Gość: leszcz IP: *.atol.com.pl / 10.0.2.* 29.09.03, 19:47 Kobieto moglas lepiej nic nie mowic Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: Jan Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.dip.t-dialin.net 30.09.03, 19:50 masz racje. Lepiej gdyby nic nie mowila. Znalazla sie wielka specjalistka od mnieszosci!! Przeciez juz chyba kazdy na Opolszczyznie zdazyl yauwazyc, ze ona tylko robi pieniadze jako specjalistka od mnieszosci a tak naprawde nie ma zielonego pojecia o tym srodowisku! Lepiej zeby nic nie mowila... Odpowiedz Link Zgłoś
stefan_ems Re: Dr Berlińska po stażu w USA 30.09.03, 20:31 A kto panią upoważnił do opiniowania sytuacji Mniejszości Niemieckiej w Polsce? To tak jakby Turek opowiadal w Ameryce jak to dobrze się żyje Kurdom w jego kraju. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jan Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.dip.t-dialin.net 30.09.03, 20:50 stefan_ems napisał: > A kto panią upoważnił do opiniowania sytuacji Mniejszości > Niemieckiej w Polsce? > To tak jakby Turek opowiadal w Ameryce jak to dobrze się żyje > Kurdom w jego kraju. W calosci sie z toba zgadzam. Ktos ja powienien upomniec i jej wreszcie uswiadomic, ze ona na pewno nie moze sie wypowiadac jako znawczyni mniejszosci! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: D. Berlińska Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 01.10.03, 04:25 Skoro Pan pyta - odpowiadam. Nie potrzebuję żadnego upoważnienia, żeby się wypowiadać o mniejszości niemieckiej czy innej. Odpowiadam też pozostałym dyskutantom: na staż zostałam zakwalifikowana, ponieważ złozyłam aplikację na ogłoszenie w Internecie. Za dwa lata będzie nowy nabór, proszę poszukać strony Solomon Asch Center - Summer Institute. Study on Ethnopolitical Conflict www.psychupenn/sacsec/summer i spróbować - życzę powodzenia! Dobrze byłoby, gdybyście nauczyli się czytać - nie powiedziałam, że mniejszość jest zadowolona i dobrze się jej żyje, nie powiedziałam, ze osiągnęliśmy porozumienie, tylko do niego dążymy, nie powiedziałam, że nie ma konfliktów i napięć, tylko że zostały osłabione w porównaniu do początku lat 90-tych. Jeśli doszło do zbrojnego konfliktu, a tego nie zauważyłam, proszę o informacje. Oczywiście, dzięki mniejszości dorobiłam się trzech kamienic w centrum Opola, dwóch willi na Krecie i Fidżi oraz jeżdżę Lancią! Pan Leszcz niech przyjmie wyrazy ubolewania, że nie milczałam. Jeśli chcecie się dowiedzieć, jakie to instytucje powstały, które umożliwiają dialog z mniejszością niemiecką służę dalszymi wyjaśnieniami. Pozdrawiam serdecznie Danuta Berlińska Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jacek Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: 2.5.2.* / *.beitberl.ac.il 01.10.03, 09:29 Pani Doktor, ciesze sie, ze wrocila Pani do Opola, jest szansa na nowe badania i zobaczenie Pani pedzacej (spoznionej?) z jednego instytutu do innego lub do ratusza. Mam nadzieje, ze Indianski uniwersytet bedzie pani wspominala dobrze i jeszcze kiedys pani tam wroci, a takze, ze projekt badan nad ktorym pani tam pracowala w miedzynarodowym zespole wypali i okaze sie sukcesem. Naprawde niedobrze sie robi czytajac tak zalosnie niski poziom komentarzy tworow w stylu Leszcza czy Jana. Przykro miec to poczucie, ze mieszkamy w tym samym miescie... Pani Barlinska jest uznanym na swiecie specjalista od problematyki mniejszosci, zrobila w naszym regionie wiecej niz wianuszek urzednikow w innych miescach. Proponuje zajrzenie do jej prac, wtedy przekonacie sie jak ciekawe rzeczy badano w Opolu i okolicach. Szkoda, ze nie stac was na racjonalna dyskusje o problematyce mniejszosci, ktora jest tak wazna w Opolu. Ciekaw jestem jaka krytyke pokazalibyscie w normalnej rozmowie z naukowcami, pozbawieni tej cieplutkiej i milej otoczki naonimowosci jaka daje wam internet. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Athom Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 01.10.03, 10:03 Mam wrazenie, ze wiekszosc osob wypowiadajacych sie w tym forum na skutek anonimowosci internetu uleglo tzw. mentalnosci kierownika. Czyli siedze sobie przed monitorem i dowale doktorce, bo zauwazylem jedno zdanie ktore mniej wiecej zrozumialem i wydaje mi sie, ze sie znam. A nikt i tak mi nic zrobi. Zreszta kazdy Polak przeciez zna sie najlepiej na trzech rzeczach - polityce, gospodarce i pilce noznej. Wiec w sumie nie ma sie czemu dziwic... Pani Doktor, pani sie nie przejmuje. Trzeba po prostu robic swoje. Pozdrowienia i zyczenia dalszej owocnej pracy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: An Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 01.10.03, 10:30 Jacek ty dupolizie jasno widać że bronisz swego nauczyciela licząc na korzyści, albo członka rodziny jakim jest dla Ciebie P. profesor. Właśnie dzięki takim naukowcom na świecie zaczyna powstawć coraz więcej zła. Odgrzewnie zaszłości nie służy niczemu dobremu. Gdyby nie takie badania naukowe, słuzące ciągłym nagłaśnianiu wyciszonych już dawno problemów, zapomnielibyśmy że kidykolwiek były. Mam bardzo wielu kolegów pochodzenia niemieckiego, część mieszka w Niemczech, często się spotkamy, wakacje spędzamy u nich, biesidujemy, pomagamy sobie w róznych sprawach. Gdy stykamy się z artykułami w Pani stylu, jesteśmy zdziwieni, czy tego piszącego pogieło, zleży mu by ludzi skłucać z sobą, przez wymyślanie problemów albo wmawianie nam że są tylko my ich nie widzimy a powinniśmy, że może zamiast przyjaźni powinniśmy trzymać w pogotowiu siekiery. Jesteśmy zgdodni że na całym świecie są ludzie i ludziska. I w tym tkwi powód nieporozumień, a nie wymyślanie mniejszości niemieckiej czy większości polskiej na naszym terenie. Pisze Pani największe konflikty to lata 90 a nie 40 czy 50. No właśnie, twócami byli naukowcy, politycy, podżegający obie strony i by zbić na tym swój kapitał. Mówi się że gdy w mieście jest spokój to trzeba rozwiązać policję bo jest niepotrzebna, wtedy policjańci mordują by wykazać że są potrzebni. Jak sie nic nie pali to strażacy podpalają, by zachować pracę. Widzę teraz że jak naukowcy nie mają co robić to wymyślają sztuczne problemy by za państwowe pieniądze je rozwiązywać. Świetny interes każdy orze jak może. Tylko czasami za waszą twórczość społeczeństwo może ponieść niepowetowane straty. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Irek Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.dsl.biskupin.wroc.pl 01.10.03, 19:57 Witamy w Polsce stażystkę. Cieszymy się z tak owocnego pobytu i wirzymy, że ziarnko ciężkiej pracy na stażu zakiełkuje i mocno wrośnie się w opolską ziemie i nie tylko. ps. Do Gościa portalu o pseudonimie An: "skłucać" wg słownika języka polskiego pisze się poprawnie przez "ó"; polecam także "leturę" filmu "Teoria spisku", fantastyczna rola Julii Roberts. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Irek Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.dsl.biskupin.wroc.pl 01.10.03, 19:58 Witamy w Polsce Stażystkę. Cieszymy się z tak owocnego pobytu i wirzymy, że ziarnko ciężkiej pracy na stażu zakiełkuje i mocno wrośnie się w opolską ziemie i nie tylko. ps. Do Gościa portalu o pseudonimie An: "skłucać" wg słownika języka polskiego pisze się poprawnie przez "ó"; polecam także "leturę" filmu "Teoria spisku", fantastyczna rola Julii Roberts. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: anna i slawek Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.uni.opole.pl 01.10.03, 11:00 Serdecznie witamy po stażu i zyczy dalszej owocnej pracy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jacek Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.beitberl.ac.il 01.10.03, 11:45 No i wlasnie kolejny przyklad poziomu dyskusji w Opolu. An (cokolwiek ten skrot znaczy) jest pewna grupa ludzi, do ktorej ty sie zaliczasz, ktore wesza wszedzie jakies chore relacje. Czy sadzisz, ze aby kogos cenic trzeba miec go za nauczyciela i "liczyc na korzysci" lub musi on byc czlonkiem rodziny? Paranoja, w pewnym stadium to sie nawet leczy i to nie jest bynajmniej sarkazm tylko zdrowa troska o twoj stan zdrowia psychicznego. Ciekaw jestem jakie podstawy masz do gloszenia sadow typu "Dzieki takim naukowcom na swiecie zaczyna powstawac zoraz wiecej zla", "odgrzewanie zaszlosci nie sluzy niczemu dobremu", "gdyby nie takie badania naukowe, słuzące ciągłym nagłaśnianiu wyciszonych już dawno problemów, zapomnielibyśmy że kidykolwiek były." Poza tym, ze sa one naiwne i nieprawdziwe, mozna tylko odnosnie nich zapytac: jesli to mowisz, postaraj sie to racjonalnie udokumentowac. Piszesz: "Mam bardzo wielu kolegów pochodzenia niemieckiego, część mieszka w Niemczech, często się spotkamy, wakacje spędzamy u nich, biesidujemy, pomagamy sobie w róznych sprawach." Ciesze sie, ze tak jest, coz - tak wlasnie powinno byc. "Gdy stykamy się z artykułami w Pani stylu, jesteśmy zdziwieni, czy tego piszącego pogieło, zleży mu by ludzi skłucać z sobą, przez wymyślanie problemów". I znow, co przychodzi ci do glowy z wymyslaniem probelmow, czy aby na pewno jestes na tyle zorientowany w socjologii by takie sady wyglaszac? "że są [problemy] tylko my ich nie widzimy a powinniśmy". I tu trafiasz w sedno, wlasnie dokladnie tak jest, tyle ze to tylko ulamek wielkiej problematyki i warto zebys zaglebil sie (albo zaglebila) w nia i dopiero wtedy wlaczyl/a sie do dyskusji. "że może zamiast przyjaźni powinniśmy trzymać w pogotowiu siekiery." Oczywiscie, ze nie powinniscie trzymac zandych siekier, przyjazn natomiast i owszem. "Jesteśmy zgdodni że na całym świecie są ludzie i ludziska. I w tym tkwi powód nieporozumień, a nie wymyślanie mniejszości niemieckiej czy większości polskiej na naszym terenie." Poczytaj wiecej, nikt mnieszosci tu nie wymyslil, moze ona sama siebie, takze wiekszosci polskiej nikt nie "wymyslil". "największe konflikty to lata 90 a nie 40 czy 50. No właśnie, twócami byli naukowcy, politycy, podżegający obie strony i by zbić na tym swój kapitał." Warto zaglebic sie w hisotrie konfliktow w latach powojennych i po roku 1989 aby cos mowic. Poza tym jacy naukowcy? Jacy politycy? "Świetny interes każdy orze jak może. Tylko czasami za waszą twórczość społeczeństwo może ponieść niepowetowane straty." Jakie? Odpowiedz Link Zgłoś
stefan_ems Re: Dr Berlińska po stażu w USA 01.10.03, 22:34 Uważam, że nie można jednocześnie z wielkim osobistym zaangażowaniem przypominać o zbrodniach hitlerowskich a z drugiej strony „uśmiechać się” do rdzennych mieszkańców na Śląsku. Po co te ciągłe przypominanie, przecież tu nikt nie chce zapomnieć! Tak się tego nasłuchałem na j. polskim i historii, że to się już po prostu ży.ać chce. Nie jestem pani wrogiem i chylę głowę przed pani tytułem naukowym, ale nie przed działalnością a raczej jej formą. Nie znam wszystkich pani prac, ale jakoś mało się pani zajmuje np. zbrodniami stalinowskimi a w tej tematyce jest jeszcze tyle do wyjaśnienia, że brakłoby pani na to życia – idealne pole do popisu dla takiego naukowca jak pani. Gratuluję stażu. Pozdrawiam An’a, coś w tym jest co on napisał. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: D. Berlinska Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.03, 02:32 Szanowny Panie, chciałabym rozwiać Pańskie wątpliwości. Można mówic z całym zaangażowaniem o nazistowskich zbrodniach i zachować życzliwość w stosunku do członków mniejszości niemieckiej. Po pierwsze nie podzielam zdania, że narody nie zmieniają się w czasie; po drugie nie uznaję zasady odpowiedzialności zbiorowej (polecam słynny esej Jaspersa "O niemieckiej winie"), po trzecie robiąc wywiady ze Ślązakami, wysłuchałam wielu wzruszających historii świadczących o tym, że można było na froncie wschodnim zachować człowieczeństwo i pomagać podbitej ludności, co potwierdzają relacje Żydów opublikowane w tomie 3 Archiwum Ringelbluma, chociaz jednocześnie zawierają wstrząsające opisy eksterminacji Żydów, w której brały udział niemieckie Szwadrony śmierci oraz litewska i ukraińska policja. Zapewne Pan nie wie, ze prof. Targ w nieopublikowanej z powodu cenzury pracy pokazał, że NSDAP z trudem budowała swoje komórki na obszarze, gdzie dzisiaj mieszka mniejszość niemiecka. Dla Ślazaków ważne było wezwanie biskupów niemieckich z synodu w Fuldzie (chyba w 1936 r.) zakazujące wstępowania do hitlerowskich organizacji. Nie zna Pan moich publikacji, więc Pan nie wie, że spędziłam wiele miesięcy w Archiwum Panstwowym w Opolu i opisałam szykany i represje, jakie były udziałem Ślązaków, i nie tylko, po drugiej wojnie. (Nie ograniczyłam się tylko do czasów stalinowskich, ale opisałam m.in. "handel ludźmi" i szykany w czasach gierkowskich wobec tych, którzy chcieli wyjechać do Niemiec). W mojej książce zamieściłam dokumenty o zesłaniu do obozu pracy za mówienie po niemiecku na podstawie donosu. Zebrałam unikatowe zdjęcia i dokumenty z lat 1945-1950, które były prezentowane na wystawie "Przebudź się moje serce i pomyśl". Była to wielka wystawa przygotowana przez naukowców polskich i niemieckich eksponowana w 1995-1996 roku we Wrocławiu, Berlinie, Goerlitz, Gliwicach, która ilustrowała historię Śląska od czasów pruskich (Został wydany 500 stronicowy tom poswięcony tej wystawie - polecam). Mogę też z dumą napisać, że moja książka o mniejszości niemieckiej trafiła pod strzechy i spotkałam się z pozytywnymi opiniami zwykłych członków mniejszości niemieckiej. Obecnie pracuję nad ostateczną redakcją książki pisanej wspólnie z prof. P. Madajczykiem o wysiedleniu Niemców z powiatu Kozielskiego. Zapoznałam sie z archiwaliami UB i zespołem akt Starostwa kozielskiego, przeprowadziłam wywiady, nawet trafiłam na respondenta, który był w obozie i wraz z siostrą uciekł za pomocą ciotki. Zanim więc Pan będzie ferował wyroki dobrze byłoby zapoznać się z tym, co napisałam i do tego się odnieśc, a nie do swoich wyobrażeń, co może Polka napisać o mniejszości niemieckiej. Mój stosunek do stalinowskich zbrodni wyraziłam na łamach Gazety w Opolu uzasadniając konieczność zmiany nazwy ZWM. I na koniec, niech mi Pan wierzy, gdyby zobaczył Pan ekspozycję w Muzeum Holocaustu, nie mógłby Pan mówic obojętnie o zbrodniach nazistowskich, podobnie jak trudno zachować obojętność wobec zbrodni sowieckich po przeczytaniu Archipelagu Gułag Sołżenicyna lub powieści Wykop Pilniaka o rozkułaczaniu wsi i potwornym głodzie prowadzącym do kanibalizmu. Uważam, ze o zbrodniach ludobójstwa nie można zapominać, tym bardziej, że nie skończyły się wraz z końcem II wojny czy śmiercią Stalina (Kambodża, Bośnia, Rwanda). Wszystkie przypadki ludobójstwa były nierozłącznie związane z totalitarnym systemem lub organizowane przez władze. Dlatego uważam, że trzeba przeciwstawiać się wszelkim próbom wzniecania nienawiści rasowej czy narodowej, a także zamachom na demokrację. Chętnie poznałabym Pańską opinie o mojej książce n.t. mniejszości czy ksiązki, która się wkrótce ukaże. Pozdrawiam Danuta Berlinska P.S. Tytułu nie musi mi Pan gratulować, bo w moim wieku powinnam być już profesorem. Pan An ma rację w jednym, że to politycy i władze mogą rozpalić nienawiść, wykkorzystując do tego media, które są na usługach propagandy w totalitarnym systemie. Pewnie jest Pan młody i nie pamięta, jak w 1990 -1991 roku była licytacja krzywd Ślazaków i przesiedleńców z Kresów. Obie grupy nie mogły o tym wcześniej głosno mówić. Zadaniem naukowców jest opisywać rzeczywistość i ją wyjaśniać (jestem zwolenniczką socjologii rozumiejącej Maxa Webera) po to, aby mozna było budowac porozumienie. Tak pojmuję swoja rolę. Zgadzam sie z tym , co napisał An o postawach młodych i cieszę się, bo potwierdza to moje tezy, które zawarłam w książce. Niestety, to nie młodzi nadają ton w życiu publicznym (albo pracują w Niemczech albo poświęcają czas i energię na zdobycie środków do życia). Pogląd, ze naukowcy odgrzewają konflikty jest mi znany z czasów PRL, kiedy uważano, ze nie należy zadawać pytania kim się Pan czuje, bo stworzy się podziały. Czy jesli respondent odpowiedział w 1986 r.: Jo to jest niemiecki Ślazok, bo Polokiem to bych nie chcioł być, to było wywołanie problemu narodowosciowego na Ślasku przez badacza? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bizon Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.03, 07:20 Po co panii dyskutuje z tym niemieckim oszołomem. Przecież żadne argumenty do niego nie docierają. On nie jest w stanie ich zrozumiec i uznać bo ma klapy ze swastyką na oczach. Proszę poczytać jego wypowiedzi w iinnych wątkach forum.To pewnie jeden z tych, którzy święcie wierzą że za Hitlera to był dopiero porządek i dobrobyt. Jak niebezpieczne dla nas jest to że przez 50 lat od wojny nie wypleniono takich poglądów wśród Niemców zaczyna wychodzić teraz. Wczoraj o północy na kanale Discovery puślili film pt. Exodus ze Wschodu. Oczywiście pełno było wzruszających do łez opowiadań Niemców o ich wysiedleniu z Czechosłowacji po wojnie. Komentarz - jak nieludzko postąpiono z Niemcami po wojnie. Coś tam wspomniano o niemieckich zbrodniach wojennych i zemście, ale głównie pokazywano starych NIEMCÓW I NIEMKI JAK ZE ŁZAMI W OCZACH OPOWIADAŁY O OKRUCIEŃSTWIE CZECHÓW I SŁOWAKÓW oraz nostalgiczne zdjęcia opuszczonych przez Niemców miasteczek w Sudetach. Druga częśc cyklu dzisiaj o północy. Naprawdę bójmy się bo coraz bliżej dzień kiedy Niemcy i ich koledzy z Unii Europejskiej dojdą do wniosku że Polska i Czechy mają oddać Niemcom majątki lub wypłacić odszkodowania. A wycieczki szkolne z Francji, Hiszpanii,, Belgii, Holandii będą odwiedzać Centrum Wypędzonych w Berlinie gdzie zapoznają się z okrucieństwem i bestialstwem Polaków i Czechów. Już teraz wielu młodych ludzi na Zachodzie wierzy że to Polacy zorganizowali Holocaust lub co najmniej byli jego współtwórcami. Taki sam numer może się udać Niemcom i za 20 lat okaże się że II wojna wyglądała "trochę" inaczej... Odpowiedz Link Zgłoś
stefan_ems Re: Dr Berlińska po stażu w USA 02.10.03, 14:53 No i proszę! Taki właśnie mają Polacy wizerunek Ślązaka w swoich zagłupiałych łepetynach (na szczęście nie wszyscy), bo jak Ślązak, to już ze swastyką na czole. Mam parę prywatnych zdjęć, zrobionych na froncie wschodnim i widać na nich m. in. jak rosyjskie dzieci jedzą razem z niemieckimi „Soldatami”. Cieszę się, że pani Berlińska też się z podobnymi napotkała. Nie pomniejsza to jednak w żadnym stopniu zbrodni hitlerowkich, ale pokazuje, że czy to Ślązacy, czy Bawarczycy to też LUDZIE a nie jakieś mutanty ze swastykami między oczyma i to jeszcze prawie 60 lat po wojnie! Za dużo o przeszłości a za mało o przyszłości pani Berlińska!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bizon Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: 81.210.60.* 02.10.03, 16:33 stefan_ems napisał: > No i proszę! Taki właśnie mają Polacy wizerunek Ślązaka w swoich zagłupiałych > łepetynach (na szczęście nie wszyscy), bo jak Ślązak, to już ze swastyką na > czole. Widzisz chłopie nie trzeba być Polakiem by mieć taki wizerunek "głupiego" Ślązaka. Bo są jak w każdej nacji mądrzy i głupi ludzie. Moi dziadkowie urodzili się 15 km od Opola. Tam też żyli przed II wojną. Dziadek zginął w lipcu 1944 roku na wschodnim froncie jako niemiecki żołnierz. Mam też jego listy gdzie opisywał jak zgodnie żyją i handlują z Rosjanami czym się da. Tylko o czym to świadczy? O niczym. Nie oskarżając go o nic myślę jednak, że gdyby brał udział w jakichś egekucjach, mordach nie pisałby o tym w listach do domu bo nie było się czym chwalić. To kim ja dla ciebie jestem? Polakiem czy Ślązakiem, czy może polskim Ślązakiem? A patrząc Stefan na te prywatne zdjęcia nie pomyślałeś o tym że nikt tych niemieckich "Sołdatów" ani do Polski ani do Rosji nie zapraszał? Gówno mnie obchodzi czy oni jedli z dziećmi czy jedli dzieci, napadli na obce kraje bestialsko je zniszczyli i wymordowali miliony ludzi. I za to zapłacili utratą częsci kraju. Koniec, kropka. Odpowiedz Link Zgłoś
stefan_ems Re: Dr Berlińska po stażu w USA 06.10.03, 18:57 I pewnie codziennie wieczorem przed pójściem spać plujesz na jego zdjęcie, co? Żal mi cię. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Górnoślązak Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: 213.76.130.* 02.10.03, 07:55 Czytając tę dyskusję nasuwa się jeden wniosek - Towarzystwo Żółto-Niebieskie (czyli dr Berlińska, "naukowcy"-samorządowcy z Instytutu Śląskiego, "media"-NTO i Radio Opole oraz tzw. mniejszość niemiecka) próbują rozpaczliwie bronić swoich racji i swojego sztucznego województwa - Opolszczyzny. Widać, że przychodzi im to coraz trudniej i rośnie frustracja, a województwo pogrąża się coraz bardziej ciągną za sobą swoich ojców chrzestnych. Czuję, że niedługo odbędzie się AUTENTYCZNY WIELKI GÓRNOŚLĄSKI ŻÓŁTO-NIEBIESKI BAL RADOŚCI. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: D. Berlińska Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.03, 15:27 Pana głos w dyskusji tak pasuje do meritum jak kwiatek do kozucha. Mam jedną satysfakcję, ze my mielismy bal żółto-niebieski, powitalismy serdecznie i uroczyście gminy przyłączone do województwa opolskiego. Natomiast nikomu w Katowicach nie przyszło do głowy by wyrazić radość z powiększenia regionalnej wspólnoty. Przecież najchętniej pozbylibyście się Goroli z byłego Częstochowskiego czy Bielskiego. Czytając forum katowickie mozna spotkac wiele takich opinii. Oczywiście, mogłabym sie nie odzywać na tym forum. Jednak jeśli wiem, że czyjeś poglądy wynikają z niewiedzy, to wolę zareagować. Mam taką mozliwość i to jest mój wybór. Uważam, ze dyskutowac, przedstawiać swoje racje trzeba z każdym. Również z Eriką Steinbach. Xgadzam sie z Bizonem, ze trzeba reagować i przeciwstawiac się jednostronnej interpretacji historii, którą mozna wykorzystać dla uzasadnienia roszczeń. To, co mnie najbardziej raziło w wypowiedziach niektórych polityków z Katowic to arogancja, np. Kempskiego: "za dwa lata mikt nie bedzie pamiętał, ze było województwo opolskie". Pańska wypowiedź wpisuje sie w ten ton. A bal żółto-niebieski możecie zorganizować, bo trzeba się przecież integrować z gorolami. Pozdrawiam Danuta Berlinska Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Górnoślązak Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: 213.76.130.* 03.10.03, 07:54 Dziołcha Tyjś jest rychtig "naukowiec", jak myślisz, że joł mieszkom w tzw. katowickim. Ty dalej nie rozumiesz, że Górnoślązacy (nie jacyś tam Opolanie i Opolszczyzna) mieszkają pod Łopolem. Joł do centrum mom 6 km (pod siedziba Uniwersytetu, a 7 pod tzw. "Instytut Śląski". Życza nowych horyzontów, a nie jakiś bredni o gorolach, polskich mitach itp. o co Pani chodzi? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jacek Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.beitberl.ac.il 03.10.03, 08:02 Ciesze sie, ze Gornoslazak ma takie poczucie tozsamosci, to dobrze, ze jestesmy zroznicowanym i cierkawym regionem. Wprawdzie dyskurs i styl pozostawia jak zwykle wiele do zyczenia, ale takie sa prawa anonimowej dyskusji. Ja jestem Opolaninem i ciesze sie, ze to wojewodztwo istnieje, mimo wielu uwag krytycznych ktore rozumiem i czesto podzielam. Co wiecej, obecnie nie mieszkam w Opolu, ale jesli ktos pyta mnie o tozsamosc, okreslenia Opolanin nigdy nie brakuje w mojej odpowiedzi. Tak wiec bynajmniej Opolanie, Opolszczyzna to nie jest tylko mit wykreslony przez kogokolwiek. Pozdrawiam zwlaszcza Pania Berlinska, ktora dyskutuje naprawde z kazdym, to fascynujace. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kazmirz Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.proxy.aol.com 03.10.03, 11:21 Jacus jak szlysze twoje ble, ble to mi sie slabo robi i prosze cie nie bron juz panie Barlinska bo ona sama tez potrafi sie obronic. P. Danuto a jak sie pani ameryka podobala. Nie musi pani odpowiadac mniej wiecej domyslam sie co pani mysli. Wiel ze bylo malo czasu i nuie bylo sie nad canionem ani niagara no to sa uroki pracy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kazmirz Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.proxy.aol.com 03.10.03, 11:40 Acha zapomnialbym, pani Danuto czy mogla by pani rozszerzyc swoj watek: Zapewne Pan nie wie, ze prof. Targ w nieopublikowanej z powodu cenzury pracy pokazał, że NSDAP z trudem budowała swoje komórki na obszarze, gdzie dzisiaj mieszka mniejszość niemiecka. Dla Ślazaków ważne było wezwanie biskupów niemieckich z synodu w Fuldzie (chyba w 1936 r.) zakazujące wstępowania do hitlerowskich organizacji. Powiem ze ciekawa uwaga daje duzo do myslenia. Wyglada na to ze Slazacy mowia prawde o tym ze zachowywali sie jak nazizdowskie bydlaki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: D. Berlińska Re: do Pana Kazimirza IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 03.10.03, 21:45 Szanowny Panie, wiele podobało mi się w Ameryce, chociaż zauważałam i cienie w amerykańskim społeczeństwie. Przede wszystkim podobało mi sie to, że okazuje się ludziom zaufanie. Np w bibliotece uniwersyteckiej czytelnicy maja dostęp do półek i mogą sami szukać tego, co ich interesuje, że jest w bibliotekach publicznych bezpłatny dostęp do Internetu, że mozna sobie za darmo wydrukować tylko 10 stron z powodu cięć w budżecie, że jest tak świetna informacja, że nawet pierwszego dnia bez pytania można trafić do tej części ksiegozbioru, który czytelnika interesuje. Ujmuje mnie uprzejmość ludzi zatrudnionych w usługach - w muzeach, w teatrze, księgarniach, sklepach. Księgarnia uniwersytecka jest czynna do 24.00, jest w niej kawiarenka i fotele. Jeśli ktoś nie ma pieniędzy może siedzieć cały dzień i popijając kawę przeczytać książkę. Byłam na spotkaniu z synem słynnych szpiegów Rosenbergów - autorem książki o rodzicach, którzy zostali skazani na śmierć w czasach Mccarthyzmu w ksiegarni w Nowym Yorku. Było tak dużo ludzi, że wielu staruszków siedziało na podłodze. Studenci maja znakomite ośrodki sportowe - baseny, siłownie, korty etc. W University City widać wyraźnie, co znaczy postawić na rozwój nauki. Podobała mi sie obywatelska aktywność i mobilizacja mieszkańców Filadefii do społecznych działań na łamach bezpłatnej miejskiej gazety, która była dostępna w każdym publicznym miejscu i w skrzynkach na ulicy przy przystankach autobusowych (na rzecz niepełnosprawnych, zdolnych uczniów z biednych rodzin, zwalczania rasizmu itp.). Wiele spraw ludzie biorą w swoje ręce. np. jadąc boczną drogą mozna zobaczyć tabliczki z nazwiskami opiekunów kolejnych 10 mil, którzy koszą rowy i utrzymuja porządek, czy wcześniej widziałam Los Alamos tonące w kwiatach, bo mieszkańcy nie zgodzili sie na podwyższenie podatków na utrzymanie zieleni miejskiej i adoptowali trawniki. W czasie zajęć zabuczał system alarmowy i duży budynek został ewakuowany bez paniki w ciągu 4 minut w ramch ćwiczeń. W International House, w którym mieszkałam co piątek producenci pizzy, lodów, muffinów, kanapek itp. organizowali przyjęcia dla studentów promując swoje produkty. Z okazji 4 lipca zorganizowano w podwórzu barbecue dla zgłodniałych żaków. Kilka razy w tygodniu mogłam odsłuchać automatyczną sekretarkę i dowiedzieć się o pokazach filmów, koncertach organizowanych dla mieszkańców International House. Po 11 września wprowadzono zaostrzoną kontrolę na dworcach kolejowych, autobusowych, lotniczych i Amerykanie stoją grzecznie w kolejce przy wejściu na peron, pokazują immienne bilety i dowody tożsamości, zdając sobie sprawę, że te utrudnienia są ze względu na zapewnienie bezpieczeństwa. Jednak to, co jest najbardziej uderza to uprzejmość, kultura osobista i życzliwość. Np. kiedy przystanęłąm z planem miasta w ręku, zatrzymał sie rowerzysta i zapytał czy nie potrzebuję pomocy. Kiedy moja karta nie działała i zgłosiłam to w banku, jeszcze tego samego dnia automatyczna sekretarka poinformowała mnie, ze juz powinno być wszystko w porządku. Pani podała numer telefonu, jeśli miałabym mimo wszystko kłopoty. Jeszcze jedna scenka. Ta karta daje mi bezpłatny dostęp do maja przyszłego roku do wirtualnych zbiorów biblioteki uniwersyteckiej i tysięcy czasopism naukowych. Niestety nie mogłam sie zalogować, bo jako obcokrajowiec nie miałam social security number. Udałam się do tzw. klucza do biblioteki - Pani posadziła mnie w fotelu, dała szklankę wody, przepraszając, ze musiałam specjalnie przychodzić. Przydzieliła mi tymczasowy numer i wydrukowała instrukcję krok po kroku, co mam zrobić, zeby się zalogować i objaśniła mi ją. Podała też numer telefonu na wszelki wypadek jakichś kłopotów. Należę, jak na polskie warunki do pracoholiczek, a w Ameryce - to jest norma - pracować kilkanaście godzin na dobę. Uniwersytet podpisuje kontrakt z doktorem na stanowisku profesora i musi w ciągu trzech lat zrobić badania, napisać książkę, aby go przedłużyć. Wykłady są z tych subdyscyplin, które są przedmiotem badań. Na seminariach studenci dyskutują i podglądaja warsztat naukowy profesora. Jest tak silna konkurencja, że musi sie tyle pracować, aby się utrzymać. Z profesorami są partnerskie stosunki - mówia po imieniu, wysyłaja maile z interesującymi linkami czy artykułami, przekazuja sugestie - jednym słowem naprawdę dużo się nauczyłam! Mogłabym jeszcze kontynuować, ale myslę, że wystarczy tych zachwytów. Jak znajdę czas, to napiszę o cieniach. Osobiście cenię sobie wypowiedzi Jacka i cieszę się, że są tacy młodzi wrażliwi ludzie. Serdecznie pozdrawiam Danuta Berlińska Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kazmirz Re: do Pana Kazimirza IP: *.proxy.aol.com 04.10.03, 11:06 No tak co kraj to obyczaj i pomyslec ze Polska byla by podobna zeby nie wojna a potem okupacja jedna i druga. Ale ja chcialem z innej beczki. Pisala Pani ze wiele prac IS swego czasu zostalo ocenzurowane i utajnione. Dzisiaj wydaje sie ze nie ma juz tematow tabu o ktorych nie mozna mowic. Czy dalej jest szlaban na te prace? Ludzie sa ciekawi. Ja na przyklad dowiedzialem sie calkiem przypadkow z Pani wypowiedzi ze na terenie Slaska hitlerowska SD miala klopoty w stworzeniu swoich komorek terenowych. Jest to ciekawe spostrzezenie i daje duzo do myslenia. Inaczej mowiac to Slazacy ktorzy wypowiadali sie(na forum przed wyborczym) na temat ich udzialu w armii hitlerowskiej mowili prawde. Nie mnieli jednak sily przebicia w spolecznosci polskiej. Z braku wiedzy i informacji na ten temat. Podobnie mowi sie ze niektorzy zolnierze Wermahtu w czasie okupacji ze zachowywali sie jak normalni ludzie. To swiadczy ze nie wszyscy ulegli totalitaryzmowi hitlerowskiemu. A ja uwazalem ze to ich zachowanie sa koniontuarne. Czy jest wiecej takich jaskolek o ktorych spoleczenstwo nie wie? Dobrze by bylo zeby te tematy wyszly na swiatlo dzienne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kazmirz Re: do Pana Kazimirza IP: *.proxy.aol.com 04.10.03, 11:09 No tak co kraj to obyczaj i pomyslec ze Polska byla by podobna zeby nie wojna a potem okupacja jedna i druga. Ale ja chcialem z innej beczki. Pisala Pani ze wiele prac IS swego czasu zostalo ocenzurowane i utajnione. Dzisiaj wydaje sie ze nie ma juz tematow tabu o ktorych nie mozna mowic. Czy dalej jest szlaban na te prace? Ludzie sa ciekawi. Ja na przyklad dowiedzialem sie calkiem przypadkow z Pani wypowiedzi ze na terenie Slaska hitlerowska SD miala klopoty w stworzeniu swoich komorek terenowych. Jest to ciekawe spostrzezenie i daje duzo do myslenia. Inaczej mowiac to Slazacy ktorzy wypowiadali sie(na forum przed wyborczym) na temat ich udzialu w armii hitlerowskiej mowili prawde. Nie mnieli jednak sily przebicia w spolecznosci polskiej. Z braku wiedzy i informacji na ten temat. Podobnie mowi sie ze niektorzy zolnierze Wermahtu w czasie okupacji ze zachowywali sie jak normalni ludzie. To swiadczy ze nie wszyscy ulegli totalitaryzmowi hitlerowskiemu. A ja uwazalem ze to ich zachowanie sa koniontuarne. Czy jest wiecej takich jaskolek o ktorych spoleczenstwo nie wie? Dobrze by bylo zeby te tematy wyszly na swiatlo dzienne. Pozdrawiam serdecznie i zycze za dwa lata ponownego zwiedzenia ameryki ze zwiedzanie wielkiego canionu i niagary tej Kanadyjskiej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: do Pana Kazmirza IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 05.10.03, 01:29 Szanowny Panie Kazmirz, oczywiście tzw. zbiory specjalne są dostepne dla każdego. Mozna skorzystać z katalogu i znaleźć to, co interesuje. Oto garść informacji na temat sytuacji narodowościowej przed wojną: W czasach nazistowskich zadaniem szkoły było wpojenie uczniom nacjonalistycznej ideologii, w szczególności wizji „wielkiej tysiącletniej Rzeszy” oraz utwierdzenie ich w przekonaniu, że należą do wielkiego narodu niemieckiego. Bund Deutscher Osten (organizacja, której celem było wzmacnianie niemczyzny na wschodnich kresach Rzeszy) wspierał finansowo zakup projektorów filmowych dla szkół, sprzętu sportowego, pianin oraz książek dla dzieci mówiących po polsku. Finansował też wieczorki dla rodziców i wycieczki szkolne. Z jego inicjatywy nauczyciele w latach 1936 -1937 wymieniali dzieciom w szkole polskie modlitewniki „Droga do nieba” na przetłumaczone na niemiecki, a w 1940 roku akcję tę rozszerzono na całą społeczność. Wprowadzono także tzw. „Ostsemester” - w ramach tej akcji studenci z głębi Rzeszy z nazistowskiego związku studentów przyjeżdżali na Śląsk Opolski, aby zapoznać się z problemami pogranicza i ożywić działalność hitlerowskich organizacji młodzieżowych na wsi . Młodzież nabierała przeświadczenia, że wyzbycie się słowiańskich cech gwarantowało zmianę własnego wizerunku i przezwyciężenie upośledzenia.Rodzice, chcąc dzieciom ułatwić sytuację w szkole mówili z nimi wyłącznie po niemiecku, podczas gdy między sobą i innymi członkami rodziny mówili po śląsku. Proces ten ks. Jan Melz nazwał samogermanizacją. W okresie międzywojennym w niemieckiej części Górnego Śląska ruch polski, pomimo haseł socjalnych, nie stanowił siły politycznej skupiającej znaczącą część polskojęzycznych Ślązaków. Większość bowiem działaczy plebiscytowych i powstańców śląskich przeniosło się do polskiej części Górnego Śląska. W rezultacie ludność polska pozostała bez przywódców i przedstawicieli inteligencji. O skali poparcia polskiego ruchu narodowego w tym okresie na Śląsku Opolskim może świadczyć liczba głosów oddawanych na koalicję, która występowała w demokratycznych wyborach: Polską Partię Katolicko-Ludową. Do końca 1930 roku było to około 35 tysięcy głosów na 580 tysięcy obywateli, którzy posługiwali się w domu "wasserpolnisch", czyli polską gwarą śląską. Liczba głosów oddawanych na polskie ugrupowanie gwałtownie spadła pod koniec 1932 roku. W wyborach do parlamentu Rzeszy 6. XI. 1932 r. uzyskało wówczas zaledwie 12 tys. głosów. W ocenie konsulatu opolskiego w 1938 r. wpływami polskich organizacji było bezpośrednio objętych 15000-15500 osób . Tak więc coraz mniejsza część ludności manifestowała polskość, co szczególnie bezpośrednio po plebiscycie oraz w czasach nazistowskich wymagało niezwykłej odwagi i nonkonformizmu. Obok nielicznych Ślązaków- Polaków cała reszta była albo indyferentna narodowo, albo już skłaniała się ku określeniu, „jestem Niemcem”, zwłaszcza młodzież. Po dojściu Hitlera do władzy samogermanizacja została wzmocniona przez szczególną intensyfikację działań zmierzających do pozbawienia Ślązaków odrębnych cech. Jak stwierdził w 1935 r. prezydent prowincji śląskiej Joseph Wagner: „Mniejszości musi się wpoić, że Polak równa się u nas czyścicielowi butów. Niemiec - sile, potędze, największemu zaszczytowi; nowa młodzież musi się dać raczej zabić, niżby przez jej usta miało przejść polskie słowo”. Skoro od dawna twierdzono, że „Ślązacy są Polakami w mowie, lecz Prusakami w sercach", to wydawało się, że bezwzględna eliminacja języka polskiego zakończy podział społeczności Śląska Opolskiego i utrwali jedność podzielanych wartości na gruncie narzuconej ideologii nazistowskiej. Jednak na przeszkodzie w przejęciu narzucanych wartości stało stwierdzenie biskupa Bertrama z 1931 roku, że „katolikowi nie wolno należeć do partii hitlerowskiej” . Dystans Kościoła katolickiego wobec nazizmu wynikał z odrzucenia rasizmu i pangermańskich, ateistycznych treści ideologii nazistowskiej. List pasterski Konferencji Biskupów Katolickich w Fuldzie głosił: „Religia nie może się opierać na stworzonych przez człowieka dogmatach rodowych, rasowych czy innych, ale wyłącznie na boskim objawieniu”. W innym liście otwarcie zwalczano neopogaństwo . Silne wpływy Kościoła sprawiły, że ludność wiejska dłuższy czas nie wykazywała zainteresowania faszyzmem. Do 1933 r. ruch hitlerowski bazował nieomal wyłącznie na ludności miejskiej, w szczególności na członkach Selbstschutzu. Po dojściu Hitlera do władzy NSDAP zyskała dopływ nowych członków, głównie ze względów oportunistycznych. „Jednak nawet po rozwiązaniu w Niemczech wszystkich partii poza NSDAP, wieś górnośląska długo broniła się przed faszyzmem.” Np. w powiecie opolskim na 134 wsie było w 1934 r. 16 samodzielnych organizacji i 14 punktów oparcia, w 1936 r. 51 samodzielnych organizacji razem z miastem Opole, a w 1939 r. 76 samodzielnych organizacji, z tego 14 w Opolu. Nacisk germanizacyjny w czasach nazistowskich w ramach akcji „precz z polską fasadą” (eliminacja nazw miejscowych o polskim brzmieniu i wprowadzanie nazw niemieckich, zakaz posługiwania się językiem polskim w miejscach publicznych, terror wobec działaczy polskich) z pewnością przyspieszał proces asymilacji przez narzucenie niemieckich wzorów kulturowych i języka. W rezultacie dwujęzyczność stała się specyficzną cechą Ślązaków, z której trudno było wnioskować o jej poczuciu narodowym. Nie bez znaczenia dla kształtowania proniemieckich postaw było rozbudzenie nadziei na poprawę położenia ekonomicznego szerokich warstw społecznych w Niemczech i perspektyw awansu społecznego (synowie chłopscy mieli awansować na oficerów Wehrmachtu) mocno eksponowanych w propagandzie hitlerowskiej oraz atrakcyjność hitlerowskich organizacji młodzieżowych. „Deutsche Jugend - wspominał Fryderyk Kremser - obowiązkowa organizacja dziecięca dla chłopców, do której należałem, uczyła nas koleżeństwa i współdziałania w grupie, wpajała dyscyplinę i rzetelność poprzez sport, modelarstwo i inne atrakcyjne formy. Mając trzynaście lat umiałem jeździć konno, zdałem sprawność pływacką, zajmowałem się łącznością radiową, grałem na kilku instrumentach muzycznych i dowodziłem czterdziestoosobowym zastępem muzycznym. Inni uczyli się latać na szybowcach czy jeździć na motocyklach.” Na nieco inne aspekty tej organizacji zwraca uwagę Horst Bienek: „[plac ćwiczeń] nazywaliśmy placem tortur. Tutaj nas musztrowano i męczono, tutaj uczyliśmy się maszerować, robić w prawo zwrot albo w lewo zwrot, uczyliśmy się witać wzrokiem, skakać, podkradać do wroga, czołgać się w błocie, a na końcu obsługiwać moździerze na atrapach, ‘Wunderwaffe’ już do nas nie dotarła.(...) Przy dobrej pogodzie zbieraliśmy się na placu, aby uczyć się maszerowania, przy złej pogodzie szliśmy do klasy, objaśniano nam niemiecką historię, czytaliśmy wspólnie książkę, która nosiła tytuł ‘Naród bez przestrzeni ‘, i musieliśmy uczyć się na pamięć życiorysu Hitlera.” Mimo to również Bienek przywołuje swoje ambicje, by awansować choćby na jungzugführera, co było niemożliwe ze względu na jego absencję, ponieważ często zbiórki kolidowały z zajęciami w kościele. Z tego względu głęboko wierzący rodzice byli niechętni odciąganiu dzieci od kościoła i oczekiwali od nich, aby nie ulegali fascynacji hitlerowskimi organizacjami. W czasie wojny zdarzało się, że Ślązacy starszego i średniego pokolenia nie ukrywali swoich sympatii do Polaków. Wielu też przyjęło wybuch wojny bez entuzjazmu, „dominował stan niepewności, obawy, świadomość grozy współczesnych działań wojennych, jakby instynktowne przeczucie przyszłych cierpień i końca dotychczasowej egzystencji, nie zawsze szczęśl Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: do Pana Kazmirza- c.d. IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 05.10.03, 01:34 W czasie wojny zdarzało się, że Ślązacy starszego i średniego pokolenia nie ukrywali swoich sympatii do Polaków. Wielu też przyjęło wybuch wojny bez entuzjazmu, „dominował stan niepewności, obawy, świadomość grozy współczesnych działań wojennych, jakby instynktowne przeczucie przyszłych cierpień i końca dotychczasowej egzystencji, nie zawsze szczęśliwej, ale w miarę ustabilizowanej.” Natomiast młodzież, poddana silnej indoktrynacji w hitlerowskiej szkole i organizacjach młodzieżowych, często skłaniała się w stronę wojującej niemczyzny. A przebieg kampanii wrześniowej w 1939 r. jeszcze umocnił te przekonania. Pokoleniowe zróżnicowanie postaw wobec nazizmu i wojny odzwierciedlone jest w tetralogii Bienka i powieści Janoscha. . Starzy ludzie niezdolni do przyswojenia nowych zasad i obowiązujących reguł po prostu wycofywali się i nie chcieli mieć z „nową Rzeszą” nic wspólnego. Natomiast wielu reprezentantów średniego pokolenia wstępowało do NSDAP, aby otrzymać pracę lub się lepiej w życiu urządzić. Młodzież nierzadko była zafascynowana ideologią nazistowską. Zachowania Ślązaków w czasie wojny były zróżnicowane - wielu przyzwoicie, a nierzadko przyjaźnie traktowało robotników przymusowych, po ludzku odnosili się też starsi wiekiem wachmani do jeńców w obozie w Łambinowicach, lecz byli i tacy, którzy gorliwie wypełniali rolę „psów gończych” ścigających zbiegłych jeńców i robotników przymusowych oraz tacy, którzy wstąpili do SS lub byli funkcjonariuszami gestapo i wyróżniali się szczególnie okrutnym stosunkiem do więźniów. Ta druga kategoria nie stanowiła licznej grupy. Świadczy o tym liczba 600 spraw karnych wytoczonych Ślązakom pod zarzutem złego traktowania jeńców i robotników przymusowych. Uznano winnymi 133 sprawców . Kontakty z Polakami robotnikami przymusowymi sprawiły, że wielu Ślązaków zaczęło ponownie używać języka polskiego, wspólnie z Polakami słuchało zagranicznych radiostacji i powszechnie nie przestrzegano zakazu bliższych kontaktów z przedstawicielami „niższej rasy”. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: armin Re: do Pana Kazmirza- c.d. IP: cache1:* 05.10.03, 22:27 >W czasie wojny zdarzało się, że Ślązacy starszego i średniego pokolenia nie ukrywali swoich sympatii do Polaków. Wielu też przyjęło wybuch wojny bez entuzjazmu, „dominował stan niepewności, obawy, świadomość grozy współczesnych działań wojennych, jakby instynktowne przeczucie przyszłych cierpień i końca dotychczasowej egzystencji, nie zawsze szczęśliwej, ale w miarę ustabilizowanej.” Natomiast młodzież, poddana silnej indoktrynacji w hitlerowskiej szkole i organizacjach młodzieżowych, często skłaniała się w stronę wojującej niemczyzny. A przebieg kampanii wrześniowej w 1939 r. jeszcze umocnił te przekonania. Pokoleniowe zróżnicowanie postaw wobec nazizmu i wojny odzwierciedlone jest w tetralogii Bienka i powieści Janoscha. . +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Zjawisko udalo sie Pani poprawnie zidentyfikowac, powody tego zjawiska sa jednakze troszeczke naciagniete. Opisane zjawisko jest raczej wynikiem przezyc osobistych w okresie po 1 wojnie siwatowej. Przed 1 wojna swiatowa nie bylo na terenie niemieckiego slaska zadnych animozji na tle narodowosciowym. Dopiero osoby urodzone na poczatku 20 wieku starly sie z tzw. „powstaniami slaskimi” i polskimi brutalnosciami na terenie plebiscytowym. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ >Starzy ludzie niezdolni do przyswojenia nowych zasad i obowiązujących reguł po prostu wycofywali się i nie chcieli mieć z „nową Rzeszą” nic wspólnego. Natomiast wielu reprezentantów średniego pokolenia wstępowało do NSDAP, aby otrzymać pracę lub się lepiej w życiu urządzić. Młodzież nierzadko była zafascynowana ideologią nazistowską. Zachowania Ślązaków w czasie wojny były zróżnicowane - wielu przyzwoicie, a nierzadko przyjaźnie traktowało robotników przymusowych, po ludzku odnosili się też starsi wiekiem wachmani do jeńców w obozie w Łambinowicach, lecz byli i tacy, którzy gorliwie wypełniali rolę „psów gończych” ścigających zbiegłych jeńców i robotników przymusowych oraz tacy, którzy wstąpili do SS lub byli funkcjonariuszami gestapo i wyróżniali się szczególnie okrutnym stosunkiem do więźniów. Ta druga kategoria nie stanowiła licznej grupy. Świadczy o tym liczba 600 spraw karnych wytoczonych Ślązakom pod zarzutem złego traktowania jeńców i robotników przymusowych. Uznano winnymi 133 sprawców . Kontakty z Polakami robotnikami przymusowymi sprawiły, że wielu Ślązaków zaczęło ponownie używać języka polskiego, wspólnie z Polakami słuchało zagranicznych radiostacji i powszechnie nie przestrzegano zakazu bliższych kontaktów z przedstawicielami „niższej rasy”. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: do Pana Kazmirza- c.d. IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 19:39 Szanowny Panie, pisze Pan: > Zjawisko udalo sie Pani poprawnie zidentyfikowac, powody tego zjawiska sa > jednakze troszeczke naciagniete. > Opisane zjawisko jest raczej wynikiem przezyc osobistych w okresie po 1 wojnie > siwatowej. Przed 1 wojna swiatowa nie bylo na terenie niemieckiego slaska > zadnych animozji na tle narodowosciowym. Dopiero osoby urodzone na poczatku 20 > wieku starly sie z tzw. „powstaniami slaskimi” i polskimi brutalnos > ciami na > terenie plebiscytowym. Małe sprostowanie - nie udało mi sie, tylko jest to rezultat kilkunastoletniej pracy, niezliczonych dni spędzonych w archiwach (Opolu i Wrocławiu), bibliotekach (Bielefeld - uniwersytecka, Lipsk Deutsche Buecherei, Staatsbibliothek zu Berlin) i wielu polskich, a także niezliczonych wywiadów, rozmów, dyskusji ze Ślązakami, śląskimi Niemcami i śląskimi Polakami oraz wszystkimi mozliwymi wariantami samokresleń. Dodam, że robiłam wywiady także w Katowicach, Chorzowie, Bytomiu i Gliwicach. Przed 1 wojna swiatowa nie bylo na terenie niemieckiego slaska > zadnych animozji na tle narodowosciowym. Dopiero osoby urodzone na poczatku 20 > wieku starly sie z tzw. „powstaniami slaskimi” i polskimi brutalnos > ciami na > terenie plebiscytowym. Ten pogląd jest nieco wyidealizowany, chociaż nie było przejawów nienawiści. Wpływ I wojny omawiam w innym miejscu. Jest wiele interesujących studiów na ten temat np. Norberta Eliasa Rozważania o Niemcach/ Studien ueber Deutschen. Brutalne działania charakteryzowały obie walczące strony. W Archiwum są np. dokumenty Landrata Gross Strelitz, który polecił zbadać, czy ofiary Freikorpsu (zakatowane kolbami lub rozstrzelane w lesie w sierpniu 1921 roku to powstańcy. Dochodzenie wykazało, ze byli to ludzie mówiący gwarą śląską (dla bojowników Freikorpsu - po polsku) i nie byli uwikłani w żadne formy polskiego ruchu narodowego. Polecam też lekturę Der Oberschlesier z lat dwudziestych. Na łamach tego czasopisma (nota bene wydawanego na bardzo wysokim poziomie edytorskim) zamieszczano wiele analiz i artykułów poświęconym powstaniom i "polnische insurgenten". Moze wtedy zobaczy Pan, ze podziały wcale nie były czarno-białe, a niejednokrotnie bracia walczyli po obu stronach (jak np. Ojciec i stryj F. Kremsera). Pozdrawiam Danuta Berlinska Odpowiedz Link Zgłoś
schlageter Re: do Pana Kazmirza- c.d. 06.10.03, 22:36 „Szanowny Panie,pisze Pan:>> Zjawisko udalo sie Pani poprawnie zidentyfikowac, powody tego zjawiska sa jednakze troszeczke naciagniete. Opisane zjawisko jest raczej wynikiem przezyc osobistych w okresie po 1 wojnie siwatowej. Przed 1 wojna swiatowa nie bylo na terenie niemieckiego slaska zadnych animozji na tle narodowosciowym. Dopiero osoby urodzone na poczatku 2 wieku starly sie z tzw. „powstaniami slaskimi” i polskimi brutalnosciami na terenie plebiscytowym.<<“ Małe sprostowanie - nie udało mi sie, tylko jest to rezultat kilkunastoletniej pracy, niezliczonych dni spędzonych w archiwach (Opolu i Wrocławiu), bibliotekach (Bielefeld - uniwersytecka, Lipsk Deutsche Buecherei, Staatsbibliothek zu Berlin) i wielu polskich, a także niezliczonych wywiadów, rozmów, dyskusji ze Ślązakami, śląskimi Niemcami i śląskimi Polakami oraz wszystkimi mozliwymi wariantami samokresleń. Dodam, że robiłam wywiady także w Katowicach, Chorzowie, Bytomiu i Gliwicach. ****************************************************** Ja jestem daleki od stwierdzenia, ze Pani nie reszarzowala. Pragne jednak podkreslic nastepujace problemy: - podswiadona selekcja , subjektywnosc w interpretacji wynikow etc. (Specjalista w tym temacie jest pan prof. Marek) - ukazywane przez na tym forum emocje powoduja, ze tenduje w kierunku okreslenia Pani pozycji jako „befangen“ - takze rozmowy z ludzmi nie zawsze prowadza do objektywnego wyniku: - polscy slazacy daza do idealizacji swoich wypowiedzi w imie pewnych interesow. Ponadto uplyw czasu powoduje, ze merytoryczna zawartosc ich wypowiedzi oraz ich retoryka obciazone sa propaganda ostatnich 60 lat, wzglednie odnosnie okresu plebiscytowego lub 1 ws implementuja bledy „gluchego telefonu“, wzmocnionych o efekt problemow w komunikacji z poprzednimi pokoleniami obciazonymi propaganda lat miedzywojennych. - wywiady z niemieckimi slazakami obciazone sa w przewazajacej wiekszosci takze propaganda ostatnich 60 lat: duzo rozmawialem ze starszymi osobami ze slaska – osoby te rozmawialy naprawde szczerze i otwarcie. Jednakze na moja propozycje oficjalnej wypowiedzi dla polskiego odbiorcy slyszalo sie: „ni bo mie zamkonom“ - tak wiec ma pani bardzo male szanse dotarcie do tej grupy >>Przed 1 wojna swiatowa nie bylo na terenie niemieckiego slaska zadnych animozji na tle narodowosciowym. Dopiero osoby urodzone na poczatku 20 wieku starly sie z tzw. „powstaniami slaskimi” i polskimi brutalnos ciami na terenie plebiscytowym.<< „Ten pogląd jest nieco wyidealizowany, chociaż nie było przejawów nienawiści. Wpływ I wojny omawiam w innym miejscu. Jest wiele interesujących studiów na ten temat np. Norberta Eliasa Rozważania o Niemcach/ Studien ueber Deutschen.Brutalne działania charakteryzowały obie walczące strony." ************************************************** mysle tutaj o stosunkach pomiedzy poszczegolnymi grupami etnicznymi na slasku niezaleznie od aktualnie przebiegajacych granic (czy to byly austro-wegry czy tez prusy). Granice zmienialy sie czesto, ale ludnosc w tych granicach pozostawala i zyla w symbiozie. Dopiero wydarzenia z poczatku 20 wieku zmienily ten stan, kiedy zaczeto na sile wmawiac slazakom ze sa Polakami. [I nie chodzilo tutaj o ludzi, tylko o polityczne wplywy – co bardzo dobrze pokazala rozbieznosc pomiedzy terenami plebiscytowymi, na ktorych wiekszosc glosowala za Polska z terenami, ktore przypadly Polsce (lamiacej wynik plebiscytu) na skutek akcji zbrojnej w Ostoberschlesien.]. W duzym stopniu przyczynili sie do tego urzednicy polskiego kosciola, (ktory pomimo tego posiadal daleko idaca wolnosc np. nauczania religii w j. polskim, szczegolnie porownujac ja z wolnoscia niemieckich katolikow po 2. ws) ktorzy wykorzystujac Kulturkampf (Kulturkampf jako probe dominacji nad kosciolem katolickim (nie germanizacji!)), prowadzlili pod plaszczykiem katolicyzmu polityke polonizacji. Propaganda polska na terenach niemieckiego Oberschlesien wzmogla sie po zakonczeniu 1. ws. Pisze Pani "Brutalne działania charakteryzowały obie walczące strony." - tylko nie nalezy zapominac, ze jedna strony byla u siebie. ******************************************* W Archiwum są np. dokumenty Landrata Gross Strelitz, który polecił zbadać, czy ofiary Freikorpsu (zakatowane kolbami lub rozstrzelane w lesie w sierpniu 1921 roku to powstańcy. Dochodzenie wykazało, ze byli to ludzie mówiący gwarą śląską (dla bojowników Freikorpsu - po polsku) i nie byli uwikłani w żadne formy polskiego ruchu narodowego. Polecam też lekturę Der Oberschlesier z lat dwudziestych. Na łamach tego czasopisma (nota bene wydawanego na bardzo wysokim poziomie edytorskim) zamieszczano wiele analiz i artykułów poświęconym powstaniom i "polnische insurgenten". Moze wtedy zobaczy Pan, ze podziały wcale nie były czarno-białe, a niejednokrotnie bracia walczyli po obu stronach (jak np. Ojciec i stryj F. Kremsera).“ ************************************************** Nigdy nie mowilem, ze podzialy sa czarno-biale. Powstania slaskie nie byly niczym innym jak wojna domowa na slasku wywolana przez zewnetrzne faktory. Szczegolnie podatne na polska propagande byly mlode osoby plci meskiej pochodzace z wielodzietnych rodzin, ktore nie mialy szansy na przejecie gospodarstwa i dla ktorych tzw. „powstania“ w wielu przypadkach byly forma przygody (od obiecywanych przez Polakow wartosciach materialnych abstrahujac). Cytat o „ofiarach Freicorpsu“ przytacza pani na tym forum chyba juz kolejny raz. Przypadek nie jest mi znany. Prosze o zrodlo. Mit oberschlesischem Glück Auf! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: S. IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 23:56 Proszę o zmianę nicku, bo inaczej nie będę z Panem dyskutować. Kim był Schlageter mozna przeczytać: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? f=423&w=8327130&a=8351573 Odpowiedz Link Zgłoś
schlageter wspolna przyszlosc 07.10.03, 12:47 Gość portalu: Berlinska napisał(a): > Proszę o zmianę nicku, bo inaczej nie będę z Panem dyskutować. Kim był > Schlageter mozna przeczytać: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? > f=423&w=8327130&a=8351573 a kim byli powstancy warszawscy? jezeli juz mierzymy, to mierzmy jedna miarka, tym bardziej ze chcemy (przynajmniej ja i wielu historykow) ujednolicic nasza wspolna historie. jezeli sie to kiedys stanie, nic juz nie bedzie stalo na drodze do wspolnego ksztaltowania historii. Glück Auf! Odpowiedz Link Zgłoś
schlageter Re: wspolna przyszlosc 11.10.03, 12:33 widze, ze Pani Berlinska unika niewygodnych tematow ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: wspolna przyszlosc IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 11.10.03, 21:12 Grzecznie Pana prosiłam o zmianę nicka :(. Źródło nt. Freikorps podałam: Archiwum Państwowe w Opolu zespół akt Kreis Gross Strehlitz. Danuta Berlińska Odpowiedz Link Zgłoś
siegfried1921 Re: wspolna przyszlosc 12.10.03, 02:17 Gość portalu: Berlinska napisał(a): > Grzecznie Pana prosiłam o zmianę nicka :(. > Źródło nt. Freikorps podałam: Archiwum Państwowe w Opolu zespół akt Kreis Gross > > Strehlitz. > Danuta Berlińska czym rozni sie Schlageter od powstancow warszawskich? (Pytam sie tez grzecznie jak caly czas) jezeli juz mierzymy, to mierzmy jedna miarka, tym bardziej ze chcemy (przynajmniej ja i wielu historykow) ujednolicic nasza wspolna historie. jezeli sie to kiedys stanie, nic juz nie bedzie stalo na drodze do wspolnego ksztaltowania historii. Glück Auf! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kazmirz Re: wspolna przyszlosc IP: *.proxy.aol.com 12.10.03, 05:20 siegfried1921 napisał: > czym rozni sie Schlageter od powstancow warszawskich? > (Pytam sie tez grzecznie jak caly czas) > > Glück Auf! Niema zadnej roznicy tak samo jak miedzy twarza i piescia. Dlatego masz klopoty nie tylko z historia ale z samym soba. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: wspolna przyszlosc IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 12.10.03, 13:10 Przykro mi, ale nick "siegfried" również mi nie odowiada, bo nosił go nazistowski bohater II wojny. BEUTTEL, Wilhelm(Name also given as "Siegfried" in Völkischer Beobachter). Odpowiedz Link Zgłoś
siegfried1921 Re: wspolna przyszlosc 12.10.03, 13:38 Gość portalu: Berlinska napisał(a): > Przykro mi, ale nick "siegfried" również mi nie odowiada, bo nosił go > nazistowski bohater II wojny. > BEUTTEL, Wilhelm(Name also given as "Siegfried" in Völkischer Beobachter). niech sie pani nie osmiesza. imie to jest troche starsze niz wymieniony przez pania okres. radze poczytac mitologie germanska. troche zalatuje mi pani wypowiedz Verfolgungswahn i Verschwörungstheorien. A co z panem Dymsza (Bagiński)? tez nie oglada pani filmow, bo imie pani nie odpowiada? poza tym zycie juz takie jest. nie zawsze bedzie wszystko pani odpowiadalo wzglednie odpowiadac musialo ;-) ale to chyba nie powod do zabierania zabawek, albo? ps. u nas na slasku byla juz ekipa, ktore duzo imion nie odpowiadalo i ktore zmieniala wg. swojego widzimisie. czy pani tez do nich nalezy? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: wspolna przyszlosc IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 12.10.03, 21:31 Szanowny Panie, w tej sytuacji przepraszam Pana. Przyznam szczerze, że zastanawiałam się, czy imię to przywołuje Pan, ze względu na postać z czytanek dla dzieci, czy też chce mnie Pan sprowokować, bo taki przydomek nosił nazista. Niestety, Schlageter zwyciężył i to postac zbrodniarza z Freikorpsu stanowiła dla mnie punkt odniesienia do oceny Pańskich intencji. Po wyjaśnieniu wycofuję się i uznaję nick "siegfried". Mogę podjąć z Panem dyskusję. Jednocześnie pragnę Pana zapewnić, że aktywnie zabiegałam o to (są dokumenty), żeby Ślązacy mogli powrócić do niemieckiego brzmienia nazwiska lub imienia bez opłat urzędowych. Nie jest więc moją intencją walka z imionami, lecz symbolami nieludzkiej ideologii. Uważam, ze ci, którzy jej służyli powinni pogrążyć się w niepamięci. Jutro postaram sie odnieść do Pana prowokującego (dla mnie pytania). Odpowiedz Link Zgłoś
siegfried1921 Re: wspolna przyszlosc 12.10.03, 21:49 Gość portalu: Berlinska napisał(a): > Szanowny Panie, > w tej sytuacji przepraszam Pana. Przyznam szczerze, że zastanawiałam się, czy > imię to przywołuje Pan, ze względu na postać z czytanek dla dzieci, czy też > chce mnie Pan sprowokować, bo taki przydomek nosił nazista. czytanek dla dzieci z takim imieniem niestety nie znam. prowokowac tez nie chcialem. tym bardziej posadzanie mnie o znajomosc imion wszystkich nazistow jest chyba przesadzone. proponuje mniej myslec o metamysleniu a wiecej prezentowac wlasne zdanie. Niestety, > Schlageter zwyciężył i to postac zbrodniarza z Freikorpsu stanowiła dla mnie > punkt odniesienia do oceny Pańskich intencji. ponownie pytam o roznice miedzy szlageterem i powstncami warszawskimi. mysle, ze jest pani w stanie argumentowac bez uciekania sie do polskiej propagandy dwudziestolecia miedzywojennego i lat po 1945. Po wyjaśnieniu wycofuję się i > uznaję nick "siegfried". Mogę podjąć z Panem dyskusję. Jednocześnie pragnę Pana > > zapewnić, że aktywnie zabiegałam o to (są dokumenty), żeby Ślązacy mogli > powrócić do niemieckiego brzmienia nazwiska lub imienia bez opłat urzędowych. nie jest to niestety takie latwe. szczegolnie w urzedach z polskimi urzednikami. w urzedach gminnych z obsada slaska jest o wiele latwiej. > Nie jest więc moją intencją walka z imionami, lecz symbolami nieludzkiej > ideologii. Uważam, ze ci, którzy jej służyli powinni pogrążyć się w niepamięci. > > Jutro postaram sie odnieść do Pana prowokującego (dla mnie pytania). > Odpowiedz Link Zgłoś
siegfried1921 metamyslenie 12.10.03, 21:53 metamyslenie jest chyba jedna z njwiekszych wad POlakow. Odpowiedz Link Zgłoś
siegfried1921 Re: wspolna przyszlosc 12.10.03, 22:07 Gość portalu: Berlinska napisał(a): "Szanowny Panie, ...Po wyjaśnieniu wycofuję się i uznaję nick "siegfried". Mogę podjąć z Panem dyskusję..." bardzo, ale to bardzo jestem pani wdzieczny za uznanie mojego nicku i przede wszystkim za podjecie ze mna dyskusji. Odpowiedz Link Zgłoś
siegfried1921 do Pani Dr. Berlinskiej 14.10.03, 20:51 Szanowna Pani, jak widze, po dwoch ogolnikowych i nie wnoszacych niczego do dyskusji postach na temat mojego vulgo jakas nie mogla sie Pani przemoc i udzielic mi odpowiedzi na moje pytania. Moze ten post przypomni Pani o pani gotowosci podjecia dyskusji. z powazaniem i Glück Auf! Siegfried Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlińska Re: do Pani Dr. Berlinskiej IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 15.10.03, 00:32 czym rozni sie Schlageter od powstancow warszawskich? (Pytam sie tez grzecznie jak caly czas) jezeli juz mierzymy, to mierzmy jedna miarka, tym bardziej ze chcemy (przynajmniej ja i wielu historykow) ujednolicic nasza wspolna historie. jezeli sie to kiedys stanie, nic juz nie bedzie stalo na drodze do wspolnego ksztaltowania historii. Niestety, nie mogę porównywać Schlagetera do wszystkich powstańców warszawskich. Mogę natomiast porównac bojowników Freikorpsu do powstańców warszawskich. I tak cele: Bojownicy Freikorpsu udali się na Górny Śląsk, aby przeciwstawić się dążeniom separatystycznym części polskojęzycznych mieszkańców tego regionu, którzy byli zwolennikami przyłaczenia regionu do Polski. Musze zaznaczyć, ze armia polska nie wkroczyła na Górny Śląsk, chociaż powstańcy śląscy otrzymywali wsparcie kadrowe, finansowe i w sprzęcie ze strony Polski. Dlatego niemiecka historiografia określa wystąpienia polskich Górnoślązaków mianem "polnische aufstaende". Freikorps walczył ze źle uzbrojonymi i niewyszkolonymi powstańcami i stosował terror wobec polskojęzycznych Ślązaków nie zaangażowanych w ruchu polskim. Powstańcy Warszawy chwycili za broń, żeby wyzwolić stolicę spod okupacji niemieckiej (hitlerowcy unicestwili 300 000 polskich Żydów), aby skończył się horror łapanek ulicznych, tortur na Pawiaku, egzekucji publicznych oraz chcieli ustanowić polskie władze, aby nie dopuścić do nowego zniewolenia tzn., żeby terror brunatny pod znakiem swastyki nie został zastąpiony przez czerwony terror pod znakiem sierpa i młota. Powstańcy Warszawy (źle uzbrojeni i niewyszkoleni) walczyli z regularnymi oddziałami Wehrmachtu wspieranymi przez dywizję SS Hermann Goering, dywizję pancerną SS-Viking. Niemcy kobiety i dzieci przywiązywano do niemieckich czołgów jako żywe tarcze. Po zajęciu dzielnicy Wola rozstrzelali 40 tys. mieszkańców. Bojownicy Freiskorpsu nie znali sytuacji etnicznej na Górnym Śląsku, nie walczyli więc tylko z uzbrojonymi powstańcami, lecz także terroryzowali ludność cywilną. Powstańcy Warszawy walczyli z oddziałami Wehrmachtu i doborowymi oddziałami SS. Straty wyniku powstań śląskich: w I powstaniu poległo po obu stronach ok. 2 500 osób; w II powstaniu - 180; III powstaniu ok. 3000 poległych. Nie znam szacunków zniszczeń, ale chyba nie były znaczne. Powstanie Warszawskie Poległo ok. 16 000 powstańców, 5 tys. ciężko rannych, 16 tys. wziętych do niewoli Zginęło 225 tys. ludności cywilnej. 550 tys. wywieziono do obozu koncentracyjnego w Pruszkowie, 150 000 wywieziono do Niemiec, a Warszawę doszczętnie zburzono. Straty Niemców: ok. 10 tys. zabitych, 6 tys. zaginionych, 5 tys. rannych Die Anhänger Polens organisieren sich und werden massiv von Warschau unterstützt. Woiczech Korfanty, Wortführer eines polnischen Oberschlesiens entfacht noch vor der Abstimmung zwei Aufstände. Unter der polnischen Bevölkerung findet er großen Zulauf. Jan Wadas: Als wir noch zu Deutschland gehörten, waren wir nicht gleichberechtigt. Man hielt uns für ein minderwertiges Volk. Der Polen war nur für Dreckarbeit gut, für bessere Arbeit waren Deutsche bestimmt. Von daher dieser große Drang, an Polen angegliedert zu werden. Deutscher Selbstschutz organisiert sich, aus Bayern treffen Freikorpsverbände ein. Am 21. Mai 1921 kommt es zur Schlacht um den Annaberg, dem Symbol Oberschlesiens. Terror und Mord geschehen nun in einer Region, wo Deutsche und Polen 600 Jahre friedlich nebeneinander lebten. Ein nationalistischer Volkstumskampf hat die Atmosphäre zwischen beiden Völkern weiter vergiftet. Als im November und Dezember 1918 die provisorische sozialdemokratische Regierung angesichts der revolutionären Zustände feststellen mußte, daß die regulären Soldaten des Reichsheers nicht mehr gehorchten und einfach nach Hause gingen, nahmen Gustav Noske und Friedrich Ebert das Angebot ehemaliger kaiserlicher Offiziere an, Freiwilligenverbände zu bilden, die für Ruhe und Ordnung im Land (bzw. die Konterrevolution) und den Schutz der in Bewegung geratenen Ostgrenze sorgen sollten. Die in der Folgezeit gebildeten Freikorps wurden zur Niederschlagung des Spartakusaufstands in Berlin und anderer innerer Unruhen eingesetzt. Hinzu kam der Einsatz bei den Grenz- und Abstimmungskämpfen mit dem gerade wiedererstehenden Polen 1918-21, besonders in Schlesien, für kurze Zeit auch in Posen. Freikorpsverbände kämpften außerdem gegen die Rote Armee im Baltikum. In den meisten Freikorps herrschte ein rechtsnationalistischer, militaristisch-elitärer Geist, der einen großen Einfluß auf die Nazibewegung hatte. Der Republik, die sie verteidigen sollten, brachten die Freikorpssoldaten wenig Sympathie entgegen. Einige Einheiten wurden selbst zur Gefahr für die Republik, z. B. die Brigade Erhardt, die sich dem Befehl sich aufzulösen widersetzte und sich kurzerhand an dem sog. Kapp- Putsch gegen die Berliner Regierung beteiligte. Insgesamt gab es drei polnische Aufstände im vorübergehend noch deutsch verwalteten Oberschlesien, denen deutsche Freikorps- und Selbstschutzverbände entgegentraten. Die Auseinandersetzungen erreichten in den Gefechten um den für Schlesien überaus bedeutungsvollen Wallfahrtsort Annaberg ihren Höhepunkt Im Sommer 1944 kämpften in Warschau Truppen der polnischen Heimatarmee gegen die Übermacht der deutschen Besatzer. Die sowjetische Armee griff nicht ein. Die Deutschen zerstören Warschau vollständig. In äußerst harten Häuserkämpfen brachten polnische Verbände am Anfang einige Teile der Stadt unter ihre Kontrolle. Die Deutschen gingen barbarisch gegen die Aufständischen vor. Die deutschen Verbände setzten auch Zivilisten als lebende Schutzschilde für ihre Panzerbewegungen in der Stadt ein. Auch Sturmflugzeuge wurden gegen die Aufständischen eingesetzt. Zivilisten, auch Kinder und Greise, wurden in Massenexekutionen ohne jeden Vorwand umgebracht. Am 5. August 1944 starben während solcher Massenexekutionen allein im Stadtteil Wola 40.000 Menschen. Dieser Massenmord gab dem Aufstand eine neue Dimension. Der Aufstand wurde zu einem Kampf um Leben oder Tod der Warschauer Zivilbevölkerung. Die Kämpfer des Warschauer Aufstands leisteten an verschiedenen Stellen der Stadt Widerstand. Es gelang ihnen nicht, die verschiedenen Kampfgebiete miteinander zu verbinden. Auf Grund der dichten Bebauung Warschaus kamen die deutschen Truppen aber nur langsam voran.Die britische Luftwaffe warf wiederholt Waffen und Versorgungsgüter für die Aufständischen ab. Die vor der Stadt stehende Rote Armee leistete jedoch nur geringe Unterstützung und untersagte bis kurz vor der Kapitulation Amerikanern und Briten sowjetische Flughäfen in der Ukraine zur Unterstützung der Aufständischen zu nutzen. Stalin hatte am 22. Juli 1944 als Gegengewicht zur Exilregierung in London das „Lubliner Komitee“ eingesetzt – das Manifest des Komitees war bereits am 20. Juli 1944 von polnischen Kommunisten in Moskau ausgearbeitet worden - und wollte mit ihm eine sowjetischen Interessen gewogene kommunistische Regierung in Polen etablieren. Zwei Monate dauerte der Aufstand. Mehr als 200.000 Warschauer kamen in den Kämpfen um. Nach der Kapitulation wurden 70.000 Warschauer in Konzentrationslager deportiert und hunderttausende in das Durchgangslager Pruszkow zwangsevakuiert. Die Stadt war danach menschenleer und wurde vor ihrem Abzug von deutschen Verbänden fast vollständig zerstört. Prosze porównać z niemieckim tekstem - gdzieniegdzie jest inne nazewnictwo np. Durchgangslager - obóz koncentracyjny. Z tego zestawienia wynika, że Freikorps można porównać do SS Hermann Goering, a nie do powstańców Warszawy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: alois Re: do Pani Dr. Berlinskiej IP: cache1:* 17.10.03, 10:07 Gość portalu: Berlińska napisał(a): > Z tego zestawienia wynika, że Freikorps można porównać do SS Hermann Goering, a nie do powstańców Warszawy. gratuluje logiki! czyli niemcy okupantem slaska! slask wiecznie polski! itd. ps. zna Pani kawal o policjancie, ksiazsce z logiki, akwarium i pedale? ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
kumys Mam dla Pani dr Berlinskiej 17.10.03, 18:18 ciekawy material. na jaki adres moglbym go przeslac? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: do Pana Kumysa IP: 213.17.145.* 17.10.03, 22:14 Jesli nie jest to materiał elektroniczny, to, o ile jest Pan z Opola, proszę podrzucić do Instytutu Śląskiego, ul. Piastowska 17 i zostawić na portierni. Portier poda Panu telefon do mnie - zresztą jest w książce. Może więc być osobisty kontakt, bo zgadzam się: trzeba zmienić ordynację wyborczą. Pozdrawiam Danuta Berlińska Odpowiedz Link Zgłoś
kumys Re: do Pana Kumysa 17.10.03, 22:29 Jest to material otrzymany poczta elektroniczna ze Stanow, ale jest go za duzo aby wkleic tutaj, kilka, moze -nascie stron. Nie dla wszystkich byc moze bedzie interesujacy, obawiam sie. Wolalbym przeslac, niestety, na stronach uniwersytetu nie znalazlem Pani e-mail. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: do Pana Kumysa IP: 213.17.145.* 18.10.03, 16:51 Muszę zainteresować się stroną uniwersytetu, dziękuję. A oto mój e-mail: ber@miramex.com.pl.Podaję, bo jest na stronie Solomon Asch Center. Z góry dziękuję, pozdrawiam i podzielam Pana zdanie: trzeba zmienić ordynację wyborczą Danuta Berlińska Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: do Pana Aloisa IP: 213.17.145.* 17.10.03, 21:42 Pan Alois napisał: gratuluje logiki! czyli niemcy okupantem slaska! slask wiecznie polski! itd Również Panu gratuluję logiki! W którym miejscu napisałam, że Niemcy okupantem Śląska? Śląsk wiecznie polski? Napisałam, cytując niemieckie źródła, że Freikorps walczył o utrzymanie stanu posiadania, ale jednocześnie stosował terror wobec poskojęzycznej ludności Śląska. Jeśli Pan sobie życzy, to poszukam kserokopii dokumentów z Archiwum i przepiszę kierowane do landratów skargi Ślązaków, którzy nie byli zaangażowani w kampanię plebiscytową ani nie brali udziału w powstaniach i tylko za to, że jako mówiący Wasserpolnisch byli przez bojowników Freikorpsu traktowani jak wrogowie i wywlekani z domów, katowani kolbami, a nawet rozstrzeliwani w pobliskim lasach. Mogę przepisać też odpowiedź urzednika na polecenie Landrata, żeby tę sprawę wyjaśnić. W świetle dokumentów archiwalnych dla mnie jest zrozumiałe zdanie z hagiograficznego tekstu o Schlageterze, że bojownicy Freikorpsu nie doczekali się słowa dziękuję za swoje heroiczne działania na górnym Śląsku. To pierwsza podstawa do porównań: terror wobec ludności cywilnej. Oddziały SS przed wybuchem wojny też stosowały terror wobec obywateli Niemiec: Niemców żydowskiego pochodzenia, a także wobec tych wszystkich Niemców, którzy ośmielali się stanąć w obronie demokracji, a nawet wobec własnych towarzyszy partyjnych (noc długich noży - po trzydniowej rzezi zwolenników Roehma formacje SS przestały podlegać SA i stały się samodzielna organizacją). To nie jest moje stwierdzenie, że bojownicy Freikorpsu zasilili oddziały SS, tylko niemieckich historyków. Bardziej negatywną ocenę Freikorpsów wyraził Alan Bullock autor słynnego dzieła: Hitler studium tyranii: "W Bawarii więc zebrali się wszyscy nieprzejednani członkowie Freikorpsów, tu też przy końcu wojny, pod patronatem Reichswehry, tworzono dla obrony wschodnich granic Niemiec przed Polakami zbrojne bandy ochotników, które teraz (marzec 1920) ochoczo gotowe były czyścić karabiny przeciwko Republice.(...) Freikorpsy były szkołą politycznych morderców i terrorystów, którzy do roku 1924 i później po roku 1929 wypaczali życie Niemiec". s.49 "Kiedy Hitler zabrał się do rozdbudowy partii, Roehm, by przysporzyć jej członków, pchał do niej ludzi z Freikorspu i starych żołnierzy. Z tego elementu powstały pierwsze bojówki.s.53 Rząd niemiecki pod naciskiem aliantów rozwiązał Freikorpsy, ale wewnątrzpartyjna sekcja gimnastyczno-sportowa była zakamuflowaną organizacją zrzeszającą ludzi z rozwiązanych organizacji paramilitarnych i w jej skład weszli przeważnie dawni członkowie Freikorpsu. s.58 Niektórzy z nich jak Heydebreck jeden z przywódców SA, jako zwolennicy Roehma, zostali zaszlachtowani w noc długich noży. Inni przeszli na stronę Himmlera i zasilili SS, której ostatecznie podporządkowano oddziały SA. Powtarzam raz jeszcze można porównywać Freikorps do SS co najmniej z dwóch powodów: 1. ze względu na ciągłość personalną oraz 2. stosowanie terroru i gwałtu wobec obywateli Niemiec, którzy przeciwstawiali się najpierw nacjonalistom, a póżniej NSDAP Hitlera. W czasie wojny tym łatwiej było stosować terror wobec podbitych narodów, bo metody były wyprówane w Dachau, Oranieburgu, Buchenwaldzie na Niemcach - przeciwnikach politycznych. Jeśli trzeba mogę służyć kolejnymi cytatami. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mieszaniec Re: do Pana Aloisa IP: *.pl 18.10.03, 09:11 Szanowna Pani Doktor! Ci ludzie udają, że nie wiedzą czym był Freikorps. Sądzę, że widzieli już wszystko o czym Pani pisze. To są zresztą rzeczy powszechnie znane dla tych, którzy choć trochę interesują się tematem. Dokonują jednakże dość znanego zabiegu, polegającego na zmianie artykulacji faktów i przemilczaniu części prawdy, która jest im dobrze znana. Melchior Wańkowicz w "Karafce La Fontaina" wprowadził do języka polskiego słowo "chciejstwo", bardzo zgrabne nota bene, gdyż zastępuje angielskie "wishful thinking". Tego typu myślenie jest powszechne dla tych, którzy nie chcą uznać pewnych prawd historycznych. Nie tylko Ślązacy i śląscy Niemcy są wolni od takiego myślenia. Wielu Polaków do dziś kwestionuje Jedwabne czym pogrom kielecki, doszukując się niemieckiej czy ubeckiej inspiracji i udowadniająć, że w stodole mogło się zmieścić nie tysiąc, ale tylko 300 osób, jakby to stanowiło jakąś różnicę. Ja nie mam z tym problemów. Tyle, że mi jako polsko-niemiecko-śląskiemu mieszańcowi jest z pewnościa łatwiej ich nie mieć, chociaż odczuwam wstyd za wszystkie czyny hańbiące te nacje. Obawiam się jednak, że nie przekona Pani ani niemieckich, ani śląskich, ani polskich nacjonalistów, którzy po prostu nie uznają pewnych faktów i szlus! Tym niemniej jeszcze raz chciałbym pochwalić Pani zaagażowanie na forum dyskusyjnym, co nie jest sprawą tuzinkową. Zwykle utytułowani ludzie nie piszą na forach, prawdopodobnie uważając to za stratę czasu i dyskusję z ludźmi na nieodpowiednim poziomie. Pozdrowienia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: do Pana Mieszanca IP: 213.17.145.* 18.10.03, 17:08 W dziisejszej Świątecznej jest ciekawy artykuł Habermasa, który stwierdził (cytuję z pamięci) że musi byc otwarta, demokratyczna dyskusja, aby mieć poglądy. Inaczej są to tylko opinie. Dzięki Panu i innym mam krzepiący pogląd, że można i trzeba dyskutować, że coraz więcej jest młodych osób, które nie dzielą ludzi według ich przynależności narodowej, a według zachowań i postaw, jakie prezentują. Można mieć nadzieję, że pokolenia dorastające w demokracji nie dadzą się oślepić przez nacjonalistyczne ideologie. Kiedy takie otwarte poglądy jak Pańskie wyrażają studenci (pisali np. esej socjologiczny o zbrodni w Jedwabnem na zaliczenie) nie mam pewności, czy nie jest to wychodzenie mi na przeciw. Tu na tym forum, kiedy anonimowość daje swobodę w wyrażaniu swoich sądów, podnosi mnie na duchu to, że ścierają się opinie i nie ma zgodnego nienawistnego chóru, jak to się czasem dzieje na innych forach. Dziękuję i serdecznie pozdrawiam Danuta Berlińska Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mieszaniec Re: do Pana Mieszanca IP: *.pl 18.10.03, 23:06 Pani doktor! Spieszę sprostować! Nie zasługuję już na określenie młody człowiek. jestem po 40-ce. Jak tak dalej pójdzie ujawnię jeszcze inne dane i już nie będzie mieszańca tylko konkretna osoba, a wtedy zdechłe koty pod dom zaczną mi podrzucać i Polacy i Ślązacy i Niemcy. "Gazetę Wyborczą" w sobotę kupuję zawsze, ale dzis jeszcze nie przeczytałem. Dzisiaj wszyscy niemal wykształceni Ślązacy interesują się historią Śląska i zaczyna się rozmawiać, wspominać i czytać. Choć nie jesteśmy historykami, chcemy się coś dowiedzieć o swoich korzeniach. W mojej rodzinie za komuny mówiło się bardzo mało o przeszłości. Myślę, że wszyscy się trochę bali. Teraz muszę wyrywać z ojca i jego sióstr różnego rodzaju wspomnienia, a nie jest to łatwe, pod konieć wojny były to małe dzieci. Starsze pokolenie nie zdążyło niestety przed śmiercią wiele przekazać pokoleniu mojego ojca. Coś tam jednak przetrwało. I nie są to opowieści o krainie szczęśliwości. Sa tam opowieści o głodzie, o biedzie i upokorzeniach. O surowej dyscyplinie i wysokiej umieralności niemowląt i małych dzieci. O surowym patriarchacie. Jest tam podzielona rodzina, której część mieszkała w Opolskiem, a część w Katowicach. Jest też powołanie dziadka do Wermachtu, i nasze nazwisko, którego niemiecki wartownik w koszarach w Legnicy nie mógł nijak powtórzyć, aż babcia musiała je literować. A jest to nazwisko typowe dla Śląska Opolskiego. Jest ten haniebny epizod z jesionką zdartą z żydowskiego dziecka zagazowanego w Oświęcimiu (któż mógł o tym wtedy wiedzieć). Jest i Hitlerjugend. Jest wspomnienie o nauce religii w języku polskim (w państwie pruskim religia była w salkach katechetycznych jak za komuny)i mojej babci - dziecku z jedynej niemieckiej rodziny, które biedne musiało chodzić do sąsiedniej wsi na katechezę. Tak, tak. Chodzi o jedną z tych podopolskich wsi, która dzisiaj hurtem uciekła pod skrzydła MN. Jest wujek leżący pod nagrobkiem z napisem "Er gebt sein Leben fur das Vaterland" i inny, którego kości użyźniły rosyjskie stepy. Są dramtyczne wspomnienia terroru Armii Czerwonej i wypędzenie z domu przez polskich szabrowników. Są wspomnienia o donosicielach co za Adolfa podsłuchiwali pod oknem, czy w domu nie mówi się po polsku, i o tych samych podłotach, które potem donosiły na tych co mówili po niemiecku. Takie to są pokręcone i tragiczne śląskie historie. Ale ja mam mamę z centralnej Polski i przyjaciół na całym świecie, różnej narodowości i koloru skóry i nienawidzę wszytskich nacjonalizmów i ksenofobii. Ale nie każdemu to było dane. I niestety tych fobii jest wiele, szczególnie w Polsce. Co tam waśnie narodowościowe na Śląsku! Małe piwko wobec polskiego kwitnącego antysemityzmu, którego nie możemy wyplenić, mimo, że dzięki Adolfowi i Mietkowi Moczarowi praktycznie nie mamy mniejszości żydowskiej. Niech Pani wybaczy młodym Ślązakom i polskim Niemcom ich zapamiętanie. Tyle lat Ślazacy nie mogli być Ślązakami. O przyznaniu się do narodowści niemieckiej jużwogóle nie mogło być mowy. Ślązacy szykanowani już za Polski przedwojennej przez ekipę Grażyńskiego, byli dyskryminowani i tępieni przez władzę ludową. Papa Musioł i Prezydent Hajduczek to były tylko takie ozdobne kwiatuszki, proszę nie dać się zwieść. Czy Pani słyszała może jak zapamiętale tępiła jakiekolwiek użycie gwary przez uczniów znana opolska polonistka, skądinąd żona prominentnego redaktora opolskiego radia i TV. Czy słyszała coś Pani o szykanach śląskich nauczycieli akademickich na WSP? Proszę spytać panią senator. A czy słyszała Pani, że po wysadzeniu auli WSP przez Kowalczyków próbowano zwalić winę na V kolumnę - nauczycieli akademickich - Ślązaków? Piszę to wszystko nie bez kozery. Będą to czytać uczestnicy tej dyskusji o Pani i z Pani udziałem. Może to im da trochę do myślenia. Najwyższa pora zakopać topór wojenny. Pozdrowienia, Mieszaniec Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: do Pana Mieszanca IP: 213.17.145.* 19.10.03, 04:05 Muszę przyznać, że zwiodło mnie Pańskie zaangażowanie i pewna świeżość spojrzenia, które cechują ludzi młodych. Jest więc Pan dojrzały i jednocześnie młody duchem. Sam fakt, że włącza się Pan w dyskusję jest z jednej strony atrybutem młodości, a świadczy też o tym, że nie jest Panu wszystko jedno! Wie Pan, też ogromnie żałuję, że moja jedna babka zmarła jak miałam osiem lat, a druga, kiedy byłam studentką i nie zdążyłam nagrać jej pięknej gwary, litewskich przyspiewek i ukraińskich dumek, ani też nie zrobiłam z nią socjologicznego wywiadu, chociaż mówiłam o tym, ze powinnam. Historia Pańskiej rodziny jest syntezą doświadczeń śląskich rodzin. Zebraliśmy wiele relacji - historii życia i wiem, jak bolesne doświadczenia były udziałem szczególnie tego pokolenia, które odchodzi. Dlatego nie obrażam się i daję prawo do prezentowania i zachowania opinii, które mogą budzić mój sprzeciw. W dyskusji staram się pokazać spojrzenie "z drugiej strony". Zdaję sobie sprawę z tego, że np. wielu starszych ludzi lub ci, którzy wyjechali, "uciekli" do Niemiec żywią głęboką urazę i nawet trudno oczekiwać od nich zmiany spojrzenia, różnicowania ocen, próby zrozumienia presji totalitarnego systemu na sposób patrzenia i działania ich sąsiadów Polaków. Przyjmuję to i godzę się z tym. Jest to tym łatwiejsze, że nigdy nie miałam problemów w nawiązaniu kontaktów z moimi śląskimi respondentami i moje wywiady zawsze kończyły się serdeczną, ciepłą rozmową, nawet jeśli wywołane przeze mnie wspomnienia wywoływały łzy. Wielu naszych respondentów wcale nie przejawiało nienawiści nawet do sowieckich żołnierzy, bo wiedzieli, że wojna znieczula na cierpienia innych, a także pozbawia człowieczeństwa. Właściwie to było dla mnie zaskoczeniem oraz to, że podobnie, jak w Pana przypadku, w wielu rodzinach wychowano kolejne pokolenia, nie przekazując uprzedzeń, przemilczając swoje nierzadko tragiczne i często upokarzające doświadczenia. Jedna z naszych respondentek powiedziała, że przestała czuć się Niemką, kiedy jako młoda dziewczyna wracała w 1945 roku na Śląsk i widziała strzępy ludzi - byłych więźniów obozu w Buchenwaldzie. Polska Ludowa z kolei nie dawała powodów (zgodnie z tym, co Pan opisał), aby identyfikować się z Polakami - powiedziała więc, że jest Ślązaczką, jednak nie odgradzała się od sąsiadów Polaków. To, co zrazu było zaskakujące, a po głębszym namysle stawało się oczywiste to utożsamianie instytucji obu totalitaryzmów przez naszych respondentów: HJ i ZMP, Służba Polsce i Arbeitsdienst, partia nazistowska - partia komunistyczna. Podkreślił Pan patriarchalizm śląskiej rodziny. W świetle naszych badań obecnie to ulega gwałtownej zmianie. Dzieci mają coraz więcej swobody, rodzice coraz częściej zachęcają do nauki i przekraczania granic Heimatu. Mam nadzieję, że Pańskie doświadczenia i obserwacje również to potwierdzają. Przypomniał Pan historię Kowalczyków - chyba przeczytałam o tym w gazecie, ale nie zapadło mi to w pamięć, że próbowano obciążyć Ślązaków. Była to typowa praktyka - Żydzi byli winni wszelkim trudnościom, a dyrektorów zakładów mięsnych skazano na karę śmierci, aby dać wyjaśnienie, dlaczego ludzie muszą stać w wielogodzinnych kolejkach po mięso - odpowiedzialni byli aferzyści, którzy kradli mięso! Jest świetna analiza niemieckiego socjologa Schuetze wywiadu rzeki z Niemcem, którego okres dojrzewania przypadł na czasy nazistowskie. Wynika z niej, że niekiedy presja systemu jest tak przemożna, że w sposób prawie niedostrzegalny traci się busolę, człowiek zaczyna zachowywac się inaczej i musi radzić sobie z konfliktem wartości. Jednym ze sposobów jest nie dostrzeganie i pomijanie tego, co jeszcze nie tak dawno było uznawane za ważne. Dlatego przy wszystkich wielkich problemach, ułomnościach, wadach - transformacja ustrojowa przyniosła coś niezwykle cennego - wolność słowa, dzięki której możemy dzielić się naszymi poglądami i nie jest już możliwa indoktrynacja. Demokracja wymusza też przewartościowania - uznanie prawa do godności wszystkich, także tych, których dzieli historyczna przeszłość. Sądzę, że aby przeszłość przestała dzielić trzeba ją zrozumieć. Pańska postawa dowodzi, że jest to możliwe. Pozdrawiam Danuta Berlinska Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sami swoi Re: do Pana Mieszanca IP: *.dip.t-dialin.net 19.10.03, 11:16 Szanowny panie "Mieszaniec", jak widac znalazl pan te sama dlugosc fali w wymianie pogladow z pania B. Panskie poglady sa dopasowane do rzeczywistosci w jakiej przychodzi panu zyc. Mialem podobne, dopoki ci "Niemieszancy" a jak sami sie okreslali "Polacy z krwi i kosci" (ktorzy dodawali do tego, ze gdyby mogli to zrobili by ze mnie g...o.), wskazali po trzydziestu latach gdzie chcieli by mnie widziec. Dla mnie nie bylo wyboru. Polecam wypowiedz Osmanczyka w parlamenicie ,ktora znalazla sie w tym czasie w Trybunie Ludu "Nie jestesmy krajem emigracji ...". Powiemy dzisiaj - takie byly czasy. Ano byly i podobno minely ... . Czy napewno? Czy pan jak pan sam twierdzi dobrze "obcykany" w temacie "Slaska" uwaza rozstrzelanego przez "franzuskiego okupanta" w roku 1923 Schlageter_a za patriote czy zbrodniarza. To, ze byl czlonkiem organizacji "Freikorps" (od 1919), a w 1922 czlonkiem NSDAP (rok czasu) powinno deskredytowc jego dzialalnosc (dla jednych patriotyczna), niezaleznie od tego w co sie te organizacjie w dalszych latach przeksztalcily. Jedna "Strona" mogla w kosciele spiewac "Rote" ( "...nie rzucim Ziemi ..."), innym kiedy ich "Ziemie" - parcelowano bylo to zabronione?! Niezrozumiale dla mnie jest wiec zadanie pani B. o zmiane nicku, jezeli w dalszych postach deklaruje sie gotowosc dyskusji z kazdym i na kazdy temat. Czy tak ma wygladac ta gotowosc? pozdrawia pana Slazak-Autochton (niestety "Niemieszaniec") Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: B. Re: do Sami Swoi IP: 213.17.145.* 20.10.03, 02:17 Szanowny Panie, mógłby Pan bliżej określić na czym polega dopasowywanie poglądów do czasów, w których się żyje? Cóż jest niewłaściwego w poglądach, które dalekie są od skrajnie nacjonalistycznych? Apogeum nacjonalizmów przypada na pierwszą połowę XX wieku, a ich efektem były dwie wojny światowe i żelazna kurtyna oddzielająca wolne państwa Zachodu od Europy Środkowo-Wschodniej zdominowanej przez ZSRR. Mam nadzieję, że wysiłki, aby rózne narody zjednoczonej Europy mogły ze sobą współpracować, a nie wzajemnie sie zwalczać zostana uwieńczone sukcesem. Czy można efektywnie wspólpracować z kimś, kogo się serdecznie nienawidzi? Nic też tak nie osłabia uprzedzeń i negatywnych stereotypów, jak wzajemne poznanie. Jakie Pana zdaniem sądy i postawy życiowe są właściwe? Zapiekła nienawiść, pogarda, odrzucenie i żądza odwetu czy może poszukiwanie zrozumienia i dzielenie się wiedzą, która to zrozumienie pomaga zbudować? Pisze Pan: Niezrozumiale dla mnie jest wiec zadanie pani B. o zmiane nicku, jezeli w dalszych postach deklaruje sie gotowosc dyskusji z kazdym i na kazdy temat. Tu małe uściślenie: jestem gotowa dyskutować z każdym, kto ma odmienne poglądy. Jednak nie dotyczy to prowokatorów, którzy już na wstępie - poprzez wybór nicku chcą nadać dyskusji kierunek, który właściwie nie podlega dyskusji. Dzisiaj bowiem konstytucje (np. Niemiec i Polski) stoją na straży uniwersalnych wartości i w krajach tych obowiązuje zakaz gloryfikowania nazistowskiej czy komunistycznej ideologii. Zaangażowanie w obronę integralności terytorialnej kraju powodowane patriotyzmem nie może przesłonić stosowanych zbrodniczych metod, braku respektu dla prawa i radykalnej antydemokratycznej ideologii. Przydomek nazistowskiego bohatera jest dla mnnie nie do przyjęcia, podobnie jak narodowo-socjalistyczne idee. "In München findet auf Initiative der NSDAP eine Gedächtnisfeier für Schlageter statt. Er wird fortan als Märtyrer der nationalsozialistischen Bewegung geehrt". B. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kazmirz od Kazmirza IP: *.proxy.aol.com 06.10.03, 12:53 Dziekuje za obszerna wypowiedz na interesujacy temat. Mozna by powiedziec ze w Niemczech hitlerowskich dzialo sie to samo jak w socjalistycznych Sowietach i krajach satelickich po wojnie. Moze tyko poziom, jakosc i intensywnosc tych ideologii w stosunku do spoleczenstwa, regionow byla rozna. Czytajac posty z wypowiedziami roznych osob na roznych forach po art.p.M. Olszewskiego "Ci niegrzeczni sowieci" jaki ukazal sie na poczatku roku w NTO zastanowila mnie skala roznic pogladow jaka cechuje Slazakow od naplywowych przybyszow z Polski. Zauwazylem ze wiele rzeczy jakie robia Slazacy robia to niejako manifestujac odrebnosc, odcinaja sie od Polski i Polakow. Przykladem tego jest manifestowanie sie jezykiem slaskim jako czyms odrebnym od jez.polskiego. Zaczynaja celowo wprowadzac do niego wiele garmanizmow po to by udowodnic jego odmiennosc. Pomimo tego ze gwara slaska juz posada nalecialosci jez.niemieckiego. Przeciez wszyscy naukowcy tak niemieccy jak i polscy jednym glosem mowia ze gwara slaska jest pochodzenia polskiego. Slazacy swoja postawa zaczynaja denerwowac albo prowokowac nas do spojrzenia na nich w inny sposob niz dotychczas. A to wszystko za sprawa idiotycznej, bzdurnej polityki wladz powojennych w stosunku do Slazakow. Nikt z wladz po wojnie nie powiedzial nowym przybyszom prawdziwej histori tego regionu i kto to sa Slazacy. Dzisiaj 58 lat po wojnie dalej oficjalnie nie mowi sie prawdy o Slasku. Zdecydowana czesc spoleczenstwa nie zna historiii tej ziemi a jak zna to ta wykrzywiona przez propagande komunistyczna. Przybysze nie chca albo nie potrafia zrozumiec to czego chca powiedziec Slazacy o sobie i swoich przezyciach. Wychowani przez tyle wiekow w kuturze germanskiej nie zatracili swoich pierwotnych korzeni. Powtorze to jeszcze raz co napisalem ze amerykanie polskiego pochodzenia juz w 2-3 pokoleniu w zdecydowanej wiekszosci traci pierwotna tozsamosc. A tu mamy Slazakow po tylu latach pielegnuja swoja pierwona mowe. W tym miejscu nalezy sie przed Slazakami nisko uklonic oddac im szacunak i uznanie. A co oni dostali wzamian za to od Polski? Dostali dyskryminacje i ponizenie a osoba publiczna jak p.red.M.Olszewski na fornu NTO powiedzial cyt:" &&&Re: Polsko-śląskie urazy a postawa Pana Olszewskiego - Olszewski (19.02.03 02:07:00) Gratuluję Panu optymizmu. Pana zdaniem po wprowadzeniu hi-storii Śląska do szkół, stanie się ona (historia) dla młodego pokole-nia czymś bardziej atrakcyjnym niż MTV i gry komputerowe? czy może raczej kolejną nudną piłą, którą trzeba odbębnić jak inne przedmioty? A przede wszystkim: kto miałby tę historię napisać? Ktoś, kto uważa, że nazizm był zbrodniczy, czy ktoś, kto chciałby upo-wszechnić tezę, że sam Hitler się sklonował i napadł w nocy na Eu-ropę, gdy ta spała w rozkosznym dezabilku? Proszę mi wybaczyć te żarty, przepraszam, jeśli uraziły, ale w pana wmyślaniu dostrzegam nazbyt wiele naiwności. Ot, tu na przykład, gdy twierdzi Pan, że gwarę śląską należałoby objąć ochroną państwową. Spójrzmy inaczej: czy ktoś zabrania dziś uży-wać w mowie potocznej gwary? Czy ktoś zabrania dziecku ze wsi, które idzie do liceum w Opolu nadal używać swej melodii języka i wyrażeń? Wiem, zabrania tego pragmatyzm. Ktoś, kto używa gwa-ry nie będzie uchodził w Opolu za intelektualistę, więc raczej nale-ży się jej wystrzegać. Ale tu znów pytanie: czemu używanie gwary intelektualnie dys-kwalifikuje? Czy odpowiedź: bo gwara jest martwa, nie rozwija się, oznacza stanie w miejscu - nie jest trafna? Proszę mi w gwarze ślą-skiej scharakteryzować powody zawieszenia się komputera. Proszę mi w gwarze wyjaśnić stan notowań giełdowych... Łacina też umar-ła. Przekonanie, że dekretami można uratować gwarę jest rozkosz-nie naiwne. Choć szkoda... To tyle na początek, że Pana zacytuję :-) Pozdrawiam Mirosław Olszewski " Propaganda komunistyczna tak zokorzenila w przybyszach na Slask wiare samych w siebie ze mowienie teraz o innych sprawach wydaje sie profanacja tych naszych polskich cierpien. A przeciez tak nie jest, kazdy czlowiek ma prawo do mowienia o sobie. Tylko poziom kultury spolecznej i osobistej mowi czy ktos chce wysluchac innego czy nie. Slazacy zaczynaja dryfowac od Polski i zagladac do swojej poprzedniej macierzy. Ja im wcale sie nie dziwie bo jakbym byl Slazakiem (i mial takie jak oni papiery) to tak samo bym postapil. Prosze tylko zobaczyc co Polska przyniosla Slazakom, po wojnie, ruski smrod, brud i ubostwo, dyskruminacje i ponizenie, utrata majatkow, obnizenie poziomu zycia. Dzisiaj jak Slazacy widza i slysza ( i nietylko oni) co wyrabia sie w naszych elitach wladzy to rozpacz bierze. Jak z takim czyms isc do przodu? Oni widza nasza niemoc, bezrad i nieudolnosc, zaczynaja myslec innymi kategoriami zeby odciac sie od tego burdelu. Tak ze kto wie moze ta Autonomia o ktorej oni mowia bedzie jakim rozwiazanie dla dobra tego regionu? A ja jako potomek przybyszow moge tyko na tym skorzystac bo i tak juz skorzystalem wiele a Slazacy stracili. Przepraszam bardzo ze wtracilem kilka problemow politycznych ale od nich nie da sie odciac. Zdaje sobie sprawe ze ciezko bedzie odpowiedziec na to zagadnienie nie poruszajac tematow politycznych ale nie musi pani odpowiadac losy tego regiony i tak pojdzie swoim torem. Serdecznie pozdrawiam i przepraszam ze nie uzywam polskich znakow ale komp. uzywaja jeszcze inni cudzoziemcy i trudno byloby odciac ich od swoich macierz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kazmirz Re: od Kazmirza IP: *.proxy.aol.com 06.10.03, 13:14 Zapomnialem a teraz przypomnialem sobie, chcialem prosic o adres internetowy gdzie moglbym poczytac pani prace w temacie Slaskim. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: od Kazmirza IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 19:19 Szanowny Panie Kazmirz, wie Pan, ze uczestniczyłam w dyskusji na formu NTO pod własnym nazwiskiem i pod nickiem, a mój niezwykle inteligentny i o szerokiej wiedzy interlokutor (Puczysta) rozszyfrował (chyba po stylu i sposobie argumentacji) moją tożsamość. Uczestnicy tej dyskusji prezentowali całą gamę postaw od Pańskiego upartego dążenia do porozumienia i np. Romana, po nienawistne obraźliwe komentarze. Dlatego wszystkie te wypowiedzi mam na twardym dysku. Długo będę pamiętać mój spór z Puczystą, bo zmuszał mnie do myślenia z żelazną logiką i do brania w nawias emocji. I chociaż zapewne w wielu sprawach każde z nas pozostało przy swoich poglądach, ale dla mnie był to super wywiad socjologiczny, z którego wiele się nauczyłam. Zawsze dużo wynoszę z każdej dyskusji, jesli mam mozliwość poznać argumenty, założone wartości lub otwarcie deklarowane. Cenię i szanuję każdego rozmówcę. Puczysta najpierw przyklejał mi etykiety, ale potem z tego zrezygnował i była to ostra wymiana argumentów, a rozstalismy się z wzajemnym szacunkiem. Nie sposób odnieść mi się do każdej Pańskiej tezy, ale wyraże swój pogląd na kwestię autonomii. Otóż dla mnie reforma administracyjna jest niedokończona (ni pies ni wydra) i naprawdę nie widze powodu, aby państwo pełniło funkcję stróża nocnego (tzn. zajmowało się kontrolą kursu waluty, wyrównywaniem dysproporcjiw rozwoju regionów, problemami, które wymagaja solidaryzmu społecznego (np. restrukturyzacja górnictwa), bezpieczeństwem i polityką zagraniczną dotyczącą całego kraju. Należy dokonczyc decentralizację, zlikwidować fundusze pozabudżetowe, zwiększyć kompetencje samorządów (przede wszystkim zdecentralizować finanse). Z dołu widać wszystko lepiej, a i kontrola społeczna jest skuteczniejsza. Próby limitowania swobody identyfikacji grupowej i odmawianie prawa do posiadania własnej reprezentacji politycznej zawsze pogłębia frustrację, rodzi agresję i nienawiść. To była komunistyczna praktyka - jeśli cos jest nienazwane nie istnieje (np. Ślązacy), a jesli coś jest powtórzone sto razy - zaczyna żyć własnym zyciem. Niestety nie mam swojej strony, bo nie przyszło mi do głowy w ten sposób promować swoją pracę. Jest to do nadrobienia, ponieważ mój syn studiuje informatykę, więc go poproszę o zrobienie strony, kiedy przyjedzie. Piszę na komputerze od 1991 roku więc większość prac mam na twardym dysku (niestety część mi zginęła z powodu wirusa czernobyl, bo nie wszysko udało sie odzyskać). Dlatego mogę szybko poszukać cytatu lub fragmentu mojego tekstu. Serdecznie pozdrawiam Danuta Berlińska Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Górnoślązak Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: 213.76.130.* 03.10.03, 13:46 Drogi Jacku! Ty jesteś Opolaninem - bo Ty nie jesteś Górnoślązakiem. Dr Berlińska wytłumaczyłaby Ci, że Ty po prostu nie pochodzisz z ludności rodzimej (czytaj: śląskiej - oczywiście polskiej) i stąd taka Twoja identyfikacja, z którą żaden Górnoślązak (opolski) się nie identyfikuje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jacek Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.beitberl.ac.il 03.10.03, 17:02 Co to znaczy byc Gornoslazakiem? Czy nie mozna byc jednoczesnie Opolaninem i Gornoslazakiem? Odpowiedz prosze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: D. Berlińska Re: do pana Górlnoślązaka IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 03.10.03, 21:02 Szanowny Panie, zauważyłam, że Pana pierwszy post jest z opolskiego serwera. Sądziłam, że jest Pan zaangażowany w działalność jakiej organizacji śląskiej, która ma siedzibę w Katowicach i obejmuje swoim obszarem działania woj. opolskie. Cieszę się, że Pan pamięta nasze bale żołto-niebieskie. Miałam nadzieję, że nasz region będzie miał taką sztandarową wielokulturową imprezę. Niestety stało sie inaczej. Nie jestem działaczem kultury, a od kiedy uczę studentów, po prostu prawie nie mam czasu na działalność społeczną. Dlaczego dla Pana Instytut Śląski jest tzw.? Warto wiedzieć, że nasza biblioteka to jeden z najlepszych zbiorów literatury polskiej i niemieckiej, a także czasopism polskich i niemieckich, które wychodziły i wychodzą na Śląsku. Bardzo interesujące są zbiory maszynopisów, które nie doczekały się publikacji z powodu cenzury, a także nieopublikowane wspomnienia i relacje mieszkańców Górnego Śląska czy np. kartoteki Gestapo z rejencji opolskiej, zawierające nazwiska polskich Ślązaków, którzy we wrześniu 1939 zostali aresztowani i zesłani do obozów koncentracyjnych. Nie rozumiem, dlaczego Pan formułuje pod moim adresem insynuacje w rodzalu "ludność rodzima (oczywiście polska)". Pojęcie ludności rodzimej funkcjonuje w niemieckiej i anglosaskiej socjologii, a także sami Ślązacy używają od dawna podziału na pnioki, krzoki i ptoki - w zalezności od zasiedzenia. Jest ono neutralne i służyło do wyodrębniania ludności przybyłej po drugiej wojnie od zasiedziałej, rdzennej etc. bez określania ich identyfikacji narodowej czy etnicznej. Proszę wskazać mój tekst, w którym napisałam polska ludność rodzima? Ciekawa jestem, dlaczego Pan podziela pogląd niektórych Ślązaków, ktorzy sądzą, że w przypadku Polaków, choćby nie wiem jak bardzo identyfikowali się z regionem, mówili gwarą śląską, to i tak ich nie można uznać za Ślązaków? Dlaczego zapewne nie dotyczy ta zasada Niemców przybyłych na Śląsk? Pewnie Pan zauważył, ze konsekwentnie używam pojęcia Ślązak, Ślązacy - taka nazwa własna dla posługujących się słowiańską gwarą ślaską funkcjonuje od czasów Gdacjusza. W publikacjach na łamach Der Oberschlesier z lat dwudziestych XX w. wyróżniano wśród mieszkańców Górnego Śląska Schlonsacken i Oberschlesier. Także dzisiaj wielu przedstawicieli ludności rodzimej (i nie tylko) określa się "Jo, jest Ślązok", a niezwykle rzadko używają określenia Górnoślązak, chociaż występuje w obiegu publicznym. I jeszcze jedno - po powrocie z Ameryki szczególnie razi mnie lekceważący ton i określenia "naukowcy" - urzędnicy, czy richtig naukowiec pod moim adresem. Wie Pan, całe szczęście, ze nigdy nie zależało mi na stopniach i tytułach, bo jeśli byłabym profesorem, to dopiero Pan by sobie na mnie używał. Mam nadzieję, że Pan daje prawo doktorowi do błędu, chociaż dobrze Pan wie, że robiłam badania w powiecie opolskim, analizowałam wyniki wyborów i wiem, gdzie mieszkają Ślązacy w woj. opolskim. Dziękuję wszystkim internautom za słowa wsparcia i przekazuję wyrazy uznania dla Jacka za rzeczowe argumenty. Pozdrowienia Danuta Berlińska Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polak Pozdrowienia dla Pani Danuty IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.10.03, 20:10 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Górnoślązk Do Szanownej Pani Doktor Berlińskiej IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 05.10.03, 14:03 Szanowna Pani Doktor! Dziękuję za słowa skierowane do mnie - czuję się nimi wyróżniony, choć nie ze wszystkimi tezami zawartymi w nich zgadzam się. Ale od początku. Nie mogłem odpowiedzieć na nie od razu ze względu na awarię domowego sprzętu komputerowego, a nie na przykład na Pani ton, taki dość "ex cathedra". Dziwi się Pani, że tak trudno zaliczyć mi niektórych do Górnoślązaków - ale prawda jest taka, że deklaracja werbalna jest mało istotna i przekonywująca nie tylko dla mnie. Wszkaże szczególnie współcześnie można deklarować niemal wszystko. Górnoślązak zaś rodzi się Górnoślząkiem, a nie staje się nim, tzn. rodzice są Górnoślązakami, posługuje się w domu (choć nie tylko) językiem śląskim, jest ściśle związny z Kościołem Katolickim, zachowuje swoje tradycje (bynajmniej nie w rozumieniu Bercika z telewizyjnej "Świętej wojny"), nosi w kieszeni "Taschentuch", a nie husteczki tzw. higieniczne, w sobotę zamiata przed swoim gospodarstwem, jest szczery, a nie kombinuje przy odpowiedzi na e- maila, czy zawarta informacja jest na takim czy innym serwerze (bo po co?, od tego ma zależeć odpowiedź??? - przecież chyba nie chciała Pani postąpić w stylu posła Krolla i polecić mnie uwadze Agencji Bezpieczeńswa Wewnętrznego - bo i za co?). Fakt, niektóre wyróżniki (cechy, zachowania mentalne) są nawet może śmieszne, ale decydują, o tym, że ktoś jest lub nie jest Górnoślązakiem. Werbalnie każdy może deklarować się dowolnie, ale Górnoślązacy będący "solą i duszą Śląska", chyba najlepiej wiedzą i czują (odczuwają) kto jest kim. Co do ludności rodzimej. Rzeczywiście nie utożsamia Pani terminów "rodzima" i "polska" wprost. Jest na to Pani zbyt inteligentna. Trochę zatem się zapędziłem i w Tym miejscu serdecznie przepraszam Panią. Ale proszę mi odpowiedzieć co znaczy "ludość rodzima". Kim jest obywatel ludności rodzimej z RPA, z Bawarii, z Australii, z Górnego Śląska??? Czyli ja podając narodowość czy pochodzenie regionalne mam mówić, że jestem "ludność rodzima". Dziwne to i niezrozumiałe dla mnie. Co do tej Pani skromności, to pozostawim to bez komentarza. Serdecznie pozdrawiam. Ps. Tyle na razie - trudno na wszystko odpowiadać - szkoda niedzieli, a i opolski koncert życzeń w Radio "Opole" też już się skończył. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: Do Szanownego Pana Górnoślązaka IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 05.10.03, 23:30 Szanowny Panie, przykro mi, że znowu chce mnie Pan obrazić. Informacja, ze zwróciłam uwagę, że Pański serwer jest z Opola, to była odpowiedź na Pańską zaczepkę cyt. Dziołcha Tyjś jest rychtig "naukowiec", jak myślisz, że joł mieszkom w tzw. katowickim. Ty dalej nie rozumiesz, że Górnoślązacy (nie jacyś tam Opolanie i Opolszczyzna) mieszkają pod Łopolem. Joł do centrum mom 6 km (pod siedziba Uniwersytetu, a 7 pod tzw. "Instytut Śląski". Poza tym zawsze zwracam uwagę, czy internauta jest z USA, Niemiec, Kanady itp. czy z Polski. >Kim jest obywatel ludności rodzimej z > RPA, z Bawarii, z Australii, z Górnego Śląska??? RPA - czarni w czasach apartheidu, Australia - Aborygeni, Górny Śląsk - Ślazacy (Schlonsacken w przeciwieństwie do Oberschlesier), w Bawarii - po pierwszej wojnie, kiedy ogłoszono wolne państwo Bawaria - Bawarczycy (Bajeroki) - katolicy, mówiący dialektem bawarskim w przeciwieństwie do przybyłych z innych landów Rzeszy. Ludność rodzima - einheimische Bevoelkerung, w socjologii niemieckiej jest używane, kiedy przedmiotem analizy są Fryzyjczycy, Serbołużyczanie, a przed wojną Wasserpolacken lub Schlonsacken na Górnym Ślasku, Alzatczycy we Francji. Pojęcie to jako kategoria analityczna jest w socjologii używane w odniesieniu do ludności zasiedziałej, która w wyniku kolonizacji lub napływu znaczącej liczby ludzi z innych regionów, została zdominowana przez przybyszy, zajmujących czołowe stanowiska w administracji, gospodarce, kulturze. A trudno określić ich identyfikację narodową, bo albo identyfikują się tylko z własną grupą - np. Alzatczyk lub z Niemcami i własną grupą etniczną lub z Francuzami i własną grupą, lub też stracił swoja identyfikację grupową albo identyfikuje się i z Niemcami i Francuzami, jednoczesnie czując się Alzatczykiem. Dylematy tożsamości na pograniczu, które zmieniało przynalezność państwową dobrze wyraził alzacki pisarz Rene Schikele: Moje serce jest za duże dla jednej ojczyzny i za małe dla dwóch. Pan nie musi określać się "jestem z ludności rodzimej", język naukowy często różni się od potocznego. Nie powie Pan "zinternalizowałem określone wartości", prawda? Chociaż z drugiej strony wiele pojęć przenika do języka potocznego, nierzadko zmieniając swój sens lub dodaje się przymiotnik np. polska. Poza tym dzisiaj, kiedy Ślązacy w woj. opolskim zorganizowani w TSKN uczestniczą w życiu publicznym i następuje równouprawnienie, pojęcie to zacznie tracić na znaczeniu wraz z osłabianiem podziałów międzygrupowych, jak to sie stało do pewnego stopnia w Bawarii. > Dziwi się Pani, że tak trudno zaliczyć mi niektórych do Górnoślązaków - ale > prawda jest taka, że deklaracja werbalna jest mało istotna i przekonywująca nie tylko dla mnie. Nie dziwię się, tylko chciałam poznać Pański pogląd i nie chodziło mi o deklarację werbalną, a o zaangażowanie na rzecz regionu, mówienie gwarą i silną identyfikację ze Ślazakami. Pańskie kryteria przynależności grupowej niemal całkowicie pokrywają sie ze społeczną definicją Ślązaka, którą zamieściłam w artykule w Przeglądzie Zachodnim w 1989 r. (nie było chusteczek, ale pożądana była znajomośc niemieckiego). Mam pytanie, czy podane przez Pana cechy muszą być wszystkie spełnione? Czy jest Ślązakiem jeden z moich respondentów, który miał "pochodzenie", mówił gwarą, ale nie zamiatał podwórka, miał zarośnięty ogród i nadużywał alkoholu, bo żona go opuściła i z dziećmi wyjechała do Niemiec? Czy jest to członek grupy, który wymaga wsparcia sąsiadów? Pozdrawiam Danuta Berlinska Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mieszaniec Szanowna Pani Dr IP: 2.4.STABLE* / *.pl 05.10.03, 22:10 Należy się Pani duże uznanie za osobiste stawiennictwo na forum i polemikę. Pewnie zauważyła Pani, że kwestie dotyczące konkretnych osób na tym forum są przez podmioty polemik ignorowane. Polemiki osoby podpisanej z anonimowymi w końcu adwersarzami, wymagają nie tylko czasu, ale i odporności psychicznej. Serdeczne pozdrowienia, Mieszaniec polsko-śląsko-niemiecki Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: obiektywny Re: Szanowna Pani Dr IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 05.10.03, 23:31 Pozostawmy sprawy wpowiadających się tu "malućkich". Szanowna Pani. Sprawa zasadnicza. Jeśli może Pani wbrew złożonej w Stanach przsiędze o dochowaniu tajemnicy dot. GLOBALIZACJI, może uchylić rąbka tajemnicy, to proszę o ujawne pewnych szczegółow. Ilu naszych rodaków musi zejść z tego świata, by zachodni szefowie mogli realizować swoje plany i zamierzenia, Ilu polaków zostało zakwalifikowanych jako jednostki do tzw. magazynu UE jako najtańsza siła robocza /niewolnicy/, Ilu mieszkańców ma liczyć III RP zgodnie z ustaleniami? czy na prawdę tylko 15 milionów dusz, a resztę trzeba ekonomicznie wybić /Cyt.z Balcerowicza./ I jeszcze jedno ile kasy ten ruch globalistyczny założony w Stanach zaproponował Pani za działalność w jego intencji. Proszę mi wierzyć,wiem więcej niż Pani przypuszcza, mój krewny w stanach pracuje w tej branży. Mówiąc delikatnie to największe świństwo jakie zna świat. Może wrócimy do tej spawy, ale nie za sprawą tych głupli wypowiadajcych się za Panią, bo czynią to wietrząc swój interes w zaliczeniu egzaminu, albo po prosu są prawdziwi czyli głupi. Wyraźnie widać iż potrafią tylo bez mudła... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: detektor Re: Szanowna Pani Dr IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 05.10.03, 23:38 Obiekyywny poruszł bardzo istotmy temat naszego życia i przyszłości. GLOBALIZACJA. Wbrew pozorom to nasza przyszłość, nie pozwólmy by w obozach śmierci jak twirdzą atyglobaliści. To sygnał iż należy założyć nowy wątek pod hasłem Globalizacja, i tu wymienimy się naszymi wiadomościami. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: Szanowna Pani Dr IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 20:01 Szanowny Panie! Przykro mi, ale nie znam odpowiedzi na żadne z postawionych przez Pana pytań. Mogę tylko Panu napisać, że już po otrzymaniu decyzji o zakwalifikowaniu mnie na staż naukowy, podpisałam w Internecie swoim imieniem i nazwiskiem protesty przeciwko wojnie w Iraku (także adresowany do ONZ) i sądziłam, ze nie dostanę wizy, bo przeceniałam zainteresowanie USA takimi szarakami jak ja. Powiem Panu, że bardzo cieszyłabym się, gdyby słowa wsparcia były od studentów, których uczyłam. Studia to nie szkoła i nie uczę tych samych studentów przez wszystkie lata studiów. Więc jeśli to są studenci, których uczyłam, to byłaby to wielka dla mnie satysfakcja, nie tylko dydaktyczna. Nie mam też magistrantów, bo nie mam habilitacji. Jestem optymistką i w czasach szczególnej czci dla mamony bezinteresowność jest w wysokiej cenie. Niestety dla wielu ludzi dzisiaj stają się abstrakcyjnymi, pozbawionymi treści takie pojęcia jak życzliwość, serdeczność, bezinteresowność. Takich ludzi naprawdę mi żal, bo chyba są nieszczęśliwi. Serdecznie pozdrawiam Danuta Berlinska Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: do ob(su)biektywnego IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 20:39 Po krótkim namysle postanowiłam odpowiedzieć na jedno, nietaktowne pytanie o kasę. Proszę przyjąć do wiadomości, ze byłam na stażu na Uniwersytecie, a nie w CIA. Oto otrzymana e-mailem decyzja (z której jestem dumna) z warunkami stażu. Lepiej, zeby Pan je znał, jesli w przyszłosci chciałby Pan uczestniczyc w takim stażu. Adres strony internetowej we wcześniejszych postach. January 30, 2003 Dear Dr. Berlinska: The Directors of the Solomon Asch Center are delighted to extend to you an invitation to be one of our 2003 Summer Institute Fellows of University of Pennsylvania. We received a remarkable number of exceedingly strong applications, and yours was considered among the most impressive. We very much hope that you will choose to join us. We need to finalize our list of participants in a timely manner so that accepted applicants can begin making arrangements. Therefore, it will be necessary for you to inform us of your decision (by replying to this email) no later than Thursday February 13th. This will give us sufficient time, if necessary, to contact other applicants currently on our waiting list. Please note that this invitation is contingent upon your commitment to attend all days of the Institute--Monday through Friday each week. There is a brief break during Week 5 with no programming scheduled from Thursday July 3rd through Sunday July 6th. The Summer Institute will officially begin on the morning of Monday June 2nd. If you choose to participate, the Asch Center will cover the cost of economy- fare roundtrip travel from your home institution as well as your housing in dormitory-style single rooms with shared bathrooms, kitchen, and common area (final housing arrangements are still pending). In addition, we will provide you with approximately $700 as a stipend to help cover living expenses over the course of the summer. The program will include a group lunch Monday through Friday at no charge. Please let us know if you anticipate any special needs or arrangements for your stay in Philadelphia. A hard copy of this letter of acceptance will be mailed to you in the next few days, but we would appreciate your acknowledging receipt of this notification by immediate email reply. Again, congratulations and we look forward to hearing from you by February 13th. Please feel free to contact me if you have any questions. Mam nadzieję, ze zaspokoiłam Pańska ciekawość. Pieniądze te wystarczyły na skromną egzystencję. Jednak możliwość dyskusji z najwybitniejszymi profesorami, 13 tomów kserokopii zadanych lektur, nie da się przeliczyć na żadne pieniądze. Pozdrawiam Danuta Berlińska Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: Szanowna Pani Dr IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 05.10.03, 23:35 Bardzo dziękuję za ciepłe słowa i przesyłam serdeczności. Danuta Berlinska Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ciekawy Re: Szanowna Pani Dr IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 05.10.03, 23:40 Gość portalu: Berlinska napisał(a): > Bardzo dziękuję za ciepłe słowa i przesyłam serdeczności. > Danuta Berlinska Cikawe Ko-mu /może / chom. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jacek Wracajac do tematu IP: *.beitberl.ac.il 06.10.03, 10:57 W sprawie dziwnych listow obiektywnego, detekrota i Ciekawego, ktory chyba chyba jest i tak jedna osoba moge tylko zapytac czy jest na biezaco z trescia filmow w stylu "Piekny umysl"? Bo jesli nie to polecam dokladna analize swoich przekonan. A wracajac do tematu ciesze sie, ze jako jedna z nielicznych dyskusji na tym forum przypomina przynajmniej z grubsza rozmowe, a nie przekrzykiwanie sie. Chcialbym uslyszec od Pani Berlinskiej, jak Pani definiuje tozsamosc Opolanina, Gornoslazaka i Slazaka. To przyda sie do dyskusji z Gornoslazakiem, a moze tez dostarczy wiedzy osobom, ktore tutaj to przeczytaja, a do pani ksiazek z roznych wzgledow nigdy nie zajrza. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: Wracajac do tematu IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 21:13 Szanowny Panie! Wcale nie jest łatwo odpowiedzieć na to pytanie. Będą to raczej moje intuicyjne interpretacje. Ci, ktorzy używaja określeń Górnoślązak, pragną podkreślić, ze istnieje wspólnota zasiedziałych od wieków (pnioków i ew. krzoków) mieszkańców Górnego Śląska, pomimo podziału regionu po plebiscycie, odmiennych losów w czasie II wojny znaczącej częsci tej wspólnoty oraz odmiennych praw, jesli chodzi o mozliwość ubiegania się o niemiecki paszport po przelomie ustrojowym. Górnoślązacy z przedwojennego woj. śląskiego moga sie ubiegać o obywatelstwo niemieckie, jeśli mieli I lub II kategorię volkslisty (Kulturdeutscher). Natomiast z dawnej rejencji opolskiej takie obywatelstwo mógł poswiadczyć także działacz Związku Polaków w Niemczech. W świetle badan są dość liczni Ślazacy z woj. ślaskiego, jak i opolskiego, którzy dostrzegajac wspólne cechy kulturowe, podkreślaja odmienność postaw narodowych. Wyrazem tego jest TSKN jako najliczniejsza organizacja zrzeszająca Ślązaków w woj. opolskim i na pozostałym obszarze rejencji opolskiej, ktory dziś należy do woj. śląskiego, natomiast na dawnym obszarze autonomicznego woj. sląskiego silny jest RAŚ, Związek Górnosląski (chociaz ostatnio jakby mniej widoczny), a słabe organizacje mniejszości niemieckiej. Zarówno w woj. opolskim, jak i ślaskim używana nazwa własna grupy to Ślązoki, rzadziej Górnoślązoki. Opolanin, Opolszczyzna to pojęcia używane od wielu lat w prasie regionalnej, radiu Opole i najczęściej posługują sie nimi urodzeni lub nie przedstawiciele ludnosci napływowej, chociaz są równiez i tacy z tej kategorii, którzy określaja się jako Ślazacy (mniejszość)najczęsciej dzieci z małżeństw mieszanych lub z małżenstwa mieszanego, jeśli zostali zaakceptowani przez śląską część rodziny. Nazwa Opolanin, Opolanka jest pewnym swiadectwem dystansu między grupami i panującego przekonania, ze generalnie chadziaj nie może być Ślązakiem. Co prawda RAŚ w swoich enuncjacjach podkreśla, ze nie pochodzenie się liczy, a identyfikacja z kulturą śląską i Ślazakami potwierdzona działaniem na rzecz regionu, to jednak jak przypuszczam chyba niewielu jest członków "goroli" (nie mam danych na ten temat). Powtórzę to, co napisałam w innym poście - podziały międzygrupowe tracą na znaczeniu jeśli jest jednakowy status obu grup. Ślązacy z dawnego woj. śląskiego często maja poczucie krzywdy, bo po wojnie byli szykanowani za to, ze zgodnie z wezwaniem biskupa Adamca przyjmowali trzecią kategorię volslisty i nie rzadko maja silna identyfikację z Niemcami, a nie jest ona nalezycie przez Niemców z Niemiec honorowana. Istnieje wiele przesłanek do odbudowania historycznej wspólnoty, co stanie sie szybko, jeśli obie grupy Ślązaków będą miały jednakowy dostęp do rynku pracy po zniesieniu blokady przez Niemców po naszej akcesji do UE. Jest to tylko moja opinia, bo nie drążyłam specjalnie tych kategoryzacji. Pojawiły się one, kiedy robiłam badania na terenie woj. slaskiego. Pozdrawiam serdecznie Danuta Berlinska Odpowiedz Link Zgłoś
willli2 RAS to gorolska organizacja! 07.10.03, 10:32 Gość portalu: Berlinska napisał(a): > Szanowny Panie! > Wcale nie jest łatwo odpowiedzieć na to pytanie. Będą to raczej moje intuicyjne > > interpretacje. Ci, ktorzy używaja określeń Górnoślązak, pragną podkreślić, ze > istnieje wspólnota zasiedziałych od wieków (pnioków i ew. krzoków) mieszkańców > Górnego Śląska, pomimo podziału regionu po plebiscycie, odmiennych losów w > czasie II wojny znaczącej częsci tej wspólnoty oraz odmiennych praw, jesli > chodzi o mozliwość ubiegania się o niemiecki paszport po przelomie ustrojowym. > Górnoślązacy z przedwojennego woj. śląskiego moga sie ubiegać o obywatelstwo > niemieckie, jeśli mieli I lub II kategorię volkslisty (Kulturdeutscher). > Natomiast z dawnej rejencji opolskiej takie obywatelstwo mógł poswiadczyć także > > działacz Związku Polaków w Niemczech. > W świetle badan są dość liczni Ślazacy z woj. ślaskiego, jak i opolskiego, > którzy dostrzegajac wspólne cechy kulturowe, podkreślaja odmienność postaw > narodowych. Wyrazem tego jest TSKN jako najliczniejsza organizacja zrzeszająca > Ślązaków w woj. opolskim i na pozostałym obszarze rejencji opolskiej, ktory > dziś należy do woj. śląskiego, natomiast na dawnym obszarze autonomicznego woj. > > sląskiego silny jest RAŚ, Związek Górnosląski (chociaz ostatnio jakby mniej > widoczny), a słabe organizacje mniejszości niemieckiej. Zarówno w woj. > opolskim, jak i ślaskim używana nazwa własna grupy to Ślązoki, rzadziej > Górnoślązoki. > Opolanin, Opolszczyzna to pojęcia używane od wielu lat w prasie regionalnej, > radiu Opole i najczęściej posługują sie nimi urodzeni lub nie przedstawiciele > ludnosci napływowej, chociaz są równiez i tacy z tej kategorii, którzy > określaja się jako Ślazacy (mniejszość)najczęsciej dzieci z małżeństw > mieszanych lub z małżenstwa mieszanego, jeśli zostali zaakceptowani przez > śląską część rodziny. > Nazwa Opolanin, Opolanka jest pewnym swiadectwem dystansu między grupami i > panującego przekonania, ze generalnie chadziaj nie może być Ślązakiem. Co > prawda RAŚ w swoich enuncjacjach podkreśla, ze nie pochodzenie się liczy, a > identyfikacja z kulturą śląską i Ślazakami potwierdzona działaniem na rzecz > regionu, to jednak jak przypuszczam chyba niewielu jest członków "goroli" (nie > mam danych na ten temat). > Powtórzę to, co napisałam w innym poście - podziały międzygrupowe tracą na > znaczeniu jeśli jest jednakowy status obu grup. Ślązacy z dawnego woj. > śląskiego często maja poczucie krzywdy, bo po wojnie byli szykanowani za to, ze > > zgodnie z wezwaniem biskupa Adamca przyjmowali trzecią kategorię volslisty i > nie rzadko maja silna identyfikację z Niemcami, a nie jest ona nalezycie przez > Niemców z Niemiec honorowana. > Istnieje wiele przesłanek do odbudowania historycznej wspólnoty, co stanie sie > szybko, jeśli obie grupy Ślązaków będą miały jednakowy dostęp do rynku pracy po > > zniesieniu blokady przez Niemców po naszej akcesji do UE. > Jest to tylko moja opinia, bo nie drążyłam specjalnie tych kategoryzacji. > Pojawiły się one, kiedy robiłam badania na terenie woj. slaskiego. > > Pozdrawiam serdecznie > Danuta Berlinska Wielki Wodz RAS Gorzelik jest z pochodzenia gorolem ,a dokladnie hadziejem! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Czytelnik Re: RAS to gorolska organizacja! IP: *.dz.com.pl / *.dz.com.pl 14.10.03, 13:45 Tak się składa, że znam Gorzelika. Urodził się na Śląsku, podobnie jak jego rodzice. Napływowi byli rodzice jego matki, ojciec pochodził ze śląskiej rodziny. Ciekaw jestem jak wygląda Pana metryka? Odpowiedz Link Zgłoś
woland6 Re: RAS to gorolska organizacja! 15.10.03, 21:45 Gość portalu: Czytelnik napisał(a): > Tak się składa, że znam Gorzelika. Urodził się na Śląsku, podobnie jak jego > rodzice. Napływowi byli rodzice jego matki, ojciec pochodził ze śląskiej > rodziny. Ciekaw jestem jak wygląda Pana metryka? A rodzina ojca to bardzo polscy Slazacy powstancy slascy, zolnierze AK itp........... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re:do Ciekawego IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 20:12 Nie zaspokoję Pana ciekawości. Proszę zgadywać! Pozdrawiam Danuta Berlińska Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlińska Re: do Pana Mieszańca IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 18:25 Podziękowania i serdeczności kilka postów poniżej były dla Pana. Wyrazy uznania za dobrą argumentacje na innym wątku. Jeszcze raz dzięki za słowa otuchy. Danuta Berlinska Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mieszaniec Re: do Pana Mieszańca IP: 2.4.STABLE* / *.pl 07.10.03, 23:53 Pani Doktor! Zorientowałem się, że te słowa są adresowane do mnie. Nie ma co gratulować, gdyż parę razy dałem się ponieść emocjom, czego szczerze żałuję. Poza tym jestem nierówny. W paru miejscach gorzej mi poszło. Może z czasem dopracuję styl i powstrzymam emocje. Z pożytkiem dla zdrowego rozsądku. Do zobaczenia na forum opolskim. Pozdrowienia, Mieszaniec polsko-śląsko-niemiecki Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pelnokrwisty Re: do Pana Mieszańca IP: *.dip.t-dialin.net 08.10.03, 10:04 Ty mieszczaniecn nie przejmuj sie tak. posypywanie glowy popiolem nic nie da. Pani doktór tez sie daje ponosic emocjom jak jej koncza sie argumenty. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mieszaniec Re: do Pana Mieszańca IP: 2.4.STABLE* / *.pl 08.10.03, 16:30 1. Emocjom dałem się ponieść tam, gdzie zostałem sprowokowany. Traktuję to jako usprawiedliwienie. Zdaje mi się, że o to Panu chodzi. 2. Nieładnie tykać kogoś, kogo się nie zna, na piwo razem nie chodziliśmy i pewnie jestem starszy. 3. Wpis był adresowany do Dr. Berlińskiej, a nieładnie się wcinać w cudzą korespondencję. 4. Podpisywanie się coraz innym identyfikatorem też jest nie na miejscu, gdyż nie nawet można skonfrontować, kto zacz, jaką postawę i poglądy prezentuje. Zakładam, żę nie jest Pan prowokatorem podpisującym się arnold9 lub Pytek, bo jeśli tak, to już załuję, żę się odezwałem. Po tym wykładzie w stylu internetowego Kamyczka powinien Pan wiedzieć co ma Pan zrobić, jeśli ma Pan klasę. Czekam... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Górnoślązak Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: 213.76.130.* 06.10.03, 11:49 Szanowna Pani Doktor, ciągle podejrzewa mnie Pani o próbę obrażania. Otóż nie jest to moją intencją. Ale co bym nie napisał od razu Pani podważa i próbuje moje poglądy zakwestionować (poniekąd to rozumiem - zaangażowała się Pani imieniem i nazwiskiem w dość miałką dyskusję i boi się Pani o swój niewątpliwie autorytet). Co do śląskości i górnośląskości to uważam, że jest zasasdnicza różnica między współczesnym Górnym Śląskiem a np. Dolnym Śląskiem. Jeden i drugi mieszkaniec regionu może powiedzieć o sobie, że jest Ślązakiem. Ale czy nie ma zasadniczej różnicy pomiedzy nimi (dziś, współcześnie). Jest. Otóż chyba celowe jest precyzyjne określanie siebie. Broń Boże jeśli by ktoś pomyślał, że jestem Ślązakiem z Dolnego Śląska. I stąd Górnoślązak. Zresztą Opole jest jego historyczną stolicą, a barwy złoto-niebieskie nie są jedynie barwami miasta Opola (zresztą nie ma sensu dłużej na ten temat się rozwodzić). Problem polega na tym, że Pani ciagle mówi w kontekście historycznym - jak kiedyś było, jak określano, kto kim był. A gdzie współczesność? Gdzie współczesne procesy modernizacji, globalizacji (bardzo słusznie zauważył to jeden z internautów), zmiany, budowy społeczeństwa obywatelskiego. Zawsze uważałem, że socjologia jest dyscypliną naukową - dynamiczną. Badającą i na bieżąco monitorjącą bieżące problemy społeczne. A nie bazującą na tym "co było pierwej" i jak któryś literat coś tam określił odwołując się częstokroć do emocji. Czy dla deklarujących narodowość w roku 2002 istotne było wcześniejsza historia i analizy naukowe (definicje i wnioski socjologów). Nie, bo jest to materia dynamiczna i zmienna zależna od wielu okoliczności. Znowu się mylę? Ponadto trochę przejrzałem swoje zbiory i coś mi się wydaje, że uczestniczyła Pani wraz z współpracownikami w pracy nad dziełkiem: "Polska ludność rodzima w świetle procesów społecznych" - to jeszcze odnośnie poprzednich e-mailów. Z pozdrowieniami Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 18:20 Szanowny Panie, > pisze Pan, ze: "ciągle podejrzewa mnie Pani o próbę obrażania. Otóż nie jest to moją intencją". Insynuacje, ze najpierw zwraca sie uwagę skąd jest post, a potem mozna nasłać ABW są dla mnie obraźliwe. Należę do pokolenia, które do kapusiów żywiło głęboką pogardę i niestety w tej kwestii mam tak silne uprzedzenia, że odbieram to jako obrazę. Co do śląskości i górnośląskości to uważam, że jest zasasdnicza różnica między > współczesnym Górnym Śląskiem a np. Dolnym Śląskiem. Jeden i drugi mieszkaniec > regionu może powiedzieć o sobie, że jest Ślązakiem. Ale czy nie ma zasadniczej > różnicy pomiedzy nimi (dziś, współcześnie). Jest. Zgoda, podzielam ten pogląd. > Otóż chyba celowe jest > precyzyjne określanie siebie. Broń Boże jeśli by ktoś pomyślał, że jestem > Ślązakiem z Dolnego Śląska. I stąd Górnoślązak Nie kwestionowałam celowości, podkreśliłam, że może Pan się tak określać. Natomiast stwierdziłam, że chociaż Górnoślazak funkcjonuje w obiegu publicznym, to jest rzadko używane - współcześnie. Dociekałam kiedys dlaczego tak jest i podzieliłam się z Panem moimi hipotezami. Nie kwestionowałam Pana poglądów tylko zadawałam pytania. Jesli poglądy są takie same dyskuja jest zbędna. Kiedy powszechnie przyjmie się określenie dla mieszkańców woj. dolnośląskiego - Dolnoślązak (nazwa regionu temu sprzyja), a na terenie Górnego Śląska upowszechni sie Górnoślązak (nazwa woj.; RAŚ, Związek Ludności Narodowosci Śląskiej itp. temu nie sprzyjają) będę starała się to zauważyc i odnotować. Problem polega na tym, że Pani ciagle mówi w kontekście historycznym - jak > kiedyś było, jak określano, kto kim był. A gdzie współczesność? Odnosiłam się do stwierdzeń i pytań kierowanych do mnie - nie moja wina, że dotyczyły przeszłości. W różnych pracach analizowałam dynamikę identyfikacji, (badania prowadziłam w 1986-7, 1990, 1993, 1996-7, 1999, 2000 i uwzględniałam te kwestie) więc jeśli ktoś będzie zainteresowany tą dynamiką, to zamieszczę w odpowiedzi odnośny fragment. Równiez dostrzegam wpływ globalizacji i otwarcia na świat na zmiany tożsamości. Szczególnie interesuje mnie kwestia społeczności transgranicznych, tzn. takich, których członkowie tworzą sieci stosunków i wsparcia ponad granicami, żyjąc troche w jednym i trochę w drugim kraju i podtrzymują więzi po obu stronach granicy. Sądzę, ze temat ten wart jest nowych badań i byc może je podejmę. Takie badania są intensywnie prowadzone w USA nad immigrantami do pracy z krajów Ameryki Łacińskiej. Czy dla deklarujących narodowość w roku 2002 istotne było wcześniejsza > historia i analizy naukowe (definicje i wnioski socjologów). Nie, bo jest to > materia dynamiczna i zmienna zależna od wielu okoliczności. Znowu się mylę? Podzielam Pański pogląd tylko częściowo. Tożsamość jest kategorią dynamiczną, ale jak sam Pan to podkreślił w poprzednim poście, nie znaczy to, że dowolnie można wybierac sobie identyfikację, ponieważ moze zostać przez innych zakwestionowana. Pole mozliwych wyborów jest uwarunkowane przez historię lub małżeństwo mieszane lub też przez decyzje o emigracji i towarzyszące jej pozytywne nastawienie do społeczeństwa i kultury nowego kraju. Ponadto trochę przejrzałem swoje zbiory i coś mi się wydaje, że uczestniczyła > Pani wraz z współpracownikami w pracy nad dziełkiem: "Polska ludność rodzima w > świetle procesów społecznych" - to jeszcze odnośnie poprzednich e-mailów. > Szanowny Panie - był to tekst wygłoszony na zjeździe socjologicznym w 1986 r., do którego wydział nauki KCPZPR nie chciał dopuścić, bo tematem wiodącym były ziemie zachodnie i północne. Przymiotnik polska w tytule, to była koncesja (stąd napisałam lub dodaje się polska). Zapewniam Pana, że dla wielu uczestników zjazdu nasza analiza była zaskakująca i wzbudziła gorące reakcje. Byłabym bardzo wdzięczna, gdyby podał mi Pan dane bibliograficzne, bo tego tekstu nie mam i nie pamiętam w jakim wydawnictwie Uniwersytetu Wrocławskiego się to ukazało. Dobrze, ze Pan odnotował, iz była to praca zespołowa, poprzedzona zresztą żarliwymi dyskusjami i napisana w 1985 r., kiedy miał sie odbyć zjazd w 40 rocznicę zakończenia wojny i zmiany granic. Zaznaczę, że moja wiedza o Górnym Śląsku była w porównaniu do dziasiejszej znikoma i pamiętam z jakim obrazem Śląska Opolskiego przyjechałam (analizy Ossowskiego maja walor historyczny, podziały nie są zbyt silne, bo przecież Nowakowski i Żygulski po 56 roku opisywali procesy integracji, chociaż dostrzegali trudności, a prof. Kwasniewski pod koniec lat 60-tych napisała pracę, z której wynikało, ze integracja się dokonała), jak byłam zaskoczona słysząc gwarę w autobusie, Delikatesach na Krakowskiej, bo przecież w swietle doniesień prasowych Ślązacy najpierw wyjeżdżali, a później powracali, bo tak im źle było w Niemczech. Pamiętam tez rozmowę z 80-letnią wówczas Niemką z Opola, która bardzo negatywnie wypowiadała sie o powstańcach śląskich. Skąd jednak miałam mieć wiedzę, jeśli wychowałam sie w Inowrocławiu i studiowałam w Poznaniu, a cenzura eliminowała takie prace, jak Antoniny Kłoskowskiej o identyfikacji narodowej dzieci w Opolu, czy B. Jałowieckiego "Praca i rodzina", która ukazała się do użytku wewnętrznego PZPR? I na koniec dla mnie dyskusja na tym forum nie jest miałka, przeciwnie stanowi interesujący materiał do przemyśleń. Mogłam oczywiście włączyc się do niej anonimowo i prezentowac swoje racje, ale jeśli spotkałam sie z wypowiedziami, kto mi dał prawo się wypowiadać, ileż to ja sie dorobiłam na mniejszości, to mam prawo do obrony i nieuczciwością byłoby udawać kogoś innego. Jesli jest Pan tak dobrze poinformowany, to chyba Pan wie, że mieszkam w blokowisku, nie mam daczy, a rodzina ma kupiony uzywany Renault Megan rocznik 1996, którym nie jeżdżę, bo nie mam prawa jazdy. Mam za to kilka tysięcy książek i nie musze kupować wznowień. Serdecznie pozdrawiam Danuta Berlinska Odpowiedz Link Zgłoś
stefan_ems Re: Dr Berlińska po stażu w USA 12.10.03, 14:13 Czytając komentarze pani Berlińskiej na tym forum myślałem sobie: „kurde, ta baba naprawdę chce czegoś lepszego dla naszego regionu, no i potrafi gadać z każdym”, ale żeby czepiać się imienia!? > Przykro mi, ale nick "siegfried" również mi nie odowiada, bo nosił go > nazistowski bohater II wojny. > BEUTTEL, Wilhelm(Name also given as "Siegfried" in Völkischer Beobachter). Tym co pani tu napisała zaprzeczyła pani sama sobie i potwierdziła swój stosunek do Ślązaków, podobny do tego, który przedstawił już inny z forumowiczów: „..bo jak Ślązak, to ze swastyką na czole...” Czyli dla pani Siegfried musi być np. Włodzimierzem. Alojs – Stanisławem, Ginter – Zdzisławem itd. Schlageter to faktycznie kontrowersyjna osoba, bo dla jednych – zbrodniarz, a dla innych bohater. Kiedyś w technikum na lekcji historii byłem pytany o reakcję Polaków po rozpoczęciu II wojny światowej. Opowiedziałem więc o wydarzeniach w Bydgoszczy 3 września 1939r. Przygotowałem się solidnie, bo moją wypowiedz poparłem wywiadem z naocznym świadkiem tych wydarzeń jak również artykułami, które znalazłem na niemiecko i angielskojęzycznych stronach internetowych. Tam m. in. niejaki Berliński własnoręcznie zamordował kilkunastu albo nawet kilkudziesięciu niemieckich osadników i przedsiębiorców, którzy nic nie mieli wspólnego z hitlerem a wojna zaskoczyła ich tak samo jak polaków. Wśród zamordowanych były kobiety i dzieci. Zostełem skarcony i z „1” odesłany do ławki – tak w Polsce uczy się historii! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bizon Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.03, 08:37 Dla ciebie odpowiedzią na pytanie o reakcję Polaków na niemiecki, bandycki napad na Polskę, bombardowanie Wielunia i innych miast, rozstrzeliwania cywili i dzieci na Śląsku jest opowiadanie o rzekomej polskiej zbrodni w Bydgoszczy!? A nie szok, przerażenie, strach, chęć obrony? Czytaj więcej o Bydgoszczy i przestań posługiwać się sfabrykowanymi przez Gestapo po rzezi Polaków w Bydgoszczy materiałami. Rzeczywiście, coraz wyraźniej widzę swastykę na twoim czole... Kiedy zaczniesz udowadniać że na radiostację w Gliwicach napadli polscy bandyci? A już słyszałem o niemieckich "naukowych" opracowaniach na ten temat. Na zachodnich stronach też często można przeczytać takie bzdury. Ludzie !!! Pomyślcie tylko co by było gdyby nie wysłano stąd po wojnie Niemców!? Toż dzisiaj wojna o Śląsk wisiałaby na włosku. I to samo byłoby w Czechach... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sami swoi Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.dip.t-dialin.net 15.10.03, 19:16 Gość portalu: bizon napisał(a): > Dla ciebie odpowiedzią na pytanie o reakcję Polaków na niemiecki, bandycki > napad na Polskę, bombardowanie Wielunia i innych miast, rozstrzeliwania cywili > i dzieci na Śląsku jest opowiadanie o rzekomej polskiej zbrodni w Bydgoszczy!? > A nie szok, przerażenie, strach, chęć obrony? Czytaj więcej o Bydgoszczy i > przestań posługiwać się sfabrykowanymi przez Gestapo po rzezi Polaków w > Bydgoszczy materiałami. Rzeczywiście, coraz wyraźniej widzę swastykę na twoim > czole... *** Jak widze do tych czytajacych sam nie nalezysz. Gdybys przez ostatnie trzy miesiace czytal czwartkowy dodatek GW (Duzy Format), pisalbys rozwazniej o wydarzeniach w Bydgoszczy. Wybierz sie do archiwum GW i znajdz je. Moze przestaniesz pisac jak powyzej. *** > Kiedy zaczniesz udowadniać że na radiostację w Gliwicach napadli polscy > bandyci? A już słyszałem o niemieckich "naukowych" opracowaniach na ten temat. > Na zachodnich stronach też często można przeczytać takie bzdury. *** Bzudry to wlasnie ty tu piszesz, podaj zrodla twoich insynuacji. Szczegolnie te "naukowe" opracowania. **** > Ludzie !!! Pomyślcie tylko co by było gdyby nie wysłano stąd po wojnie > Niemców!? Toż dzisiaj wojna o Śląsk wisiałaby na włosku. I to samo byłoby w > Czechach... **** Niemców nie "wysłano" stąd po wojnie, ich "wypędzono". Gdyby tego nie zrobiono, żyliby dalej u siebie. Podobnie jak dzisiaj południowi Tyrolczycy we Włoszech. **** pan to rozumiesz? pan to wyczuwasz? - sami swoi Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 15.10.03, 10:49 Odsyłam Pana do odpowiedzi "Siegfiedowi" i jednocześnie zwracam Panu uwagę, że nazwisk, imion sobie nie wybieramy, a nick tak. Nauczycielka nie powinna Panu postawic jedynki, tylko zadać uczniom przygotowanie wspomnień, relacji, publikacji prasowych i naukowych (polskich i niemieckich) na temat krwawej niedzieli w Bydgoszczy. Osobiście polecam Panu Pamiętnik gapia - Raszewskiego. Są to wspomnienia profesora, mieszkańca Bydgoszczy, który jako naoczny swiadek tych zdarzeń stara sie zrozumieć i przedstawić, jak do nich doszło. Odpowiedz Link Zgłoś
cdef1 Re: Dr Berlińska po stażu w USA 15.10.03, 12:01 Skoro Stefan Ems czerpie wiedzę historyczną z niemieckich stron internetowych i zapewne też z książek "historyków" związanych z BdV to ja mu sie specjalnie nie dziwię. Ze źródeł tych mozna sie między innymi dowiedzieć, że na radiostacje w Gliwicach napadli Polacy, że w okresie międzywojennym funkcjonowały w Polsce obozy koncentracyjne dla Niemców, że powstańcy śląscy to Polacy z Kongresówki, którzy okrutnie mordowali niemieckich cywilów, że mniejszość niemiecka w okresie miedzywojennym była w Polsce brutalnie prześladowana a w latach 1918- 1920 wypędzono z Polski brutalnie 700 tysięcy Niemców itp. "rewelacje". Oczywiście sa to wszystko bzdury wyssane z palca nie mające nic wspolnego z faktami ale tacy ludzie jak Stefan Ems w to wierzą dlatego bo chcą wierzyć. Oni po prostu stworzyli sobie teorię, że za całe zło tego świata odpowiedzialni sa Polacy a jeżeli teoria ta nie zgadza sie z faktami to tym gorzej dla faktów. Mam tez prosbe do Stefana Emsa i jemu podobnym zeby wypowiadali sie we własnym imieniu a nie w imieniu wszystkich Ślązaków. Sam jestem Ślązakiem z dziada pradziada i z pogladami przez nich prezentowanymi nie chce mieć nic wspólnego. Mam prosbe panowie niech każdy wypowiada sie za siebie a nie w imieniu "narodu". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlińska Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 15.10.03, 14:06 Bardzo trafne uwagi, z których wynika jeden ważny wniosek: nauczyciele historii w naszym regionie powinni mieć wiedzę na temat różnych ujęć wydarzeń konfliktowych w historii stosunków polsko-niemieckich, umieć przygotować i poprowadzić dyskusję, zidentyfikować wspólnie z uczniami pomijanie ważnych okoliczności, o których pisał Bizon, wskazać na rolę psychologicznych mechanizmów obronnych, które sprawiają, że pewne zdarzenia są zapamiętywane i interpretowane inaczej, że istnije coś takiego jak "pamięć nieoswojona". A jeśli chodzi o relacje świadków, to zawsze znajdziemy inna relację, którą można przeciwstawić, bo jej autor przeżywał to samo zdarzenie z perspektywy odmiennych wartości. Podobnie np. jeśli chodzi o pamięć PRL, to mamy wiele rodzajów pamięci i niepamięci, w zależności od tego, co poszczególni ludzie robili wtedy i jakie jest ich dzisiejsze położenie. Jeszcze raz powtórzę nie można karać jednynką ucznia za to, że chciał poznać prawdę, nawet jeśli dotarł tylko do jednostronnej wersji wydarzeń. Odpowiedz Link Zgłoś
stefan_ems Re: Dr Berlińska po stażu w USA 15.10.03, 20:12 Moja przygoda na lekcji historii oparta była na wypowiedziach świadka tamtych wydarzeń a niemiecko i angielskojęzyczne strony internetowe tylko ją potwierdziły, na dodatek miły starszy pan, który udzielał mi informacji jest Polakiem, więc czemu miałbym mu nie wierzyć? Oczywiście szukałem również czegoś na polskich serwerach, ale prócz małej nieistotnej notatki próżny był mój trud. Więc jeśli przedstawiłem jednostronną wersję wydarzeń to chyba dlatego, że nie znalazłem „niemieckiego” rozmówcę. Nigdy nie ośmieliłbym się „pomniejszać” zbrodni hitlerowskich, co podkreślałem już w którymś z poprzednich postów. Chcę zwrócić jednak uwagę na fakt, że w Polsce wykłada się historię silnie „propolską”, Polacy chcą wiedzieć tylko to, co dla nich wygodne a negują wszystko, co podważa ich „dobre imię”, Czego idealnym przykładem są „bizon” i „cdef1”. