I że to oni pociągają za sznurki... Czy czasem nie wpadliśmy z deszczu pod rynnę? Czy nie jesteśmy jak ta ćma lecąca do światła? Podoba ci się ta rzekomo wolna prasa? Te nieustanne teczkowe wiwisekcje, te pseudoafery, pitawale, skandale, plotki o "gwiazdkach" jednego sezonu (ekranu i estrady)? Co by nie otworzyć - wszędzie to samo. Czy podoba ci się wolny rynek w Polsce? Te ceny w stylu 9,9 zł, 999 zł, etc. A zwłaszcza to, że większość Polaków za swoją pracę otrzymuje 600-800 zł na rękę, choć w dużych koncernach (zagranicznych, a jakże) prezesi zarabiają po kilkaset tysięcy złotych. Miesięcznie! A znani, choć niewiele pracujący (acz wszechobecni!) dziennikarze np.M.Olejnik za pracę w Radiu Zet (1-godzinny program w tygodniu, w koło macieju to samo) zarabiają po kilkadziesąt tysiecy zetów miesięcznie. Zaraz powiesz, że to za komuny wszyscy mieli mieć po równo, ale poczytaj "Globalizację" noblisty J. Stiglitza, "Makdonaldyzację społeczeństwa" i "Magiczny świat konsumpcji" G. Ritzera, ksiązki socjloga Zygmunta Baumana to moze choć trochę zmienisz zdanie na temat tego, czym powinno być dobre państwo... Tak, miałeś rację w pierwszym poście do mnie, twierdząc, że "jestem biednym sierotą bez ojczyzny".Polska w wydaniu Kaczystów - jak trafnie ujął wan20_3 - to nie moja Polska. Czekam, aż do władzy dojdą prawdziwi uczniowie Kronia, Michnika, Modzelewskiego - ze powtórzę nazwiska tych wielkich ideowców- ale chyba się nie doczekam... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.05.07, 13:30 Drogi sepuku! Po raz kolejny podkreślam, że nie byłem i nie jestem bezkrytycznym chwalcą wszystkiego co działo się po roku 1989. Mam w szczególości bardzo krytyczny stosunek do przekształceń własnościowych w sferze prasy i ogólnie mediów. Wiele złego mógłbym powiedzieć na na temat dokonanego w 1993 r. aferalnego przekształcenia Trybuny Opolskiej w NTO, a także na temat tego, jak obecnie funkcjonuje NTO pod prezesurą niejakiego M.SZ. Ale to nie powód, by wychwalać PRL z cenzurą prasy i policyjnym zwalczaniem niezależnej działalności wydawniczej. Trzeba widzieć różnicę między grypą a cholerą! Nie przesadzaj z tym obciążaniem Kaczorów za całe zło społeczne w Polsce po 1989 r. Czy naprawdę wierzysz, że to Kaczory odpowiadają za to, ile zarabia p. Olejnik, należąca zresztą do ich najbardziej zajadłych przeciwników? Czy to kaczki bliźniaczki decydowały o formach i kierunkach prywatyzacji tytułów prasowych po 1989 r.? Czy Kaczory decydują o tym, ile który pracodawca prywatny płaci swoim pracownikom? Nie bądź śmieszny! Można krytykować Bliźniaków za to, co robią lub czego nie robią, a robić powinni. Sam publicznie krytykowałem belwederskiego Kaczora za spieprzenie ustawy lustracyjnej, czym mogłem narazić się różnym bezkrytycznie nastawionym politykierom lokalnym. Rok temu naraziłem się opolskim pisiorom, występując publicznie przeciwko ich chamskim zagrywkom w wyborach do władz opolskiej "Solidarności". Co innego jednak krytykować kogoś za jego własne winy, a co innego - obciążać go w demagogiczny sposób za całe zło tego świata. Nie zapominaj, że wymienione tu przez ciebie negatywne zjawiska społeczne nie pojawiły się dopiero z chwilą dojścia do władzy Kaczorów, ale występowały już wcześniej, gdy u władzy znajdowali się czytelnicy "Nie" (ekipy spod znaku SLD) albo ideowi uczniowie Michnika czy Kuronia. Nie wiem, czy doczekasz się powrotu do władzy do ostatnich czy nie, ale teoretycznie istnieje taka możliwość dzięki demokratycznemu prawu wyborczemu, jakim cieszymy się w III RP. W PRL takiej możliwości nie było, ponieważ można było głosować tylko na jedną jedyną listę kandydatów. Właśnie dlatego uważam III RP za swoją ojczyznę, natomiast PRL - nie! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.05.07, 13:33 Drogi sepuku! Po raz kolejny podkreślam, że nie byłem i nie jestem bezkrytycznym chwalcą wszystkiego co działo się po roku 1989. Mam w szczególości bardzo krytyczny stosunek do przekształceń własnościowych w sferze prasy i ogólnie mediów. Wiele złego mógłbym powiedzieć np. na temat dokonanego w 1993 r. aferalnego przekształcenia Trybuny Opolskiej w NTO, a także na temat tego, jak obecnie funkcjonuje NTO pod prezesurą niejakiego M.SZ. Ale to nie powód, by wychwalać PRL z cenzurą prasy i policyjnym zwalczaniem niezależnej działalności wydawniczej. Trzeba widzieć różnicę między grypą a cholerą! Nie przesadzaj z tym obciążaniem Kaczorów za całe zło społeczne w Polsce po 1989 r. Czy naprawdę wierzysz, że to Kaczory odpowiadają za to, ile zarabia p. Olejnik, należąca zresztą do ich najbardziej zajadłych przeciwników? Czy to kaczki bliźniaczki decydowały o formach i kierunkach prywatyzacji tytułów prasowych po 1989 r.? Czy Kaczory decydują o tym, ile który pracodawca prywatny płaci swoim pracownikom? Nie bądź śmieszny! Można krytykować Bliźniaków za to, co robią lub czego nie robią, a robić powinni. Sam publicznie krytykowałem belwederskiego Kaczora za spieprzenie ustawy lustracyjnej, czym mogłem narazić się różnym bezkrytycznie nastawionym politykierom lokalnym. Rok temu naraziłem się opolskim pisiorom, występując publicznie przeciwko ich chamskim zagrywkom w wyborach do władz opolskiej "Solidarności". Co innego jednak krytykować kogoś za jego własne winy, a co innego - obciążać go w demagogiczny sposób za całe zło tego świata. Nie zapominaj, że wymienione tu przez ciebie negatywne zjawiska społeczne nie pojawiły się dopiero z chwilą dojścia do władzy Kaczorów, ale występowały już wcześniej, gdy u władzy znajdowali się czytelnicy "Nie" (ekipy spod znaku SLD) albo ideowi uczniowie Michnika czy Kuronia. Nie wiem, czy doczekasz się powrotu do władzy tych ostatnich czy nie, ale teoretycznie istnieje taka możliwość dzięki demokratycznemu prawu wyborczemu, jakim cieszymy się w III RP. W PRL takiej możliwości nie było, ponieważ można było głosować tylko na jedną jedyną listę kandydatów. Właśnie dlatego uważam III RP za swoją ojczyznę, natomiast PRL - nie! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MIeszaniec Who is prof. Pietrzak ? IP: 217.173.202.* 01.05.07, 12:37 Jestem ciekaw ile prawdy w opowieści pana profesora o wieszaniu krzyża w klasie w 1956 roku. Ciekawe też po co pan profesor przytacza ten przykład? Chodzi o uwiarygodnienie się? Coś jak kaczuszki, niby tradycje powstańcze, a potem wyszło, że tatuś komuchom lewe dyplomy załatwiał. Muszę się wypytać o pana profesora sprzed 1976 roku. Obawiam się, że niczym się nie wyróżniał. Skądinąd wiadomo, że to głównie na fizyce uczyła się wszelka czerwona gadzina o ZMS/ZWM/PZPRowskim rodowdzie, różnego rodzaju działacze. Sam znam 3 urzędników PRLu z zupełnie innych krańców Polski, którzy dyplomy tam robili. Ciekawym jak Pan profesor w tym czasie oceniał tych działaczy młodzieżowych, czy miał odwagę stawiać pały i doprowadzać ich do egzaminów komisyjnych, kiedy okazywali się głąbami? Pan profesor sugeruje, że znani przez niego TW to karierowicze. Proponuję, żeby pan profesor postawił sobie następne pytania: Czy gdyby te osoby nie były TW, zrobiłyby kariery naukowe? Czy gdyby te osoby urodziły się 25 później zrobiłyby kariery naukowe? Moim skromnym zdaniem jedynym sprawiedliwym byłoby nie szukanie koziołków, tylko wyjaśnienie czy ktoś komuś w czymś w przeszłości zaszkodził. I naprawdę to niekoniecznie musi być związane z SBcja, czy nawet systemem minionym. Już wielokrotnie przytaczałem przykład faceta z PO, który mi na początku mojej dorosłej drogi zrobił ewidentne świństo, zupełnie nie związne z SB, PRLem. Jedną wstrętną opinią na zasadzie "psa ogrodnika" przekreślił mi wariant drogi życiowej, być może bardzo z mojego punktu widzenia atrakcyjny. Jeszcze uzasadniał opinię skutkami, na które nie czyim innym, tylko swoim postępowaniem, narażał swój instytut. Okazał łajzą, bo do dzisiaj habilitacji nie zrobił, choć się nadymał, że dla niego to pestka. Facet był ponadto wielkim antykomunistą, istnym św. Jerzym, jakby się kto pytał. Nie jestem zwolennikiem piętnowania tego ewidentnego świństwa, ale tym przykładem chcę pokazać, że lustracja absolutnie nie wyrówna krzywd z przeszłości, za to dokona następnych krzywd. Apeluję o zaprzestanie tego załośnego spektaklu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: Who is prof. Pietrzak ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.05.07, 14:08 Jesteś bardzo niekonsekwentny w swojej postawie, MIeszańcu! Protestujesz przeciwko lustracji ustawowej, a sam próbujesz przeprowadzać dziką lustrację prof. Pietrzaka, nie powołując się przy tym na żadne konkretne fakty z jego życiorysu, a jedynie na własne domniemania. Zarzucasz Profesorowi, że być może niczym szczególnym się nie wyróżniał przed 1976 r., a czy ty sam w tamtych czasach wyróżniałeś się czymś, co uprawniałoby cię dzisiaj do zajmowania tak wyniosłej postawy? Stawiasz Profesora pod pręgierzem na podstawie własnych spekulacji myślowych, wymagając od niego, by udowadniał, że nie jest wielbłądem. Postaw mu konkretne zarzuty, jeżeli potrafisz podeprzeć je jakimiś dowodami, albo przestaw bawić się w samozwańczy trybunał. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MIeszaniec Re: Who is prof. Pietrzak ? IP: 217.173.202.* 01.05.07, 15:54 Moja konsekwencja polega na tym, że cały czas uważam lustrację za wielki shit i za pomocą nadarzających się okazji i przykładów, staram się to udowodnić. Nie stawiam żadnych zarzutów pod adresem profesora. Stwierdzam tylko, że w PRL, w takiej czy innej formie byliśmy wszyscy umoczeni, bo wtedy żyliśmy, pracowaliśmy, kochaliśmy się i rozmnażaliśmy się, chodziliśmy na pochody 1-szo majowe, staliśmy w kolejkach, chorowaliśmy, umieraliśmy, bawiliśmy się, nie dostawaliśmy co prawda paszportów, ale większość z nas nie było i tak staćna żadne zagraniczne wojaże. Wszystko to działo się w realiach PRL. I profesor, jak każdy inny, też żył w PRLu, a nie na księżycu. Do diaska, życie wtedy nie składało się tylko z donosicielstwa! 99,5% z nas, wtedy żyjących, nie widziało SBka na oczy! Nie chodzi o to, żeby lustrować profesora czy innego zwolennika lustracji, tylko, aby pokazać bezsens i bezproduktywność tego całego działania. Po to postawione przeze mnie pytania, po to przypomnienie, jakie orły na opolskiej uczelni studiowały. Może to skłoni do jakiejś releksji, spojrzenia na PRL szerzej, niż poprzez pryzmat zawartości archiwów IPNu. A może wogóle zaczniemy wywlekać na wierzch wszystkie możliwie niegodziwości, małe większe świństewka, zawiści, zaniechania, działania na szkodę. Czemuż to się ma tylko ograniczyć do lustracji, rozumianej jako ujawnienie zawartości teczek? Apeluję o rozsądek. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: Who is prof. Pietrzak ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.05.07, 16:17 Oczywiście, że nie może chodzić tylko o lustrację ani też lustracja nie może być traktowana jako cel sam w sobie. Chodzi o dążenie do w miarę obiektywnego poznania i opisania historycznej rzeczywistości. Jest to konieczne z wielu powodów. Między innymi po to, by oczyścić atmosferę z bezpodstawnych nierzadko podejrzeń w odniesieniu do poszczególnych osób, a nawet całych środowisk społecznych, oraz przezwyciężyć pewne pokutujące od lat stereotypy. Zobacz, co się dzieje chociażby na tym forum. Raz po raz pojawiają się tutaj głosy sugerujące, że takie czy inne środowisko składa sie niemal z samych agentów SB. Tymczasem zawartość tzw. teczek wcale tej opinii nie potwierdza. Wiem coś na ten temat, bo miałem do czynienia z tego rodzaju materiałami. Hamując upublicznianie informacji zawartych w "teczkach" wyświadcza się przysługę bardzo nielicznym osobom, które w przeszłości działały na szkodę swoich sąsiadów, kolegów z pracy itp., natomiast wyrządza się ogromną szkodę dużo większej liczbie uczciwych ludzi, wokół których od lat krążą różnego rodzaju bezpodstawne podejrzenia, głównie na zasadzie swego rodzaju zbiorowej odpowiedzialności środowiskowej. Hamując poznawanie i upublicznianie wszechstronnej wiedzy o przeszłości, z uzwzględnieniem zawartości tzw. teczek, wyrządza się wielką krzywdę nawet całym środowiskom społecznym, na temat których funkcjonują oderwane od rzeczywistości negatywne stereotypy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sepuku Re: Who is prof. Pietrzak ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.07, 16:35 A niby dlaczego lustracja dotycząca tylko współpracy z SB? A może należałoby kazać złożyć oświadczenia np. że nigdy nie uderzyło się żony (dziecka), że się nie cudozłożyło, że nie robiło się drobnych świnstewek znajomym i przyjaciołom? lista jest otwarta... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: Who is prof. Pietrzak ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.05.07, 16:45 Odpowiedź jest prosta: osoby publiczne pyta się o sprawy z zakresu życia publicznego (taką sprawą była współpraca z SB), a ty, sepuku, podajesz przykłady spraw z zakresu życia prywatnego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abx Re: Who is prof. Pietrzak ? IP: 217.197.79.* 01.05.07, 17:26 Trudno zgodzić się ze stwierdzeniem, że prywatnie i w rodzinie można być świnią, ważne natomiast jest postępowanie w sprawach publicznych. Zwłaszcza, że definicja funkcji publicznej została bardzo rozszerzona - w tym na pracowników uczelni (dlaczego nie nauczycieli?), samorządowców, członków kapituły orderu (Orła Białego) itp. Co zaś do tytułowego "Who is who" - skoro R. Pietrzak został profesorem, to znaczy, że spełnił wymagania stawiane przez UO (a wcześniej zrobił habilitację). Dotyczy to i innych pracowników, których lustruje się chyba nie po to, by zweryfikować ich zdolności naukowe, ale by sprawdzić, czy ich morale upoważnia do pracy dydaktyczno-wychowawczej (i tak na wszystkich uczelniach traktowanej jako zło konieczne, nie decydujące o awansach, ani o przedłużeniu zatrudnienia na uczelni). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: Who is prof. Pietrzak ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.05.07, 19:20 Nie powiedziałem, że prywatnie można być świnią, a ważne jest tylko postępowanie w sprawach publicznych. Nie taki był sens mojej wcześniejszej wypowiedzi. Chodziło mi tylko o to, że od osób pretendujących do sprawowania funkcji publicznych można wymagać odpowiedzi dotyczących ich wcześniejszego funkcjonowania w życiu publicznym, natomiast ustawodawca nie może ingerować w sferę życia prywatnego jednostki. Wymaganie odpowiedzi na pytania dotyczące prowadzenia się w życiu prywatnym pachniałoby już totalitaryzmem, który właśnie ma to do siebie, że nie oddziela sfery życia prywatnego od sfery życia publicznego (tak było np. w państwach komunistycznych). Poza tym, kto niby i na jakiej podstawie miałby weryfikować składane ewentualnie oświadczenia na temat prowadzenia się w życiu prywatnym? Proboszcz? dzielnicowy? Wolne żarty! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abx Re: Who is prof. Pietrzak ? IP: 217.197.79.* 01.05.07, 19:26 No, państwo komunistyczne to jeszcze nie powstało. Zaś wiedza księdza proboszcza na nasz temat niejednego by zdumiała. Ale czy niezlustrowany proboszcz może lustrować innych? Także to funkcjonowanie w życiu publicznym nie jest tak jednoznaczne. Łatwo wymienić przynależność do organizacji, zajmowane stanowiska i dokładny przebieg kariery zawodowej. Co jednak z takim, który był dobrym naukowcem, kiepskim dydaktykiem (co jemu ani jego przełożonym w niczym nie przeszkadzało), nie "współpracował", ale był jednak świnią, która zrujnowała życie wielu podwładnym? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: Who is prof. Pietrzak ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.05.07, 19:49 No cóż, to zmartwienie przełożonych zatrudniających taką osobę. Podobnie jak inna sprawa - co zrobić z gościem, który okazał się b. agentem SB? W obu przypadkach pracodawca ma pełną swobodę podjęcia stosownej decyzji. Ustawodawca nie narzuca pracodawcy żadnych konkretnych rozwiązań w podobnych przypadkach. Nigdzie nie jest powiedziane, że np. należy zwolnić z pracy b. agenta SB. Na pewno każdy przypadek powinien być traktowany indywidualnie, po gruntownym rozpoznaniu całokształtu okoliczności sprawy. Znam szereg takich przypadków, że osoba zarejestrowana formalnie jako tajny współpracownik SB nikomu faktycznie nie zaszkodziła, a SB nie miała z niej realnego pożytku. Takie osoby nie powinny być w żaden sposób poszkodowane w wyniku lustracji. Osobiście uważam, że nie wolno nikogo zwalniać z pracy na tej tylko podstawie, że figuruje on w ewidencji OZI lub przyznał się do tego w oświadczeniu lustracyjnym. Byłoby to wysoce nieetyczne. Ewentualne negatywne konsekwencje w życiu zawodowym powinny dotyczyć wyłącznie osób, którym w sposób jednoznaczny udowodniono faktyczne działanie na szkodę innych ludzi lub udzielanie SB realnej pomocy operacyjnej. To zaś wymaga szerszych badań w zasobach archiwalnych IPN i nie tylko. W tego typu sprawach nie wolno działać w sposób mechaniczny i szablonowy. To samo dotyczy innych osób, które okazały się "świniami" w życiu społecznym czy zawodowym, niekoniecznie jako agenci SB. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: monika Re: Who is prof. Pietrzak ? IP: *.atol.com.pl 01.05.07, 22:20 Dzięki jaro za posty o IŚ i socjologach. Podejrzewalismy jednego kolegę i okazało się niesłusznie. Kamień z serca! Byliśmy solidarni i panował autentyczny esprit de corps. Jednak w jednym się mylisz: spioch nie jest socjologiem z IŚ. Juz parę razy chciałam sprostować, ale mój kolega powiedział: daj spokój, nie zaglądam już na forum od dłuższego czasu. Znam doskonale jego poglądy, nie jest hipokrytą i po prostu niektorych postów nie mógł napisac. Jeśli chodzi o lustrację na UO, to niemal wszyscy pracownicy złozyli oświadczenia, poza tymi, którzy są zagranicą i otrzymali później formularze. W tym kontekście domaganie się lustracji prze prof. Pietrzaka jest spóźnione. A poza tym się z tobą zgadzam! Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro jeszcze o opolskich socjologach IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.05.07, 23:43 Bardzo dziękuję Ci, Moniko, za Twoją wypowiedź. Przykro mi, że podejrzewałem niewłaściwą osobę o pewne irytujące mnie działania na tym forum. Oczywiście czuję się w obowiązku osobę tę przeprosić za swoje podejrzenia i nieprzyjemne konsekwencje tych podejrzeń. Z drugiej strony cieszę się jednak, że to nie ta osoba. Sprawa losów IŚl w latach 1980-1989 zasługuje, moim zdaniem, na obszerniejsze opisanie. Dotyczy to w szczególności środowiska opolskich socjologów, którego postawa w tamtym okresie wyróżniała się bardzo pozytywnie, jak o tym świadczą także zachowane dokumenty SB. Mówiąc trochę górnolotnie, dobrze byłoby oddać temu środowisku historyczną sprawiedliwość za godne przetrwanie tamtych ciężkich czasów i stworzenie pewnej tradycji, ważnej chyba dla tożsamości opolskiego środowiska naukowego (i nie tylko). Może uda się tego dokonać w jakiejś stosowniejszej formie niż na forum internetowym. Na razie dorzucę tylko zwięzły wybór informacji na ten temat, opartych na materiałach z zasobów IPN. Pozdrawiam, a oto dokonany przeze mnie wybór (wyciąg): W lutym 1982 r. tw ps. „Jan” informował: "Cała »Solidarność« Instytutu opierała się na Zakładzie Socjologii. To było koło ludzi b. bliskich ideowo w/wym. [Jałowieckiemu]. Krąg ten należy poszerzyć o innych, którzy b.