Dr Berlińska po stażu w USA

IP: *.atol.com.pl / 10.0.2.* 29.09.03, 19:47
Kobieto moglas lepiej nic nie mowic
    • Gość: Jan Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.dip.t-dialin.net 30.09.03, 19:50
      masz racje. Lepiej gdyby nic nie mowila. Znalazla sie wielka
      specjalistka od mnieszosci!! Przeciez juz chyba kazdy na
      Opolszczyznie zdazyl yauwazyc, ze ona tylko robi pieniadze jako
      specjalistka od mnieszosci a tak naprawde nie ma zielonego
      pojecia o tym srodowisku! Lepiej zeby nic nie mowila...
      • stefan_ems Re: Dr Berlińska po stażu w USA 30.09.03, 20:31
        A kto panią upoważnił do opiniowania sytuacji Mniejszości
        Niemieckiej w Polsce?
        To tak jakby Turek opowiadal w Ameryce jak to dobrze się żyje
        Kurdom w jego kraju.
        • Gość: Jan Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.dip.t-dialin.net 30.09.03, 20:50
          stefan_ems napisał:

          > A kto panią upoważnił do opiniowania sytuacji Mniejszości
          > Niemieckiej w Polsce?
          > To tak jakby Turek opowiadal w Ameryce jak to dobrze się żyje
          > Kurdom w jego kraju.


          W calosci sie z toba zgadzam. Ktos ja powienien upomniec i jej
          wreszcie uswiadomic, ze ona na pewno nie moze sie wypowiadac
          jako znawczyni mniejszosci!
        • Gość: D. Berlińska Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 01.10.03, 04:25
          Skoro Pan pyta - odpowiadam. Nie potrzebuję żadnego upoważnienia, żeby się
          wypowiadać o mniejszości niemieckiej czy innej. Odpowiadam też pozostałym
          dyskutantom: na staż zostałam zakwalifikowana, ponieważ złozyłam aplikację na
          ogłoszenie w Internecie. Za dwa lata będzie nowy nabór, proszę poszukać strony
          Solomon Asch Center - Summer Institute. Study on Ethnopolitical Conflict
          www.psychupenn/sacsec/summer i spróbować - życzę powodzenia! Dobrze byłoby,
          gdybyście nauczyli się czytać - nie powiedziałam, że mniejszość jest zadowolona
          i dobrze się jej żyje, nie powiedziałam, ze osiągnęliśmy porozumienie, tylko do
          niego dążymy, nie powiedziałam, że nie ma konfliktów i napięć, tylko że zostały
          osłabione w porównaniu do początku lat 90-tych. Jeśli doszło do zbrojnego
          konfliktu, a tego nie zauważyłam, proszę o informacje. Oczywiście, dzięki
          mniejszości dorobiłam się trzech kamienic w centrum Opola, dwóch willi na
          Krecie i Fidżi oraz jeżdżę Lancią!
          Pan Leszcz niech przyjmie wyrazy ubolewania, że nie milczałam.
          Jeśli chcecie się dowiedzieć, jakie to instytucje powstały, które umożliwiają
          dialog z mniejszością niemiecką służę dalszymi wyjaśnieniami.
          Pozdrawiam serdecznie
          Danuta Berlińska
          • Gość: Jacek Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: 2.5.2.* / *.beitberl.ac.il 01.10.03, 09:29
            Pani Doktor, ciesze sie, ze wrocila Pani do Opola, jest szansa na nowe badania
            i zobaczenie Pani pedzacej (spoznionej?) z jednego instytutu do innego lub do
            ratusza. Mam nadzieje, ze Indianski uniwersytet bedzie pani wspominala dobrze i
            jeszcze kiedys pani tam wroci, a takze, ze projekt badan nad ktorym pani tam
            pracowala w miedzynarodowym zespole wypali i okaze sie sukcesem.

            Naprawde niedobrze sie robi czytajac tak zalosnie niski poziom komentarzy
            tworow w stylu Leszcza czy Jana. Przykro miec to poczucie, ze mieszkamy w tym
            samym miescie... Pani Barlinska jest uznanym na swiecie specjalista od
            problematyki mniejszosci, zrobila w naszym regionie wiecej niz wianuszek
            urzednikow w innych miescach. Proponuje zajrzenie do jej prac, wtedy
            przekonacie sie jak ciekawe rzeczy badano w Opolu i okolicach. Szkoda, ze nie
            stac was na racjonalna dyskusje o problematyce mniejszosci, ktora jest tak
            wazna w Opolu. Ciekaw jestem jaka krytyke pokazalibyscie w normalnej rozmowie z
            naukowcami, pozbawieni tej cieplutkiej i milej otoczki naonimowosci jaka daje
            wam internet.
            • Gość: Athom Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 01.10.03, 10:03
              Mam wrazenie, ze wiekszosc osob wypowiadajacych sie w tym forum na skutek
              anonimowosci internetu uleglo tzw. mentalnosci kierownika. Czyli siedze sobie
              przed monitorem i dowale doktorce, bo zauwazylem jedno zdanie ktore mniej
              wiecej zrozumialem i wydaje mi sie, ze sie znam. A nikt i tak mi nic zrobi.
              Zreszta kazdy Polak przeciez zna sie najlepiej na trzech rzeczach - polityce,
              gospodarce i pilce noznej. Wiec w sumie nie ma sie czemu dziwic...
              Pani Doktor, pani sie nie przejmuje. Trzeba po prostu robic swoje. Pozdrowienia
              i zyczenia dalszej owocnej pracy.
            • Gość: An Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 01.10.03, 10:30
              Jacek ty dupolizie jasno widać że bronisz swego nauczyciela licząc na
              korzyści, albo członka rodziny jakim jest dla Ciebie P. profesor. Właśnie
              dzięki takim naukowcom na świecie zaczyna powstawć coraz więcej zła.
              Odgrzewnie zaszłości nie służy niczemu dobremu. Gdyby nie takie badania
              naukowe, słuzące ciągłym nagłaśnianiu wyciszonych już dawno problemów,
              zapomnielibyśmy że kidykolwiek były. Mam bardzo wielu kolegów pochodzenia
              niemieckiego, część mieszka w Niemczech, często się spotkamy, wakacje spędzamy
              u nich, biesidujemy, pomagamy sobie w róznych sprawach. Gdy stykamy się z
              artykułami w Pani stylu, jesteśmy zdziwieni, czy tego piszącego pogieło, zleży
              mu by ludzi skłucać z sobą, przez wymyślanie problemów albo wmawianie nam że
              są tylko my ich nie widzimy a powinniśmy, że może zamiast przyjaźni powinniśmy
              trzymać w pogotowiu siekiery. Jesteśmy zgdodni że na całym świecie są ludzie i
              ludziska. I w tym tkwi powód nieporozumień, a nie wymyślanie mniejszości
              niemieckiej czy większości polskiej na naszym terenie. Pisze Pani największe
              konflikty to lata 90 a nie 40 czy 50. No właśnie, twócami byli naukowcy,
              politycy, podżegający obie strony i by zbić na tym swój kapitał.
              Mówi się że gdy w mieście jest spokój to trzeba rozwiązać policję bo jest
              niepotrzebna, wtedy policjańci mordują by wykazać że są potrzebni. Jak sie nic
              nie pali to strażacy podpalają, by zachować pracę. Widzę teraz że jak naukowcy
              nie mają co robić to wymyślają sztuczne problemy by za państwowe pieniądze je
              rozwiązywać. Świetny interes każdy orze jak może. Tylko czasami za waszą
              twórczość społeczeństwo może ponieść niepowetowane straty.
              • Gość: Irek Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.dsl.biskupin.wroc.pl 01.10.03, 19:57
                Witamy w Polsce stażystkę. Cieszymy się z tak owocnego pobytu i
                wirzymy, że ziarnko ciężkiej pracy na stażu zakiełkuje i mocno
                wrośnie się w opolską ziemie i nie tylko.
                ps. Do Gościa portalu o pseudonimie An: "skłucać" wg słownika
                języka polskiego pisze się poprawnie przez "ó"; polecam
                także "leturę" filmu "Teoria spisku", fantastyczna rola Julii
                Roberts.
              • Gość: Irek Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.dsl.biskupin.wroc.pl 01.10.03, 19:58
                Witamy w Polsce Stażystkę. Cieszymy się z tak owocnego pobytu i
                wirzymy, że ziarnko ciężkiej pracy na stażu zakiełkuje i mocno
                wrośnie się w opolską ziemie i nie tylko.
                ps. Do Gościa portalu o pseudonimie An: "skłucać" wg słownika
                języka polskiego pisze się poprawnie przez "ó"; polecam
                także "leturę" filmu "Teoria spisku", fantastyczna rola Julii
                Roberts.
      • Gość: anna i slawek Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.uni.opole.pl 01.10.03, 11:00
        Serdecznie witamy po stażu i zyczy dalszej owocnej pracy.
        • Gość: Jacek Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.beitberl.ac.il 01.10.03, 11:45
          No i wlasnie kolejny przyklad poziomu dyskusji w Opolu. An (cokolwiek ten skrot
          znaczy) jest pewna grupa ludzi, do ktorej ty sie zaliczasz, ktore wesza
          wszedzie jakies chore relacje. Czy sadzisz, ze aby kogos cenic trzeba miec go
          za nauczyciela i "liczyc na korzysci" lub musi on byc czlonkiem rodziny?
          Paranoja, w pewnym stadium to sie nawet leczy i to nie jest bynajmniej sarkazm
          tylko zdrowa troska o twoj stan zdrowia psychicznego.

          Ciekaw jestem jakie podstawy masz do gloszenia sadow typu "Dzieki takim
          naukowcom na swiecie zaczyna powstawac zoraz wiecej zla", "odgrzewanie
          zaszlosci nie sluzy niczemu dobremu", "gdyby nie takie badania naukowe, słuzące
          ciągłym nagłaśnianiu wyciszonych już dawno problemów, zapomnielibyśmy że
          kidykolwiek były." Poza tym, ze sa one naiwne i nieprawdziwe, mozna tylko
          odnosnie nich zapytac: jesli to mowisz, postaraj sie to racjonalnie
          udokumentowac.

          Piszesz: "Mam bardzo wielu kolegów pochodzenia niemieckiego, część mieszka w
          Niemczech, często się spotkamy, wakacje spędzamy u nich, biesidujemy, pomagamy
          sobie w róznych sprawach." Ciesze sie, ze tak jest, coz - tak wlasnie powinno
          byc.

          "Gdy stykamy się z artykułami w Pani stylu, jesteśmy zdziwieni, czy tego
          piszącego pogieło, zleży mu by ludzi skłucać z sobą, przez wymyślanie
          problemów". I znow, co przychodzi ci do glowy z wymyslaniem probelmow, czy aby
          na pewno jestes na tyle zorientowany w socjologii by takie sady wyglaszac?

          "że są [problemy] tylko my ich nie widzimy a powinniśmy". I tu trafiasz w
          sedno, wlasnie dokladnie tak jest, tyle ze to tylko ulamek wielkiej
          problematyki i warto zebys zaglebil sie (albo zaglebila) w nia i dopiero wtedy
          wlaczyl/a sie do dyskusji.

          "że może zamiast przyjaźni powinniśmy trzymać w pogotowiu siekiery."
          Oczywiscie, ze nie powinniscie trzymac zandych siekier, przyjazn natomiast i
          owszem.

          "Jesteśmy zgdodni że na całym świecie są ludzie i ludziska. I w tym tkwi powód
          nieporozumień, a nie wymyślanie mniejszości niemieckiej czy większości polskiej
          na naszym terenie." Poczytaj wiecej, nikt mnieszosci tu nie wymyslil, moze ona
          sama siebie, takze wiekszosci polskiej nikt nie "wymyslil".

          "największe konflikty to lata 90 a nie 40 czy 50. No właśnie, twócami byli
          naukowcy, politycy, podżegający obie strony i by zbić na tym swój kapitał."
          Warto zaglebic sie w hisotrie konfliktow w latach powojennych i po roku 1989
          aby cos mowic. Poza tym jacy naukowcy? Jacy politycy?

          "Świetny interes każdy orze jak może. Tylko czasami za waszą twórczość
          społeczeństwo może ponieść niepowetowane straty." Jakie?
          • stefan_ems Re: Dr Berlińska po stażu w USA 01.10.03, 22:34
            Uważam, że nie można jednocześnie z wielkim osobistym zaangażowaniem
            przypominać o zbrodniach hitlerowskich a z drugiej strony „uśmiechać się” do
            rdzennych mieszkańców na Śląsku. Po co te ciągłe przypominanie, przecież tu
            nikt nie chce zapomnieć! Tak się tego nasłuchałem na j. polskim i historii, że
            to się już po prostu ży.ać chce. Nie jestem pani wrogiem i chylę głowę przed
            pani tytułem naukowym, ale nie przed działalnością a raczej jej formą. Nie
            znam wszystkich pani prac, ale jakoś mało się pani zajmuje np. zbrodniami
            stalinowskimi a w tej tematyce jest jeszcze tyle do wyjaśnienia, że brakłoby
            pani na to życia – idealne pole do popisu dla takiego naukowca jak pani.
            Gratuluję stażu.

            Pozdrawiam An’a, coś w tym jest co on napisał.
            • Gość: D. Berlinska Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.03, 02:32
              Szanowny Panie,
              chciałabym rozwiać Pańskie wątpliwości. Można mówic z całym zaangażowaniem o
              nazistowskich zbrodniach i zachować życzliwość w stosunku do członków
              mniejszości niemieckiej. Po pierwsze nie podzielam zdania, że narody nie
              zmieniają się w czasie; po drugie nie uznaję zasady odpowiedzialności zbiorowej
              (polecam słynny esej Jaspersa "O niemieckiej winie"), po trzecie robiąc wywiady
              ze Ślązakami, wysłuchałam wielu wzruszających historii świadczących o tym, że
              można było na froncie wschodnim zachować człowieczeństwo i pomagać podbitej
              ludności, co potwierdzają relacje Żydów opublikowane w tomie 3 Archiwum
              Ringelbluma, chociaz jednocześnie zawierają wstrząsające opisy eksterminacji
              Żydów, w której brały udział niemieckie Szwadrony śmierci oraz litewska i
              ukraińska policja. Zapewne Pan nie wie, ze prof. Targ w nieopublikowanej z
              powodu cenzury pracy pokazał, że NSDAP z trudem budowała swoje komórki na
              obszarze, gdzie dzisiaj mieszka mniejszość niemiecka. Dla Ślazaków ważne było
              wezwanie biskupów niemieckich z synodu w Fuldzie (chyba w 1936 r.) zakazujące
              wstępowania do hitlerowskich organizacji.
              Nie zna Pan moich publikacji, więc Pan nie wie, że spędziłam wiele miesięcy w
              Archiwum Panstwowym w Opolu i opisałam szykany i represje, jakie były udziałem
              Ślązaków, i nie tylko, po drugiej wojnie. (Nie ograniczyłam się tylko do czasów
              stalinowskich, ale opisałam m.in. "handel ludźmi" i szykany w czasach
              gierkowskich wobec tych, którzy chcieli wyjechać do Niemiec). W mojej książce
              zamieściłam dokumenty o zesłaniu do obozu pracy za mówienie po niemiecku na
              podstawie donosu. Zebrałam unikatowe zdjęcia i dokumenty z lat 1945-1950, które
              były prezentowane na wystawie "Przebudź się moje serce i pomyśl". Była to
              wielka wystawa przygotowana przez naukowców polskich i niemieckich eksponowana
              w 1995-1996 roku we Wrocławiu, Berlinie, Goerlitz, Gliwicach, która ilustrowała
              historię Śląska od czasów pruskich (Został wydany 500 stronicowy tom poswięcony
              tej wystawie - polecam). Mogę też z dumą napisać, że moja książka o mniejszości
              niemieckiej trafiła pod strzechy i spotkałam się z pozytywnymi opiniami
              zwykłych członków mniejszości niemieckiej. Obecnie pracuję nad ostateczną
              redakcją książki pisanej wspólnie z prof. P. Madajczykiem o wysiedleniu Niemców
              z powiatu Kozielskiego. Zapoznałam sie z archiwaliami UB i zespołem akt
              Starostwa kozielskiego, przeprowadziłam wywiady, nawet trafiłam na respondenta,
              który był w obozie i wraz z siostrą uciekł za pomocą ciotki.
              Zanim więc Pan będzie ferował wyroki dobrze byłoby zapoznać się z tym, co
              napisałam i do tego się odnieśc, a nie do swoich wyobrażeń, co może Polka
              napisać o mniejszości niemieckiej.
              Mój stosunek do stalinowskich zbrodni wyraziłam na łamach Gazety w Opolu
              uzasadniając konieczność zmiany nazwy ZWM.
              I na koniec, niech mi Pan wierzy, gdyby zobaczył Pan ekspozycję w Muzeum
              Holocaustu, nie mógłby Pan mówic obojętnie o zbrodniach nazistowskich, podobnie
              jak trudno zachować obojętność wobec zbrodni sowieckich po przeczytaniu
              Archipelagu Gułag Sołżenicyna lub powieści Wykop Pilniaka o rozkułaczaniu wsi i
              potwornym głodzie prowadzącym do kanibalizmu. Uważam, ze o zbrodniach
              ludobójstwa nie można zapominać, tym bardziej, że nie skończyły się wraz z
              końcem II wojny czy śmiercią Stalina (Kambodża, Bośnia, Rwanda). Wszystkie
              przypadki ludobójstwa były nierozłącznie związane z totalitarnym systemem lub
              organizowane przez władze. Dlatego uważam, że trzeba przeciwstawiać się
              wszelkim próbom wzniecania nienawiści rasowej czy narodowej, a także zamachom
              na demokrację.
              Chętnie poznałabym Pańską opinie o mojej książce n.t. mniejszości czy ksiązki,
              która się wkrótce ukaże.
              Pozdrawiam
              Danuta Berlinska
              P.S.
              Tytułu nie musi mi Pan gratulować, bo w moim wieku powinnam być już profesorem.
              Pan An ma rację w jednym, że to politycy i władze mogą rozpalić nienawiść,
              wykkorzystując do tego media, które są na usługach propagandy w totalitarnym
              systemie. Pewnie jest Pan młody i nie pamięta, jak w 1990 -1991 roku była
              licytacja krzywd Ślazaków i przesiedleńców z Kresów. Obie grupy nie mogły o tym
              wcześniej głosno mówić. Zadaniem naukowców jest opisywać rzeczywistość i ją
              wyjaśniać (jestem zwolenniczką socjologii rozumiejącej Maxa Webera) po to, aby
              mozna było budowac porozumienie. Tak pojmuję swoja rolę. Zgadzam sie z tym , co
              napisał An o postawach młodych i cieszę się, bo potwierdza to moje tezy, które
              zawarłam w książce. Niestety, to nie młodzi nadają ton w życiu publicznym (albo
              pracują w Niemczech albo poświęcają czas i energię na zdobycie środków do
              życia). Pogląd, ze naukowcy odgrzewają konflikty jest mi znany z czasów PRL,
              kiedy uważano, ze nie należy zadawać pytania kim się Pan czuje, bo stworzy się
              podziały. Czy jesli respondent odpowiedział w 1986 r.: Jo to jest niemiecki
              Ślazok, bo Polokiem to bych nie chcioł być, to było wywołanie problemu
              narodowosciowego na Ślasku przez badacza?
              • Gość: bizon Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.03, 07:20
                Po co panii dyskutuje z tym niemieckim oszołomem. Przecież żadne argumenty do
                niego nie docierają. On nie jest w stanie ich zrozumiec i uznać bo ma klapy ze
                swastyką na oczach. Proszę poczytać jego wypowiedzi w iinnych wątkach forum.To
                pewnie jeden z tych, którzy święcie wierzą że za Hitlera to był dopiero
                porządek i dobrobyt.
                Jak niebezpieczne dla nas jest to że przez 50 lat od wojny nie wypleniono
                takich poglądów wśród Niemców zaczyna wychodzić teraz. Wczoraj o północy na
                kanale Discovery puślili film pt. Exodus ze Wschodu. Oczywiście pełno było
                wzruszających do łez opowiadań Niemców o ich wysiedleniu z Czechosłowacji po
                wojnie. Komentarz - jak nieludzko postąpiono z Niemcami po wojnie. Coś tam
                wspomniano o niemieckich zbrodniach wojennych i zemście, ale głównie
                pokazywano starych NIEMCÓW I NIEMKI JAK ZE ŁZAMI W OCZACH OPOWIADAŁY O
                OKRUCIEŃSTWIE CZECHÓW I SŁOWAKÓW oraz nostalgiczne zdjęcia opuszczonych przez
                Niemców miasteczek w Sudetach. Druga częśc cyklu dzisiaj o północy. Naprawdę
                bójmy się bo coraz bliżej dzień kiedy Niemcy i ich koledzy z Unii Europejskiej
                dojdą do wniosku że Polska i Czechy mają oddać Niemcom majątki lub wypłacić
                odszkodowania. A wycieczki szkolne z Francji, Hiszpanii,, Belgii, Holandii
                będą odwiedzać Centrum Wypędzonych w Berlinie gdzie zapoznają się z
                okrucieństwem i bestialstwem Polaków i Czechów.
                Już teraz wielu młodych ludzi na Zachodzie wierzy że to Polacy zorganizowali
                Holocaust lub co najmniej byli jego współtwórcami. Taki sam numer może się
                udać Niemcom i za 20 lat okaże się że II wojna wyglądała "trochę" inaczej...
                • stefan_ems Re: Dr Berlińska po stażu w USA 02.10.03, 14:53
                  No i proszę! Taki właśnie mają Polacy wizerunek Ślązaka w swoich zagłupiałych
                  łepetynach (na szczęście nie wszyscy), bo jak Ślązak, to już ze swastyką na
                  czole.
                  Mam parę prywatnych zdjęć, zrobionych na froncie wschodnim i widać na nich m.
                  in. jak rosyjskie dzieci jedzą razem z niemieckimi „Soldatami”. Cieszę się, że
                  pani Berlińska też się z podobnymi napotkała. Nie pomniejsza to jednak w
                  żadnym stopniu zbrodni hitlerowkich, ale pokazuje, że czy to Ślązacy, czy
                  Bawarczycy to też LUDZIE a nie jakieś mutanty ze swastykami między oczyma i to
                  jeszcze prawie 60 lat po wojnie!
                  Za dużo o przeszłości a za mało o przyszłości pani Berlińska!!
                  • Gość: Bizon Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: 81.210.60.* 02.10.03, 16:33
                    stefan_ems napisał:

                    > No i proszę! Taki właśnie mają Polacy wizerunek Ślązaka w swoich zagłupiałych
                    > łepetynach (na szczęście nie wszyscy), bo jak Ślązak, to już ze swastyką na
                    > czole.

                    Widzisz chłopie nie trzeba być Polakiem by mieć taki wizerunek "głupiego"
                    Ślązaka. Bo są jak w każdej nacji mądrzy i głupi ludzie. Moi dziadkowie
                    urodzili się 15 km od Opola. Tam też żyli przed II wojną. Dziadek zginął w
                    lipcu 1944 roku na wschodnim froncie jako niemiecki żołnierz. Mam też jego
                    listy gdzie opisywał jak zgodnie żyją i handlują z Rosjanami czym się da. Tylko
                    o czym to świadczy? O niczym. Nie oskarżając go o nic myślę jednak, że gdyby
                    brał udział w jakichś egekucjach, mordach nie pisałby o tym w listach do domu
                    bo nie było się czym chwalić.
                    To kim ja dla ciebie jestem? Polakiem czy Ślązakiem, czy może polskim Ślązakiem?
                    A patrząc Stefan na te prywatne zdjęcia nie pomyślałeś o tym że nikt tych
                    niemieckich "Sołdatów" ani do Polski ani do Rosji nie zapraszał? Gówno mnie
                    obchodzi czy oni jedli z dziećmi czy jedli dzieci, napadli na obce kraje
                    bestialsko je zniszczyli i wymordowali miliony ludzi. I za to zapłacili utratą
                    częsci kraju. Koniec, kropka.
                    • stefan_ems Re: Dr Berlińska po stażu w USA 06.10.03, 18:57
                      I pewnie codziennie wieczorem przed pójściem spać plujesz na jego zdjęcie, co?
                      Żal mi cię.
    • Gość: Górnoślązak Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: 213.76.130.* 02.10.03, 07:55
      Czytając tę dyskusję nasuwa się jeden wniosek - Towarzystwo Żółto-Niebieskie
      (czyli dr Berlińska, "naukowcy"-samorządowcy z Instytutu Śląskiego, "media"-NTO
      i Radio Opole oraz tzw. mniejszość niemiecka) próbują rozpaczliwie bronić
      swoich racji i swojego sztucznego województwa - Opolszczyzny. Widać, że
      przychodzi im to coraz trudniej i rośnie frustracja, a województwo pogrąża się
      coraz bardziej ciągną za sobą swoich ojców chrzestnych.

      Czuję, że niedługo odbędzie się AUTENTYCZNY WIELKI GÓRNOŚLĄSKI ŻÓŁTO-NIEBIESKI
      BAL RADOŚCI.
      • Gość: D. Berlińska Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.03, 15:27
        Pana głos w dyskusji tak pasuje do meritum jak kwiatek do kozucha. Mam jedną
        satysfakcję, ze my mielismy bal żółto-niebieski, powitalismy serdecznie i
        uroczyście gminy przyłączone do województwa opolskiego. Natomiast nikomu w
        Katowicach nie przyszło do głowy by wyrazić radość z powiększenia regionalnej
        wspólnoty. Przecież najchętniej pozbylibyście się Goroli z byłego
        Częstochowskiego czy Bielskiego. Czytając forum katowickie mozna spotkac wiele
        takich opinii.
        Oczywiście, mogłabym sie nie odzywać na tym forum. Jednak jeśli wiem, że czyjeś
        poglądy wynikają z niewiedzy, to wolę zareagować. Mam taką mozliwość i to jest
        mój wybór. Uważam, ze dyskutowac, przedstawiać swoje racje trzeba z każdym.
        Również z Eriką Steinbach. Xgadzam sie z Bizonem, ze trzeba reagować i
        przeciwstawiac się jednostronnej interpretacji historii, którą mozna
        wykorzystać dla uzasadnienia roszczeń.
        To, co mnie najbardziej raziło w wypowiedziach niektórych polityków z Katowic
        to arogancja, np. Kempskiego: "za dwa lata mikt nie bedzie pamiętał, ze było
        województwo opolskie". Pańska wypowiedź wpisuje sie w ten ton.
        A bal żółto-niebieski możecie zorganizować, bo trzeba się przecież integrować z
        gorolami.
        Pozdrawiam
        Danuta Berlinska
        • Gość: Górnoślązak Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: 213.76.130.* 03.10.03, 07:54
          Dziołcha Tyjś jest rychtig "naukowiec", jak myślisz, że joł mieszkom w tzw.
          katowickim. Ty dalej nie rozumiesz, że Górnoślązacy (nie jacyś tam Opolanie i
          Opolszczyzna) mieszkają pod Łopolem. Joł do centrum mom 6 km (pod siedziba
          Uniwersytetu, a 7 pod tzw. "Instytut Śląski".

          Życza nowych horyzontów, a nie jakiś bredni o gorolach, polskich mitach itp. o
          co Pani chodzi?
          • Gość: Jacek Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.beitberl.ac.il 03.10.03, 08:02
            Ciesze sie, ze Gornoslazak ma takie poczucie tozsamosci, to dobrze, ze jestesmy
            zroznicowanym i cierkawym regionem. Wprawdzie dyskurs i styl pozostawia jak
            zwykle wiele do zyczenia, ale takie sa prawa anonimowej dyskusji. Ja jestem
            Opolaninem i ciesze sie, ze to wojewodztwo istnieje, mimo wielu uwag
            krytycznych ktore rozumiem i czesto podzielam. Co wiecej, obecnie nie mieszkam
            w Opolu, ale jesli ktos pyta mnie o tozsamosc, okreslenia Opolanin nigdy nie
            brakuje w mojej odpowiedzi. Tak wiec bynajmniej Opolanie, Opolszczyzna to nie
            jest tylko mit wykreslony przez kogokolwiek. Pozdrawiam zwlaszcza Pania
            Berlinska, ktora dyskutuje naprawde z kazdym, to fascynujace.
            • Gość: Kazmirz Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.proxy.aol.com 03.10.03, 11:21
              Jacus jak szlysze twoje ble, ble to mi sie slabo robi i prosze cie nie bron juz
              panie Barlinska bo ona sama tez potrafi sie obronic.
              P. Danuto a jak sie pani ameryka podobala. Nie musi pani odpowiadac mniej
              wiecej domyslam sie co pani mysli. Wiel ze bylo malo czasu i nuie bylo sie nad
              canionem ani niagara no to sa uroki pracy.
              • Gość: Kazmirz Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.proxy.aol.com 03.10.03, 11:40
                Acha zapomnialbym, pani Danuto czy mogla by pani rozszerzyc swoj watek:
                Zapewne Pan nie wie, ze prof. Targ w nieopublikowanej z
                powodu cenzury pracy pokazał, że NSDAP z trudem budowała swoje komórki na
                obszarze, gdzie dzisiaj mieszka mniejszość niemiecka. Dla Ślazaków ważne było
                wezwanie biskupów niemieckich z synodu w Fuldzie (chyba w 1936 r.) zakazujące
                wstępowania do hitlerowskich organizacji.

                Powiem ze ciekawa uwaga daje duzo do myslenia.
                Wyglada na to ze Slazacy mowia prawde o tym ze zachowywali sie jak nazizdowskie
                bydlaki.

              • Gość: D. Berlińska Re: do Pana Kazimirza IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 03.10.03, 21:45
                Szanowny Panie,
                wiele podobało mi się w Ameryce, chociaż zauważałam i cienie w amerykańskim
                społeczeństwie. Przede wszystkim podobało mi sie to, że okazuje się ludziom
                zaufanie. Np w bibliotece uniwersyteckiej czytelnicy maja dostęp do półek i
                mogą sami szukać tego, co ich interesuje, że jest w bibliotekach publicznych
                bezpłatny dostęp do Internetu, że mozna sobie za darmo wydrukować tylko 10
                stron z powodu cięć w budżecie, że jest tak świetna informacja, że nawet
                pierwszego dnia bez pytania można trafić do tej części ksiegozbioru, który
                czytelnika interesuje. Ujmuje mnie uprzejmość ludzi zatrudnionych w usługach -
                w muzeach, w teatrze, księgarniach, sklepach. Księgarnia uniwersytecka jest
                czynna do 24.00, jest w niej kawiarenka i fotele. Jeśli ktoś nie ma pieniędzy
                może siedzieć cały dzień i popijając kawę przeczytać książkę. Byłam na
                spotkaniu z synem słynnych szpiegów Rosenbergów - autorem książki o rodzicach,
                którzy zostali skazani na śmierć w czasach Mccarthyzmu w ksiegarni w Nowym
                Yorku. Było tak dużo ludzi, że wielu staruszków siedziało na podłodze.
                Studenci maja znakomite ośrodki sportowe - baseny, siłownie, korty etc. W
                University City widać wyraźnie, co znaczy postawić na rozwój nauki.
                Podobała mi sie obywatelska aktywność i mobilizacja mieszkańców Filadefii do
                społecznych działań na łamach bezpłatnej miejskiej gazety, która była dostępna
                w każdym publicznym miejscu i w skrzynkach na ulicy przy przystankach
                autobusowych (na rzecz niepełnosprawnych, zdolnych uczniów z biednych rodzin,
                zwalczania rasizmu itp.). Wiele spraw ludzie biorą w swoje ręce. np. jadąc
                boczną drogą mozna zobaczyć tabliczki z nazwiskami opiekunów kolejnych 10 mil,
                którzy koszą rowy i utrzymuja porządek, czy wcześniej widziałam Los Alamos
                tonące w kwiatach, bo mieszkańcy nie zgodzili sie na podwyższenie podatków na
                utrzymanie zieleni miejskiej i adoptowali trawniki.
                W czasie zajęć zabuczał system alarmowy i duży budynek został ewakuowany bez
                paniki w ciągu 4 minut w ramch ćwiczeń. W International House, w którym
                mieszkałam co piątek producenci pizzy, lodów, muffinów, kanapek itp.
                organizowali przyjęcia dla studentów promując swoje produkty. Z okazji 4 lipca
                zorganizowano w podwórzu barbecue dla zgłodniałych żaków. Kilka razy w tygodniu
                mogłam odsłuchać automatyczną sekretarkę i dowiedzieć się o pokazach filmów,
                koncertach organizowanych dla mieszkańców International House.
                Po 11 września wprowadzono zaostrzoną kontrolę na dworcach kolejowych,
                autobusowych, lotniczych i Amerykanie stoją grzecznie w kolejce przy wejściu na
                peron, pokazują immienne bilety i dowody tożsamości, zdając sobie sprawę, że te
                utrudnienia są ze względu na zapewnienie bezpieczeństwa.
                Jednak to, co jest najbardziej uderza to uprzejmość, kultura osobista i
                życzliwość. Np. kiedy przystanęłąm z planem miasta w ręku, zatrzymał sie
                rowerzysta i zapytał czy nie potrzebuję pomocy.
                Kiedy moja karta nie działała i zgłosiłam to w banku, jeszcze tego samego dnia
                automatyczna sekretarka poinformowała mnie, ze juz powinno być wszystko w
                porządku. Pani podała numer telefonu, jeśli miałabym mimo wszystko kłopoty.
                Jeszcze jedna scenka. Ta karta daje mi bezpłatny dostęp do maja przyszłego roku
                do wirtualnych zbiorów biblioteki uniwersyteckiej i tysięcy czasopism
                naukowych. Niestety nie mogłam sie zalogować, bo jako obcokrajowiec nie miałam
                social security number. Udałam się do tzw. klucza do biblioteki - Pani
                posadziła mnie w fotelu, dała szklankę wody, przepraszając, ze musiałam
                specjalnie przychodzić. Przydzieliła mi tymczasowy numer i wydrukowała
                instrukcję krok po kroku, co mam zrobić, zeby się zalogować i objaśniła mi ją.
                Podała też numer telefonu na wszelki wypadek jakichś kłopotów.
                Należę, jak na polskie warunki do pracoholiczek, a w Ameryce - to jest norma -
                pracować kilkanaście godzin na dobę. Uniwersytet podpisuje kontrakt z doktorem
                na stanowisku profesora i musi w ciągu trzech lat zrobić badania, napisać
                książkę, aby go przedłużyć. Wykłady są z tych subdyscyplin, które są
                przedmiotem badań. Na seminariach studenci dyskutują i podglądaja warsztat
                naukowy profesora. Jest tak silna konkurencja, że musi sie tyle pracować, aby
                się utrzymać. Z profesorami są partnerskie stosunki - mówia po imieniu,
                wysyłaja maile z interesującymi linkami czy artykułami, przekazuja sugestie -
                jednym słowem naprawdę dużo się nauczyłam!
                Mogłabym jeszcze kontynuować, ale myslę, że wystarczy tych zachwytów. Jak
                znajdę czas, to napiszę o cieniach.
                Osobiście cenię sobie wypowiedzi Jacka i cieszę się, że są tacy młodzi wrażliwi
                ludzie.
                Serdecznie pozdrawiam
                Danuta Berlińska
                • Gość: Kazmirz Re: do Pana Kazimirza IP: *.proxy.aol.com 04.10.03, 11:06
                  No tak co kraj to obyczaj i pomyslec ze Polska byla by podobna zeby nie wojna a
                  potem okupacja jedna i druga.
                  Ale ja chcialem z innej beczki. Pisala Pani ze wiele prac IS swego czasu
                  zostalo ocenzurowane i utajnione.
                  Dzisiaj wydaje sie ze nie ma juz tematow tabu o ktorych nie mozna mowic.
                  Czy dalej jest szlaban na te prace?
                  Ludzie sa ciekawi. Ja na przyklad dowiedzialem sie calkiem przypadkow z Pani
                  wypowiedzi ze na terenie Slaska hitlerowska SD miala klopoty w stworzeniu
                  swoich komorek terenowych.
                  Jest to ciekawe spostrzezenie i daje duzo do myslenia.
                  Inaczej mowiac to Slazacy ktorzy wypowiadali sie(na forum przed wyborczym) na
                  temat ich udzialu w armii hitlerowskiej mowili prawde. Nie mnieli jednak sily
                  przebicia w spolecznosci polskiej. Z braku wiedzy i informacji na ten temat.
                  Podobnie mowi sie ze niektorzy zolnierze Wermahtu w czasie okupacji ze
                  zachowywali sie jak normalni ludzie. To swiadczy ze nie wszyscy ulegli
                  totalitaryzmowi hitlerowskiemu.
                  A ja uwazalem ze to ich zachowanie sa koniontuarne.
                  Czy jest wiecej takich jaskolek o ktorych spoleczenstwo nie wie?
                  Dobrze by bylo zeby te tematy wyszly na swiatlo dzienne.
                • Gość: Kazmirz Re: do Pana Kazimirza IP: *.proxy.aol.com 04.10.03, 11:09
                  No tak co kraj to obyczaj i pomyslec ze Polska byla by podobna zeby nie wojna a
                  potem okupacja jedna i druga.
                  Ale ja chcialem z innej beczki. Pisala Pani ze wiele prac IS swego czasu
                  zostalo ocenzurowane i utajnione.
                  Dzisiaj wydaje sie ze nie ma juz tematow tabu o ktorych nie mozna mowic.
                  Czy dalej jest szlaban na te prace?
                  Ludzie sa ciekawi. Ja na przyklad dowiedzialem sie calkiem przypadkow z Pani
                  wypowiedzi ze na terenie Slaska hitlerowska SD miala klopoty w stworzeniu
                  swoich komorek terenowych.
                  Jest to ciekawe spostrzezenie i daje duzo do myslenia.
                  Inaczej mowiac to Slazacy ktorzy wypowiadali sie(na forum przed wyborczym) na
                  temat ich udzialu w armii hitlerowskiej mowili prawde. Nie mnieli jednak sily
                  przebicia w spolecznosci polskiej. Z braku wiedzy i informacji na ten temat.
                  Podobnie mowi sie ze niektorzy zolnierze Wermahtu w czasie okupacji ze
                  zachowywali sie jak normalni ludzie. To swiadczy ze nie wszyscy ulegli
                  totalitaryzmowi hitlerowskiemu.
                  A ja uwazalem ze to ich zachowanie sa koniontuarne.
                  Czy jest wiecej takich jaskolek o ktorych spoleczenstwo nie wie?
                  Dobrze by bylo zeby te tematy wyszly na swiatlo dzienne.
                  Pozdrawiam serdecznie i zycze za dwa lata ponownego zwiedzenia ameryki ze
                  zwiedzanie wielkiego canionu i niagary tej Kanadyjskiej.
                  • Gość: Berlinska Re: do Pana Kazmirza IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 05.10.03, 01:29
                    Szanowny Panie Kazmirz,
                    oczywiście tzw. zbiory specjalne są dostepne dla każdego. Mozna skorzystać z
                    katalogu i znaleźć to, co interesuje. Oto garść informacji na temat sytuacji
                    narodowościowej przed wojną:
                    W czasach nazistowskich zadaniem szkoły było wpojenie uczniom nacjonalistycznej
                    ideologii, w szczególności wizji „wielkiej tysiącletniej Rzeszy” oraz
                    utwierdzenie ich w przekonaniu, że należą do wielkiego narodu niemieckiego.
                    Bund Deutscher Osten (organizacja, której celem było wzmacnianie niemczyzny na
                    wschodnich kresach Rzeszy) wspierał finansowo zakup projektorów filmowych dla
                    szkół, sprzętu sportowego, pianin oraz książek dla dzieci mówiących po polsku.
                    Finansował też wieczorki dla rodziców i wycieczki szkolne. Z jego inicjatywy
                    nauczyciele w latach 1936 -1937 wymieniali dzieciom w szkole polskie
                    modlitewniki „Droga do nieba” na przetłumaczone na niemiecki, a w 1940 roku
                    akcję tę rozszerzono na całą społeczność. Wprowadzono także tzw. „Ostsemester” -
                    w ramach tej akcji studenci z głębi Rzeszy z nazistowskiego związku studentów
                    przyjeżdżali na Śląsk Opolski, aby zapoznać się z problemami pogranicza i
                    ożywić działalność hitlerowskich organizacji młodzieżowych na wsi .
                    Młodzież nabierała przeświadczenia, że wyzbycie się słowiańskich cech
                    gwarantowało zmianę własnego wizerunku i przezwyciężenie upośledzenia.Rodzice,
                    chcąc dzieciom ułatwić sytuację w szkole mówili z nimi wyłącznie po niemiecku,
                    podczas gdy między sobą i innymi członkami rodziny mówili po śląsku. Proces ten
                    ks. Jan Melz nazwał samogermanizacją.
                    W okresie międzywojennym w niemieckiej części Górnego Śląska ruch polski,
                    pomimo haseł socjalnych, nie stanowił siły politycznej skupiającej znaczącą
                    część polskojęzycznych Ślązaków. Większość bowiem działaczy plebiscytowych i
                    powstańców śląskich przeniosło się do polskiej części Górnego Śląska. W
                    rezultacie ludność polska pozostała bez przywódców i przedstawicieli
                    inteligencji. O skali poparcia polskiego ruchu narodowego w tym okresie na
                    Śląsku Opolskim może świadczyć liczba głosów oddawanych na koalicję, która
                    występowała w demokratycznych wyborach: Polską Partię Katolicko-Ludową. Do
                    końca 1930 roku było to około 35 tysięcy głosów na 580 tysięcy obywateli,
                    którzy posługiwali się w domu "wasserpolnisch", czyli polską gwarą śląską.
                    Liczba głosów oddawanych na polskie ugrupowanie gwałtownie spadła pod koniec
                    1932 roku. W wyborach do parlamentu Rzeszy 6. XI. 1932 r. uzyskało wówczas
                    zaledwie 12 tys. głosów. W ocenie konsulatu opolskiego w 1938 r. wpływami
                    polskich organizacji było bezpośrednio objętych 15000-15500 osób . Tak więc
                    coraz mniejsza część ludności manifestowała polskość, co szczególnie
                    bezpośrednio po plebiscycie oraz w czasach nazistowskich wymagało niezwykłej
                    odwagi i nonkonformizmu. Obok nielicznych Ślązaków- Polaków cała reszta była
                    albo indyferentna narodowo, albo już skłaniała się ku określeniu, „jestem
                    Niemcem”, zwłaszcza młodzież. Po dojściu Hitlera do władzy samogermanizacja
                    została wzmocniona przez szczególną intensyfikację działań zmierzających do
                    pozbawienia Ślązaków odrębnych cech. Jak stwierdził w 1935 r. prezydent
                    prowincji śląskiej Joseph Wagner: „Mniejszości musi się wpoić, że Polak równa
                    się u nas czyścicielowi butów. Niemiec - sile, potędze, największemu
                    zaszczytowi; nowa młodzież musi się dać raczej zabić, niżby przez jej usta
                    miało przejść polskie słowo”.
                    Skoro od dawna twierdzono, że „Ślązacy są Polakami w mowie, lecz Prusakami w
                    sercach", to wydawało się, że bezwzględna eliminacja języka polskiego zakończy
                    podział społeczności Śląska Opolskiego i utrwali jedność podzielanych wartości
                    na gruncie narzuconej ideologii nazistowskiej. Jednak na przeszkodzie w
                    przejęciu narzucanych wartości stało stwierdzenie biskupa Bertrama z 1931 roku,
                    że „katolikowi nie wolno należeć do partii hitlerowskiej” . Dystans Kościoła
                    katolickiego wobec nazizmu wynikał z odrzucenia rasizmu i pangermańskich,
                    ateistycznych treści ideologii nazistowskiej. List pasterski Konferencji
                    Biskupów Katolickich w Fuldzie głosił: „Religia nie może się opierać na
                    stworzonych przez człowieka dogmatach rodowych, rasowych czy innych, ale
                    wyłącznie na boskim objawieniu”. W innym liście otwarcie zwalczano
                    neopogaństwo .
                    Silne wpływy Kościoła sprawiły, że ludność wiejska dłuższy czas nie
                    wykazywała zainteresowania faszyzmem. Do 1933 r. ruch hitlerowski bazował
                    nieomal wyłącznie na ludności miejskiej, w szczególności na członkach
                    Selbstschutzu. Po dojściu Hitlera do władzy NSDAP zyskała dopływ nowych
                    członków, głównie ze względów oportunistycznych. „Jednak nawet po rozwiązaniu w
                    Niemczech wszystkich partii poza NSDAP, wieś górnośląska długo broniła się
                    przed faszyzmem.”
                    Np. w powiecie opolskim na 134 wsie było w 1934 r. 16 samodzielnych organizacji
                    i 14 punktów oparcia, w 1936 r. 51 samodzielnych organizacji razem z miastem
                    Opole, a w 1939 r. 76 samodzielnych organizacji, z tego 14 w Opolu.
                    Nacisk germanizacyjny w czasach nazistowskich w ramach akcji „precz z polską
                    fasadą” (eliminacja nazw miejscowych o polskim brzmieniu i wprowadzanie nazw
                    niemieckich, zakaz posługiwania się językiem polskim w miejscach publicznych,
                    terror wobec działaczy polskich) z pewnością przyspieszał proces asymilacji
                    przez narzucenie niemieckich wzorów kulturowych i języka. W rezultacie
                    dwujęzyczność stała się specyficzną cechą Ślązaków, z której trudno było
                    wnioskować o jej poczuciu narodowym. Nie bez znaczenia dla kształtowania
                    proniemieckich postaw było rozbudzenie nadziei na poprawę położenia
                    ekonomicznego szerokich warstw społecznych w Niemczech i perspektyw awansu
                    społecznego (synowie chłopscy mieli awansować na oficerów Wehrmachtu) mocno
                    eksponowanych w propagandzie hitlerowskiej oraz atrakcyjność hitlerowskich
                    organizacji młodzieżowych. „Deutsche Jugend - wspominał Fryderyk Kremser -
                    obowiązkowa organizacja dziecięca dla chłopców, do której należałem, uczyła nas
                    koleżeństwa i współdziałania w grupie, wpajała dyscyplinę i rzetelność poprzez
                    sport, modelarstwo i inne atrakcyjne formy. Mając trzynaście lat umiałem
                    jeździć konno, zdałem sprawność pływacką, zajmowałem się łącznością radiową,
                    grałem na kilku instrumentach muzycznych i dowodziłem czterdziestoosobowym
                    zastępem muzycznym. Inni uczyli się latać na szybowcach czy jeździć na
                    motocyklach.” Na nieco inne aspekty tej organizacji zwraca uwagę Horst
                    Bienek: „[plac ćwiczeń] nazywaliśmy placem tortur. Tutaj nas musztrowano i
                    męczono, tutaj uczyliśmy się maszerować, robić w prawo zwrot albo w lewo zwrot,
                    uczyliśmy się witać wzrokiem, skakać, podkradać do wroga, czołgać się w błocie,
                    a na końcu obsługiwać moździerze na atrapach, ‘Wunderwaffe’ już do nas nie
                    dotarła.(...) Przy dobrej pogodzie zbieraliśmy się na placu, aby uczyć się
                    maszerowania, przy złej pogodzie szliśmy do klasy, objaśniano nam niemiecką
                    historię, czytaliśmy wspólnie książkę, która nosiła tytuł ‘Naród bez
                    przestrzeni ‘, i musieliśmy uczyć się na pamięć życiorysu Hitlera.” Mimo to
                    również Bienek przywołuje swoje ambicje, by awansować choćby na jungzugführera,
                    co było niemożliwe ze względu na jego absencję, ponieważ często zbiórki
                    kolidowały z zajęciami w kościele. Z tego względu głęboko wierzący rodzice
                    byli niechętni odciąganiu dzieci od kościoła i oczekiwali od nich, aby nie
                    ulegali fascynacji hitlerowskimi organizacjami.
                    W czasie wojny zdarzało się, że Ślązacy starszego i średniego pokolenia nie
                    ukrywali swoich sympatii do Polaków. Wielu też przyjęło wybuch wojny bez
                    entuzjazmu, „dominował stan niepewności, obawy, świadomość grozy współczesnych
                    działań wojennych, jakby instynktowne przeczucie przyszłych cierpień i końca
                    dotychczasowej egzystencji, nie zawsze szczęśl
                    • Gość: Berlinska Re: do Pana Kazmirza- c.d. IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 05.10.03, 01:34
                      W czasie wojny zdarzało się, że Ślązacy starszego i średniego pokolenia nie
                      ukrywali swoich sympatii do Polaków. Wielu też przyjęło wybuch wojny bez
                      entuzjazmu, „dominował stan niepewności, obawy, świadomość grozy współczesnych
                      działań wojennych, jakby instynktowne przeczucie przyszłych cierpień i końca
                      dotychczasowej egzystencji, nie zawsze szczęśliwej, ale w miarę
                      ustabilizowanej.” Natomiast młodzież, poddana silnej indoktrynacji w
                      hitlerowskiej szkole i organizacjach młodzieżowych, często skłaniała się w
                      stronę wojującej niemczyzny. A przebieg kampanii wrześniowej w 1939 r. jeszcze
                      umocnił te przekonania. Pokoleniowe zróżnicowanie postaw wobec nazizmu i wojny
                      odzwierciedlone jest w tetralogii Bienka i powieści Janoscha. .
                      Starzy ludzie niezdolni do przyswojenia nowych zasad i obowiązujących reguł
                      po prostu wycofywali się i nie chcieli mieć z „nową Rzeszą” nic wspólnego.
                      Natomiast wielu reprezentantów średniego pokolenia wstępowało do NSDAP, aby
                      otrzymać pracę lub się lepiej w życiu urządzić. Młodzież nierzadko była
                      zafascynowana ideologią nazistowską.
                      Zachowania Ślązaków w czasie wojny były zróżnicowane - wielu przyzwoicie, a
                      nierzadko przyjaźnie traktowało robotników przymusowych, po ludzku odnosili się
                      też starsi wiekiem wachmani do jeńców w obozie w Łambinowicach, lecz byli i
                      tacy, którzy gorliwie wypełniali rolę „psów gończych” ścigających zbiegłych
                      jeńców i robotników przymusowych oraz tacy, którzy wstąpili do SS lub byli
                      funkcjonariuszami gestapo i wyróżniali się szczególnie okrutnym stosunkiem do
                      więźniów. Ta druga kategoria nie stanowiła licznej grupy. Świadczy o tym liczba
                      600 spraw karnych wytoczonych Ślązakom pod zarzutem złego traktowania jeńców i
                      robotników przymusowych. Uznano winnymi 133 sprawców .
                      Kontakty z Polakami robotnikami przymusowymi sprawiły, że wielu Ślązaków
                      zaczęło ponownie używać języka polskiego, wspólnie z Polakami słuchało
                      zagranicznych radiostacji i powszechnie nie przestrzegano zakazu bliższych
                      kontaktów z przedstawicielami „niższej rasy”.
                      • Gość: armin Re: do Pana Kazmirza- c.d. IP: cache1:* 05.10.03, 22:27
                        >W czasie wojny zdarzało się, że Ślązacy starszego i średniego pokolenia nie
                        ukrywali swoich sympatii do Polaków. Wielu też przyjęło wybuch wojny bez
                        entuzjazmu, „dominował stan niepewności, obawy, świadomość grozy współczesnych
                        działań wojennych, jakby instynktowne przeczucie przyszłych cierpień i końca
                        dotychczasowej egzystencji, nie zawsze szczęśliwej, ale w miarę
                        ustabilizowanej.” Natomiast młodzież, poddana silnej indoktrynacji w
                        hitlerowskiej szkole i organizacjach młodzieżowych, często skłaniała się w
                        stronę wojującej niemczyzny. A przebieg kampanii wrześniowej w 1939 r. jeszcze
                        umocnił te przekonania. Pokoleniowe zróżnicowanie postaw wobec nazizmu i wojny
                        odzwierciedlone jest w tetralogii Bienka i powieści Janoscha. .

                        +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
                        Zjawisko udalo sie Pani poprawnie zidentyfikowac, powody tego zjawiska sa
                        jednakze troszeczke naciagniete.
                        Opisane zjawisko jest raczej wynikiem przezyc osobistych w okresie po 1 wojnie
                        siwatowej. Przed 1 wojna swiatowa nie bylo na terenie niemieckiego slaska
                        zadnych animozji na tle narodowosciowym. Dopiero osoby urodzone na poczatku 20
                        wieku starly sie z tzw. „powstaniami slaskimi” i polskimi brutalnosciami na
                        terenie plebiscytowym.
                        ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

                        >Starzy ludzie niezdolni do przyswojenia nowych zasad i obowiązujących reguł
                        po prostu wycofywali się i nie chcieli mieć z „nową Rzeszą” nic wspólnego.
                        Natomiast wielu reprezentantów średniego pokolenia wstępowało do NSDAP, aby
                        otrzymać pracę lub się lepiej w życiu urządzić. Młodzież nierzadko była
                        zafascynowana ideologią nazistowską.
                        Zachowania Ślązaków w czasie wojny były zróżnicowane - wielu przyzwoicie, a
                        nierzadko przyjaźnie traktowało robotników przymusowych, po ludzku odnosili się
                        też starsi wiekiem wachmani do jeńców w obozie w Łambinowicach, lecz byli i
                        tacy, którzy gorliwie wypełniali rolę „psów gończych” ścigających zbiegłych
                        jeńców i robotników przymusowych oraz tacy, którzy wstąpili do SS lub byli
                        funkcjonariuszami gestapo i wyróżniali się szczególnie okrutnym stosunkiem do
                        więźniów. Ta druga kategoria nie stanowiła licznej grupy. Świadczy o tym liczba
                        600 spraw karnych wytoczonych Ślązakom pod zarzutem złego traktowania jeńców i
                        robotników przymusowych. Uznano winnymi 133 sprawców .
                        Kontakty z Polakami robotnikami przymusowymi sprawiły, że wielu Ślązaków
                        zaczęło ponownie używać języka polskiego, wspólnie z Polakami słuchało
                        zagranicznych radiostacji i powszechnie nie przestrzegano zakazu bliższych
                        kontaktów z przedstawicielami „niższej rasy”.
                        • Gość: Berlinska Re: do Pana Kazmirza- c.d. IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 19:39

                          Szanowny Panie,
                          pisze Pan:
                          > Zjawisko udalo sie Pani poprawnie zidentyfikowac, powody tego zjawiska sa
                          > jednakze troszeczke naciagniete.
                          > Opisane zjawisko jest raczej wynikiem przezyc osobistych w okresie po 1
                          wojnie
                          > siwatowej. Przed 1 wojna swiatowa nie bylo na terenie niemieckiego slaska
                          > zadnych animozji na tle narodowosciowym. Dopiero osoby urodzone na poczatku
                          20
                          > wieku starly sie z tzw. „powstaniami slaskimi” i polskimi brutalnos
                          > ciami na
                          > terenie plebiscytowym.

                          Małe sprostowanie - nie udało mi sie, tylko jest to rezultat kilkunastoletniej
                          pracy, niezliczonych dni spędzonych w archiwach (Opolu i Wrocławiu),
                          bibliotekach (Bielefeld - uniwersytecka, Lipsk Deutsche Buecherei,
                          Staatsbibliothek zu Berlin) i wielu polskich, a także niezliczonych wywiadów,
                          rozmów, dyskusji ze Ślązakami, śląskimi Niemcami i śląskimi Polakami oraz
                          wszystkimi mozliwymi wariantami samokresleń. Dodam, że robiłam wywiady także w
                          Katowicach, Chorzowie, Bytomiu i Gliwicach.

                          Przed 1 wojna swiatowa nie bylo na terenie niemieckiego slaska
                          > zadnych animozji na tle narodowosciowym. Dopiero osoby urodzone na poczatku
                          20
                          > wieku starly sie z tzw. „powstaniami slaskimi” i polskimi brutalnos
                          > ciami na
                          > terenie plebiscytowym.
                          Ten pogląd jest nieco wyidealizowany, chociaż nie było przejawów nienawiści.
                          Wpływ I wojny omawiam w innym miejscu. Jest wiele interesujących studiów na ten
                          temat np. Norberta Eliasa Rozważania o Niemcach/ Studien ueber Deutschen.
                          Brutalne działania charakteryzowały obie walczące strony. W Archiwum są np.
                          dokumenty Landrata Gross Strelitz, który polecił zbadać, czy ofiary Freikorpsu
                          (zakatowane kolbami lub rozstrzelane w lesie w sierpniu 1921 roku to powstańcy.
                          Dochodzenie wykazało, ze byli to ludzie mówiący gwarą śląską (dla bojowników
                          Freikorpsu - po polsku) i nie byli uwikłani w żadne formy polskiego ruchu
                          narodowego. Polecam też lekturę Der Oberschlesier z lat dwudziestych. Na łamach
                          tego czasopisma (nota bene wydawanego na bardzo wysokim poziomie edytorskim)
                          zamieszczano wiele analiz i artykułów poświęconym powstaniom i "polnische
                          insurgenten". Moze wtedy zobaczy Pan, ze podziały wcale nie były czarno-białe,
                          a niejednokrotnie bracia walczyli po obu stronach (jak np. Ojciec i stryj F.
                          Kremsera).

                          Pozdrawiam
                          Danuta Berlinska
                          • schlageter Re: do Pana Kazmirza- c.d. 06.10.03, 22:36
                            „Szanowny Panie,pisze Pan:>> Zjawisko udalo sie Pani
                            poprawnie zidentyfikowac, powody tego zjawiska sa
                            jednakze troszeczke naciagniete. Opisane zjawisko jest
                            raczej wynikiem przezyc osobistych w okresie po 1 wojnie
                            siwatowej. Przed 1 wojna swiatowa nie bylo na terenie
                            niemieckiego slaska zadnych animozji na tle
                            narodowosciowym. Dopiero osoby urodzone na poczatku 2
                            wieku starly sie z tzw. „powstaniami slaskimi” i polskimi
                            brutalnosciami na terenie plebiscytowym.<<“

                            Małe sprostowanie - nie udało mi sie, tylko jest to
                            rezultat kilkunastoletniej pracy, niezliczonych dni
                            spędzonych w archiwach (Opolu i Wrocławiu), bibliotekach
                            (Bielefeld - uniwersytecka, Lipsk Deutsche Buecherei,
                            Staatsbibliothek zu Berlin) i wielu polskich, a także
                            niezliczonych wywiadów, rozmów, dyskusji ze Ślązakami,
                            śląskimi Niemcami i śląskimi Polakami oraz wszystkimi
                            mozliwymi wariantami samokresleń. Dodam, że robiłam
                            wywiady także w Katowicach, Chorzowie, Bytomiu i Gliwicach.


                            ******************************************************
                            Ja jestem daleki od stwierdzenia, ze Pani nie
                            reszarzowala. Pragne jednak podkreslic nastepujace problemy:
                            - podswiadona selekcja , subjektywnosc w interpretacji
                            wynikow etc. (Specjalista w tym temacie jest pan prof. Marek)
                            - ukazywane przez na tym forum emocje powoduja, ze tenduje
                            w kierunku okreslenia Pani pozycji jako „befangen“
                            - takze rozmowy z ludzmi nie zawsze prowadza do
                            objektywnego wyniku:
                            - polscy slazacy daza do idealizacji swoich
                            wypowiedzi w imie pewnych interesow. Ponadto uplyw
                            czasu powoduje, ze merytoryczna zawartosc ich
                            wypowiedzi oraz ich retoryka obciazone sa
                            propaganda ostatnich 60 lat, wzglednie odnosnie
                            okresu plebiscytowego lub 1 ws implementuja bledy
                            „gluchego telefonu“, wzmocnionych o efekt problemow
                            w komunikacji z poprzednimi pokoleniami obciazonymi
                            propaganda lat miedzywojennych.
                            - wywiady z niemieckimi slazakami obciazone sa w
                            przewazajacej wiekszosci takze propaganda ostatnich
                            60 lat: duzo rozmawialem ze starszymi osobami ze
                            slaska – osoby te rozmawialy naprawde szczerze i
                            otwarcie. Jednakze na moja propozycje oficjalnej
                            wypowiedzi dla polskiego odbiorcy slyszalo sie: „ni
                            bo mie zamkonom“ - tak wiec ma pani bardzo male
                            szanse dotarcie do tej grupy



                            >>Przed 1 wojna swiatowa nie bylo na terenie niemieckiego
                            slaska zadnych animozji na tle narodowosciowym. Dopiero
                            osoby urodzone na poczatku 20 wieku starly sie z tzw.
                            „powstaniami slaskimi” i polskimi brutalnos ciami na
                            terenie plebiscytowym.<<

                            „Ten pogląd jest nieco wyidealizowany, chociaż nie było
                            przejawów nienawiści. Wpływ I wojny omawiam w innym
                            miejscu. Jest wiele interesujących studiów na ten temat
                            np. Norberta Eliasa Rozważania o Niemcach/ Studien ueber
                            Deutschen.Brutalne działania charakteryzowały obie
                            walczące strony."


                            **************************************************
                            mysle tutaj o stosunkach pomiedzy poszczegolnymi grupami
                            etnicznymi na slasku niezaleznie od aktualnie
                            przebiegajacych granic (czy to byly austro-wegry czy tez
                            prusy). Granice zmienialy sie czesto, ale ludnosc w tych
                            granicach pozostawala i zyla w symbiozie. Dopiero
                            wydarzenia z poczatku 20 wieku zmienily ten stan, kiedy
                            zaczeto na sile wmawiac slazakom ze sa Polakami. [I nie
                            chodzilo tutaj o ludzi, tylko o polityczne wplywy – co
                            bardzo dobrze pokazala rozbieznosc pomiedzy terenami
                            plebiscytowymi, na ktorych wiekszosc glosowala za Polska
                            z terenami, ktore przypadly Polsce (lamiacej wynik
                            plebiscytu) na skutek akcji zbrojnej w
                            Ostoberschlesien.]. W duzym stopniu przyczynili sie do
                            tego urzednicy polskiego kosciola, (ktory pomimo tego
                            posiadal daleko idaca wolnosc np. nauczania religii w j.
                            polskim, szczegolnie porownujac ja z wolnoscia
                            niemieckich katolikow po 2. ws) ktorzy wykorzystujac
                            Kulturkampf (Kulturkampf jako probe dominacji nad
                            kosciolem katolickim (nie germanizacji!)), prowadzlili
                            pod plaszczykiem katolicyzmu polityke polonizacji.
                            Propaganda polska na terenach niemieckiego Oberschlesien
                            wzmogla sie po zakonczeniu 1. ws.


                            Pisze Pani "Brutalne działania charakteryzowały obie
                            walczące strony." - tylko nie nalezy zapominac, ze jedna
                            strony byla u siebie.
                            *******************************************


                            W Archiwum są np. dokumenty Landrata Gross Strelitz,
                            który polecił zbadać, czy ofiary Freikorpsu (zakatowane
                            kolbami lub rozstrzelane w lesie w sierpniu 1921 roku to
                            powstańcy. Dochodzenie wykazało, ze byli to ludzie
                            mówiący gwarą śląską (dla bojowników Freikorpsu - po
                            polsku) i nie byli uwikłani w żadne formy polskiego ruchu
                            narodowego. Polecam też lekturę Der Oberschlesier z lat
                            dwudziestych. Na łamach tego czasopisma (nota bene
                            wydawanego na bardzo wysokim poziomie edytorskim)
                            zamieszczano wiele analiz i artykułów poświęconym
                            powstaniom i "polnische insurgenten". Moze wtedy zobaczy
                            Pan, ze podziały wcale nie były czarno-białe, a
                            niejednokrotnie bracia walczyli po obu stronach (jak np.
                            Ojciec i stryj F. Kremsera).“


                            **************************************************
                            Nigdy nie mowilem, ze podzialy sa czarno-biale. Powstania
                            slaskie nie byly niczym innym jak wojna domowa na slasku
                            wywolana przez zewnetrzne faktory. Szczegolnie podatne na
                            polska propagande byly mlode osoby plci meskiej
                            pochodzace z wielodzietnych rodzin, ktore nie mialy
                            szansy na przejecie gospodarstwa i dla ktorych tzw.
                            „powstania“ w wielu przypadkach byly forma przygody (od
                            obiecywanych przez Polakow wartosciach materialnych
                            abstrahujac). Cytat o „ofiarach Freicorpsu“ przytacza
                            pani na tym forum chyba juz kolejny raz. Przypadek nie
                            jest mi znany. Prosze o zrodlo.


                            Mit oberschlesischem Glück Auf!
                            • Gość: Berlinska Re: S. IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 23:56
                              Proszę o zmianę nicku, bo inaczej nie będę z Panem dyskutować. Kim był
                              Schlageter mozna przeczytać: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
                              f=423&w=8327130&a=8351573
                              • schlageter wspolna przyszlosc 07.10.03, 12:47
                                Gość portalu: Berlinska napisał(a):

                                > Proszę o zmianę nicku, bo inaczej nie będę z Panem dyskutować. Kim był
                                > Schlageter mozna przeczytać: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
                                > f=423&w=8327130&a=8351573

                                a kim byli powstancy warszawscy?
                                jezeli juz mierzymy, to mierzmy jedna miarka, tym bardziej ze chcemy
                                (przynajmniej ja i wielu historykow) ujednolicic nasza wspolna historie. jezeli
                                sie to kiedys stanie, nic juz nie bedzie stalo na drodze do wspolnego
                                ksztaltowania historii.

                                Glück Auf!
                                • schlageter Re: wspolna przyszlosc 11.10.03, 12:33
                                  widze, ze Pani Berlinska unika niewygodnych tematow ;-)
                                  • Gość: Berlinska Re: wspolna przyszlosc IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 11.10.03, 21:12
                                    Grzecznie Pana prosiłam o zmianę nicka :(.
                                    Źródło nt. Freikorps podałam: Archiwum Państwowe w Opolu zespół akt Kreis Gross
                                    Strehlitz.
                                    Danuta Berlińska
                                    • siegfried1921 Re: wspolna przyszlosc 12.10.03, 02:17
                                      Gość portalu: Berlinska napisał(a):

                                      > Grzecznie Pana prosiłam o zmianę nicka :(.
                                      > Źródło nt. Freikorps podałam: Archiwum Państwowe w
                                      Opolu zespół akt Kreis Gross
                                      >
                                      > Strehlitz.
                                      > Danuta Berlińska


                                      czym rozni sie Schlageter od powstancow warszawskich?
                                      (Pytam sie tez grzecznie jak caly czas)
                                      jezeli juz mierzymy, to mierzmy jedna miarka, tym
                                      bardziej ze chcemy
                                      (przynajmniej ja i wielu historykow) ujednolicic nasza
                                      wspolna historie. jezeli
                                      sie to kiedys stanie, nic juz nie bedzie stalo na drodze
                                      do wspolnego
                                      ksztaltowania historii.

                                      Glück Auf!
                                      • Gość: Kazmirz Re: wspolna przyszlosc IP: *.proxy.aol.com 12.10.03, 05:20
                                        siegfried1921 napisał:

                                        > czym rozni sie Schlageter od powstancow warszawskich?
                                        > (Pytam sie tez grzecznie jak caly czas)
                                        >
                                        > Glück Auf!

                                        Niema zadnej roznicy tak samo jak miedzy twarza i piescia.
                                        Dlatego masz klopoty nie tylko z historia ale z samym soba.


                                      • Gość: Berlinska Re: wspolna przyszlosc IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 12.10.03, 13:10
                                        Przykro mi, ale nick "siegfried" również mi nie odowiada, bo nosił go
                                        nazistowski bohater II wojny.
                                        BEUTTEL, Wilhelm(Name also given as "Siegfried" in Völkischer Beobachter).
                                        • siegfried1921 Re: wspolna przyszlosc 12.10.03, 13:38
                                          Gość portalu: Berlinska napisał(a):

                                          > Przykro mi, ale nick "siegfried" również mi nie
                                          odowiada, bo nosił go
                                          > nazistowski bohater II wojny.
                                          > BEUTTEL, Wilhelm(Name also given as "Siegfried" in
                                          Völkischer Beobachter).

                                          niech sie pani nie osmiesza. imie to jest troche starsze
                                          niz wymieniony przez pania okres. radze poczytac
                                          mitologie germanska. troche zalatuje mi pani wypowiedz
                                          Verfolgungswahn i Verschwörungstheorien. A co z panem
                                          Dymsza (Bagiński)? tez nie oglada pani filmow, bo imie
                                          pani nie odpowiada?

                                          poza tym zycie juz takie jest. nie zawsze bedzie wszystko
                                          pani odpowiadalo wzglednie odpowiadac musialo ;-) ale to
                                          chyba nie powod do zabierania zabawek, albo?

                                          ps.
                                          u nas na slasku byla juz ekipa, ktore duzo imion nie
                                          odpowiadalo i ktore zmieniala wg. swojego widzimisie. czy
                                          pani tez do nich nalezy?
                                          • Gość: Berlinska Re: wspolna przyszlosc IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 12.10.03, 21:31
                                            Szanowny Panie,
                                            w tej sytuacji przepraszam Pana. Przyznam szczerze, że zastanawiałam się, czy
                                            imię to przywołuje Pan, ze względu na postać z czytanek dla dzieci, czy też
                                            chce mnie Pan sprowokować, bo taki przydomek nosił nazista. Niestety,
                                            Schlageter zwyciężył i to postac zbrodniarza z Freikorpsu stanowiła dla mnie
                                            punkt odniesienia do oceny Pańskich intencji. Po wyjaśnieniu wycofuję się i
                                            uznaję nick "siegfried". Mogę podjąć z Panem dyskusję. Jednocześnie pragnę Pana
                                            zapewnić, że aktywnie zabiegałam o to (są dokumenty), żeby Ślązacy mogli
                                            powrócić do niemieckiego brzmienia nazwiska lub imienia bez opłat urzędowych.
                                            Nie jest więc moją intencją walka z imionami, lecz symbolami nieludzkiej
                                            ideologii. Uważam, ze ci, którzy jej służyli powinni pogrążyć się w niepamięci.
                                            Jutro postaram sie odnieść do Pana prowokującego (dla mnie pytania).
                                            • siegfried1921 Re: wspolna przyszlosc 12.10.03, 21:49
                                              Gość portalu: Berlinska napisał(a):

                                              > Szanowny Panie,
                                              > w tej sytuacji przepraszam Pana. Przyznam szczerze, że
                                              zastanawiałam się, czy
                                              > imię to przywołuje Pan, ze względu na postać z czytanek
                                              dla dzieci, czy też
                                              > chce mnie Pan sprowokować, bo taki przydomek nosił
                                              nazista.

                                              czytanek dla dzieci z takim imieniem niestety nie znam.
                                              prowokowac tez nie chcialem. tym bardziej posadzanie mnie
                                              o znajomosc imion wszystkich nazistow jest chyba
                                              przesadzone. proponuje mniej myslec o metamysleniu a
                                              wiecej prezentowac wlasne zdanie.

                                              Niestety,
                                              > Schlageter zwyciężył i to postac zbrodniarza z
                                              Freikorpsu stanowiła dla mnie
                                              > punkt odniesienia do oceny Pańskich intencji.

                                              ponownie pytam o roznice miedzy szlageterem i powstncami
                                              warszawskimi. mysle, ze jest pani w stanie argumentowac
                                              bez uciekania sie do polskiej propagandy dwudziestolecia
                                              miedzywojennego i lat po 1945.


                                              Po wyjaśnieniu wycofuję się i
                                              > uznaję nick "siegfried". Mogę podjąć z Panem dyskusję.
                                              Jednocześnie pragnę Pana
                                              >
                                              > zapewnić, że aktywnie zabiegałam o to (są dokumenty),
                                              żeby Ślązacy mogli
                                              > powrócić do niemieckiego brzmienia nazwiska lub imienia
                                              bez opłat urzędowych.

                                              nie jest to niestety takie latwe. szczegolnie w urzedach
                                              z polskimi urzednikami. w urzedach gminnych z obsada
                                              slaska jest o wiele latwiej.


                                              > Nie jest więc moją intencją walka z imionami, lecz
                                              symbolami nieludzkiej
                                              > ideologii. Uważam, ze ci, którzy jej służyli powinni
                                              pogrążyć się w niepamięci.
                                              >
                                              > Jutro postaram sie odnieść do Pana prowokującego (dla
                                              mnie pytania).
                                              >
                                              • siegfried1921 metamyslenie 12.10.03, 21:53
                                                metamyslenie jest chyba jedna z njwiekszych wad POlakow.
                                            • siegfried1921 Re: wspolna przyszlosc 12.10.03, 22:07
                                              Gość portalu: Berlinska napisał(a):

                                              "Szanowny Panie,
                                              ...Po wyjaśnieniu wycofuję się i uznaję nick "siegfried".
                                              Mogę podjąć z Panem dyskusję..."

                                              bardzo, ale to bardzo jestem pani wdzieczny za uznanie
                                              mojego nicku i przede wszystkim za podjecie ze mna dyskusji.
                                      • siegfried1921 do Pani Dr. Berlinskiej 14.10.03, 20:51
                                        Szanowna Pani, jak widze, po dwoch ogolnikowych i nie
                                        wnoszacych niczego do dyskusji postach na temat mojego
                                        vulgo jakas nie mogla sie Pani przemoc i udzielic mi
                                        odpowiedzi na moje pytania. Moze ten post przypomni Pani
                                        o pani gotowosci podjecia dyskusji.

                                        z powazaniem i Glück Auf!
                                        Siegfried
                                        • Gość: Berlińska Re: do Pani Dr. Berlinskiej IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 15.10.03, 00:32
                                          czym rozni sie Schlageter od powstancow warszawskich?
                                          (Pytam sie tez grzecznie jak caly czas)
                                          jezeli juz mierzymy, to mierzmy jedna miarka, tym
                                          bardziej ze chcemy
                                          (przynajmniej ja i wielu historykow) ujednolicic nasza
                                          wspolna historie. jezeli
                                          sie to kiedys stanie, nic juz nie bedzie stalo na drodze
                                          do wspolnego
                                          ksztaltowania historii.
                                          Niestety, nie mogę porównywać Schlagetera do wszystkich powstańców warszawskich.
                                          Mogę natomiast porównac bojowników Freikorpsu do powstańców warszawskich.
                                          I tak cele:
                                          Bojownicy Freikorpsu udali się na Górny Śląsk, aby przeciwstawić się dążeniom
                                          separatystycznym części polskojęzycznych mieszkańców tego regionu, którzy byli
                                          zwolennikami przyłaczenia regionu do Polski. Musze zaznaczyć, ze armia polska
                                          nie wkroczyła na Górny Śląsk, chociaż powstańcy śląscy otrzymywali wsparcie
                                          kadrowe, finansowe i w sprzęcie ze strony Polski. Dlatego niemiecka
                                          historiografia określa wystąpienia polskich Górnoślązaków mianem "polnische
                                          aufstaende". Freikorps walczył ze źle uzbrojonymi i niewyszkolonymi powstańcami
                                          i stosował terror wobec polskojęzycznych Ślązaków nie zaangażowanych w ruchu
                                          polskim.
                                          Powstańcy Warszawy chwycili za broń, żeby wyzwolić stolicę spod okupacji
                                          niemieckiej (hitlerowcy unicestwili 300 000 polskich Żydów), aby skończył się
                                          horror łapanek ulicznych, tortur na Pawiaku, egzekucji publicznych oraz chcieli
                                          ustanowić polskie władze, aby nie dopuścić do nowego zniewolenia tzn., żeby
                                          terror brunatny pod znakiem swastyki nie został zastąpiony przez czerwony
                                          terror pod znakiem sierpa i młota. Powstańcy Warszawy (źle uzbrojeni i
                                          niewyszkoleni) walczyli z regularnymi oddziałami Wehrmachtu wspieranymi przez
                                          dywizję SS Hermann Goering, dywizję pancerną SS-Viking. Niemcy kobiety i
                                          dzieci przywiązywano do niemieckich czołgów jako żywe tarcze. Po zajęciu
                                          dzielnicy Wola rozstrzelali 40 tys. mieszkańców.


                                          Bojownicy Freiskorpsu nie znali sytuacji etnicznej na Górnym Śląsku, nie
                                          walczyli więc tylko z uzbrojonymi powstańcami, lecz także terroryzowali ludność
                                          cywilną. Powstańcy Warszawy walczyli z oddziałami Wehrmachtu i doborowymi
                                          oddziałami SS.


                                          Straty wyniku powstań śląskich:
                                          w I powstaniu poległo po obu stronach ok. 2 500 osób; w II powstaniu - 180; III
                                          powstaniu ok. 3000 poległych.
                                          Nie znam szacunków zniszczeń, ale chyba nie były znaczne.

                                          Powstanie Warszawskie

                                          Poległo ok. 16 000 powstańców, 5 tys. ciężko rannych, 16 tys. wziętych do
                                          niewoli
                                          Zginęło 225 tys. ludności cywilnej.
                                          550 tys. wywieziono do obozu koncentracyjnego w Pruszkowie, 150 000 wywieziono
                                          do Niemiec, a Warszawę doszczętnie zburzono.
                                          Straty Niemców:
                                          ok. 10 tys. zabitych, 6 tys. zaginionych, 5 tys. rannych




                                          Die Anhänger Polens organisieren sich und werden massiv von Warschau
                                          unterstützt. Woiczech Korfanty, Wortführer eines polnischen Oberschlesiens
                                          entfacht noch vor der Abstimmung zwei Aufstände. Unter der polnischen
                                          Bevölkerung findet er großen Zulauf.

                                          Jan Wadas:
                                          Als wir noch zu Deutschland gehörten, waren wir nicht gleichberechtigt. Man
                                          hielt uns für ein minderwertiges Volk. Der Polen war nur für Dreckarbeit gut,
                                          für bessere Arbeit waren Deutsche bestimmt. Von daher dieser große Drang, an
                                          Polen angegliedert zu werden.

                                          Deutscher Selbstschutz organisiert sich, aus Bayern treffen Freikorpsverbände
                                          ein. Am 21. Mai 1921 kommt es zur Schlacht um den Annaberg, dem Symbol
                                          Oberschlesiens. Terror und Mord geschehen nun in einer Region, wo Deutsche und
                                          Polen 600 Jahre friedlich nebeneinander lebten. Ein nationalistischer
                                          Volkstumskampf hat die Atmosphäre zwischen beiden Völkern weiter vergiftet.

                                          Als im November und Dezember 1918 die provisorische sozialdemokratische
                                          Regierung angesichts der revolutionären Zustände feststellen mußte, daß die
                                          regulären Soldaten des Reichsheers nicht mehr gehorchten und einfach nach Hause
                                          gingen, nahmen Gustav Noske und Friedrich Ebert das Angebot ehemaliger
                                          kaiserlicher Offiziere an, Freiwilligenverbände zu bilden, die für Ruhe und
                                          Ordnung im Land (bzw. die Konterrevolution) und den Schutz der in Bewegung
                                          geratenen Ostgrenze sorgen sollten. Die in der Folgezeit gebildeten Freikorps
                                          wurden zur Niederschlagung des Spartakusaufstands in Berlin und anderer innerer
                                          Unruhen eingesetzt. Hinzu kam der Einsatz bei den Grenz- und Abstimmungskämpfen
                                          mit dem gerade wiedererstehenden Polen 1918-21, besonders in Schlesien, für
                                          kurze Zeit auch in Posen. Freikorpsverbände kämpften außerdem gegen die Rote
                                          Armee im Baltikum. In den meisten Freikorps herrschte ein
                                          rechtsnationalistischer, militaristisch-elitärer Geist, der einen großen
                                          Einfluß auf die Nazibewegung hatte. Der Republik, die sie verteidigen sollten,
                                          brachten die Freikorpssoldaten wenig Sympathie entgegen. Einige Einheiten
                                          wurden selbst zur Gefahr für die Republik, z. B. die Brigade Erhardt, die sich
                                          dem Befehl sich aufzulösen widersetzte und sich kurzerhand an dem sog. Kapp-
                                          Putsch gegen die Berliner Regierung beteiligte.
                                          Insgesamt gab es drei polnische Aufstände im vorübergehend noch deutsch
                                          verwalteten Oberschlesien, denen deutsche Freikorps- und Selbstschutzverbände
                                          entgegentraten. Die Auseinandersetzungen erreichten in den Gefechten um den für
                                          Schlesien überaus bedeutungsvollen Wallfahrtsort Annaberg ihren Höhepunkt

                                          Im Sommer 1944 kämpften in Warschau Truppen der polnischen Heimatarmee gegen
                                          die Übermacht der deutschen Besatzer. Die sowjetische Armee griff nicht ein.
                                          Die Deutschen zerstören Warschau vollständig.
                                          In äußerst harten Häuserkämpfen brachten polnische Verbände am Anfang einige
                                          Teile der Stadt unter ihre Kontrolle. Die Deutschen gingen barbarisch gegen die
                                          Aufständischen vor. Die deutschen Verbände setzten auch Zivilisten als lebende
                                          Schutzschilde für ihre Panzerbewegungen in der Stadt ein. Auch Sturmflugzeuge
                                          wurden gegen die Aufständischen eingesetzt. Zivilisten, auch Kinder und Greise,
                                          wurden in Massenexekutionen ohne jeden Vorwand umgebracht. Am 5. August 1944
                                          starben während solcher Massenexekutionen allein im Stadtteil Wola 40.000
                                          Menschen. Dieser Massenmord gab dem Aufstand eine neue Dimension. Der Aufstand
                                          wurde zu einem Kampf um Leben oder Tod der Warschauer Zivilbevölkerung. Die
                                          Kämpfer des Warschauer Aufstands leisteten an verschiedenen Stellen der Stadt
                                          Widerstand. Es gelang ihnen nicht, die verschiedenen Kampfgebiete miteinander
                                          zu verbinden. Auf Grund der dichten Bebauung Warschaus kamen die deutschen
                                          Truppen aber nur langsam voran.Die britische Luftwaffe warf wiederholt Waffen
                                          und Versorgungsgüter für die Aufständischen ab. Die vor der Stadt stehende Rote
                                          Armee leistete jedoch nur geringe Unterstützung und untersagte bis kurz vor der
                                          Kapitulation Amerikanern und Briten sowjetische Flughäfen in der Ukraine zur
                                          Unterstützung der Aufständischen zu nutzen. Stalin hatte am 22. Juli 1944 als
                                          Gegengewicht zur Exilregierung in London das „Lubliner Komitee“ eingesetzt –
                                          das Manifest des Komitees war bereits am 20. Juli 1944 von polnischen
                                          Kommunisten in Moskau ausgearbeitet worden - und wollte mit ihm eine
                                          sowjetischen Interessen gewogene kommunistische Regierung in Polen etablieren.
                                          Zwei Monate dauerte der Aufstand. Mehr als 200.000 Warschauer kamen in den
                                          Kämpfen um. Nach der Kapitulation wurden 70.000 Warschauer in
                                          Konzentrationslager deportiert und hunderttausende in das Durchgangslager
                                          Pruszkow zwangsevakuiert. Die Stadt war danach menschenleer und wurde vor ihrem
                                          Abzug von deutschen Verbänden fast vollständig zerstört.

                                          Prosze porównać z niemieckim tekstem - gdzieniegdzie jest inne nazewnictwo np.
                                          Durchgangslager - obóz koncentracyjny.

                                          Z tego zestawienia wynika, że Freikorps można porównać do SS Hermann Goering, a
                                          nie do powstańców Warszawy.
                                          • Gość: alois Re: do Pani Dr. Berlinskiej IP: cache1:* 17.10.03, 10:07
                                            Gość portalu: Berlińska napisał(a):

                                            > Z tego zestawienia wynika, że Freikorps można porównać do SS Hermann Goering,
                                            a nie do powstańców Warszawy.

                                            gratuluje logiki! czyli niemcy okupantem slaska! slask wiecznie polski! itd.


                                            ps.
                                            zna Pani kawal o policjancie, ksiazsce z logiki, akwarium i pedale? ;-)
                                            • kumys Mam dla Pani dr Berlinskiej 17.10.03, 18:18
                                              ciekawy material. na jaki adres moglbym go przeslac?
                                              • Gość: Berlinska Re: do Pana Kumysa IP: 213.17.145.* 17.10.03, 22:14
                                                Jesli nie jest to materiał elektroniczny, to, o ile jest Pan z Opola, proszę
                                                podrzucić do Instytutu Śląskiego, ul. Piastowska 17 i zostawić na portierni.
                                                Portier poda Panu telefon do mnie - zresztą jest w książce. Może więc być
                                                osobisty kontakt, bo zgadzam się:
                                                trzeba zmienić ordynację wyborczą.
                                                Pozdrawiam
                                                Danuta Berlińska
                                                • kumys Re: do Pana Kumysa 17.10.03, 22:29
                                                  Jest to material otrzymany poczta elektroniczna ze Stanow, ale jest go za duzo
                                                  aby wkleic tutaj, kilka, moze -nascie stron. Nie dla wszystkich byc moze bedzie
                                                  interesujacy, obawiam sie. Wolalbym przeslac, niestety, na stronach
                                                  uniwersytetu nie znalazlem Pani e-mail.
                                                  • Gość: Berlinska Re: do Pana Kumysa IP: 213.17.145.* 18.10.03, 16:51
                                                    Muszę zainteresować się stroną uniwersytetu, dziękuję. A oto mój e-mail:
                                                    ber@miramex.com.pl.Podaję, bo jest na stronie Solomon Asch Center.
                                                    Z góry dziękuję, pozdrawiam i podzielam Pana zdanie:
                                                    trzeba zmienić ordynację wyborczą
                                                    Danuta Berlińska
                                            • Gość: Berlinska Re: do Pana Aloisa IP: 213.17.145.* 17.10.03, 21:42

                                              Pan Alois napisał: gratuluje logiki! czyli niemcy okupantem slaska! slask
                                              wiecznie polski! itd
                                              Również Panu gratuluję logiki! W którym miejscu napisałam, że Niemcy okupantem
                                              Śląska? Śląsk wiecznie polski? Napisałam, cytując niemieckie źródła, że
                                              Freikorps walczył o utrzymanie stanu posiadania, ale jednocześnie stosował
                                              terror wobec poskojęzycznej ludności Śląska. Jeśli Pan sobie życzy, to poszukam
                                              kserokopii dokumentów z Archiwum i przepiszę kierowane do landratów skargi
                                              Ślązaków, którzy nie byli zaangażowani w kampanię plebiscytową ani nie brali
                                              udziału w powstaniach i tylko za to, że jako mówiący Wasserpolnisch byli przez
                                              bojowników Freikorpsu traktowani jak wrogowie i wywlekani z domów, katowani
                                              kolbami, a nawet rozstrzeliwani w pobliskim lasach. Mogę przepisać też
                                              odpowiedź urzednika na polecenie Landrata, żeby tę sprawę wyjaśnić. W świetle
                                              dokumentów archiwalnych dla mnie jest zrozumiałe zdanie z hagiograficznego
                                              tekstu o Schlageterze, że bojownicy Freikorpsu nie doczekali się słowa dziękuję
                                              za swoje heroiczne działania na górnym Śląsku. To pierwsza podstawa do
                                              porównań: terror wobec ludności cywilnej. Oddziały SS przed wybuchem wojny też
                                              stosowały terror wobec obywateli Niemiec: Niemców żydowskiego pochodzenia, a
                                              także wobec tych wszystkich Niemców, którzy ośmielali się stanąć w obronie
                                              demokracji, a nawet wobec własnych towarzyszy partyjnych (noc długich noży - po
                                              trzydniowej rzezi zwolenników Roehma formacje SS przestały podlegać SA i stały
                                              się samodzielna organizacją). To nie jest moje stwierdzenie, że bojownicy
                                              Freikorpsu zasilili oddziały SS, tylko niemieckich historyków.
                                              Bardziej negatywną ocenę Freikorpsów wyraził Alan Bullock autor słynnego
                                              dzieła: Hitler studium tyranii: "W Bawarii więc zebrali się wszyscy
                                              nieprzejednani członkowie Freikorpsów, tu też przy końcu wojny, pod patronatem
                                              Reichswehry, tworzono dla obrony wschodnich granic Niemiec przed Polakami
                                              zbrojne bandy ochotników, które teraz (marzec 1920) ochoczo gotowe były czyścić
                                              karabiny przeciwko Republice.(...) Freikorpsy były szkołą politycznych
                                              morderców i terrorystów, którzy do roku 1924 i później po roku 1929 wypaczali
                                              życie Niemiec". s.49
                                              "Kiedy Hitler zabrał się do rozdbudowy partii, Roehm, by przysporzyć jej
                                              członków, pchał do niej ludzi z Freikorspu i starych żołnierzy. Z tego elementu
                                              powstały pierwsze bojówki.s.53 Rząd niemiecki pod naciskiem aliantów rozwiązał
                                              Freikorpsy, ale wewnątrzpartyjna sekcja gimnastyczno-sportowa była
                                              zakamuflowaną organizacją zrzeszającą ludzi z rozwiązanych organizacji
                                              paramilitarnych i w jej skład weszli przeważnie dawni członkowie Freikorpsu.
                                              s.58
                                              Niektórzy z nich jak Heydebreck jeden z przywódców SA, jako zwolennicy Roehma,
                                              zostali zaszlachtowani w noc długich noży. Inni przeszli na stronę Himmlera i
                                              zasilili SS, której ostatecznie podporządkowano oddziały SA.
                                              Powtarzam raz jeszcze można porównywać Freikorps do SS co najmniej z dwóch
                                              powodów: 1. ze względu na ciągłość personalną oraz 2. stosowanie terroru i
                                              gwałtu wobec obywateli Niemiec, którzy przeciwstawiali się najpierw
                                              nacjonalistom, a póżniej NSDAP Hitlera. W czasie wojny tym łatwiej było
                                              stosować terror wobec podbitych narodów, bo metody były wyprówane w Dachau,
                                              Oranieburgu, Buchenwaldzie na Niemcach - przeciwnikach politycznych.
                                              Jeśli trzeba mogę służyć kolejnymi cytatami.
                                              • Gość: Mieszaniec Re: do Pana Aloisa IP: *.pl 18.10.03, 09:11
                                                Szanowna Pani Doktor!
                                                Ci ludzie udają, że nie wiedzą czym był Freikorps. Sądzę, że widzieli już
                                                wszystko o czym Pani pisze. To są zresztą rzeczy powszechnie znane dla tych,
                                                którzy choć trochę interesują się tematem. Dokonują jednakże dość znanego
                                                zabiegu, polegającego na zmianie artykulacji faktów i przemilczaniu części
                                                prawdy, która jest im dobrze znana. Melchior Wańkowicz w "Karafce La Fontaina"
                                                wprowadził do języka polskiego słowo "chciejstwo", bardzo zgrabne nota bene,
                                                gdyż zastępuje angielskie "wishful thinking".
                                                Tego typu myślenie jest powszechne dla tych, którzy nie chcą uznać pewnych
                                                prawd historycznych. Nie tylko Ślązacy i śląscy Niemcy są wolni od takiego
                                                myślenia. Wielu Polaków do dziś kwestionuje Jedwabne czym pogrom kielecki,
                                                doszukując się niemieckiej czy ubeckiej inspiracji i udowadniająć, że w
                                                stodole mogło się zmieścić nie tysiąc, ale tylko 300 osób, jakby to stanowiło
                                                jakąś różnicę.
                                                Ja nie mam z tym problemów. Tyle, że mi jako polsko-niemiecko-śląskiemu
                                                mieszańcowi jest z pewnościa łatwiej ich nie mieć, chociaż odczuwam wstyd za
                                                wszystkie czyny hańbiące te nacje. Obawiam się jednak, że nie przekona Pani
                                                ani niemieckich, ani śląskich, ani polskich nacjonalistów, którzy po prostu
                                                nie uznają pewnych faktów i szlus!
                                                Tym niemniej jeszcze raz chciałbym pochwalić Pani zaagażowanie na forum
                                                dyskusyjnym, co nie jest sprawą tuzinkową. Zwykle utytułowani ludzie nie piszą
                                                na forach, prawdopodobnie uważając to za stratę czasu i dyskusję z ludźmi na
                                                nieodpowiednim poziomie.
                                                Pozdrowienia.
                                                • Gość: Berlinska Re: do Pana Mieszanca IP: 213.17.145.* 18.10.03, 17:08
                                                  W dziisejszej Świątecznej jest ciekawy artykuł Habermasa, który stwierdził
                                                  (cytuję z pamięci) że musi byc otwarta, demokratyczna dyskusja, aby mieć
                                                  poglądy. Inaczej są to tylko opinie.
                                                  Dzięki Panu i innym mam krzepiący pogląd, że można i trzeba dyskutować, że
                                                  coraz więcej jest młodych osób, które nie dzielą ludzi według ich
                                                  przynależności narodowej, a według zachowań i postaw, jakie prezentują. Można
                                                  mieć nadzieję, że pokolenia dorastające w demokracji nie dadzą się oślepić
                                                  przez nacjonalistyczne ideologie. Kiedy takie otwarte poglądy jak Pańskie
                                                  wyrażają studenci (pisali np. esej socjologiczny o zbrodni w Jedwabnem na
                                                  zaliczenie) nie mam pewności, czy nie jest to wychodzenie mi na przeciw. Tu na
                                                  tym forum, kiedy anonimowość daje swobodę w wyrażaniu swoich sądów, podnosi
                                                  mnie na duchu to, że ścierają się opinie i nie ma zgodnego nienawistnego chóru,
                                                  jak to się czasem dzieje na innych forach.
                                                  Dziękuję i serdecznie pozdrawiam
                                                  Danuta Berlińska
                                                  • Gość: Mieszaniec Re: do Pana Mieszanca IP: *.pl 18.10.03, 23:06
                                                    Pani doktor!
                                                    Spieszę sprostować!
                                                    Nie zasługuję już na określenie młody człowiek. jestem po 40-ce. Jak tak dalej
                                                    pójdzie ujawnię jeszcze inne dane i już nie będzie mieszańca tylko konkretna
                                                    osoba, a wtedy zdechłe koty pod dom zaczną mi podrzucać i Polacy i Ślązacy i
                                                    Niemcy. "Gazetę Wyborczą" w sobotę kupuję zawsze, ale dzis jeszcze nie
                                                    przeczytałem.
                                                    Dzisiaj wszyscy niemal wykształceni Ślązacy interesują się historią Śląska i
                                                    zaczyna się rozmawiać, wspominać i czytać. Choć nie jesteśmy historykami,
                                                    chcemy się coś dowiedzieć o swoich korzeniach.
                                                    W mojej rodzinie za komuny mówiło się bardzo mało o przeszłości. Myślę, że
                                                    wszyscy się trochę bali. Teraz muszę wyrywać z ojca i jego sióstr różnego
                                                    rodzaju wspomnienia, a nie jest to łatwe, pod konieć wojny były to małe
                                                    dzieci. Starsze pokolenie nie zdążyło niestety przed śmiercią wiele przekazać
                                                    pokoleniu mojego ojca. Coś tam jednak przetrwało. I nie są to opowieści o
                                                    krainie szczęśliwości. Sa tam opowieści o głodzie, o biedzie i upokorzeniach.
                                                    O surowej dyscyplinie i wysokiej umieralności niemowląt i małych dzieci. O
                                                    surowym patriarchacie. Jest tam podzielona rodzina, której część mieszkała w
                                                    Opolskiem, a część w Katowicach. Jest też powołanie dziadka do Wermachtu, i
                                                    nasze nazwisko, którego niemiecki wartownik w koszarach w Legnicy nie mógł
                                                    nijak powtórzyć, aż babcia musiała je literować. A jest to nazwisko typowe dla
                                                    Śląska Opolskiego. Jest ten haniebny epizod z jesionką zdartą z żydowskiego
                                                    dziecka zagazowanego w Oświęcimiu (któż mógł o tym wtedy wiedzieć). Jest i
                                                    Hitlerjugend. Jest wspomnienie o nauce religii w języku polskim (w państwie
                                                    pruskim religia była w salkach katechetycznych jak za komuny)i mojej babci -
                                                    dziecku z jedynej niemieckiej rodziny, które biedne musiało chodzić do
                                                    sąsiedniej wsi na katechezę. Tak, tak. Chodzi o jedną z tych podopolskich wsi,
                                                    która dzisiaj hurtem uciekła pod skrzydła MN. Jest wujek leżący pod nagrobkiem
                                                    z napisem "Er gebt sein Leben fur das Vaterland" i inny, którego kości
                                                    użyźniły rosyjskie stepy. Są dramtyczne wspomnienia terroru Armii Czerwonej i
                                                    wypędzenie z domu przez polskich szabrowników. Są wspomnienia o donosicielach
                                                    co za Adolfa podsłuchiwali pod oknem, czy w domu nie mówi się po polsku, i o
                                                    tych samych podłotach, które potem donosiły na tych co mówili po niemiecku.
                                                    Takie to są pokręcone i tragiczne śląskie historie. Ale ja mam mamę z
                                                    centralnej Polski i przyjaciół na całym świecie, różnej narodowości i koloru
                                                    skóry i nienawidzę wszytskich nacjonalizmów i ksenofobii. Ale nie każdemu to
                                                    było dane. I niestety tych fobii jest wiele, szczególnie w Polsce. Co tam
                                                    waśnie narodowościowe na Śląsku! Małe piwko wobec polskiego kwitnącego
                                                    antysemityzmu, którego nie możemy wyplenić, mimo, że dzięki Adolfowi i
                                                    Mietkowi Moczarowi praktycznie nie mamy mniejszości żydowskiej.
                                                    Niech Pani wybaczy młodym Ślązakom i polskim Niemcom ich zapamiętanie. Tyle
                                                    lat Ślazacy nie mogli być Ślązakami. O przyznaniu się do narodowści
                                                    niemieckiej jużwogóle nie mogło być mowy. Ślązacy szykanowani już za Polski
                                                    przedwojennej przez ekipę Grażyńskiego, byli dyskryminowani i tępieni przez
                                                    władzę ludową. Papa Musioł i Prezydent Hajduczek to były tylko takie ozdobne
                                                    kwiatuszki, proszę nie dać się zwieść. Czy Pani słyszała może jak zapamiętale
                                                    tępiła jakiekolwiek użycie gwary przez uczniów znana opolska polonistka,
                                                    skądinąd żona prominentnego redaktora opolskiego radia i TV. Czy słyszała coś
                                                    Pani o szykanach śląskich nauczycieli akademickich na WSP? Proszę spytać panią
                                                    senator. A czy słyszała Pani, że po wysadzeniu auli WSP przez Kowalczyków
                                                    próbowano zwalić winę na V kolumnę - nauczycieli akademickich - Ślązaków?
                                                    Piszę to wszystko nie bez kozery. Będą to czytać uczestnicy tej dyskusji o
                                                    Pani i z Pani udziałem. Może to im da trochę do myślenia.
                                                    Najwyższa pora zakopać topór wojenny.
                                                    Pozdrowienia,
                                                    Mieszaniec
                                                  • Gość: Berlinska Re: do Pana Mieszanca IP: 213.17.145.* 19.10.03, 04:05
                                                    Muszę przyznać, że zwiodło mnie Pańskie zaangażowanie i pewna świeżość
                                                    spojrzenia, które cechują ludzi młodych. Jest więc Pan dojrzały i jednocześnie
                                                    młody duchem. Sam fakt, że włącza się Pan w dyskusję jest z jednej strony
                                                    atrybutem młodości, a świadczy też o tym, że nie jest Panu wszystko jedno!
                                                    Wie Pan, też ogromnie żałuję, że moja jedna babka zmarła jak miałam osiem lat,
                                                    a druga, kiedy byłam studentką i nie zdążyłam nagrać jej pięknej gwary,
                                                    litewskich przyspiewek i ukraińskich dumek, ani też nie zrobiłam z nią
                                                    socjologicznego wywiadu, chociaż mówiłam o tym, ze powinnam. Historia Pańskiej
                                                    rodziny jest syntezą doświadczeń śląskich rodzin. Zebraliśmy wiele relacji -
                                                    historii życia i wiem, jak bolesne doświadczenia były udziałem szczególnie tego
                                                    pokolenia, które odchodzi. Dlatego nie obrażam się i daję prawo do
                                                    prezentowania i zachowania opinii, które mogą budzić mój sprzeciw. W dyskusji
                                                    staram się pokazać spojrzenie "z drugiej strony". Zdaję sobie sprawę z tego, że
                                                    np. wielu starszych ludzi lub ci, którzy wyjechali, "uciekli" do Niemiec żywią
                                                    głęboką urazę i nawet trudno oczekiwać od nich zmiany spojrzenia, różnicowania
                                                    ocen, próby zrozumienia presji totalitarnego systemu na sposób patrzenia i
                                                    działania ich sąsiadów Polaków. Przyjmuję to i godzę się z tym. Jest to tym
                                                    łatwiejsze, że nigdy nie miałam problemów w nawiązaniu kontaktów z moimi
                                                    śląskimi respondentami i moje wywiady zawsze kończyły się serdeczną, ciepłą
                                                    rozmową, nawet jeśli wywołane przeze mnie wspomnienia wywoływały łzy. Wielu
                                                    naszych respondentów wcale nie przejawiało nienawiści nawet do sowieckich
                                                    żołnierzy, bo wiedzieli, że wojna znieczula na cierpienia innych, a także
                                                    pozbawia człowieczeństwa. Właściwie to było dla mnie zaskoczeniem oraz to, że
                                                    podobnie, jak w Pana przypadku, w wielu rodzinach wychowano kolejne pokolenia,
                                                    nie przekazując uprzedzeń, przemilczając swoje nierzadko tragiczne i często
                                                    upokarzające doświadczenia. Jedna z naszych respondentek powiedziała, że
                                                    przestała czuć się Niemką, kiedy jako młoda dziewczyna wracała w 1945 roku na
                                                    Śląsk i widziała strzępy ludzi - byłych więźniów obozu w Buchenwaldzie. Polska
                                                    Ludowa z kolei nie dawała powodów (zgodnie z tym, co Pan opisał), aby
                                                    identyfikować się z Polakami - powiedziała więc, że jest Ślązaczką, jednak nie
                                                    odgradzała się od sąsiadów Polaków. To, co zrazu było zaskakujące, a po
                                                    głębszym namysle stawało się oczywiste to utożsamianie instytucji obu
                                                    totalitaryzmów przez naszych respondentów: HJ i ZMP, Służba Polsce i
                                                    Arbeitsdienst, partia nazistowska - partia komunistyczna.
                                                    Podkreślił Pan patriarchalizm śląskiej rodziny. W świetle naszych badań obecnie
                                                    to ulega gwałtownej zmianie. Dzieci mają coraz więcej swobody, rodzice coraz
                                                    częściej zachęcają do nauki i przekraczania granic Heimatu. Mam nadzieję, że
                                                    Pańskie doświadczenia i obserwacje również to potwierdzają.
                                                    Przypomniał Pan historię Kowalczyków - chyba przeczytałam o tym w gazecie, ale
                                                    nie zapadło mi to w pamięć, że próbowano obciążyć Ślązaków. Była to typowa
                                                    praktyka - Żydzi byli winni wszelkim trudnościom, a dyrektorów zakładów
                                                    mięsnych skazano na karę śmierci, aby dać wyjaśnienie, dlaczego ludzie muszą
                                                    stać w wielogodzinnych kolejkach po mięso - odpowiedzialni byli aferzyści,
                                                    którzy kradli mięso!
                                                    Jest świetna analiza niemieckiego socjologa Schuetze wywiadu rzeki z Niemcem,
                                                    którego okres dojrzewania przypadł na czasy nazistowskie. Wynika z niej, że
                                                    niekiedy presja systemu jest tak przemożna, że w sposób prawie niedostrzegalny
                                                    traci się busolę, człowiek zaczyna zachowywac się inaczej i musi radzić sobie z
                                                    konfliktem wartości. Jednym ze sposobów jest nie dostrzeganie i pomijanie tego,
                                                    co jeszcze nie tak dawno było uznawane za ważne. Dlatego przy wszystkich
                                                    wielkich problemach, ułomnościach, wadach - transformacja ustrojowa przyniosła
                                                    coś niezwykle cennego - wolność słowa, dzięki której możemy dzielić się naszymi
                                                    poglądami i nie jest już możliwa indoktrynacja. Demokracja wymusza też
                                                    przewartościowania - uznanie prawa do godności wszystkich, także tych, których
                                                    dzieli historyczna przeszłość.
                                                    Sądzę, że aby przeszłość przestała dzielić trzeba ją zrozumieć. Pańska postawa
                                                    dowodzi, że jest to możliwe.
                                                    Pozdrawiam
                                                    Danuta Berlinska
                                                  • Gość: sami swoi Re: do Pana Mieszanca IP: *.dip.t-dialin.net 19.10.03, 11:16

                                                    Szanowny panie "Mieszaniec",
                                                    jak widac znalazl pan te sama dlugosc fali w wymianie pogladow z pania B.
                                                    Panskie poglady sa dopasowane do rzeczywistosci w jakiej przychodzi panu zyc.
                                                    Mialem podobne, dopoki ci "Niemieszancy" a jak sami sie okreslali "Polacy z
                                                    krwi i kosci" (ktorzy dodawali do tego, ze gdyby mogli to zrobili by ze mnie
                                                    g...o.), wskazali po trzydziestu latach gdzie chcieli by mnie widziec. Dla mnie
                                                    nie bylo wyboru. Polecam wypowiedz Osmanczyka w parlamenicie ,ktora znalazla
                                                    sie w tym czasie w Trybunie Ludu "Nie jestesmy krajem emigracji ...". Powiemy
                                                    dzisiaj - takie byly czasy. Ano byly i podobno minely ... . Czy napewno?


                                                    Czy pan jak pan sam twierdzi dobrze "obcykany" w temacie "Slaska" uwaza
                                                    rozstrzelanego przez "franzuskiego okupanta" w roku 1923 Schlageter_a za
                                                    patriote czy zbrodniarza. To, ze byl czlonkiem organizacji "Freikorps" (od
                                                    1919), a w 1922 czlonkiem NSDAP (rok czasu) powinno deskredytowc jego
                                                    dzialalnosc (dla jednych patriotyczna), niezaleznie od tego w co sie te
                                                    organizacjie w dalszych latach przeksztalcily.

                                                    Jedna "Strona" mogla w kosciele spiewac "Rote" ( "...nie rzucim Ziemi ..."),
                                                    innym kiedy ich "Ziemie" - parcelowano bylo to zabronione?!

                                                    Niezrozumiale dla mnie jest wiec zadanie pani B. o zmiane nicku, jezeli w
                                                    dalszych postach deklaruje sie gotowosc dyskusji z kazdym i na kazdy temat.

                                                    Czy tak ma wygladac ta gotowosc?

                                                    pozdrawia pana Slazak-Autochton (niestety "Niemieszaniec")



                                                  • Gość: B. Re: do Sami Swoi IP: 213.17.145.* 20.10.03, 02:17
                                                    Szanowny Panie,
                                                    mógłby Pan bliżej określić na czym polega dopasowywanie poglądów do czasów, w
                                                    których się żyje?
                                                    Cóż jest niewłaściwego w poglądach, które dalekie są od skrajnie
                                                    nacjonalistycznych? Apogeum nacjonalizmów przypada na pierwszą połowę XX wieku,
                                                    a ich efektem były dwie wojny światowe i żelazna kurtyna oddzielająca wolne
                                                    państwa Zachodu od Europy Środkowo-Wschodniej zdominowanej przez ZSRR.
                                                    Mam nadzieję, że wysiłki, aby rózne narody zjednoczonej Europy mogły ze sobą
                                                    współpracować, a nie wzajemnie sie zwalczać zostana uwieńczone sukcesem.
                                                    Czy można efektywnie wspólpracować z kimś, kogo się serdecznie nienawidzi? Nic
                                                    też tak nie osłabia uprzedzeń i negatywnych stereotypów, jak wzajemne poznanie.
                                                    Jakie Pana zdaniem sądy i postawy życiowe są właściwe? Zapiekła nienawiść,
                                                    pogarda, odrzucenie i żądza odwetu czy może poszukiwanie zrozumienia i
                                                    dzielenie się wiedzą, która to zrozumienie pomaga zbudować?

                                                    Pisze Pan: Niezrozumiale dla mnie jest wiec zadanie pani B. o zmiane nicku,
                                                    jezeli w dalszych postach deklaruje sie gotowosc dyskusji z kazdym i na kazdy
                                                    temat.
                                                    Tu małe uściślenie: jestem gotowa dyskutować z każdym, kto ma odmienne poglądy.
                                                    Jednak nie dotyczy to prowokatorów, którzy już na wstępie - poprzez wybór nicku
                                                    chcą nadać dyskusji kierunek, który właściwie nie podlega dyskusji. Dzisiaj
                                                    bowiem konstytucje (np. Niemiec i Polski) stoją na straży uniwersalnych
                                                    wartości i w krajach tych obowiązuje zakaz gloryfikowania nazistowskiej czy
                                                    komunistycznej ideologii. Zaangażowanie w obronę integralności terytorialnej
                                                    kraju powodowane patriotyzmem nie może przesłonić stosowanych zbrodniczych
                                                    metod, braku respektu dla prawa i radykalnej antydemokratycznej ideologii.
                                                    Przydomek nazistowskiego bohatera jest dla mnnie nie do przyjęcia, podobnie jak
                                                    narodowo-socjalistyczne idee.

                                                    "In München findet auf Initiative der NSDAP eine Gedächtnisfeier für Schlageter
                                                    statt. Er wird fortan als Märtyrer der nationalsozialistischen Bewegung
                                                    geehrt".
                                                    B.





                      • Gość: Kazmirz od Kazmirza IP: *.proxy.aol.com 06.10.03, 12:53
                        Dziekuje za obszerna wypowiedz na interesujacy temat.
                        Mozna by powiedziec ze w Niemczech hitlerowskich dzialo sie to samo jak w
                        socjalistycznych Sowietach i krajach satelickich po wojnie. Moze tyko poziom,
                        jakosc i intensywnosc tych ideologii w stosunku do spoleczenstwa, regionow byla
                        rozna.

                        Czytajac posty z wypowiedziami roznych osob na roznych forach po art.p.M.
                        Olszewskiego "Ci niegrzeczni sowieci" jaki ukazal sie na poczatku roku w NTO
                        zastanowila mnie skala roznic pogladow jaka cechuje Slazakow od naplywowych
                        przybyszow z Polski.
                        Zauwazylem ze wiele rzeczy jakie robia Slazacy robia to niejako manifestujac
                        odrebnosc, odcinaja sie od Polski i Polakow.
                        Przykladem tego jest manifestowanie sie jezykiem slaskim jako czyms odrebnym od
                        jez.polskiego. Zaczynaja celowo wprowadzac do niego wiele garmanizmow po to by
                        udowodnic jego odmiennosc. Pomimo tego ze gwara slaska juz posada nalecialosci
                        jez.niemieckiego. Przeciez wszyscy naukowcy tak niemieccy jak i polscy jednym
                        glosem mowia ze gwara slaska jest pochodzenia polskiego.
                        Slazacy swoja postawa zaczynaja denerwowac albo prowokowac nas do spojrzenia na
                        nich w inny sposob niz dotychczas.
                        A to wszystko za sprawa idiotycznej, bzdurnej polityki wladz powojennych w
                        stosunku do Slazakow.
                        Nikt z wladz po wojnie nie powiedzial nowym przybyszom prawdziwej histori tego
                        regionu i kto to sa Slazacy.
                        Dzisiaj 58 lat po wojnie dalej oficjalnie nie mowi sie prawdy o Slasku.
                        Zdecydowana czesc spoleczenstwa nie zna historiii tej ziemi a jak zna to ta
                        wykrzywiona przez propagande komunistyczna. Przybysze nie chca albo nie
                        potrafia zrozumiec to czego chca powiedziec Slazacy o sobie i swoich
                        przezyciach.
                        Wychowani przez tyle wiekow w kuturze germanskiej nie zatracili swoich
                        pierwotnych korzeni. Powtorze to jeszcze raz co napisalem ze amerykanie
                        polskiego pochodzenia juz w 2-3 pokoleniu w zdecydowanej wiekszosci traci
                        pierwotna tozsamosc. A tu mamy Slazakow po tylu latach pielegnuja swoja
                        pierwona mowe. W tym miejscu nalezy sie przed Slazakami nisko uklonic oddac im
                        szacunak i uznanie.
                        A co oni dostali wzamian za to od Polski? Dostali dyskryminacje i ponizenie a
                        osoba publiczna jak p.red.M.Olszewski na fornu NTO powiedzial cyt:"
                        &&&Re: Polsko-śląskie urazy a postawa Pana Olszewskiego - Olszewski (19.02.03
                        02:07:00)
                        Gratuluję Panu optymizmu. Pana zdaniem po wprowadzeniu hi-storii Śląska do
                        szkół, stanie się ona (historia) dla młodego pokole-nia czymś bardziej
                        atrakcyjnym niż MTV i gry komputerowe? czy może raczej kolejną nudną piłą,
                        którą trzeba odbębnić jak inne przedmioty?
                        A przede wszystkim: kto miałby tę historię napisać? Ktoś, kto uważa, że nazizm
                        był zbrodniczy, czy ktoś, kto chciałby upo-wszechnić tezę, że sam Hitler się
                        sklonował i napadł w nocy na Eu-ropę, gdy ta spała w rozkosznym dezabilku?
                        Proszę mi wybaczyć te żarty, przepraszam, jeśli uraziły, ale w pana wmyślaniu
                        dostrzegam nazbyt wiele naiwności. Ot, tu na przykład, gdy twierdzi Pan, że
                        gwarę śląską należałoby objąć ochroną państwową. Spójrzmy inaczej: czy ktoś
                        zabrania dziś uży-wać w mowie potocznej gwary? Czy ktoś zabrania dziecku ze
                        wsi, które idzie do liceum w Opolu nadal używać swej melodii języka i wyrażeń?
                        Wiem, zabrania tego pragmatyzm. Ktoś, kto używa gwa-ry nie będzie uchodził w
                        Opolu za intelektualistę, więc raczej nale-ży się jej wystrzegać.
                        Ale tu znów pytanie: czemu używanie gwary intelektualnie dys-kwalifikuje? Czy
                        odpowiedź: bo gwara jest martwa, nie rozwija się, oznacza stanie w miejscu -
                        nie jest trafna? Proszę mi w gwarze ślą-skiej scharakteryzować powody
                        zawieszenia się komputera. Proszę mi w gwarze wyjaśnić stan notowań
                        giełdowych... Łacina też umar-ła. Przekonanie, że dekretami można uratować
                        gwarę jest rozkosz-nie naiwne. Choć szkoda... To tyle na początek, że Pana
                        zacytuję :-)
                        Pozdrawiam
                        Mirosław Olszewski "

                        Propaganda komunistyczna tak zokorzenila w przybyszach na Slask wiare samych w
                        siebie ze mowienie teraz o innych sprawach wydaje sie profanacja tych naszych
                        polskich cierpien. A przeciez tak nie jest, kazdy czlowiek ma prawo do mowienia
                        o sobie. Tylko poziom kultury spolecznej i osobistej mowi czy ktos chce
                        wysluchac innego czy nie.

                        Slazacy zaczynaja dryfowac od Polski i zagladac do swojej poprzedniej macierzy.
                        Ja im wcale sie nie dziwie bo jakbym byl Slazakiem (i mial takie jak oni
                        papiery) to tak samo bym postapil. Prosze tylko zobaczyc co Polska przyniosla
                        Slazakom, po wojnie, ruski smrod, brud i ubostwo, dyskruminacje i ponizenie,
                        utrata majatkow, obnizenie poziomu zycia. Dzisiaj jak Slazacy widza i slysza (
                        i nietylko oni) co wyrabia sie w naszych elitach wladzy to rozpacz bierze. Jak
                        z takim czyms isc do przodu?
                        Oni widza nasza niemoc, bezrad i nieudolnosc, zaczynaja myslec innymi
                        kategoriami zeby odciac sie od tego burdelu.
                        Tak ze kto wie moze ta Autonomia o ktorej oni mowia bedzie jakim rozwiazanie
                        dla dobra tego regionu?
                        A ja jako potomek przybyszow moge tyko na tym skorzystac bo i tak juz
                        skorzystalem wiele a Slazacy stracili.

                        Przepraszam bardzo ze wtracilem kilka problemow politycznych ale od nich nie da
                        sie odciac.
                        Zdaje sobie sprawe ze ciezko bedzie odpowiedziec na to zagadnienie nie
                        poruszajac tematow politycznych ale nie musi pani odpowiadac losy tego regiony
                        i tak pojdzie swoim torem.

                        Serdecznie pozdrawiam i przepraszam ze nie uzywam polskich znakow ale komp.
                        uzywaja jeszcze inni cudzoziemcy i trudno byloby odciac ich od swoich macierz.
                        • Gość: Kazmirz Re: od Kazmirza IP: *.proxy.aol.com 06.10.03, 13:14
                          Zapomnialem a teraz przypomnialem sobie, chcialem prosic o adres internetowy
                          gdzie moglbym poczytac pani prace w temacie Slaskim.

                          pozdrawiam
                          • Gość: Berlinska Re: od Kazmirza IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 19:19
                            Szanowny Panie Kazmirz,
                            wie Pan, ze uczestniczyłam w dyskusji na formu NTO pod własnym nazwiskiem i pod
                            nickiem, a mój niezwykle inteligentny i o szerokiej wiedzy interlokutor
                            (Puczysta) rozszyfrował (chyba po stylu i sposobie argumentacji) moją
                            tożsamość. Uczestnicy tej dyskusji prezentowali całą gamę postaw od Pańskiego
                            upartego dążenia do porozumienia i np. Romana, po nienawistne obraźliwe
                            komentarze. Dlatego wszystkie te wypowiedzi mam na twardym dysku. Długo będę
                            pamiętać mój spór z Puczystą, bo zmuszał mnie do myślenia z żelazną logiką i do
                            brania w nawias emocji. I chociaż zapewne w wielu sprawach każde z nas
                            pozostało przy swoich poglądach, ale dla mnie był to super wywiad
                            socjologiczny, z którego wiele się nauczyłam.
                            Zawsze dużo wynoszę z każdej dyskusji, jesli mam mozliwość poznać argumenty,
                            założone wartości lub otwarcie deklarowane. Cenię i szanuję każdego rozmówcę.
                            Puczysta najpierw przyklejał mi etykiety, ale potem z tego zrezygnował i była
                            to ostra wymiana argumentów, a rozstalismy się z wzajemnym szacunkiem.
                            Nie sposób odnieść mi się do każdej Pańskiej tezy, ale wyraże swój pogląd na
                            kwestię autonomii.
                            Otóż dla mnie reforma administracyjna jest niedokończona (ni pies ni wydra) i
                            naprawdę nie widze powodu, aby państwo pełniło funkcję stróża nocnego (tzn.
                            zajmowało się kontrolą kursu waluty, wyrównywaniem dysproporcjiw rozwoju
                            regionów, problemami, które wymagaja solidaryzmu społecznego (np.
                            restrukturyzacja górnictwa), bezpieczeństwem i polityką zagraniczną dotyczącą
                            całego kraju. Należy dokonczyc decentralizację, zlikwidować fundusze
                            pozabudżetowe, zwiększyć kompetencje samorządów (przede wszystkim
                            zdecentralizować finanse). Z dołu widać wszystko lepiej, a i kontrola społeczna
                            jest skuteczniejsza. Próby limitowania swobody identyfikacji grupowej i
                            odmawianie prawa do posiadania własnej reprezentacji politycznej zawsze
                            pogłębia frustrację, rodzi agresję i nienawiść. To była komunistyczna praktyka -
                            jeśli cos jest nienazwane nie istnieje (np. Ślązacy), a jesli coś jest
                            powtórzone sto razy - zaczyna żyć własnym zyciem.
                            Niestety nie mam swojej strony, bo nie przyszło mi do głowy w ten sposób
                            promować swoją pracę. Jest to do nadrobienia, ponieważ mój syn studiuje
                            informatykę, więc go poproszę o zrobienie strony, kiedy przyjedzie.
                            Piszę na komputerze od 1991 roku więc większość prac mam na twardym dysku
                            (niestety część mi zginęła z powodu wirusa czernobyl, bo nie wszysko udało sie
                            odzyskać). Dlatego mogę szybko poszukać cytatu lub fragmentu mojego tekstu.
                            Serdecznie pozdrawiam
                            Danuta Berlińska
            • Gość: Górnoślązak Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: 213.76.130.* 03.10.03, 13:46
              Drogi Jacku!

              Ty jesteś Opolaninem - bo Ty nie jesteś Górnoślązakiem. Dr Berlińska
              wytłumaczyłaby Ci, że Ty po prostu nie pochodzisz z ludności rodzimej (czytaj:
              śląskiej - oczywiście polskiej) i stąd taka Twoja identyfikacja, z którą żaden
              Górnoślązak (opolski) się nie identyfikuje.
              • Gość: Jacek Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.beitberl.ac.il 03.10.03, 17:02
                Co to znaczy byc Gornoslazakiem? Czy nie mozna byc jednoczesnie Opolaninem i
                Gornoslazakiem? Odpowiedz prosze.
              • Gość: D. Berlińska Re: do pana Górlnoślązaka IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 03.10.03, 21:02
                Szanowny Panie,
                zauważyłam, że Pana pierwszy post jest z opolskiego serwera. Sądziłam, że jest
                Pan zaangażowany w działalność jakiej organizacji śląskiej, która ma siedzibę w
                Katowicach i obejmuje swoim obszarem działania woj. opolskie. Cieszę się, że
                Pan pamięta nasze bale żołto-niebieskie. Miałam nadzieję, że nasz region będzie
                miał taką sztandarową wielokulturową imprezę. Niestety stało sie inaczej. Nie
                jestem działaczem kultury, a od kiedy uczę studentów, po prostu prawie nie mam
                czasu na działalność społeczną.
                Dlaczego dla Pana Instytut Śląski jest tzw.? Warto wiedzieć, że nasza
                biblioteka to jeden z najlepszych zbiorów literatury polskiej i niemieckiej, a
                także czasopism polskich i niemieckich, które wychodziły i wychodzą na Śląsku.
                Bardzo interesujące są zbiory maszynopisów, które nie doczekały się publikacji
                z powodu cenzury, a także nieopublikowane wspomnienia i relacje mieszkańców
                Górnego Śląska czy np. kartoteki Gestapo z rejencji opolskiej, zawierające
                nazwiska polskich Ślązaków, którzy we wrześniu 1939 zostali aresztowani i
                zesłani do obozów koncentracyjnych.
                Nie rozumiem, dlaczego Pan formułuje pod moim adresem insynuacje w
                rodzalu "ludność rodzima (oczywiście polska)". Pojęcie ludności rodzimej
                funkcjonuje w niemieckiej i anglosaskiej socjologii, a także sami Ślązacy
                używają od dawna podziału na pnioki, krzoki i ptoki - w zalezności od
                zasiedzenia. Jest ono neutralne i służyło do wyodrębniania ludności przybyłej
                po drugiej wojnie od zasiedziałej, rdzennej etc. bez określania ich
                identyfikacji narodowej czy etnicznej. Proszę wskazać mój tekst, w którym
                napisałam polska ludność rodzima?
                Ciekawa jestem, dlaczego Pan podziela pogląd niektórych Ślązaków, ktorzy sądzą,
                że w przypadku Polaków, choćby nie wiem jak bardzo identyfikowali się z
                regionem, mówili gwarą śląską, to i tak ich nie można uznać za Ślązaków?
                Dlaczego zapewne nie dotyczy ta zasada Niemców przybyłych na Śląsk? Pewnie Pan
                zauważył, ze konsekwentnie używam pojęcia Ślązak, Ślązacy - taka nazwa własna
                dla posługujących się słowiańską gwarą ślaską funkcjonuje od czasów Gdacjusza.
                W publikacjach na łamach Der Oberschlesier z lat dwudziestych XX w. wyróżniano
                wśród mieszkańców Górnego Śląska Schlonsacken i Oberschlesier.
                Także dzisiaj wielu przedstawicieli ludności rodzimej (i nie tylko) określa
                się "Jo, jest Ślązok", a niezwykle rzadko używają określenia Górnoślązak,
                chociaż występuje w obiegu publicznym.
                I jeszcze jedno - po powrocie z Ameryki szczególnie razi mnie lekceważący ton i
                określenia "naukowcy" - urzędnicy, czy richtig naukowiec pod moim adresem. Wie
                Pan, całe szczęście, ze nigdy nie zależało mi na stopniach i tytułach, bo jeśli
                byłabym profesorem, to dopiero Pan by sobie na mnie używał. Mam nadzieję, że
                Pan daje prawo doktorowi do błędu, chociaż dobrze Pan wie, że robiłam badania w
                powiecie opolskim, analizowałam wyniki wyborów i wiem, gdzie mieszkają Ślązacy
                w woj. opolskim.
                Dziękuję wszystkim internautom za słowa wsparcia i przekazuję wyrazy uznania
                dla Jacka za rzeczowe argumenty.

                Pozdrowienia
                Danuta Berlińska
    • Gość: Polak Pozdrowienia dla Pani Danuty IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.10.03, 20:10
    • Gość: Górnoślązk Do Szanownej Pani Doktor Berlińskiej IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 05.10.03, 14:03
      Szanowna Pani Doktor!

      Dziękuję za słowa skierowane do mnie - czuję się nimi wyróżniony, choć nie ze
      wszystkimi tezami zawartymi w nich zgadzam się.

      Ale od początku. Nie mogłem odpowiedzieć na nie od razu ze względu na awarię
      domowego sprzętu komputerowego, a nie na przykład na Pani ton, taki dość "ex
      cathedra".

      Dziwi się Pani, że tak trudno zaliczyć mi niektórych do Górnoślązaków - ale
      prawda jest taka, że deklaracja werbalna jest mało istotna i przekonywująca nie
      tylko dla mnie. Wszkaże szczególnie współcześnie można deklarować niemal
      wszystko. Górnoślązak zaś rodzi się Górnoślząkiem, a nie staje się nim, tzn.
      rodzice są Górnoślązakami, posługuje się w domu (choć nie tylko) językiem
      śląskim, jest ściśle związny z Kościołem Katolickim, zachowuje swoje tradycje
      (bynajmniej nie w rozumieniu Bercika z telewizyjnej "Świętej wojny"), nosi w
      kieszeni "Taschentuch", a nie husteczki tzw. higieniczne, w sobotę zamiata
      przed swoim gospodarstwem, jest szczery, a nie kombinuje przy odpowiedzi na e-
      maila, czy zawarta informacja jest na takim czy innym serwerze (bo po co?, od
      tego ma zależeć odpowiedź??? - przecież chyba nie chciała Pani postąpić w stylu
      posła Krolla i polecić mnie uwadze Agencji Bezpieczeńswa Wewnętrznego - bo i za
      co?). Fakt, niektóre wyróżniki (cechy, zachowania mentalne) są nawet może
      śmieszne, ale decydują, o tym, że ktoś jest lub nie jest Górnoślązakiem.

      Werbalnie każdy może deklarować się dowolnie, ale Górnoślązacy będący "solą i
      duszą Śląska", chyba najlepiej wiedzą i czują (odczuwają) kto jest kim.

      Co do ludności rodzimej. Rzeczywiście nie utożsamia Pani terminów "rodzima"
      i "polska" wprost. Jest na to Pani zbyt inteligentna. Trochę zatem się
      zapędziłem i w Tym miejscu serdecznie przepraszam Panią. Ale proszę mi
      odpowiedzieć co znaczy "ludość rodzima". Kim jest obywatel ludności rodzimej z
      RPA, z Bawarii, z Australii, z Górnego Śląska???

      Czyli ja podając narodowość czy pochodzenie regionalne mam mówić, że
      jestem "ludność rodzima". Dziwne to i niezrozumiałe dla mnie.

      Co do tej Pani skromności, to pozostawim to bez komentarza.

      Serdecznie pozdrawiam.

      Ps. Tyle na razie - trudno na wszystko odpowiadać - szkoda niedzieli, a i
      opolski koncert życzeń w Radio "Opole" też już się skończył.
      • Gość: Berlinska Re: Do Szanownego Pana Górnoślązaka IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 05.10.03, 23:30
        Szanowny Panie,
        przykro mi, że znowu chce mnie Pan obrazić. Informacja, ze zwróciłam uwagę, że
        Pański serwer jest z Opola, to była odpowiedź na Pańską zaczepkę cyt. Dziołcha
        Tyjś jest rychtig "naukowiec", jak myślisz, że joł mieszkom w tzw. katowickim.
        Ty dalej nie rozumiesz, że Górnoślązacy (nie jacyś tam Opolanie i Opolszczyzna)
        mieszkają pod Łopolem. Joł do centrum mom 6 km (pod siedziba Uniwersytetu, a 7
        pod tzw. "Instytut Śląski".
        Poza tym zawsze zwracam uwagę, czy internauta jest z USA, Niemiec, Kanady itp.
        czy z Polski.
        >Kim jest obywatel ludności rodzimej z
        > RPA, z Bawarii, z Australii, z Górnego Śląska???
        RPA - czarni w czasach apartheidu, Australia - Aborygeni, Górny Śląsk - Ślazacy
        (Schlonsacken w przeciwieństwie do Oberschlesier), w Bawarii - po pierwszej
        wojnie, kiedy ogłoszono wolne państwo Bawaria - Bawarczycy (Bajeroki) -
        katolicy, mówiący dialektem bawarskim w przeciwieństwie do przybyłych z innych
        landów Rzeszy.
        Ludność rodzima - einheimische Bevoelkerung, w socjologii niemieckiej jest
        używane, kiedy przedmiotem analizy są Fryzyjczycy, Serbołużyczanie, a przed
        wojną Wasserpolacken lub Schlonsacken na Górnym Ślasku, Alzatczycy we Francji.
        Pojęcie to jako kategoria analityczna jest w socjologii używane w odniesieniu
        do ludności zasiedziałej, która w wyniku kolonizacji lub napływu znaczącej
        liczby ludzi z innych regionów, została zdominowana przez przybyszy,
        zajmujących czołowe stanowiska w administracji, gospodarce, kulturze. A trudno
        określić ich identyfikację narodową, bo albo identyfikują się tylko z własną
        grupą - np. Alzatczyk lub z Niemcami i własną grupą etniczną lub z Francuzami i
        własną grupą, lub też stracił swoja identyfikację grupową albo identyfikuje się
        i z Niemcami i Francuzami, jednoczesnie czując się Alzatczykiem. Dylematy
        tożsamości na pograniczu, które zmieniało przynalezność państwową dobrze
        wyraził alzacki pisarz Rene Schikele: Moje serce jest za duże dla jednej
        ojczyzny i za małe dla dwóch.
        Pan nie musi określać się "jestem z ludności rodzimej", język naukowy często
        różni się od potocznego. Nie powie Pan "zinternalizowałem określone wartości",
        prawda? Chociaż z drugiej strony wiele pojęć przenika do języka potocznego,
        nierzadko zmieniając swój sens lub dodaje się przymiotnik np. polska. Poza tym
        dzisiaj, kiedy Ślązacy w woj. opolskim zorganizowani w TSKN uczestniczą w życiu
        publicznym i następuje równouprawnienie, pojęcie to zacznie tracić na znaczeniu
        wraz z osłabianiem podziałów międzygrupowych, jak to sie stało do pewnego
        stopnia w Bawarii.

        > Dziwi się Pani, że tak trudno zaliczyć mi niektórych do Górnoślązaków - ale
        > prawda jest taka, że deklaracja werbalna jest mało istotna i przekonywująca
        nie tylko dla mnie.

        Nie dziwię się, tylko chciałam poznać Pański pogląd i nie chodziło mi o
        deklarację werbalną, a o zaangażowanie na rzecz regionu, mówienie gwarą i silną
        identyfikację ze Ślazakami.
        Pańskie kryteria przynależności grupowej niemal całkowicie pokrywają sie ze
        społeczną definicją Ślązaka, którą zamieściłam w artykule w Przeglądzie
        Zachodnim w 1989 r. (nie było chusteczek, ale pożądana była znajomośc
        niemieckiego).
        Mam pytanie, czy podane przez Pana cechy muszą być wszystkie spełnione? Czy
        jest Ślązakiem jeden z moich respondentów, który miał "pochodzenie", mówił
        gwarą, ale nie zamiatał podwórka, miał zarośnięty ogród i nadużywał alkoholu,
        bo żona go opuściła i z dziećmi wyjechała do Niemiec? Czy jest to członek
        grupy, który wymaga wsparcia sąsiadów?

        Pozdrawiam
        Danuta Berlinska
    • Gość: mieszaniec Szanowna Pani Dr IP: 2.4.STABLE* / *.pl 05.10.03, 22:10
      Należy się Pani duże uznanie za osobiste stawiennictwo na forum i polemikę.
      Pewnie zauważyła Pani, że kwestie dotyczące konkretnych osób na tym forum są
      przez podmioty polemik ignorowane. Polemiki osoby podpisanej z anonimowymi w
      końcu adwersarzami, wymagają nie tylko czasu, ale i odporności psychicznej.

      Serdeczne pozdrowienia,
      Mieszaniec polsko-śląsko-niemiecki
      • Gość: obiektywny Re: Szanowna Pani Dr IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 05.10.03, 23:31
        Pozostawmy sprawy wpowiadających się tu "malućkich".
        Szanowna Pani.
        Sprawa zasadnicza. Jeśli może Pani wbrew złożonej w Stanach przsiędze o
        dochowaniu tajemnicy dot. GLOBALIZACJI, może uchylić rąbka tajemnicy, to
        proszę o ujawne pewnych szczegółow. Ilu naszych rodaków musi zejść z tego
        świata, by zachodni szefowie mogli realizować swoje plany i zamierzenia, Ilu
        polaków zostało zakwalifikowanych jako jednostki do tzw. magazynu UE jako
        najtańsza siła robocza /niewolnicy/, Ilu mieszkańców ma liczyć III RP zgodnie
        z ustaleniami? czy na prawdę tylko 15 milionów dusz, a resztę trzeba
        ekonomicznie wybić /Cyt.z Balcerowicza./ I jeszcze jedno ile kasy ten ruch
        globalistyczny założony w Stanach zaproponował Pani za działalność w jego
        intencji.
        Proszę mi wierzyć,wiem więcej niż Pani przypuszcza, mój krewny w stanach
        pracuje w tej branży. Mówiąc delikatnie to największe świństwo jakie zna
        świat. Może wrócimy do tej spawy, ale nie za sprawą tych głupli wypowiadajcych
        się za Panią, bo czynią to wietrząc swój interes w zaliczeniu egzaminu, albo
        po prosu są prawdziwi czyli głupi. Wyraźnie widać iż potrafią tylo bez mudła...
        • Gość: detektor Re: Szanowna Pani Dr IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 05.10.03, 23:38
          Obiekyywny poruszł bardzo istotmy temat naszego życia i przyszłości.
          GLOBALIZACJA. Wbrew pozorom to nasza przyszłość, nie pozwólmy by w obozach
          śmierci jak twirdzą atyglobaliści. To sygnał iż należy założyć nowy wątek pod
          hasłem Globalizacja, i tu wymienimy się naszymi wiadomościami.
        • Gość: Berlinska Re: Szanowna Pani Dr IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 20:01
          Szanowny Panie!
          Przykro mi, ale nie znam odpowiedzi na żadne z postawionych przez Pana pytań.
          Mogę tylko Panu napisać, że już po otrzymaniu decyzji o zakwalifikowaniu mnie
          na staż naukowy, podpisałam w Internecie swoim imieniem i nazwiskiem protesty
          przeciwko wojnie w Iraku (także adresowany do ONZ) i sądziłam, ze nie dostanę
          wizy, bo przeceniałam zainteresowanie USA takimi szarakami jak ja.
          Powiem Panu, że bardzo cieszyłabym się, gdyby słowa wsparcia były od studentów,
          których uczyłam. Studia to nie szkoła i nie uczę tych samych studentów przez
          wszystkie lata studiów. Więc jeśli to są studenci, których uczyłam, to byłaby
          to wielka dla mnie satysfakcja, nie tylko dydaktyczna. Nie mam też
          magistrantów, bo nie mam habilitacji. Jestem optymistką i w czasach szczególnej
          czci dla mamony bezinteresowność jest w wysokiej cenie. Niestety dla wielu
          ludzi dzisiaj stają się abstrakcyjnymi, pozbawionymi treści takie pojęcia jak
          życzliwość, serdeczność, bezinteresowność. Takich ludzi naprawdę mi żal, bo
          chyba są nieszczęśliwi.
          Serdecznie pozdrawiam
          Danuta Berlinska
        • Gość: Berlinska Re: do ob(su)biektywnego IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 20:39
          Po krótkim namysle postanowiłam odpowiedzieć na jedno, nietaktowne pytanie o
          kasę. Proszę przyjąć do wiadomości, ze byłam na stażu na Uniwersytecie, a nie w
          CIA. Oto otrzymana e-mailem decyzja (z której jestem dumna) z warunkami stażu.
          Lepiej, zeby Pan je znał, jesli w przyszłosci chciałby Pan uczestniczyc w takim
          stażu. Adres strony internetowej we wcześniejszych postach.

          January 30, 2003

          Dear Dr. Berlinska:

          The Directors of the Solomon Asch Center are delighted to extend to you an
          invitation to be one of our 2003 Summer Institute Fellows of University of
          Pennsylvania. We received a remarkable number of exceedingly strong
          applications, and yours was considered among the most impressive. We very much
          hope that you will choose to join us.

          We need to finalize our list of participants in a timely manner so that
          accepted applicants can begin making arrangements. Therefore, it will be
          necessary for you to inform us of your decision (by replying to this email) no
          later than Thursday February 13th. This will give us sufficient time, if
          necessary, to contact other applicants currently on our waiting list. Please
          note that this invitation is contingent upon your commitment to attend all days
          of the Institute--Monday through Friday each week. There is a brief break
          during Week 5 with no programming scheduled from Thursday July 3rd through
          Sunday July 6th.

          The Summer Institute will officially begin on the morning of Monday June 2nd.
          If you choose to participate, the Asch Center will cover the cost of economy-
          fare roundtrip travel from your home institution as well as your housing in
          dormitory-style single rooms with shared bathrooms, kitchen, and common area
          (final housing arrangements are still pending). In addition, we will provide
          you with approximately $700 as a stipend to help cover living expenses over the
          course of the summer. The program will include a group lunch Monday through
          Friday at no charge.

          Please let us know if you anticipate any special needs or arrangements for your
          stay in Philadelphia.
          A hard copy of this letter of acceptance will be mailed to you in the next few
          days, but we would appreciate your acknowledging receipt of this notification
          by immediate email reply. Again, congratulations and we look forward to hearing
          from you by February 13th. Please feel free to contact me if you have any
          questions.


          Mam nadzieję, ze zaspokoiłam Pańska ciekawość. Pieniądze te wystarczyły na
          skromną egzystencję. Jednak możliwość dyskusji z najwybitniejszymi profesorami,
          13 tomów kserokopii zadanych lektur, nie da się przeliczyć na żadne pieniądze.
          Pozdrawiam
          Danuta Berlińska
      • Gość: Berlinska Re: Szanowna Pani Dr IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 05.10.03, 23:35
        Bardzo dziękuję za ciepłe słowa i przesyłam serdeczności.
        Danuta Berlinska
        • Gość: Ciekawy Re: Szanowna Pani Dr IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 05.10.03, 23:40
          Gość portalu: Berlinska napisał(a):

          > Bardzo dziękuję za ciepłe słowa i przesyłam serdeczności.
          > Danuta Berlinska

          Cikawe Ko-mu /może / chom.
          • Gość: Jacek Wracajac do tematu IP: *.beitberl.ac.il 06.10.03, 10:57
            W sprawie dziwnych listow obiektywnego, detekrota i Ciekawego, ktory chyba
            chyba jest i tak jedna osoba moge tylko zapytac czy jest na biezaco z trescia
            filmow w stylu "Piekny umysl"? Bo jesli nie to polecam dokladna analize swoich
            przekonan.

            A wracajac do tematu ciesze sie, ze jako jedna z nielicznych dyskusji na tym
            forum przypomina przynajmniej z grubsza rozmowe, a nie przekrzykiwanie sie.
            Chcialbym uslyszec od Pani Berlinskiej, jak Pani definiuje tozsamosc Opolanina,
            Gornoslazaka i Slazaka. To przyda sie do dyskusji z Gornoslazakiem, a moze tez
            dostarczy wiedzy osobom, ktore tutaj to przeczytaja, a do pani ksiazek z
            roznych wzgledow nigdy nie zajrza.


            • Gość: Berlinska Re: Wracajac do tematu IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 21:13
              Szanowny Panie!
              Wcale nie jest łatwo odpowiedzieć na to pytanie. Będą to raczej moje intuicyjne
              interpretacje. Ci, ktorzy używaja określeń Górnoślązak, pragną podkreślić, ze
              istnieje wspólnota zasiedziałych od wieków (pnioków i ew. krzoków) mieszkańców
              Górnego Śląska, pomimo podziału regionu po plebiscycie, odmiennych losów w
              czasie II wojny znaczącej częsci tej wspólnoty oraz odmiennych praw, jesli
              chodzi o mozliwość ubiegania się o niemiecki paszport po przelomie ustrojowym.
              Górnoślązacy z przedwojennego woj. śląskiego moga sie ubiegać o obywatelstwo
              niemieckie, jeśli mieli I lub II kategorię volkslisty (Kulturdeutscher).
              Natomiast z dawnej rejencji opolskiej takie obywatelstwo mógł poswiadczyć także
              działacz Związku Polaków w Niemczech.
              W świetle badan są dość liczni Ślazacy z woj. ślaskiego, jak i opolskiego,
              którzy dostrzegajac wspólne cechy kulturowe, podkreślaja odmienność postaw
              narodowych. Wyrazem tego jest TSKN jako najliczniejsza organizacja zrzeszająca
              Ślązaków w woj. opolskim i na pozostałym obszarze rejencji opolskiej, ktory
              dziś należy do woj. śląskiego, natomiast na dawnym obszarze autonomicznego woj.
              sląskiego silny jest RAŚ, Związek Górnosląski (chociaz ostatnio jakby mniej
              widoczny), a słabe organizacje mniejszości niemieckiej. Zarówno w woj.
              opolskim, jak i ślaskim używana nazwa własna grupy to Ślązoki, rzadziej
              Górnoślązoki.
              Opolanin, Opolszczyzna to pojęcia używane od wielu lat w prasie regionalnej,
              radiu Opole i najczęściej posługują sie nimi urodzeni lub nie przedstawiciele
              ludnosci napływowej, chociaz są równiez i tacy z tej kategorii, którzy
              określaja się jako Ślazacy (mniejszość)najczęsciej dzieci z małżeństw
              mieszanych lub z małżenstwa mieszanego, jeśli zostali zaakceptowani przez
              śląską część rodziny.
              Nazwa Opolanin, Opolanka jest pewnym swiadectwem dystansu między grupami i
              panującego przekonania, ze generalnie chadziaj nie może być Ślązakiem. Co
              prawda RAŚ w swoich enuncjacjach podkreśla, ze nie pochodzenie się liczy, a
              identyfikacja z kulturą śląską i Ślazakami potwierdzona działaniem na rzecz
              regionu, to jednak jak przypuszczam chyba niewielu jest członków "goroli" (nie
              mam danych na ten temat).
              Powtórzę to, co napisałam w innym poście - podziały międzygrupowe tracą na
              znaczeniu jeśli jest jednakowy status obu grup. Ślązacy z dawnego woj.
              śląskiego często maja poczucie krzywdy, bo po wojnie byli szykanowani za to, ze
              zgodnie z wezwaniem biskupa Adamca przyjmowali trzecią kategorię volslisty i
              nie rzadko maja silna identyfikację z Niemcami, a nie jest ona nalezycie przez
              Niemców z Niemiec honorowana.
              Istnieje wiele przesłanek do odbudowania historycznej wspólnoty, co stanie sie
              szybko, jeśli obie grupy Ślązaków będą miały jednakowy dostęp do rynku pracy po
              zniesieniu blokady przez Niemców po naszej akcesji do UE.
              Jest to tylko moja opinia, bo nie drążyłam specjalnie tych kategoryzacji.
              Pojawiły się one, kiedy robiłam badania na terenie woj. slaskiego.

              Pozdrawiam serdecznie
              Danuta Berlinska
              • willli2 RAS to gorolska organizacja! 07.10.03, 10:32
                Gość portalu: Berlinska napisał(a):

                > Szanowny Panie!
                > Wcale nie jest łatwo odpowiedzieć na to pytanie. Będą to raczej moje
                intuicyjne
                >
                > interpretacje. Ci, ktorzy używaja określeń Górnoślązak, pragną podkreślić, ze
                > istnieje wspólnota zasiedziałych od wieków (pnioków i ew. krzoków)
                mieszkańców
                > Górnego Śląska, pomimo podziału regionu po plebiscycie, odmiennych losów w
                > czasie II wojny znaczącej częsci tej wspólnoty oraz odmiennych praw, jesli
                > chodzi o mozliwość ubiegania się o niemiecki paszport po przelomie
                ustrojowym.
                > Górnoślązacy z przedwojennego woj. śląskiego moga sie ubiegać o obywatelstwo
                > niemieckie, jeśli mieli I lub II kategorię volkslisty (Kulturdeutscher).
                > Natomiast z dawnej rejencji opolskiej takie obywatelstwo mógł poswiadczyć
                także
                >
                > działacz Związku Polaków w Niemczech.
                > W świetle badan są dość liczni Ślazacy z woj. ślaskiego, jak i opolskiego,
                > którzy dostrzegajac wspólne cechy kulturowe, podkreślaja odmienność postaw
                > narodowych. Wyrazem tego jest TSKN jako najliczniejsza organizacja
                zrzeszająca
                > Ślązaków w woj. opolskim i na pozostałym obszarze rejencji opolskiej, ktory
                > dziś należy do woj. śląskiego, natomiast na dawnym obszarze autonomicznego
                woj.
                >
                > sląskiego silny jest RAŚ, Związek Górnosląski (chociaz ostatnio jakby mniej
                > widoczny), a słabe organizacje mniejszości niemieckiej. Zarówno w woj.
                > opolskim, jak i ślaskim używana nazwa własna grupy to Ślązoki, rzadziej
                > Górnoślązoki.
                > Opolanin, Opolszczyzna to pojęcia używane od wielu lat w prasie regionalnej,
                > radiu Opole i najczęściej posługują sie nimi urodzeni lub nie przedstawiciele
                > ludnosci napływowej, chociaz są równiez i tacy z tej kategorii, którzy
                > określaja się jako Ślazacy (mniejszość)najczęsciej dzieci z małżeństw
                > mieszanych lub z małżenstwa mieszanego, jeśli zostali zaakceptowani przez
                > śląską część rodziny.
                > Nazwa Opolanin, Opolanka jest pewnym swiadectwem dystansu między grupami i
                > panującego przekonania, ze generalnie chadziaj nie może być Ślązakiem. Co
                > prawda RAŚ w swoich enuncjacjach podkreśla, ze nie pochodzenie się liczy, a
                > identyfikacja z kulturą śląską i Ślazakami potwierdzona działaniem na rzecz
                > regionu, to jednak jak przypuszczam chyba niewielu jest członków "goroli"
                (nie
                > mam danych na ten temat).
                > Powtórzę to, co napisałam w innym poście - podziały międzygrupowe tracą na
                > znaczeniu jeśli jest jednakowy status obu grup. Ślązacy z dawnego woj.
                > śląskiego często maja poczucie krzywdy, bo po wojnie byli szykanowani za to,
                ze
                >
                > zgodnie z wezwaniem biskupa Adamca przyjmowali trzecią kategorię volslisty i
                > nie rzadko maja silna identyfikację z Niemcami, a nie jest ona nalezycie
                przez
                > Niemców z Niemiec honorowana.
                > Istnieje wiele przesłanek do odbudowania historycznej wspólnoty, co stanie
                sie
                > szybko, jeśli obie grupy Ślązaków będą miały jednakowy dostęp do rynku pracy
                po
                >
                > zniesieniu blokady przez Niemców po naszej akcesji do UE.
                > Jest to tylko moja opinia, bo nie drążyłam specjalnie tych kategoryzacji.
                > Pojawiły się one, kiedy robiłam badania na terenie woj. slaskiego.
                >
                > Pozdrawiam serdecznie
                > Danuta Berlinska


                Wielki Wodz RAS Gorzelik jest z pochodzenia gorolem ,a dokladnie hadziejem!
                • Gość: Czytelnik Re: RAS to gorolska organizacja! IP: *.dz.com.pl / *.dz.com.pl 14.10.03, 13:45
                  Tak się składa, że znam Gorzelika. Urodził się na Śląsku, podobnie jak jego
                  rodzice. Napływowi byli rodzice jego matki, ojciec pochodził ze śląskiej
                  rodziny. Ciekaw jestem jak wygląda Pana metryka?
                  • woland6 Re: RAS to gorolska organizacja! 15.10.03, 21:45
                    Gość portalu: Czytelnik napisał(a):

                    > Tak się składa, że znam Gorzelika. Urodził się na Śląsku, podobnie jak jego
                    > rodzice. Napływowi byli rodzice jego matki, ojciec pochodził ze śląskiej
                    > rodziny. Ciekaw jestem jak wygląda Pana metryka?

                    A rodzina ojca to bardzo polscy Slazacy powstancy slascy, zolnierze AK
                    itp...........
          • Gość: Berlinska Re:do Ciekawego IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 20:12
            Nie zaspokoję Pana ciekawości. Proszę zgadywać!
            Pozdrawiam
            Danuta Berlińska
      • Gość: Berlińska Re: do Pana Mieszańca IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 18:25
        Podziękowania i serdeczności kilka postów poniżej były dla Pana. Wyrazy uznania
        za dobrą argumentacje na innym wątku.
        Jeszcze raz dzięki za słowa otuchy.
        Danuta Berlinska
        • Gość: Mieszaniec Re: do Pana Mieszańca IP: 2.4.STABLE* / *.pl 07.10.03, 23:53
          Pani Doktor!
          Zorientowałem się, że te słowa są adresowane do mnie.
          Nie ma co gratulować, gdyż parę razy dałem się ponieść emocjom, czego szczerze
          żałuję. Poza tym jestem nierówny. W paru miejscach gorzej mi poszło.
          Może z czasem dopracuję styl i powstrzymam emocje. Z pożytkiem dla zdrowego
          rozsądku. Do zobaczenia na forum opolskim.
          Pozdrowienia,
          Mieszaniec polsko-śląsko-niemiecki

          • Gość: pelnokrwisty Re: do Pana Mieszańca IP: *.dip.t-dialin.net 08.10.03, 10:04
            Ty mieszczaniecn nie przejmuj sie tak. posypywanie glowy popiolem nic nie da.
            Pani doktór tez sie daje ponosic emocjom jak jej koncza sie argumenty.
            • Gość: mieszaniec Re: do Pana Mieszańca IP: 2.4.STABLE* / *.pl 08.10.03, 16:30
              1. Emocjom dałem się ponieść tam, gdzie zostałem sprowokowany.
              Traktuję to jako usprawiedliwienie.
              Zdaje mi się, że o to Panu chodzi.
              2. Nieładnie tykać kogoś, kogo się nie zna,
              na piwo razem nie chodziliśmy i pewnie jestem starszy.
              3. Wpis był adresowany do Dr. Berlińskiej,
              a nieładnie się wcinać w cudzą korespondencję.
              4. Podpisywanie się coraz innym identyfikatorem
              też jest nie na miejscu, gdyż nie nawet można skonfrontować,
              kto zacz, jaką postawę i poglądy prezentuje.
              Zakładam, żę nie jest Pan prowokatorem podpisującym się arnold9
              lub Pytek, bo jeśli tak, to już załuję, żę się odezwałem.
              Po tym wykładzie w stylu internetowego Kamyczka powinien Pan wiedzieć co ma
              Pan zrobić, jeśli ma Pan klasę. Czekam...
    • Gość: Górnoślązak Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: 213.76.130.* 06.10.03, 11:49
      Szanowna Pani Doktor,

      ciągle podejrzewa mnie Pani o próbę obrażania. Otóż nie jest to moją intencją.
      Ale co bym nie napisał od razu Pani podważa i próbuje moje poglądy
      zakwestionować (poniekąd to rozumiem - zaangażowała się Pani imieniem i
      nazwiskiem w dość miałką dyskusję i boi się Pani o swój niewątpliwie
      autorytet).

      Co do śląskości i górnośląskości to uważam, że jest zasasdnicza różnica między
      współczesnym Górnym Śląskiem a np. Dolnym Śląskiem. Jeden i drugi mieszkaniec
      regionu może powiedzieć o sobie, że jest Ślązakiem. Ale czy nie ma zasadniczej
      różnicy pomiedzy nimi (dziś, współcześnie). Jest. Otóż chyba celowe jest
      precyzyjne określanie siebie. Broń Boże jeśli by ktoś pomyślał, że jestem
      Ślązakiem z Dolnego Śląska. I stąd Górnoślązak. Zresztą Opole jest jego
      historyczną stolicą, a barwy złoto-niebieskie nie są jedynie barwami miasta
      Opola (zresztą nie ma sensu dłużej na ten temat się rozwodzić).

      Problem polega na tym, że Pani ciagle mówi w kontekście historycznym - jak
      kiedyś było, jak określano, kto kim był. A gdzie współczesność? Gdzie
      współczesne procesy modernizacji, globalizacji (bardzo słusznie zauważył to
      jeden z internautów), zmiany, budowy społeczeństwa obywatelskiego. Zawsze
      uważałem, że socjologia jest dyscypliną naukową - dynamiczną. Badającą i na
      bieżąco monitorjącą bieżące problemy społeczne. A nie bazującą na tym "co było
      pierwej" i jak któryś literat coś tam określił odwołując się częstokroć do
      emocji. Czy dla deklarujących narodowość w roku 2002 istotne było wcześniejsza
      historia i analizy naukowe (definicje i wnioski socjologów). Nie, bo jest to
      materia dynamiczna i zmienna zależna od wielu okoliczności. Znowu się mylę?

      Ponadto trochę przejrzałem swoje zbiory i coś mi się wydaje, że uczestniczyła
      Pani wraz z współpracownikami w pracy nad dziełkiem: "Polska ludność rodzima w
      świetle procesów społecznych" - to jeszcze odnośnie poprzednich e-mailów.

      Z pozdrowieniami
      • Gość: Berlinska Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 18:20

        Szanowny Panie,
        > pisze Pan, ze: "ciągle podejrzewa mnie Pani o próbę obrażania. Otóż nie jest
        to moją intencją".
        Insynuacje, ze najpierw zwraca sie uwagę skąd jest post, a potem mozna nasłać
        ABW są dla mnie obraźliwe. Należę do pokolenia, które do kapusiów żywiło
        głęboką pogardę i niestety w tej kwestii mam tak silne uprzedzenia, że odbieram
        to jako obrazę.

        Co do śląskości i górnośląskości to uważam, że jest zasasdnicza różnica między
        > współczesnym Górnym Śląskiem a np. Dolnym Śląskiem. Jeden i drugi mieszkaniec
        > regionu może powiedzieć o sobie, że jest Ślązakiem. Ale czy nie ma
        zasadniczej
        > różnicy pomiedzy nimi (dziś, współcześnie). Jest. Zgoda, podzielam ten pogląd.

        > Otóż chyba celowe jest
        > precyzyjne określanie siebie. Broń Boże jeśli by ktoś pomyślał, że jestem
        > Ślązakiem z Dolnego Śląska. I stąd Górnoślązak
        Nie kwestionowałam celowości, podkreśliłam, że może Pan się tak określać.
        Natomiast stwierdziłam, że chociaż Górnoślazak funkcjonuje w obiegu publicznym,
        to jest rzadko używane - współcześnie. Dociekałam kiedys dlaczego tak jest i
        podzieliłam się z Panem moimi hipotezami.
        Nie kwestionowałam Pana poglądów tylko zadawałam pytania. Jesli poglądy są
        takie same dyskuja jest zbędna.

        Kiedy powszechnie przyjmie się określenie dla mieszkańców woj. dolnośląskiego -
        Dolnoślązak (nazwa regionu temu sprzyja), a na terenie Górnego Śląska
        upowszechni sie Górnoślązak (nazwa woj.; RAŚ, Związek Ludności Narodowosci
        Śląskiej itp. temu nie sprzyjają) będę starała się to zauważyc i odnotować.

        Problem polega na tym, że Pani ciagle mówi w kontekście historycznym - jak
        > kiedyś było, jak określano, kto kim był. A gdzie współczesność?
        Odnosiłam się do stwierdzeń i pytań kierowanych do mnie - nie moja wina, że
        dotyczyły przeszłości. W różnych pracach analizowałam dynamikę identyfikacji,
        (badania prowadziłam w 1986-7, 1990, 1993, 1996-7, 1999, 2000 i uwzględniałam
        te kwestie) więc jeśli ktoś będzie zainteresowany tą dynamiką, to zamieszczę w
        odpowiedzi odnośny fragment.

        Równiez dostrzegam wpływ globalizacji i otwarcia na świat na zmiany tożsamości.
        Szczególnie interesuje mnie kwestia społeczności transgranicznych, tzn. takich,
        których członkowie tworzą sieci stosunków i wsparcia ponad granicami, żyjąc
        troche w jednym i trochę w drugim kraju i podtrzymują więzi po obu stronach
        granicy. Sądzę, ze temat ten wart jest nowych badań i byc może je podejmę.
        Takie badania są intensywnie prowadzone w USA nad immigrantami do pracy z
        krajów Ameryki Łacińskiej.

        Czy dla deklarujących narodowość w roku 2002 istotne było wcześniejsza
        > historia i analizy naukowe (definicje i wnioski socjologów). Nie, bo jest to
        > materia dynamiczna i zmienna zależna od wielu okoliczności. Znowu się mylę?

        Podzielam Pański pogląd tylko częściowo. Tożsamość jest kategorią dynamiczną,
        ale jak sam Pan to podkreślił w poprzednim poście, nie znaczy to, że dowolnie
        można wybierac sobie identyfikację, ponieważ moze zostać przez innych
        zakwestionowana. Pole mozliwych wyborów jest uwarunkowane przez historię lub
        małżeństwo mieszane lub też przez decyzje o emigracji i towarzyszące jej
        pozytywne nastawienie do społeczeństwa i kultury nowego kraju.

        Ponadto trochę przejrzałem swoje zbiory i coś mi się wydaje, że uczestniczyła
        > Pani wraz z współpracownikami w pracy nad dziełkiem: "Polska ludność rodzima
        w
        > świetle procesów społecznych" - to jeszcze odnośnie poprzednich e-mailów.
        >
        Szanowny Panie - był to tekst wygłoszony na zjeździe socjologicznym w 1986 r.,
        do którego wydział nauki KCPZPR nie chciał dopuścić, bo tematem wiodącym były
        ziemie zachodnie i północne. Przymiotnik polska w tytule, to była koncesja
        (stąd napisałam lub dodaje się polska). Zapewniam Pana, że dla wielu
        uczestników zjazdu nasza analiza była zaskakująca i wzbudziła gorące reakcje.
        Byłabym bardzo wdzięczna, gdyby podał mi Pan dane bibliograficzne, bo tego
        tekstu nie mam i nie pamiętam w jakim wydawnictwie Uniwersytetu Wrocławskiego
        się to ukazało. Dobrze, ze Pan odnotował, iz była to praca zespołowa,
        poprzedzona zresztą żarliwymi dyskusjami i napisana w 1985 r., kiedy miał sie
        odbyć zjazd w 40 rocznicę zakończenia wojny i zmiany granic. Zaznaczę, że moja
        wiedza o Górnym Śląsku była w porównaniu do dziasiejszej znikoma i pamiętam z
        jakim obrazem Śląska Opolskiego przyjechałam (analizy Ossowskiego maja walor
        historyczny, podziały nie są zbyt silne, bo przecież Nowakowski i Żygulski po
        56 roku opisywali procesy integracji, chociaż dostrzegali trudności, a prof.
        Kwasniewski pod koniec lat 60-tych napisała pracę, z której wynikało, ze
        integracja się dokonała), jak byłam zaskoczona słysząc gwarę w autobusie,
        Delikatesach na Krakowskiej, bo przecież w swietle doniesień prasowych Ślązacy
        najpierw wyjeżdżali, a później powracali, bo tak im źle było w Niemczech.
        Pamiętam tez rozmowę z 80-letnią wówczas Niemką z Opola, która bardzo
        negatywnie wypowiadała sie o powstańcach śląskich. Skąd jednak miałam mieć
        wiedzę, jeśli wychowałam sie w Inowrocławiu i studiowałam w Poznaniu, a cenzura
        eliminowała takie prace, jak Antoniny Kłoskowskiej o identyfikacji narodowej
        dzieci w Opolu, czy B. Jałowieckiego "Praca i rodzina", która ukazała się do
        użytku wewnętrznego PZPR?
        I na koniec dla mnie dyskusja na tym forum nie jest miałka, przeciwnie stanowi
        interesujący materiał do przemyśleń.
        Mogłam oczywiście włączyc się do niej anonimowo i prezentowac swoje racje, ale
        jeśli spotkałam sie z wypowiedziami, kto mi dał prawo się wypowiadać, ileż to
        ja sie dorobiłam na mniejszości, to mam prawo do obrony i nieuczciwością byłoby
        udawać kogoś innego. Jesli jest Pan tak dobrze poinformowany, to chyba Pan wie,
        że mieszkam w blokowisku, nie mam daczy, a rodzina ma kupiony uzywany Renault
        Megan rocznik 1996, którym nie jeżdżę, bo nie mam prawa jazdy. Mam za to kilka
        tysięcy książek i nie musze kupować wznowień.

        Serdecznie pozdrawiam
        Danuta Berlinska
    • stefan_ems Re: Dr Berlińska po stażu w USA 12.10.03, 14:13
      Czytając komentarze pani Berlińskiej na tym forum myślałem sobie: „kurde, ta
      baba naprawdę chce czegoś lepszego dla naszego regionu, no i potrafi gadać z
      każdym”, ale żeby czepiać się imienia!?

      > Przykro mi, ale nick "siegfried" również mi nie odowiada, bo nosił go
      > nazistowski bohater II wojny.
      > BEUTTEL, Wilhelm(Name also given as "Siegfried" in Völkischer Beobachter).

      Tym co pani tu napisała zaprzeczyła pani sama sobie i potwierdziła swój
      stosunek do Ślązaków, podobny do tego, który przedstawił już inny z
      forumowiczów: „..bo jak Ślązak, to ze swastyką na czole...”
      Czyli dla pani Siegfried musi być np. Włodzimierzem. Alojs – Stanisławem,
      Ginter – Zdzisławem itd.
      Schlageter to faktycznie kontrowersyjna osoba, bo dla jednych – zbrodniarz, a
      dla innych bohater.

      Kiedyś w technikum na lekcji historii byłem pytany o reakcję Polaków po
      rozpoczęciu II wojny światowej. Opowiedziałem więc o wydarzeniach w Bydgoszczy
      3 września 1939r. Przygotowałem się solidnie, bo moją wypowiedz poparłem
      wywiadem z naocznym świadkiem tych wydarzeń jak również artykułami, które
      znalazłem na niemiecko i angielskojęzycznych stronach internetowych. Tam m.
      in. niejaki Berliński własnoręcznie zamordował kilkunastu albo nawet
      kilkudziesięciu niemieckich osadników i przedsiębiorców, którzy nic nie mieli
      wspólnego z hitlerem a wojna zaskoczyła ich tak samo jak polaków. Wśród
      zamordowanych były kobiety i dzieci. Zostełem skarcony i z „1” odesłany do
      ławki – tak w Polsce uczy się historii!
      • Gość: bizon Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.03, 08:37
        Dla ciebie odpowiedzią na pytanie o reakcję Polaków na niemiecki, bandycki
        napad na Polskę, bombardowanie Wielunia i innych miast, rozstrzeliwania cywili
        i dzieci na Śląsku jest opowiadanie o rzekomej polskiej zbrodni w Bydgoszczy!?
        A nie szok, przerażenie, strach, chęć obrony? Czytaj więcej o Bydgoszczy i
        przestań posługiwać się sfabrykowanymi przez Gestapo po rzezi Polaków w
        Bydgoszczy materiałami. Rzeczywiście, coraz wyraźniej widzę swastykę na twoim
        czole...
        Kiedy zaczniesz udowadniać że na radiostację w Gliwicach napadli polscy
        bandyci? A już słyszałem o niemieckich "naukowych" opracowaniach na ten temat.
        Na zachodnich stronach też często można przeczytać takie bzdury.
        Ludzie !!! Pomyślcie tylko co by było gdyby nie wysłano stąd po wojnie
        Niemców!? Toż dzisiaj wojna o Śląsk wisiałaby na włosku. I to samo byłoby w
        Czechach...
        • Gość: sami swoi Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.dip.t-dialin.net 15.10.03, 19:16
          Gość portalu: bizon napisał(a):

          > Dla ciebie odpowiedzią na pytanie o reakcję Polaków na niemiecki, bandycki
          > napad na Polskę, bombardowanie Wielunia i innych miast, rozstrzeliwania
          cywili
          > i dzieci na Śląsku jest opowiadanie o rzekomej polskiej zbrodni w
          Bydgoszczy!?
          > A nie szok, przerażenie, strach, chęć obrony? Czytaj więcej o Bydgoszczy i
          > przestań posługiwać się sfabrykowanymi przez Gestapo po rzezi Polaków w
          > Bydgoszczy materiałami. Rzeczywiście, coraz wyraźniej widzę swastykę na twoim
          > czole...

          ***
          Jak widze do tych czytajacych sam nie nalezysz. Gdybys przez ostatnie trzy
          miesiace czytal czwartkowy dodatek GW (Duzy Format), pisalbys rozwazniej o
          wydarzeniach w Bydgoszczy. Wybierz sie do archiwum GW i znajdz je. Moze
          przestaniesz pisac jak powyzej.
          ***

          > Kiedy zaczniesz udowadniać że na radiostację w Gliwicach napadli polscy
          > bandyci? A już słyszałem o niemieckich "naukowych" opracowaniach na ten
          temat.
          > Na zachodnich stronach też często można przeczytać takie bzdury.

          ***
          Bzudry to wlasnie ty tu piszesz, podaj zrodla twoich insynuacji. Szczegolnie
          te "naukowe" opracowania.
          ****


          > Ludzie !!! Pomyślcie tylko co by było gdyby nie wysłano stąd po wojnie
          > Niemców!? Toż dzisiaj wojna o Śląsk wisiałaby na włosku. I to samo byłoby w
          > Czechach...

          ****
          Niemców nie "wysłano" stąd po wojnie, ich "wypędzono". Gdyby tego nie zrobiono,
          żyliby dalej u siebie. Podobnie jak dzisiaj południowi Tyrolczycy we Włoszech.
          ****

          pan to rozumiesz? pan to wyczuwasz? - sami swoi
      • Gość: Berlinska Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 15.10.03, 10:49
        Odsyłam Pana do odpowiedzi "Siegfiedowi" i jednocześnie zwracam Panu uwagę, że
        nazwisk, imion sobie nie wybieramy, a nick tak.
        Nauczycielka nie powinna Panu postawic jedynki, tylko zadać uczniom
        przygotowanie wspomnień, relacji, publikacji prasowych i naukowych (polskich i
        niemieckich) na temat krwawej niedzieli w Bydgoszczy. Osobiście polecam Panu
        Pamiętnik gapia - Raszewskiego. Są to wspomnienia profesora, mieszkańca
        Bydgoszczy, który jako naoczny swiadek tych zdarzeń stara sie zrozumieć i
        przedstawić, jak do nich doszło.
        • cdef1 Re: Dr Berlińska po stażu w USA 15.10.03, 12:01
          Skoro Stefan Ems czerpie wiedzę historyczną z niemieckich stron internetowych i
          zapewne też z książek "historyków" związanych z BdV to ja mu sie specjalnie nie
          dziwię. Ze źródeł tych mozna sie między innymi dowiedzieć, że na radiostacje w
          Gliwicach napadli Polacy, że w okresie międzywojennym funkcjonowały w Polsce
          obozy koncentracyjne dla Niemców, że powstańcy śląscy to Polacy z Kongresówki,
          którzy okrutnie mordowali niemieckich cywilów, że mniejszość niemiecka w
          okresie miedzywojennym była w Polsce brutalnie prześladowana a w latach 1918-
          1920 wypędzono z Polski brutalnie 700 tysięcy Niemców itp. "rewelacje".
          Oczywiście sa to wszystko bzdury wyssane z palca nie mające nic wspolnego z
          faktami ale tacy ludzie jak Stefan Ems w to wierzą dlatego bo chcą wierzyć. Oni
          po prostu stworzyli sobie teorię, że za całe zło tego świata odpowiedzialni sa
          Polacy a jeżeli teoria ta nie zgadza sie z faktami to tym gorzej dla faktów.
          Mam tez prosbe do Stefana Emsa i jemu podobnym zeby wypowiadali sie we własnym
          imieniu a nie w imieniu wszystkich Ślązaków. Sam jestem Ślązakiem z dziada
          pradziada i z pogladami przez nich prezentowanymi nie chce mieć nic wspólnego.
          Mam prosbe panowie niech każdy wypowiada sie za siebie a nie w imieniu "narodu".
          • Gość: Berlińska Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 15.10.03, 14:06
            Bardzo trafne uwagi, z których wynika jeden ważny wniosek: nauczyciele historii
            w naszym regionie powinni mieć wiedzę na temat różnych ujęć wydarzeń
            konfliktowych w historii stosunków polsko-niemieckich, umieć przygotować i
            poprowadzić dyskusję, zidentyfikować wspólnie z uczniami pomijanie ważnych
            okoliczności, o których pisał Bizon, wskazać na rolę psychologicznych
            mechanizmów obronnych, które sprawiają, że pewne zdarzenia są zapamiętywane i
            interpretowane inaczej, że istnije coś takiego jak "pamięć nieoswojona". A
            jeśli chodzi o relacje świadków, to zawsze znajdziemy inna relację, którą można
            przeciwstawić, bo jej autor przeżywał to samo zdarzenie z perspektywy
            odmiennych wartości.
            Podobnie np. jeśli chodzi o pamięć PRL, to mamy wiele rodzajów pamięci i
            niepamięci, w zależności od tego, co poszczególni ludzie robili wtedy i jakie
            jest ich dzisiejsze położenie.
            Jeszcze raz powtórzę nie można karać jednynką ucznia za to, że chciał poznać
            prawdę, nawet jeśli dotarł tylko do jednostronnej wersji wydarzeń.
            • stefan_ems Re: Dr Berlińska po stażu w USA 15.10.03, 20:12
              Moja przygoda na lekcji historii oparta była na wypowiedziach świadka tamtych
              wydarzeń a niemiecko i angielskojęzyczne strony internetowe tylko ją
              potwierdziły, na dodatek miły starszy pan, który udzielał mi informacji jest
              Polakiem, więc czemu miałbym mu nie wierzyć? Oczywiście szukałem również
              czegoś na polskich serwerach, ale prócz małej nieistotnej notatki próżny był
              mój trud. Więc jeśli przedstawiłem jednostronną wersję wydarzeń to chyba
              dlatego, że nie znalazłem „niemieckiego” rozmówcę.

              Nigdy nie ośmieliłbym się „pomniejszać” zbrodni hitlerowskich, co podkreślałem
              już w którymś z poprzednich postów. Chcę zwrócić jednak uwagę na fakt, że w
              Polsce wykłada się historię silnie „propolską”, Polacy chcą wiedzieć tylko to,
              co dla nich wygodne a negują wszystko, co podważa ich „dobre imię”, Czego
              idealnym przykładem są „bizon” i „cdef1”.

              Czytałem pani Berlińskiej post do Siegfrieda – śmiechu warte! Lepiej
              powstrzymam się od komentarza, zadam tylko krótkie pytanie:
              Kto jest bardziej zły?: Palestyńczyk walczący o swoją wolność, czy Izraelczyk
              burzący jego dom?
              • cdef1 Re: Dr Berlińska po stażu w USA 15.10.03, 21:15
                stefan_ems napisał:

                > Moja przygoda na lekcji historii oparta była na wypowiedziach świadka
                tamtych
                > wydarzeń a niemiecko i angielskojęzyczne strony internetowe tylko ją
                > potwierdziły, na dodatek miły starszy pan, który udzielał mi informacji jest
                > Polakiem, więc czemu miałbym mu nie wierzyć? Oczywiście szukałem również
                > czegoś na polskich serwerach, ale prócz małej nieistotnej notatki próżny był
                > mój trud. Więc jeśli przedstawiłem jednostronną wersję wydarzeń to chyba
                > dlatego, że nie znalazłem „niemieckiego” rozmówcę.
                > Nie wiem kim był ten polski świadek i co stwierdził. Wiem natomiast, że są
                setki polskich swiadków tamtych wydarzeń, którzy twierdzą zupełnie co innego
                niz świadkowie niemieccy. Myśle więc, że najlepiej jest oprzeć sie na suchych
                faktach. Oto garść tych faktów. Mam nadzieję, że po przeczytaniu sam uznasz,
                która wersja jest bardziej wiarygodna.

                www1.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35608,1629844.html
                > Nigdy nie ośmieliłbym się „pomniejszać” zbrodni hitlerowskich, co p
                > odkreślałem
                > już w którymś z poprzednich postów. Chcę zwrócić jednak uwagę na fakt, że w
                > Polsce wykłada się historię silnie „propolską”, Polacy chcą wiedzie
                > ć tylko to,
                > co dla nich wygodne a negują wszystko, co podważa ich „dobre imię”,
                > Czego
                > idealnym przykładem są „bizon” i „cdef1”.
                > Zarzucasz mi negowanie wszystkiego, co podważa polskie "dobre imię". Problem
                polega na tym, że ja zanegowałem jedynie niemiecką wersję wydarzeń w
                Bydgoszczy, która wobec zgromadzonych dowodów absolutnie nie da sie obronić.
                Możemy sie spierac co do interpretacji pewnych faktów ale samych faktów
                przecież nie zmienimy. Co do polskich historyków to równiez nie uważam, żeby
                oni cokolwiek ukrywali czy fałszowali w imie polskiej racji stanu. Jeśli
                twierdzisz, ze tak jest to wymień ich z imienia i nazwiska.
                > Czytałem pani Berlińskiej post do Siegfrieda – śmiechu warte! Lepiej
                > powstrzymam się od komentarza, zadam tylko krótkie pytanie:
                > Kto jest bardziej zły?: Palestyńczyk walczący o swoją wolność, czy
                Izraelczyk
                > burzący jego dom?
              • Gość: Berlinska Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 15.10.03, 22:02
                Stefan_ems napisał:
                Czytałem pani Berlińskiej post do Siegfrieda – śmiechu warte! Lepiej
                > powstrzymam się od komentarza, zadam tylko krótkie pytanie:
                > Kto jest bardziej zły?: Palestyńczyk walczący o swoją wolność, czy Izraelczyk
                > burzący jego dom?

                Proszę wskazać, co jest śmiechu warte w mojej próbie zestawienia faktów na
                prośbę "siegfrieda", to postaram się odpowiedzieć na Pańskie pytanie dotyczące
                konfliktu palestyńsko-izrealskiego.
      • Gość: Berlińska Re: Do stefana_ems IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 15.10.03, 21:55
        Oto treść postu do siegfieda, do którego Pana odesłałam, kolejna Pańska
        wypowiedź zdaje się świadczyć, że Pan do niego nie dotarł:
        Szanowny Panie,
        w tej sytuacji przepraszam Pana. Przyznam szczerze, że zastanawiałam się, czy
        imię to przywołuje Pan, ze względu na postać z czytanek dla dzieci, czy też
        chce mnie Pan sprowokować, bo taki przydomek nosił nazista. Niestety,
        Schlageter zwyciężył i to postac zbrodniarza z Freikorpsu stanowiła dla mnie
        punkt odniesienia do oceny Pańskich intencji. Po wyjaśnieniu wycofuję się i
        uznaję nick "siegfried". Mogę podjąć z Panem dyskusję. Jednocześnie pragnę Pana
        zapewnić, że aktywnie zabiegałam o to (są dokumenty), żeby Ślązacy mogli
        powrócić do niemieckiego brzmienia nazwiska lub imienia bez opłat urzędowych.
        Nie jest więc moją intencją walka z imionami, lecz symbolami nieludzkiej
        ideologii. Uważam, ze ci, którzy jej służyli powinni pogrążyć się w niepamięci.
        Jutro postaram sie odnieść do Pana prowokującego (dla mnie pytania).
        • arnold7 Re: Do stefana_ems 15.10.03, 22:14
          Gość portalu: Berlińska napisał(a):

          > Oto treść postu do siegfieda, do którego Pana odesłałam, kolejna Pańska
          > wypowiedź zdaje się świadczyć, że Pan do niego nie dotarł:
          > Szanowny Panie,
          > w tej sytuacji przepraszam Pana. Przyznam szczerze, że zastanawiałam się, czy
          > imię to przywołuje Pan, ze względu na postać z czytanek dla dzieci, czy też
          > chce mnie Pan sprowokować, bo taki przydomek nosił nazista. Niestety,
          > Schlageter zwyciężył i to postac zbrodniarza z Freikorpsu stanowiła dla mnie
          > punkt odniesienia do oceny Pańskich intencji. Po wyjaśnieniu wycofuję się i
          > uznaję nick "siegfried". Mogę podjąć z Panem dyskusję. Jednocześnie pragnę
          Pana
          >
          > zapewnić, że aktywnie zabiegałam o to (są dokumenty), żeby Ślązacy mogli
          > powrócić do niemieckiego brzmienia nazwiska lub imienia bez opłat urzędowych.
          > Nie jest więc moją intencją walka z imionami, lecz symbolami nieludzkiej
          > ideologii. Uważam, ze ci, którzy jej służyli powinni pogrążyć się w
          niepamięci.
          >
          > Jutro postaram sie odnieść do Pana prowokującego (dla mnie pytania).

          Fajno dyskusjo, ala mysla, co cosik nerwowo.
          Nojwazniyjsze, co dyskusjo.
          Niy chca sie ftroncac` poza tym.

          Pyrsk!
          • Gość: bizon Przeczytałeś Stefan? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.10.03, 10:02
            www1.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35608,1629844.html
            To też jest polska propaganda?
            Nie jestem polskim propagandzistą. Ja tylko zawsze będę wystepował przeciwko
            zamianie ról sprawcy i ofiary. To nie ja wywołałem temat "wypędzeń". To nie ja
            odwracam w nachalny sposób rolę w Bydgoszczy. To nie ja na powojenny obóz w
            Łambinowicach mowię "koncentracyjny" co ma wywoływać przekonanie że tam
            planowo i dzisiątkami tysięcy mordowano Niemców tak jak w obozach niemieckich.
            Jestem za tym by o tych wszystkich dyskutować, ale nie z pozycji i poziomu
            Stefana i innych Arnoldów odwiedzających to forum. BO JEDNO JEST PEWNE: TO
            NIEMCY WYWOŁALI TĄ WOJNĘ I TO NIEMCY MUSIELI PONIEŚĆ KARĘ ZA MASAKRĘ EUROPY!
            ZAPŁACILI ZA TO CZĘŚCIĄ SWOICH ZIEM I MAJĄTKU. I TAK SPRAWIEDLIWOŚCI STAŁO SIĘ
            ZADOŚĆ! Jeśli dziś niektórzy i to z poparciem niektórych członków rządu
            niemieckiego chcą od Polaków jakichś odszkodowań, to może niech nam zwrócą
            życie 6 mln zabitych polskich obywateli, granice, polską inteligencję i
            młodzież szczególnie zmasakrowaną w tej wojnie! Da się to przeliczyć na
            euro??? I niech nie wyliczają nam zaraz że w wojnie zginęło ich więcej, bo
            musieli to wziąść pod uwagę rozpoczynając tą wojnę. To straszne że im dalej od
            wojny tym bardziej w Niemczech o tym wszystkim zapominają...
        • stefan_ems Re: Do stefana_ems 16.10.03, 21:00
          Gość portalu: Berlińska napisał(a):

          > Oto treść postu do siegfieda, do którego Pana odesłałam, kolejna Pańska
          > wypowiedź zdaje się świadczyć, że Pan do niego nie dotarł:
          > Szanowny Panie, (...)

          Dotarłem i nie było w tym nic śmiesznego.
          Rozbawił mnie pani kolejny post o „terrorystach z Freikorps’u” i stąd
          porównanie z konfliktem bliskowschodnim.

          • Gość: Berlinska Re: Do stefana_ems IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 16.10.03, 22:28
            Stefan_ems napisał:
            Rozbawił mnie pani kolejny post o „terrorystach z Freikorps’u” i stąd
            porównanie z konfliktem bliskowschodnim.

            Sądzę, że nie dotarł Pan do pewnych książek i źródeł dotyczących Freikorpsu.
            Pominę to, ze wystepowali przeciwko demokratycznej Republice Weimeirskiej, że
            ich szeregi zasiliły "przednią straż Hitlera", pozwolę sobie przytoczyć
            niemieckiego socjologa Norberta Eliasa oraz fragment wspomnień oficera
            Freikorpsu:
            " Pod silna presją Ententy i zgodnie z postanowieniami układu pokojowego rząd
            Rzeszy w Berlinie nakazał w koncu wycofanie oddziałów Freikorpsu znad Bałtyku.
            Wielu ochotników wypowiedziało wtedy posłuszeństwo rządowi w Berlinie.
            Pozostali oni na stanowiskach, prowadząc dalszą walkę - już nie z Armią
            Czerwoną, lecz z zorganizowanymi na nowo oddziałami estońskimi i łotewskimi,
            wspieranymi przez angielskie okręty wojenne. (...) Ci ludzie, którzy tam nad
            Bałtykiem w przypływie wściekłości i rozpaczy oddali się orgii zniszczenia i
            spustoszenia, a niektórzy z nich usiłowali później obalić znienawidzona
            republikę, dopuszczając sie aktów terroru, wyruszali na podbój z wielkimi
            oczekiwaniami. (...) Wielu spośród nich jako oficerowie Freikorpsu utworzyło
            wyspecjalizowaną w aktach terrorystycznych awangardę tych warstw i grup
            pierwszej republiki niemieckiej, które zmierzały do osiągnięcia podwójnego
            celu: wewnątrz państwa do obalenia systemu wielopartyjnego (...) natomiast na
            zewnątrz państwa do odzyskania hegemonicznej pozycji Niemiec w drodze wojny lub
            bez niej. (Norbert Elias, Rozważania o Niemcach. Zmaganie o władzę a habitus
            narodowy i jego przemiany w XIX i XX wieku/Studien ueber Deutsche. Machtkaempfe
            und Habitusentwicklung im 19. und 20. Jahrhundert).
            I jeszcze cytaty Ernsta von Salomon, Die Geaechteten, Berlin 1931:
            "Schlageter przyszedł nas odwiedzić, omawialismy możliwości osiedlenia się w
            tym kraju. Wtem wszedł porucznik Kay i powiedział w pospiechu: "Niemcy
            podpisały traktat pokojowy!"
            Na chwilę wszyscy zamilkli do tego stopnia, że w pokoju niemal zagrzmiało, gdy
            wstał Schlageter... zatrzymał się spoglądając tępo przed siebie i powiedział
            nagle zmienionym, złym głosem: "A co nas to wszystko obchodzi". s.109
            "Razilismy ogniem na oślep w zaskoczony tłum, zachowywaliśmy się jak szaleńcy,
            strzelalismy, rąbalismy, pędzilismy. Gnalismy Łotyszy niczym zające po polu,
            podkładalismy ogień w każdym domu, ścieralismy każdy most na proch, łamalismy
            każdy słup telegraficzny. Topilismy ciała w studni i wrzucalismy potem granaty.
            Zabijalismy co popadło, puszczli z dymem, co nadawało się do spalenia. (...)
            Bylismy niczym wściekli szaleńcy, bez żadnych uczuć w sercach. Gdzie
            stanęlismy, ziema aż jęczała ze zniszczenia. Ogromna smuga dymu znaczyła naszą
            drogę. (...) Wracalismy wśród przechwałek, upojeni i obładowani łupami. Łotysze
            wszędzie ustępowali. s. 144
            Dobrze byłoby poczytać, co Freikorps robił na Ślasku i dlaczego jego bojownicy
            nie otrzymali Kein Wort des Dankes für ihre heroischen Taten.
            Polecam Archiwum Państwowe w Opolu zespół akt Kreis Gross Strehlitz.
      • Gość: BRO Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.10.03, 14:32
        stefan_ems napisał:

        Kiedyś w technikum na lekcji historii byłem pytany o reakcję Polaków po
        > rozpoczęciu II wojny światowej. Opowiedziałem więc o wydarzeniach w
        Bydgoszczy
        > 3 września 1939r. Przygotowałem się solidnie, bo moją wypowiedz poparłem
        > wywiadem z naocznym świadkiem tych wydarzeń jak również artykułami, które
        > znalazłem na niemiecko i angielskojęzycznych stronach internetowych. Tam m.
        > in. niejaki Berliński własnoręcznie zamordował kilkunastu albo nawet
        > kilkudziesięciu niemieckich osadników i przedsiębiorców, którzy nic nie mieli
        > wspólnego z hitlerem a wojna zaskoczyła ich tak samo jak polaków. Wśród
        > zamordowanych były kobiety i dzieci. Zostełem skarcony i z „1” odes
        > łany do
        > ławki – tak w Polsce uczy się historii!

        Sa conajmniej dwie sprawy w twojej wypowiedzi, ktore wymagaja komentarza.
        Jesli w swojej wypowiedzi w szkole miales tylko te historie o wydarzeniach
        bydgoskich to slusznie zostales odeslany do lawki.
        Reakcje Polakow byly rozne, ale w swojej masie narod reagowal zaskoczeniem,
        ucieczka na wschod i oczekiwaniem na rychla pomoc aliantow. Znikomy opor
        stawiala armia a zupelnym marginesem bylo to co stalo sie w Bydgoszczy. Nie
        uwazam, ze nalezy to lekcewazyc ale trzeba widziec wlasciwa skle. W warunkach
        zawieruchy wojennej do glosu dochodzi wszelkiej masci szumowina moralna. Czuje
        sie wtedy bezkarna a nawet ubiera sie w szatki patriotyzmu.

        Oczekujesz i domagasz sie dostrzezenia, ze Niemcy na Slasku i Slazacy nic nie
        byli winni temu, ze zostala rozpetana wojna.
        W istocie byli prawi ludzie, ktorzy zdawali sobie sprawe z nieszczescia jakie
        niesie dojscie Hitlera do wladzy. Ale drogi Sztefanie to byla znikoma
        mniejszosc, ktora nie smiala ujawnic swoich pogladow bo czekalby ich oboz
        koncentracyjny. Sam w dziecinstwie znalem kilka starszych ode mnie Slazakow,
        ktorzy opowiadali jak to po dojsciu do wladzy Hitlera najpierw zostal
        wprowadzony do szkol wylacznie jezyk niemiecki (trzeba bylo mowic tylko po
        niemiecku) a pozniej nakazywano mlodziezy takze w domu mowic wylacznie po
        niemiecku. Na poczatku niektorzy dostali od matki scierka po pysku, "zeby geby
        nie wykrecal po niemiecku". Ale pozniej kazdy rodzic zamilkl i siedzial cicho.
        Wynika z tego, ze w swojej masie narod niemiecki utozsamial sie ze swoim
        firerem.
        Nie belkocz wiec, ze Niemcow jako narod wojna zaskoczyla.

        Po drugie jesli twierdzisz, ze "kilkudziesięciu niemieckich osadników i
        przedsiębiorców, którzy nic nie mieli wspólnego z hitlerem a wojna ich
        zaskoczyła" i zostali oni zle potraktowani przez Polakow to pytam: Zostali zle
        potraktowani przez Polakow, czy przez wojne?
        Gdyby to dzialo sie w czasach pokoju to taki bestialski czyn bylby ukarany
        przez polskie wladze. Ale to nie byly czasy pokoju chlopcze.

        Moj Ojciec zostal pobity przez Nimieckiego oficera. Ale nigdy nie obwinial o to
        wszystkich Niemcow. Choc ten oficer bil go w imieniu narodu niemieckiego.
        Moi Rodzice stracili caly majatek za Bugiem, ukrainscy nacjonalisci spalili
        wszystko a rodzina ledwo uszla z zyciem. Ale rodzice nie obwiniali o to
        wszystkich Ukraincow.
        Wiec zanim tak bunczucznie zaczniesz szermowac argumentami o czyjejs winie moze
        warto zlapac troche rownowagi i zobaczyc zjawisko we wlasciwej skali.

        Pozdrawiam
        BRO
Pełna wersja