[yli] członkami »Solidarności« i sympatykami z KOR-em". 16 lutego1982 r. tw ps. “Jan” przekazał SB informacje na temat organizowania przez pracowników Instytutu Śląskiego pomocy dla ukrywającego się S. Jałowieckiego, oraz jego rodziny. "Analizując, kto z Instytutu mógł udzielać pomocy lub schronienia Jałowieckiemu - donosił tw ps. “Jan” - należy wziąć pod uwagę przede wszystkim Zakład Socjologii oraz osoby, których nazwiska są podkreślone. Właśnie wśród w/wym. listy prowadzona jest aktywna zbiórka datków na konto pomocy żonie Jałowieckiego, która musiała się skarżyć na ciężkie warunki materialne". Tw ps. “Jan” podał SB dane personalne szeregu osób znanych mu ze swoich sympatii solidarnościowych, z odrębnym wyszczególnieniem osób, które, jego zdaniem, mogły być zaangażowane w udzielanie pomocy lub schronienia Jałowieckiemu. Sporządzony na tej podstawie wykaz obejmował m. in. następujące nazwiska: Danuta Berlińska, Andrzej Pasierbiński, Henryk Żarczyński, Kazimierz Szczygielski, Krystian Heffner, Robert Rauziński, Roman Radwański, Janusz Sawczuk, Maria Szmeja, Janusz Woźniacki, Maria Paszkiewicz, Barbara Rzepa-Grodecka, Maria Grygierczyk, Halina Szymkowska-Hudec, Stanisław Gruszecki, Stanisława Sochacka, Ewa Wyglenda, Maria Kurowska, Teresa Kaczmarek, Stanisław Wajda, Violetta Sawicka i Marian Olender W ślad za tym doniesieniem SB przeprowadziła rewizje w mieszkaniach licznych pracowników Instytutu Śląskiego. 21 czerwca 1983 r., w dniu pamiętnej wizyty papieskiej na Górze Św. Anny, jeden z pracowników naukowych Instytutu Śląskiego, starszy asystent w Zakładzie Socjologii i Demografii, Kazimierz Szczygielski (późniejszy poseł na Sejm RP), został zatrzymany przez milicję i SB "w drodze powrotnej z uroczystości religijnych na Górze Św. Anny [...] za niesienie ostruganego kija, który służył jako drzewce do biało-czerwonej flagi z napisem »Solidarność« - prezentowanej podczas uroczystości przez jego znajomego, Józefa KOWALCZYKA". K. Szczygielski i J. Kowalczyk spędzili 48 godzin w areszcie. Pośrednią konsekwencją tej sprawy była podjęta pod presją Komitetu Wojewódzkiego PZPR decyzja o organizacyjnym rozbiciu Zakładu Socjologii i Demografii IŚ, postrzeganego ciągle przez władze partyjne jako swego rodzaju bastion “sił antysocjalistycznych” w Instytucie. Zakład ten został podzielony na dwie odrębne pracownie: socjologiczną i demograficzną. Sprawa ta znalazła następujące odzwierciedlenie w datowanym 15 września 1983 r. wyciągu z informacji przekazanych SB przez tw ps. “Jan”: "Po złapaniu mgr SZCZYGIELSKIEGO (z Zakładu Socjologii Instytutu Śl.) podczas wizyty papieża na Górze Św. Anny, z transparentem »Solidarność«, rozwiązuje się Zakład Socjologii. Panuje opinia, że to decyzja Komitetu Wojewódzkiego, który uważał, że nawet odejście z Instytutu Jałowieckiego nie zmieniło postawy pracowników tam zatrudnionych. Jeszcze do 22 lipca br. wisiały tam 2 plakaty z napisem »Solidarność« oraz plakat na ewent.[ualny] powrót JAŁOWIECKIEGO do Instytutu po internowaniu. Nie pomogły uwagi dyrektora Instytutu i II sekretarza KZ PZPR - dr TOMCZYKA. Zamiast Zakładu, którego kier.[ownikiem] był dr [Robert] RAUZIŃSKI, powstają dwie pracownie. Pracownia Demografii i Pracownia Socjologii. Moim zdaniem niewiele to pomoże, gdyż zmienią się tylko szyldy, a pozostaną ci sami ludzie". Jak o tym świadczy treść przytoczonego powyżej dokumentu, tw ps. “Jan” w dość jednoznaczny sposób sugerował swoim SB-ckim mocodawcom, że najlepszym rozwiązaniem byłoby zwolnienie z pracy nastawionych opozycyjnie socjologów i demografów. Podobnego rodzaju sugestie zostały zawarte przez “Jana” w doniesieniu z grudnia 1983 r., obejmującym m. in. następujące informacje i oceny: "Z początkiem IV kwartału br. w Instytucie podzielono Zakład Socjologii. W jednym zakładzie pozostawiono 6 socjologów i szefem został dr [Janusz] Woźniacki. Jest to dawny Zakład Socjologii [...] Pozostali pracownicy przeszli do pracowni Demografii, której szefem został dr R.[obert] RAUZIŃSKI. Ciekawostką jest tam to, że nikt z zatr.[udnionych] tam pracowników nie należy do PZPR. M. inn. zatr.[udnieni] są [tam] SZCZYGIELSKI, Dr St. GRUSZECKI, Mgr ŻARCZYŃSKI ([były] internowany) oraz B. RZEPA-GRODECKA [...] Według mnie i kilku jeszcze innych długoletnich pracowników naukowych Instytutu, m. inn. dr TOMCZYK[A], pracownia Demografii nie ma żadnego konkretnego oblicza. Nie byłoby żadnej szkody dla Instytutu, gdyby ją rozwiązano". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MIeszaniec Re: Who is prof. Pietrzak ? IP: 217.173.202.* 01.05.07, 22:23 No właśnie. Jak by tak przeczytać wszystkie posty zaczynająć od mojego, to wyłania się już pewien wspólny mianownik pomiędzy nami. Zdaje się, że powoli zdajemy sobie sprawę z powagi całej kwestii. Nie załatwimy IPNowskimi teczkami sprawiedliwości, nie załatwimy rekompensaty. Nie zmażemy świństw i nie poprawimy nikomu samopoczucia. Nie zrobimy moralnej rewolucji. Nie zbawimy Polski, a zamiast uczynić ją lepszą, uczynimy ją gorszą. Już to zrobiliśmy. P.S. Apropo ocen moralnych życie publiczne/ życie prywatne. Panowie! Nie ma takiego podziału! Czy pan Hyde ma być usprawiedliwiony, bo w życiu publicznym był dobrym Samarytaninem dr Jekyllem? Ku przestrodze.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: Who is prof. Pietrzak ? IP: *.atol.com.pl 01.05.07, 22:32 Uwazam, ze ujawnienie zawartości teczek i funkcjonariuszy SB, tak jak to zrobili Czesi, uniemozliwiłoby grę teczkami. Poza tym moze mniejszy byłby relatywizm moralny, o którym kiedyś z tobą dyskutowalam. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MIeszaniec Re: Who is prof. Pietrzak ? IP: 217.173.202.* 01.05.07, 22:31 Szczerze powiedziawszy, to nie rozumiem tego moralnego weryfikowania przydatności do pracy dydaktyczno-wychowawczej. Jeśliby to dotyczyło etyka, filozofa, teologa to byłoby to nie fair. Ale innych specjalności? Feldmarszałek von Paulus i Werner Von Braun wyedukowali wielu ludzi w ZSRR i USA i ani tu ani tam nikt ich kwalifikacji moralnych nie brał pod uwagę. Nie bardzo rozumiem dlaczego n.p. genialny fizyk, który był bydlakiem, a jest świetnym dydaktykiem, nie ma uczyć. Wręcz przeciwnie - powinien uczyć "za karę", niczym jakiś galernik. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Monika Re: Who is prof. Pietrzak ? IP: *.atol.com.pl 01.05.07, 22:36 To, co mnie irytuje, to brak skruchy u byłch esbeków. Oni tylko wypełniali swoje obowiązki. Jeśli ktoś dał się złamać SB, to niech o tym powie. Nazwie po imieniu swoje działania. Mozna go zrozumieć i wybaczyć, ale nie mozna akceptować postawy: takie były czasy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: Who is prof. Pietrzak ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.05.07, 00:20 Zapominasz, MIeszańcu,że nauczyciel akademicki ma być nie tylko źródłem wiedzy fachowej w danej dziedzinie, ale także w dużej mierze wychowawcą przyszłych inteligentów, mających odgrywać rolę elity społecznej, której postawy i zachowania powinny z kolei stanowić pozytywny wzorzec dla innych środowisk społecznych. W ogólnym przypadku jest on lub może być także przełożonym dla młodszych pracowników naukowych, dla których również powinien stanowić pozytywny wzorzec osobowy. We wszystkich tych rolach społecznych podstawowe znaczenie ma osobisty przykład. Sylwetka moralno-obywatelska nauczyciela akademickiego nie jest zatem czynnikiem bez znaczenia dla procesu dydaktyczno-wychowawczego i dla warunków pracy na uczelniach. Porównania z Paulusem i von Braunem, którzy podobnych ról społecznych nie odgrywali, są w tym kontekście bezzasadne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MIeszaniec Tego właśnie nie rozumiem IP: 217.173.202.* 02.05.07, 17:45 Bo jeśli tak, to przecież sprawy sprzed 20, 30 lat niewiele tu zmieniają. Natomiast nikt nie stawia innych wymagań dla tej grupy zawodowej, którą określiłeś elitą. Jeśli bowiem tak sprawę stawiać, to dlaczego tolerowane są wśród tej elity zachowania, które żadnego wzorca nie stanowią. Na przykład wielu panów profesorów bez krępacji wymienia sobie żony na nowszy model, najczęściej wybierając następną żonę spośród swoich studentek. Mój dawny profesor jak mnie uczył, to miał już czwartą z kolei, taki był kochliwy. Na dodatek uczelnie potrafią jeszcze takim profesorom ułatwiać ich nową drogę życia. Profesor z młodą żoną, żeby ułatwić sobie funkcjonowanie zmienia uczelnię na uczelnię w innym mieście i nowa uczelnia, a jakże, obdarowuje go jeszcze mieszkaniem. I po co to pieprzenie o moralnych wzorcach na podstawie postaw sprzed 30 lat. A jeśli ktoś był i jest antykomunistą i nie zhanbił się żadną współpracą z SB, ale był i jest prywatnie mendą, zwyczajnie niedobrym, nieprzyjemnym, wrednym człowiekiem, to już jest wzorzec? Do bani z tymi waszymi wzorcami. Ja mam chyba trochę inny system wartości. Wolę widzieć człowieka i mam dużą skłonność do wybaczania. Radzę jednak przemyśleć swoje wartościowanie. Od ludzi , którzy są przedstawicielami nauk społecznych spodziewiałbym się większej wrażliwości, większego humanizmu i bardziej przemyślanych i przekonywujących argumentów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro nie rozumiesz? a to takie proste IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.05.07, 19:00 Nikt nie twierdzi, że fakt ewentualnej współpracy z SB ma być jedyną przesłanką etycznej oceny osób pretendujących do sprawowania funkcji publicznych. Jest to jednak przesłanka dość istotna i nic nie przemawia za tym, aby nie wolno było jej brać pod uwagę, co najwyraźniej postuluje MIeszaniec. Oczywiście, że należy brać pod uwagę również przesłanki inne, także te, o jakich wspomina MIeszaniec, z tym, że nie w każdym przypadku możliwe jest stosowanie w tym zakresie regulacji ustawowych. Jasna sprawa, że nie każdy antykomunista jest z definicji pozytywnym wzorcem osobowym. Sam znam osobiście parę antywzorców z tej kategorii. Nie jest to jednak żaden argumnent na rzecz dalszego utajniania informacji na temat współpracy z SB ze strony tych czy innych osób. Informacje takie muszą być odtajnione, żeby każdy wyborca czy pracodawca wiedział, kogo ewentualnie zechce obdarzyć zaufaniem. Chodzi też o to, żeby dysponenci tajemnej wiedzy na temat przeszłości (prywatni lub państwowi) nie mieli możliwości osiągania swoich celów na drodze szantażu. Ustawa lustracyjna nie przesądza o dalszym losie b. agentów SB, nie eliminuje ich automatycznie z życia publicznego. Stwarza tylko możliwość świadomego podejmowania decyzji personalnych przez ich ewentualnych pracodawców, wyborców itd. Wybaczenie? I owszem! Z miłą chęcią! Na ogólnie przyjętych warunkach: wyznanie win, skrucha, szczera chęć poprawy. Szkopuł w tym, że b. esbecy i agenci SB rzadko kiedy przejawiają chęć dopełnienia tych warunków, o czym wspominała już tutaj Monika. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MIeszaniec Re: nie rozumiesz? a to takie proste IP: 217.173.202.* 02.05.07, 20:31 Jesteś nieodrodnym przestawicielem narodu polskiego, który jest w swojej masie punitywny i mściwy. Ja natomiast mam skłonność do wybaczania i nie żądam od grzeszników publicznej spowiedzi. Nie przekonuje mnie widzenie Moniki, która zakłada możliwość przebaczenia. Polacy nie przebaczają, a wiara w coś przeciwnego jest wyrazem naiwności, która komu, jak komu, ale socjologowi, znawcy społeczeństwa, nie przystoi. To, że Monika jest skłonna do przebaczeń, oznacza ni mniej ni więcej, że należy do mniejszości. Cały ten proces budzi we mnie odrazę z powodów, których nie bardzo umiem sobie wytłumaczyć. Jest dla mnie coś odsteczającego w grzebaniu się w cudzych grzeszkach z przeszłości. Oczywiście jest szereg innych powodów, które tu już wyłuszczyłem. Jednym z nich jest moje przeświadczenie o nieprzewidywalności moich osobistych reakcji w określonych sytuacjach w przeszłości. Miałem to szczęście, że tak jak 99,5% żyjących w PRLu nie widziałem żadanego esbeka na oczy. Ale nie wcale pewien, jak zachowałbym się, gdyby taki, szczególnie przed 1980, przyszedł do mnie. Myślę, że nieźle wystraszyłby mnie i wcale nie jestem pewien swojego późniejszego zachowania. A przyjść mógł, bo byłem w dość interesującym miejscu ulokowany i nie byłem członkiem PZPR. Ale najważniejsze dla mnie jest zupełnie co innego. Ja nie widzę żadnego wartości pozytywnej, żadnego profitu na dziś i na przyszłość z powszechnej lustracji przeszłości. Wolałby, żeby dzisiaj nauczyciele akademiccy stanowili wzorce z powodu swoich dzisiejszych, a nie wczorajszych postaw. Żeby nie rżnęli studentek, nie brali łapówek, nie kłamali, nie czynili plagiatów, żeby wspierali rozwój młodszych kolegów, żeby przyjmowali egzaminy ustne i autentycznie, a nie wirtualnie prowadzili magistrantów i doktorantów. Żeby obok nauki rozwijali swój warsztat dydaktyczny i nie angażowali się w działalność polityczną. Żeby nie udawali, że pracują, podejmując pracę na 5 uczelniach na raz. Żeby skończyli z praktykami wyzysku w stosunku do młodych pracowników nauki. Żeby byli uśmiechnięci i zaszczepiali studentów entuzjazmem. Żeby nie zostawiali żon, tylko z powodu, że te stały się starymi babami. Niewiele mnie obchodzi, co robili wczoraj, bo życiorysu zmienić nie sposób. Pozdrawiam. Mimo różnicy poglądów miło mi się z Tobą dyskutuje. POzdrawiam takoż i MOnikę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MIeszaniec P.S. IP: 217.173.202.* 02.05.07, 20:34 Przepraszam, szybciej czasem piszę niż myślę. Wycofuję się z pierwdszego zdania. Naród polski jest punitywny i mściwy, ale to nie oznaczą, że Ty jesteś punitywny i mściwy. Sorry. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: P.S. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.05.07, 20:50 Dla mnie też najważniejsze jest to, jak ludzie zachowują się aktualnie, ale od przeszłości nie da się uciec, MIeszańcu, choćbyśmy bardzo chcieli. Możemy nadal ją odrzucać, ale wtedy będzie ciągle powracać jak bumerang, np. w formie kolejnych gier teczkowych, które już nieraz widywaliśmy. Będzie wracać w formach mało cywilizowanych i bardzo destrukcyjnych dla naszego życia społecznego. Znacznie zdrowiej jest dopuścić ją do głosu w uregulowanej prawem formie. Rozumiem Twoje opory psychiwczne przed wracaniem do brudów przeszłości, ale moim zdaniem lepiej brudy te uprzątnąć w jakiś cywilizowany sposób, niż ciągle zamiatać je pod dywan, spod którego nigdy nie przestaną wyłazić. Wzajemnie pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sepuku Re: nie rozumiesz? a to takie proste IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.07, 11:44 Zgadzam się z Toba Mieszańcu w stu procentach. Przynajmniej w tym poście, bo nie czytałem innych. Odnoszę się ad hoc, aby Cię wesprzeć, bo lustacja w wydaniu Kaczystów popierane być może jedynie przez umysłowe buractwo... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: nie rozumiesz? a to takie proste IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.05.07, 12:29 A fe, sepuku! Cóż za język! Zarzucając innym rzekome "buractwo", wypadałoby samemu trzymać jakiś poziom... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro P.S. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.05.07, 12:43 Czy myślisz, sepuku, że wyzwiskami zrekompensujesz sobie niedostatek rzeczowej argumentacji? Cyżby puszczały ci nerwy? Wiem, że po namiętnym czytelniku "Nie" trudno jest spodziewć się salonowych manier, ale postaraj się nie zaniżać zbytnio językowego poziomu tej dyskusji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MIeszaniec Jaro - nie lekceważ NIE i języka jego IP: 217.173.202.* 03.05.07, 14:54 Ten tygodnik, jak określił x.prof. Tischner - zawartość pampersa III RP, pełniłby bardzo ważną rolę, gdyby politycy i organy ścigania poważnie go traktowały. "NIE" ujawniał praktycznie 95% afer i patologii III RP na długo przed tym jak się za nie brały organy ścigania i inne media. Nikt nie ma tak dobrych informatorów jak Urban, i lektura tego czasopisma powinna należeć do obowiązkowych prasówek każdego projuratora w Polsce. Nie byłoby od rzeczy, gdyby NIE czytali też socjolodzy i specjaliści od języka. Zresztą to czynią. Jedna bardzo treściwa praca magisterska na polonistyce na którymś z polskich uniwersytetów, została poświęcona językowi tygodnika NIE. I dobrze. Nie udawajmy, żeśmy naród samych profesorów Kamyczków. Język soczysty i wulgarny, też składową polszczyzny jest, chćbyśmy zaklinali jak sięda kolejne wydanie słownika jęz. POlskiego PWN. Wańkowicz walczył pół życia o wprowadzenie do słownika rymu do biskupa. Nie bądźmy obłudni, nawet Wersal miał to do siebie, że maniery były nienaganne, ale wokół śmierdziało g..... Wszystkim Kamyczkom dedykuję to co napisał tym temacie Jaroslav Haszek w epilogu do I-go tomu "Przygód dobrego wojaka Szwejka". POzdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro to NIEsmak, nie lekceważenie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.05.07, 15:37 Nie przeczę, że Urban bywa dobrze poinformowany i ma dostęp do materiałów niedostępnych dla innych wydawców i dziennikarzy. Jest to zresztą jeszcze jeden argument za rozszerzeniem zakresu jawności w naszym życiu publicznym, aby nie było tak, że pewne środowiska wykorzystują w rozgrywkach politycznych przewagę wynikającą z dostępu do różnego rodzaju wiedzy "tajemnej". Z tego, że Urban bywa dobrze poinformowany i że nie należy go lekceważyć, nie wynika jednak wcale, że mamy podpisywać się pod wyznawaną przez niego cyniczną filozofią polityczną oraz naśladować jego sposób myślenia i formułowania myśli, z rynsztokowym słownictwem włącznie. Urbanowe "Nie" wniosło niestety i nadal wnosi istotny wkład do ogólnego schamienia naszego życia społecznego, a mi ta tendencja nie odpowiada. Nie jestem żadnym świętoszkiem, ale po prostu wolę merytoryczne dyskusje na jakimś poziomie od pyskówek, w których operuje się obelgami zamiast argumentów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MIeszaniec Tym niemniej polecam IP: 217.173.202.* 03.05.07, 19:19 przeczytanie, czy też przypomnienie sobie epilogu I tomu Szwejka, bo to bardzo ciekawy tekst i dziś też aktualny. Co do Urbana, to naprawdę nie wiem czy facet jest po prostu cyniczny i wykorzystuje brudy do zarabiania pieniędzy, czy też jednak jest w pewnym sensie człowiekiem ideowym i na czymś mu zależy. Ostanio Urbana dość często zaprasza się do mediów niepublicznych i nie widzę tam cynika, czy też tego cynicznego Urbana - rzecznika rządu z okresu stanu wojennego. Warto pamiętać, że to głównie Urban pogrążył lewicę i Millera (komisja d/s Rywina + publikacje NIE), ma w swoim życiorysie "Po prostu". Nie kto inny jak Urban oskarża lewicę, że lewicą nie jest. Urban jest autorem pojęcia pańswinizmu, które samo się broni. Bo przecież NIE nie jest lekturą politycznej prawicy, której poziom schamienia nie odbiega od poziomu schamienia tzw. lewicy. Wystarczy spojrzeć na agresywny język polityki. Sam tygodnik NIE ukazując brudy teoretycznie powinien działać stymulująco na poprawę jakości życia społecznego. Nie widzę teoretycznego mechanizmu działania odwrotnego. Im więcej się wie o świństwach, im większy wstyd, tym bardziej samemu powinno się go unikać. Jeśli to nie działa, to nie jest winny Urban i NIE, tylko coś innego. Moim zdaniem wkład NIE w ogólne schamienie jest żaden. Natomiast ponad wszelką wątpliwość NIE jest indykatorem takiego stanu. Mówiąc inaczej - skutek, a nie przyczyna. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sepuku Re: Tym niemniej polecam IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.05.07, 19:55 No Mieszańcu, zadziwiasz mnie!!! Piszesz moimi myślami i konstatacjami! Rzeczywiście, cenię Urbana za wierność lewicowym ideałom a jego gazetowy quasicynizm postrzegam jako pozę, przyjętą dla drażnienia wszelkiej maści pobożnisiów i moralistów na pokaz). Cenić go trzeba również za niebywałą inteligencję, nonkonformizm, wyobraźnię, a nawet - co jest wręcz ewenementem wśród dziennikarzy - gotowość przyznania się do winy; tu przypomnę, że zdobył się na przeproszenie Z. Wassermana za cykl krytycznych tekstów w słynnym temacie wanny, zaraz po tym jak jego "wiewiórki" doniosły, że montaż tejże był ooczywistą fuszerką a korzystanie groziło śmiercią. "Nie" jest jedynym czasopismem, który kupuję regularnie, bo dostarcza mnóstwo doskonałej propolskiej publicystyki, świetnego reportażu i felietonu. Jest świeże i dowcipne, doskonale opracowane w sensie edytorskim.Jedyny mankament to nadmiar tekstów o księżach i Kościele. Nie dlatego, że mam coś przeciwko krytyce boskich urzędników, ale że jej mnogość daje już znudzenie...Pozdrawiam jaro, bo wydaje mi się i on czyta Urbana systematycznie... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sepuku Re: Who is prof. Pietrzak ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.05.07, 20:42 O czym ty mówisz jaro?! Jaki wychowawca przyszłych inteligentów?!!! Może z jednego, dwóch, no kilku - na zasadzie mistrz-uczeń, przy czym zauważmy, że nie każdy profesor to przecież mistrz sensu stricte, a i wyjątkowy doktor czy nawet magister takim mistrzem być może... Piszesz: "Sylwetka moralno-obywatelska nauczyciela akademickiego nie jest zatem czynnikiem bez znaczenia dla procesu dydaktyczno-wychowawczego". I Ty w to naprawdę wierzysz? Nauka Kościoła, pełna frazesów o konieczności bycia dobrym (moralnym, uczciwym, rzetelnym, prawdomównym etc.), urabia czowieka (tego, którego urabia, rzecz jasna) niemalże od narodzin po śmierć, a ile zła potrafi wyrządzić jeden wierzący drugiemu wierzącemu?! A Ty chcesz, żeby kościec moralny przyszłemu inteligentowi w czasie semestru czy dwóch, czy choćby nawet pięciu studenckich lat, zapewnił nauczyciel akademicki? Ten z certyfikatem moralności wydanym przez IPN tudzież archiwa SB? Wolne żarty! Odpowiedz Link Zgłoś
eberhardtoll Re: Who is prof. Pietrzak ? 04.05.07, 07:16 No to z tym hasłem o ojcu to już przesadziliście. Znałem ojca prof. Pietrzaka osobiście i złego słowa o nim nie dam powiedzieć. Zresztą wystarczy przeczytać dokładnie wywiad: służył w AK. Historia o krzyżu też prawdziwa. Pozdrawiam. Ale dyskusja ciekawa może się włączę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kierowca pan Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.chello.pl 02.05.07, 18:54 Gdy czytam powyższe asekuranckie, nadmiernie mądralińskie popisy i posty oraz wzajemne podlizywanie się sobie , to ogarnia mnie przerażenie stanem zakłamania ludzkiej świadomości. Kiedy indziej - tylko pusty śmiech. Bez sięgania DO PRZYCZYNY, CZYLI SEDNA SPRAW I NASZYCH PROBLEMÓW obecnych przemian w Polsce, którym towarzyszy nieuczciwe pomijanie odniesienia się do stosunków i pozycji jaką ciągle u nas mają NIETYKALNI - wszystko inne jest tylko ułudą i namiastką oczekiwania czegoś bardzo nieziszczalnego. A skoro nieziszczalne, to nigdy nie nastąpi. Pozostajemy więc w sytuacji którą bezwiednie z zadowoleniem i wbrew sobie , tylko konserwujemy. Niektórych to zadowala. Wystarcza. Wbrew zdrowemu rozsądkowi, znaleźli się JEDNAK obrońcy tej dewiacji jaką jest III RP narzuconej nam w wyniku spisku okrągłego stołu, w zastępstwie innych, autentycznie oczekiwanych przez narod przemian. Niestety Wam wystarczają III- RPowskie ochłapy. Nam nie . Już się ustawiliście, już czerpiecie korzyści ? Dzięki Bogu, gdy w sposób nie przestępczy, bo metoda ta stała się dla wielu z was regułą życia w III RP. Wystarcza to, co macie ? A co zrobicie, gdy w większości przypadków ten wybór okaże się złudnym, krótkotrwałym pozorem ? Najcześciej takie złudzenia i podobne ułudy są w stanie zadowolić nieświadomych swego położenia niewolników. Nie mając pełnej świadomości swego położenia podjęliście tę niewolnicza grę, której zasad do końca przeciez nie znacie. Te są przed naiwnymi ukryte. Ale gra się już ode dawna toczy . Podjęta stała się waszym zadaniem. Z uciążliwym bagażem ograniczeń , uprzedzeń i doświadczeń, jest raczej nie do wygrania. IV RP – nadchodzi i prędzej czy później - nastąpi. A was zadowalają ochłapy , bicie piany w koło pozorów, półprawd i wmawianeym na prawo i lewo wszystkim kłamstwom o tolerancji i wolności. Trwa niewolnicze przelewanie z pustego w próżne. Gdy tymczasem, każdy normalnie myślacy człowiek wie , że nie może być tolerancji i wolności - dla zła, dla nieuczciwości, dla kłamstwa i korupcji. Do prawdziwej Wolności,pozbawionej tych antywartości, takiej jakiej oczekiwał nasz naród, w owych 16 –tu pierwszych miesiącach autentycznego oddechu nadzieją nieznana nigdy wcześniej za czasów I Solidarności - ciągle nam jeszcze daleko i co paradoksalne i przerażające - coraz dalej. Prawie połowa z 21 postulatów gdańskich I-szej Solidarności – nie została zrealizowana do dzisiaj. Macie tego świadomość ? Naiwni jak - jaro, śpioch, sepuku, stuknięty zdrowo mieszaniec, i inni - twierdzą, że już ową wytęsknioną wolność jako naród , już ją osiągnęliśmy. A oni chcą być tego przekrętu niemal piewcami i samozwanczymi autorytetami . Na szczęście tak się nie stanie. Oni najchetniej chyba zostaną gdzie są. Bez lustracji ! bo jest - be ! Bez dekomunizacji - bo za późno. Im wystarczy. Są z tego gdzie się znaleźliśmy - zadowoleni. Na szczęście pozostali wszyscy wiemy, że z taką obłędną asercją mogą wypowiadać się tylko ludzie naiwni lub zwiedzeni, oszukani . Ci Oni ,biedni upojenni nieznanymi im do tej pory a przygotowanymi specjalnie dla nich wyształconych, pozorami i grami. Ciekawe, czy nadal mając tego świadomość, dla oczekiwanej od nich poprawności pozostaną niepoprawnie naiwni ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.05.07, 19:20 Doceniam twój rewolucyjny zapał, kierowco panie, ale Twoja wypowiedź to - wybacz - prawicowa odmiana nowomowy, jaką posługiwano się w PRL. Propagandowe pustosłowie, paplanina, z której nic konkretnego nie wynika. Nigdy nie byłem i nadal nie jestem bezkrytycznym chwalcą stosunków panujących w III RP. Wcale nie jestem usatysfakcjonowany dotychczasowym stanem rzeczy w kraju, co mi bezpodstawnie imputujesz. Wiele czasu i sił poświęcam na to, by nasza rzeczywistość społeczna ulegała zmianie, przynajmniej na poziomie lokalnym. Celowi temu służą m. in. moje prace nad odtajnianiem najnowszej historii politycznej Opolszczyzny. To mój konkretny wkład w tworzenie przesłanek dla realnego powstania IV RP, która na razie pozostaje tylko w sferze politycznych postulatów (aktualnie, mimo rozmaitych deklaracji politycznych, mamy ciągle III RP, ponieważ nie uchwalono nowej konstytucji). Ja nie kłapię dziobem po próżnicy, ale staram się naprawdę zrobić coś kokretnego dla poprawy sytuacji w naszym życiu społecznym, czego i Tobie życzę. Szczęść Boże! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BRO Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrować IP: *.aster.pl 02.05.07, 21:28 Czesc opinii a nawet glosow w dyskusji przeczytalem. Nie chce sie wszakze odnosic do tych glosow. Nachodzi mnie raczej refleksja ogolniejszej natury. Glos p. profesora wydaje sie rozsadny o ile nie rosci sobie pretensji do wylacznej slusznosci. Po obu stronach barykady znajduja sie bowiem ludzie, ktorzy zajeli tam pozycje z wewnetrznych uczciwych przeslanek. Stanowiska obu stron zostaly az nadto wyraznie zaprezentowane, nie wiec potrzeby ich przypominac. Po obu stronach barykady kryja sie ludzie, ktorym do czystych intencji daleko. Jedni za wszelka cene nie chca do lustracji dopuscic bo swego czasu wyplyneli badz to jako przedstawiciele tamtej wladzy, badz tez jako ich wierni wspolpracownicy. Drudzy za wszelka cene daza do przeprowadzenia lustracji w taki sposob by mogli na niej cos ugrac. Czuja bowiem, ze to jest ich czas i jesli nie teraz, to juz nigdy do niczego nie dojda. Oczywiscie nikt przecie nie przyzna sie, ze jest szuja. Zyciowe doswiadczenie uczy jednak, ze im wiecej napuszonych slow tym mizerniejsze intencje. To samo doswiadzenie podpowiada, ze same uczciwe intencje nie wystarcza. Wiedza i umiejetnosc zrobienia rzeczy dobrze sa rownie wazne. Dobrymi intencjami wybrukowane byly wszystkie rewolucje. Pieklo jakie pozniej przyniosly nie trzeba chyba przypomniac. Ta ekipa robi od poczatku swoich rzadow powazny blad przypisujac jedynie sobie slusznosc intencji. Poniewaz zaplecza intelektualnego brak, robi wiec rzeczy jak robi. Slusznych glosow krytyki nie odroznia od nieslusznych napasci. Do takiej ekipy chetnie dolaczy wszelkiej masci klaka, byle sie zalapac. Konkludujac chce przypomniec, ze w srodowisku intelektualnym byc dzis prorzadowcem jest trudno nie dlatego, ze PiS ma same nieczyste intencje, lecz dlatego, ze to co robi przewaznie robi fatalnie. Nie znam p. profesora ale jego bezkrytyczny glos wobec tego jak lustracja jest robiona wskazuje raczej na to, ze byc moze ma czyste intencje ale na robieniu rzeczy dobrze zwiazanych z ludzmi raczej sie nie zna. Jest byc moze tak dlatego, ze jest fizykiem a w fizyce sprawy maja sie daleko prosciej niz wsrod ludzi. Lustracja powinna byc przeprowadzona nie ze wzgledow moralnych lecz z przeslanek czysto panstwowych: By nikt nikogo nie mogl szantazowac ani sie skrycie odgrywac. Dlatego sklaniam sie (choc to formula ostatnio zastrzezona dla szczebla najwyzszego) :) do wywalenia wszystkiego na stol by przestalo to byc przedmiotem gry Macierwicza i jemu podobnych. Pozdrawiam BRO Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: śpioch Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.07, 06:44 wymieniono mnie tu wsrod chwalcow III RP.W domysle - i przeciwnych lustracji. Pragne sprostowac. Jestem za lustracja, ale nie taka. Oczywiscie zlustrowalem sie w terminie. Napisalem, ze nie bylem wspolpracownikiem, bo niczego nie podpisywalem, nie wykonywalem zlecen, nie inkasowalem korzyscii majatkowych, raportow z podrozy zagranicznych nie pisalem, do pracy dla wywiadu zwerbowac sie nie dalem. Ale i tak nie mam pewnosci jak bedzie to ocenial IPN. Pewnie uzna mnie za jakas nizsza kategorie źrodla informacji, bo jakies informacje to dla nich byly, przeciez byly jakies molestowania, nachodzenia, rozmowy, ktore oni w zaciszu gabinetow swoich spisywali i wklejali do teczek, mojej tez. No dobrze, teraz czekam na werdykt. Najbardziej w ustawie rozmieszyl i wkoorwil jednoczesnie wykaz kategorii wspolpracy. To przepraszam, skad ja mam wiedziec jak ja zostalem w efekcie sklasyfikowany, mam sam sobie nadac kategorie, czy jak ? Nie patrze na sprawy z tak wysokiej orbity jak prof. Geremek; dla mnie nawiasem jego dzialania to akcja polityczna, reanimujaca. Ale wczoraj na spacerze pomyslalem o wszystkim co sie dzieje w Polsce inaczej, z dlugiej perspektywy polskiego losu historycznego. Mimo sukcesow czlonkostwa unijnego jakos smutno mi. Niby nie jest zle, ale pesymizm zre mi dusze ! Ktos powie, że nie umiem docenic tego co mamy jako narod. Staram sie, bo przyznaje ze jako narod bylismy w sto razy gorzej sytuacji. Mysle czasami o smierci i zastanawiam sie jak potocza sie losy naszego kraju w mechanizmach unijnych. Czy Unia przetrwa (ktos wczoraj w tvp aha prof. Zybertowicz mowil ze CIA daje Unii czas do 2020, potem nastapi rozpad) ? Przyjdzie umierac ze swiadomoscia, ze istniejemy jako narod i panstwo, ale jak istniejemy ? Na straconej pozycji, bez sily i mocy, ktora kiedys mielismy i przegralismy w dziejach. Co prawda gdy pomysle jak musialo bolec serce tych ktorzy stracili Ojczyzne, byli swiadkami jej upadku, znikniecuia z mapy, potem bili sie zrywami powstanczymi o niepodleglosc, umierali bez nadziei, ile pokolen tak cierpialo, wreszcie przyszla Polska na moment, by znowu zniknac. Wreszcie przyszla Polska z nadania Wielkiej Trojki, a zwlaszcza z nadania Stalina. Mowcie mi zem zdrajca, zem niegodziwiec itepe itede, ale ja uwazam, ze chocby odrobina refleksji pozytywnej nalezy sie tym, ktorzy te Polske jaka byla mozliwa z nadania Stalina przeniesli do naszych czasow, by wyhodowac pokolenie rewolucjonistow- opozycjonistow, ktorzy wreszcie wykorzystujac europejska koniunkture siegneli po demokracje i wolnosc. Losy Polakow byly straszne, wypelnione cierpieniem, oddawaniem zycia, placeniem najwyzszej ceny. Ja tez jak Mieszaniec mam sklonnosci do wybaczania, i jak ty jaro, choc ty po drodze chcesz spelnienia chrzescijanskich warunkow, najpierw wyznanie, potem skrucha, potem wybaczenie. Mysle ze o to wyznanie i skruche jest ciezko dlatego, bo przynajmniej czesc tych naszych rodakow w swym umysle, po przeanalizowaniu wszystkich przeslanek mowila sobie, ze na komune nie ma silnych i trzeba byc w srodku, by pilnowac Polskiego Interesu, takim jaki byl mozliwy na tamte czasy. Dlatego ja patrze na Okragly Stół jak na sukces, na Jaruzelskiego patrze jak na Patriote, choc mozecie pisac zem zdrajca i niegodziwiec. Co wcale nie znaczy ze nie chce nadal ulepszania, modernizowania i budowania IV, V i VI Polski, byle byla za kazdym razem coraz lepsza. Gdyby Kaczynscy robili to wszystko co robią z miloscia do narodu, bez polowania na jego wrogow, cicho, madrze, skutecznie, bez fanfar, nie byloby tych epitetow w zagranicznej prasie, ktore obiektywnie Polske spychaja, nie pomagaja nam. Ja mu zycze jak najlepiej, ale polityka musi byc skuteczna. Na razie Kaczynscy pokazali ambitny program, ale przeciez gra przeciw Polsce uprawiana przez zachlanne i pilnujace swego silne ekonomicznie panstwa, ktore tak latwo wracaja do stereotypow o nas, tak latwo im znajdowac wspolnote we wrogosci do nas, toczy sie dalej, i za dwa lata zapyta narod, no dobra, poza kilku stadionami i 200 km autostrad, co zyskalismy jako panstwo? Dalej utaczamy krwi na rzecz innych, ktorych stac na otwieranie tysiecy nowych miejsc pracy o podrzednym, a czasami uwlaczajacym charakterze juz nie dla swoich, ale dla nas. My na to idziemy, te robote bierzemy, ale my sie przez to oslabiamy, szykujemy sobie problemy, bo tracimy cenne sily, gdyz wiekszosc tych ktorzy wyjechali zasila tylko Polonie, nie Polske. Tak jak nikt, a raczej bardzo malo z powojennej Polonii, nie wrocilo juz do kraju, tak i ci juz nie wroca, bo sila zycia jest piekielna. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: śpioch Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.07, 06:57 jeszcze PS: boli mnie to, ze my w Iraku jestesmy za cene zycia naszych zolnierzy, ale bezdusznemu Bushowi juz nie pasujemy do konceptu. Prztyczek w nos Kaczynskiemu dali zawracajac go z nad Iraku, zeby nie byl taki hardy w rozmowach o warunkach umieszzczenia tarczy. Z perspektywy USA Polska powinna przyjaznic sie z Niemcami i Rosja i tyle, czyli krotko "siedziec cicho". Zobaczycie jeszcze miesiac dwa i dyskusja o tarczy sie skonczy, Busk zrezygnuje z tego pomyslu i wybierze inna lokalizacje, ktora nie niweczy europejskich aliansow. Obym sie mylil, chcialbym sie mylic. PS 2: A co ze sprawa Mazura ? Czy zgoda na jego ekstradycje bedzie czescia pakietu zaplaty za zgode Polski za tarcze. Gdyby tak bylo to zaiste mamy obraz jak trzeba grac o swoje. Więc ? Uczmy sie tak grac, by zawsze placic najnizsza, a nie najwyzsza cene. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BRO Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.aster.pl 03.05.07, 12:14 Witaj spiochu. Napisales dluuuugo i od serca. Cenie to i od razu stwierdze, ze podzielam wiele twoich odczuc. W moim poscie nie mialem nikogo konkretnego na mysli a juz zwlaszcza Ciebie. Dzielac sie swoja refleksja stwierdzilem, ze w sporze o lustracje prwdziwe racje sa po obu stronach barykady. Problem w tym, ze po obu stronach barykady oprocz ludzmi rozumnymi i kierujacymi sie z serca plynacymi motywami sa i tacy, ktorzy maja pokretne motywy. Bez przyjecia tego prostego zalozenia, ze nie ma ludzi idealnych i w kazdym z nas jest sklonnosc, jezeli nie do szlmostwa to do bledu, nie bedziemy w stanie wyjsc z tego zakletego kregu. Tym zakletym kregiem jest milczaco przyjmowane zalozenie, ze my mamy racje a oni sa w bledzie. Pozdrawiam BRO Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BRO Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.aster.pl 03.05.07, 13:35 Musialem dosc nagle odejsc od komputera. Mam nadzieje, ze tym razem uda mi sie dokonczyc mysl. To niszczace wszystko dokola zalozenie, ze racja jest po naszej stronie jest widoczne zwlaszcza po stronie PiS. Doprawianie geby Mazowieckiemu, ze jego "gruba linia" to pozniejsza "gruba kreska" jest naduzyciem. Jesli ktos jeszcze jest w stanie przypomniec sobie jego apel wygloszony w expose musi przyznac, ze dotyczyl on zaniechania destrukcyjnej zemsty a nie zaniechania rozliczenia z przeszloscia. Dzis zaklina sie przeszlosc mowiac, ze mozna bylo zrobic wiecej i lepiej. Byc moze tak ale ci co dzis tak gromko pyszcza wtedy byli w majtkach albo nie znaczyli zgola nic. Kaczynscy robiac to co dzis robia w sposob jaki to robia pokazuja, ze nie ich oceny mijaja sie z rzeczywistoscia. Konflikt w Estonii pokazuje, ze jeszcze dzis po wielu latach przemian ustrojowych w umyslach wielu ludzi nic sie nie zmienilo. Gdyby wtedy podjac tak ostry kurs jak to dzis wielu postuluje nie wiadomo gdzie bysmy dzis byli. I wcale nie chodzi tylko o wschodniego sasiada. Wewnetrzne sily tzw betonu mialy dosc bazy materialnej a nawet militarnej, ze moglo dojsc do jatki. Nie znaczy to, ze zagrozenia z dawnych sluzb i struktur obecnie nie ma. Jest! Mleszanec wciaz zwraca uwage na moralne aspektu zycia poszczegolnych ludzi. Ten problem istnial, istnieje i bedzie istnial. Tzw. teczki maja ten walor, ze jest ich tak wielkie nagromadzenie, ze same w sobie stanowia instytucje wplywajaca na zycie publiczne. Gdyby bylo przyzwolenie na ich zniszczenie daloby to, byc moze, dobry efekt. Poniewaz takiego przyzwolenia nie ma, bo przy ich pomocy zrobiono w III RP niejeden interes, to jedynym wyjsciem z tego pata byloby wywalenie wszystkiego na stol. Piszac wywalenie na stol, mam na mysli z zachowniem tajemnicy waznych dla dzisiejszego panstwa spraw. Reszta, w tym i te sprawy osobiste, powinna byc wywalona. Trudno dzis przesadzic czym kogo mozna szantazowa. I na koniec IPN stal sie dzis strona tego konfliktu a niektorzy jego pracownicy to szare eminencje wspolczesnosci. Pozdrawaim BRO Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MIeszaniec Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: 217.173.202.* 03.05.07, 14:33 Ja zwracam uwagę na moralne aspekty lustracji naukowców, bo tak mnie ustawił Jaro. Swierdził mianowicie, że nauczyciele akademiccy mają nie tylko uczyć, a być wzorcami zachowań. Resztę można poczytać. Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fifi Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.05.07, 11:11 Oczywiście. Więc proszę patrzeć, jak się zachowują: jak przykładają się do wykładów, jak egzaminują, jak kształcą swoich następców, jakie piszą recenzje (czy popierają talenty, czy miernoty) itd. A nie na to, co trzydzieści lat temu ktoś zapisał w tajnych aktach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MIeszaniec Też tak uważam IP: *.pl 04.05.07, 13:26 co napisałem w swoich postach Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.05.07, 15:14 Patrzeć, jak się zachowują aktualnie, ale nie ukrywać tego, co się działo 20 czy 30 lat temu. Wiedza na temat przeszłości nie może być przywilejem b. esbeków i i innych wtajemniczonych, bo taki układ jest chory i patogeniczny, jak o tym świadczą doświadczenia ostatnich klkunastu lat. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BRO Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.05.07, 15:37 Gość portalu: jaro napisał(a): Patrzeć, jak się zachowują aktualnie, ale nie ukrywać tego, co się działo 20 czy 30 lat temu. Wiedza na temat przeszłości nie może być przywilejem b. esbeków i innych wtajemniczonych, bo taki układ jest chory i patogeniczny, jak o tym świadczą doświadczenia ostatnich klkunastu lat. Niezupełnie podzielam zdanie, ze ta wiedza jest komukolwiek potrzebna i z nia bedziemy "zdrowsi". Problem lezy w tym, ze stala sie ona przedmiotem roznorodnych gierek. Po II ws tworzace sie nowozytne panstwo Izrael przyjmowalo kazdego kto byl Zydem niezaleznie skad pochodzil. Byli tam ofiary nazizmu i capo. Uznano wtedy, ze wszyscy sa ofiarami i rozpoczynano od zera. Poniewaz Izrael zaczynal doslownie od zera taka opcja byla racjonalna. W Polsce rozliczenie z przeszloscia jest potrzebne i z tego wzgledu, ze choc uniknieto przelewu krwi to jednak, w tzw miedzyczasie, ludzie owczesnej wladzy sie uwlaszczyli i przeplyw dosc pokaznych kapitalow niekiedy zalezy dzis od teczek. To zas nie tylko rodzi poczucie krzywdy, frustracje i wzbudza nienawisc ale wrecz zagraza waznym dziedzinom panstwowosci. Poki ta wiedza jest w posiadaniu niektorych, jest tez towarem i ma swoja cene. Rozumne postapienie z ta stajnia Augiasza wymaga nie tylko determinacji jaka wykazuja Kaczynscy ale rowniez rozwagi, ktorej im brak. W ich reku ta wiedza nie tylko nie zostala rozbrojaona ale zyskala dodatkowe zapalniki i zostala rozsiana. Krotko mowiac zamiast wykrecic zapalniki zaczeli lopata wywalac granaty na bruk. Co z tego wyniknie? A no oby sie nie ziscily refleksje spiocha. Pozdrawiam BRO Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.05.07, 15:47 Chodzi mi właśnie o to, żeby wiedza o przeszłości nie była przywilejem niektórych i nie była przez tych niektórych wykorzystywana dla doraźnych celów politycznyc. Jest to jeden z najważniejszych powodów, dla których wiedza ta powinna być odtajniona. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MIeszaniec Wycofujesz się na ostanie szańce? IP: 217.173.202.* 04.05.07, 16:02 A ja po występie prezydenta z okazji 3 maja i ostatnich szaleństwach jego braciszka w temacie Trybunał KOnstyttucyjny. utwierdzam się w przekonaniu, że zasoby IPNu trzeba spalić, a tzw. naukowców pracujących w służbie IV RP odłączyć od państwowego cycka. Ilekroć zaczynam się wahać w temacie lustracji, tylekroć bliźniacy, Antoni Dudek czy inny Łyldsztajn wkładają mi w ręce krzesiwo. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaro nie zmieniam stanowiska IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.05.07, 16:28 Mój stosunek do spraw związanych z ujawnianiem przeszłości nie zależy od żadnych politycznych koniunktur. Jeżeli chodzi o Kaczora z Belwederu, to już od kilku miesięcy mam mu za złe zepsucie ustawy lustracyjnej (nowelizacja prezydencka), czemu dałem wyraz publicznie. Między innymi dlatego, że ustawa lustracyjna została zepsuta, widzę szczególną potrzebę szerokiego rozwijania badań nad historią najnowszą z wykorzystaniem zasobów IPN, ponieważ jest to jedyne skuteczne antidotum na ujemne konsekwencje wad ustawy, o których pisałem obszernie gdzie indziej. O spaleniu zasobów IPN można rozprawiać tylko w kategoriach political fiction, ponieważ żadna siła polityczna nie zdobyłaby się na dokonanie podobnego czynu, grożącego odpowiedzialnością przed Trybunałem Stanu. I bardzo dobrze, ponieważ bez pełnego odtajnienia tych zasobów i ich gruntownego przebadnia nigdy nie odbierzemy politykom możliwości manipulowania przeszłością dla ich własnych celów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abx Re: nie zmieniam stanowiska IP: 217.197.79.* 04.05.07, 17:09 W tej sprawie wszystko już zostało powiedziane. Wszyscy też chyba pozostali przy swoich sądach i przekonaniach. Warto może jednak przeczytać jeszcze rozmowę z prof. M. Głowińskim w dzisiejszym "Dzienniku: www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=42786 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gin Re: nie zmieniam stanowiska IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.05.07, 16:56 no i amen, nareszcie koniec wątku i młócenia słomy Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BRO Re: Prof. Pietrzak: Naukowcy powinni się zlustrow IP: *.aster.pl 03.05.07, 15:09 Krotkie "nie" wplatalo sie w zdanie: "Kaczynscy robiac to co dzis robia w sposob jaki to robia pokazuja, ze nie ich oceny mijaja sie z rzeczywistoscia" i wypaczylo sens mojej mysli. Oczywiscie mialo byc:"Kaczynscy robiac to co dzis robia w sposob jaki to robia pokazuja, ze ich oceny mijaja sie z rzeczywistoscia". Pozdrawiam BRO Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: as75 1 (?) uczciwy na UO IP: *.ing.uj.edu.pl 19.05.07, 11:41 Myslalem ze UO a raczej CZ(erwony)UO stoi wylacznie Dolatami i Niciejami . Czy to jedyny sprawiedliwy w tym bagienku nazywanym "uniwersytetem"? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abx Re: 1 (?) uczciwy na UO IP: 217.197.79.* 19.05.07, 13:16 Na temat tej "sprawiedliwości" ostatnio wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny. Co zaś do cudzysłowu w poscie asa75 - jaki kraj, takie uniwersytety (interpretacja dowolnie szeroka). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: An Re: 1 (?) uczciwy na UO IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.05.07, 13:56 Czyżby Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się na temat osoby prof. Pietrzaka? Musiałem coś przegapić... Nie pokręciłeś przypadkiem czegoś, abx? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abx Re: 1 (?) uczciwy na UO IP: 217.197.79.* 19.05.07, 14:58 Sorki, niezbyt zgrabnie to ująłem. Jestem jednak przeciwny PIS-owskiemu pojmowaniu sprawiedliwości. Takiej, która nie definiuje, co znaczy "funkcja publiczna". Takiej, która zmusza ludzi do óswiadczania, że nie byli gnojkami. Itd., itp. - wszystko już powiedziano w tej kwestii. Jednocześnie jestem za weryfikacją nauczycieli akademickich opartej na merytorycznych podstawach. Jedną ze składowych powinna być postawa nauczyciela w czasach bezpowrotnie (?) minionych. Większe już kłopoty mam z normalnie rozumianą moralnością czy przyzwoitością. Czy może być wykładowcą katolik-rozwodnik, mający drugą żonę i kilka kochanek? Czy może nim być ojciec rodziny bijący dzieci i ich matkę? Skądinąd wybitny lub co najmniej sprawny i twórczy naukowiec. Czy tak rozumiana przyzwoitość jest mniej ważna od tego, czy ktoś był kapusiem (może zresztą donosił z pobudek ideowych i z głebokim przekonaniem o słujszności swego postępowania)? Czy jeśli teraz "współpracuje" to należy to zrozumieć? No - ciekaw jestem Waszej opinii w tej sprawie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: An Re: 1 (?) uczciwy na UO IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.05.07, 15:37 Uważam, że nauczyciel akademicki jako taki powinien spełniać wysokie standardy moralne pod każdym względem. Z drugiej strony nie widzę jednak możliwości zbyt daleko sięgającej ingerencji ustawodawcy w tę materię. Władze poszczególnych uczelni muszą mieć pełną swobodę podejmowania decyzji personalnych, zgodnie z posiadanym rozeznaniem i wedle własnej oceny poszczególnych przypadków. Dotyczy to również osób uwikłanych w przeszłości we współpracę z SB. Każdy przypadek musi być traktowany w sposób indywidualny, po dokładnym rozpoznaniu. Rola państwa powinna w tym przypadku ograniczać się do zapewnienia władzom uczelni niezbędnej wiedzy na podstawie zachowanych dokumentów. Tak pojmuję postulat lustracji środowisk akademickich. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abx Re: 1 (?) uczciwy na UO IP: 217.197.79.* 19.05.07, 20:18 A co z samymi władzami uczelni? I czy władze uczelni mają rzeczywiście prawo do udostępniania im wiedzy, iż wybitny dziś profesor 15 lat wcześniej, na konferencji na przykład, poszedł do łóżka z przystojną panią magister? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: An Re: 1 (?) uczciwy na UO IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.05.07, 20:37 Pisząc o udostępnianiu wiedzy (przez instytucję państwową, jaką jest IPN), nie miałem na myśli wiedzy na tego rodzaju tematy z zakresu życia prywatnego. Chodziło mi o dostępność dokumentów przechowanych w IPN i dotyczących innego rodzaju spraw. Informacje na temat życia intymnego, nawet jeśli zachowały się w jakichś dokumentach sprzed lat, nie powinny być ujawniane. Zasada ta jest doskonale znana wszystkim osobom mającym wgląd do dokumentów udostępninych przez IPN. Na pytanie dotyczące władz uczelni odpowiem tak: wyborcy, powołujący rektora czy senat na następną kadencję, powinni mieć prawo do szerokiej wiedzy na temat kandydatów, obejmującej w szczególności informacje na temat ewentualnej współpracy z komunistycznymi służbami specjalnymi. Powinny w tym zakresie obowiązywać zasady analogiczne jak w przypadku wyborów parlamentarnych. Odpowiedz Link Zgłoś
nfa05 Naukowcy a lustracja 20.05.07, 08:40 Jeszcze niedawno mieliśmy do czynienia z buntem części środowiska akademickiego (tzw. 'wykształciuchów') protestującej przeciwko lustracji swojego środowiska, która rzekomo miała naruszać autonomię badań naukowych. Sprawę rozstrzygnął Trybunał Konstytucyjny zamykając akta IPN przed naukowcami, czym naruszył swobodę badań naukowych. Tym razem 'wykształciuchy' się nie buntują, jasno dokumentując, że w ich buncie bynajmniej nie chodziło o autonomię nauki, tylko o własną skórę. Decyzja TK jest jednak tak bulwersująca, że nie może pozostać bez protestu ludzi nauki tj. tych, dla których wolność badań naukowych i dochodzenie do prawdy jest celem ich działalności. Decyzja TK paraliżuje bowiem badania. Kto poniesie konsekwencje niezrealizowanych projektów badawczych ? www.nfa.pl/news.php?id=5434 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: An Re: Naukowcy a lustracja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.05.07, 11:21 Mroki średniowiecza. Trybunał Konstytucyjny w roli Sanctum Officium. Dyżurne autorytety, tak ponoć przywiązane do praw człowieka i standardów demokracji, ani myślą protestować. Jeszcze biją brawo! A bezpieka chichoce, ciesząc się z z zadekretowanego przez Trybunał monopolu na wiedzę o przeszłości... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abx Re: Naukowcy a lustracja IP: 217.197.79.* 20.05.07, 12:17 NFA05 mija się nieco (?) z prawdą. Nie zamknięto przed naukowcami żadnych akt, tylko wskazano na koniecznośc prawnego unormowania dostępu do nich. Do tego czasu mogą korzystać z akt na ogólnie obowiązujących zasadach. I o jakiej wolności badań mówisz - tej, w wydaniu "historyków" z IPN? Śmiem postawić tezę (na podstawie obserwacji dotychczasowych praktyk), iż konsekwencje zrealizowania tych tzw. projektów badawczych będą groźniejsze, niż ich brak. Gdyby pisiastej władzy faktycznie zależało na powszechnym, ale odpowiedzialnym udostępnieniu akt, to już dawno by to zrobiła. Jest już przecież niemal wszechmogąca. Tyle, że znów nie chodzi o to, by złapać króliczka, ale by gonić go. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: An Re: Naukowcy a lustracja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.05.07, 12:47 Niestety, to Ty mijasz się z prawdą, abx! Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zamknęło dostęp do archiwów IPN-owskich w odniesieniu do badaczy nie będących pracownikamiIPN. Badacze, którym udostępniono wcześniej materiały archiwalne, mogą kontynuować przeglądanie tych materiałów (już udostępnionych), ale nie mogą występować z wnioskami o udostępnienie dalszych archiwaliów. Nowe wnioski nie są przyjmowane do czasu ewentualnej zmiany w ustawie o IPN, której przepisy zostały zakwestionowane (po 9 latach obowiązywania!) przez Trybunał Konstytucyjny. IPN utracił prawo dawania zezwoleń na korzystanie z archiwów przez badaczy nie będących pracownikami tej instytucji. Sprawdzałem to osobiście w IPN, a więc wiem, co piszę. Zakres wolności badań naukowych nie może być limitowany na tej podstawie, że komuś się wydaje, iż wyniki tych badań mogą się okazać niebezpieczne. Takie stawianie sprawy to cofanie się do czasów Świętej Inkwizycji lub czasów komunistycznych, gdy w bibliotekach funkcjonował system tzw. prohibitów. "Pisiasta władza" nie jest wcale "wszechmogąca", co wyraźnie pokazało orzeczenie TK, natomiast po raz kolejny okazuje się, że w niektórych innych środowiskach drzemią ciągle tęsknoty za czasami, w których tematyka i zakres badań naukowych podlegały politycznemu reglamentowaniu (żeby czegoś tam nie narażać - ustroju, sojuszy, uznanych autorytetów itd.). TK w ewidentny sposób reprezentuje interesy takich środowisk, zamiast stać na straży konstytucji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abx Re: Naukowcy a lustracja IP: 217.197.79.* 21.05.07, 15:07 Dostęp zamknięto chwilowo - do czasu zgodnego z konstytucją uregulowania prawnego. Jeśli przez 9 lat obowiązywał bubel, to tym gorzej o nas świadczy. Natomiast "wolność badawcza" musi iść w parze z odpowiedzialnością (także karną) za opublikowane wyniki tych, pożal się Boże, badań. A lustracja wg PIS to nie wyrafinowane, ani tym bardziej subtelne narzędzie badawcze, ale zwykły cep. Pozostaję więc z TK i Piesiewieczm, a nie z Macierewiczem i Mularczykiem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: An Re: Naukowcy a lustracja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.05.07, 15:21 Jaki bubel? Ten sam Trybunał zajmował się tym samym przepisem dwa lata temu (po aferze z listą Wildesteina) i wtedy nie dopatrzył się żadnej sprzeczności z konstytucją w zakresie dotyczącym udzielania zezwoleń na udostępnianie archiwaliów dla celów badawczych. Czy przez te dwa lata zmieniła się konstytycja? Fakt ten najdobitniej pokazuje, że obecne stanowisko TK ma określone uwarunkowania polityczne, a nie prawne, i że tym samym Trybunał przekroczył swoje uprawnienia. Fakt, że ustawa Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: An Re: Naukowcy a lustracja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.05.07, 15:26 Jaki bubel? Ten sam Trybunał zajmował się tym samym przepisem dwa lata temu (po aferze z tzw. listą Wildesteina) i wtedy nie dopatrzył się żadnej sprzeczności z konstytucją w zakresie dotyczącym udzielania zezwoleń na udostępnianie archiwaliów dla celów badawczych. Czy przez te dwa lata zmieniła się konstytucja? Fakt ten najdobitniej pokazuje, że obecne stanowisko TK ma określone uwarunkowania polityczne, a nie prawne, i że tym samym Trybunał przekroczył swoje uprawnienia. Fakt, że ustawa lustracyjna po nowelizacji prezydenckiej (wymuszonej zresztą przez środowiska antylustracyjne) była tworem wadliwym i że były podstawy do zakwestionowania niektórych jej punktów, ale fakt ten nie ma żadnego odniesienia do decyzji zamykającej historykom dostęp do archiwów, co jest skandalem na skalę światową. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abx Re: Naukowcy a lustracja IP: 217.197.79.* 21.05.07, 21:53 Skandalem, choć niekoniecznie od razu "na skalę światową" (bez megalomanii!), jest ta koalicja i poglądy przez nią głoszone. Na co dowodem niech będzie fakt, iż ja - zwolennik jakiejś (cywilizowanej) formy rozliczenia się z przeszłością, m.in. na uniwersytetach - wypowiadam się tu przeciwko lustracji (w narzucanej nam formie). Aby więc nie powtarzać wkoło Macieju tych samych argumentów, odsyłam do lektur. Na przykład do rozmowy z prof. Zollem w dzisiejszym "Przeglądzie" lub tekstów Łagowskiego, albo Widackiego tamże. Że co? Tygodnik niesłuszny a autorzy to wykształciuchy i łże-elity? No, trudno. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: An Re: Naukowcy a lustracja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.05.07, 21:57 Dla intelektualnej równowagi gorąco polecam lekturę ostatniego numeru "Gazety Polskiej". Każdej ważniejszej sprawie dobrze jest przyjrzeć się z różnych punktów widzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: An zakneblowana prawda IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.05.07, 22:02 www.gazetapolska.pl/?module=content&lead_id=2190 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abx Re: zakneblowana prawda IP: 217.197.79.* 21.05.07, 22:59 Jak widać, każdy ma nie tylko swoją rację, ale także gazetę, która go w tym podtrzymuje :) Nawet, jeżeli jest to "Gazeta Polska". Ale żeby Lisiewicz "robił" za autorytet? Zresztą, już chyba wszyscy wiedzą, że nie chodzi tu o żadną lustrację, tylko o wymuszenie zmiany pokoleniowej, odblokowanie dróg awansu (jak w '68). I tak sobie myślę, że jesteś młoda, An. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: An Re: zakneblowana prawda IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.05.07, 23:12 Żle ci się wydaje, abx! Tak się akurat składa, że reprezentuję pokolenie schodzące już ze sceny. Nie mam zatem osobistego interesu w dokonywaniu zmian pokoleniowych. A porównania z marcem 68 sobie wypraszam, bo w tamtych czasch nie łączyły mnie żadne związki polityczne z reżimem komunistycznym i jego działaniami - wręcz przeciwnie! Swoich poglądów nie uzależniam od tego, co głoszą takie czy inne autorytety. Potrafię myśleć samodzielnie. Tak było w czasach komunistycznych i tak jest dzisiaj. Tekst z "Gazety Polskiej" został przytoczony przeze mnie nie w charakterze niepodważalnego autorytetu, ale dla pokazania, że wymienione przez Ciebie publikacje nie reprezentują jedynego możliwego punktu widzenia. Człowiek myślący powinien w miarę możliwości sięgać po różnego rodzaju publikacje, aby ułatwić sobie wyrobienie własnego zdania. Odpowiedz Link Zgłoś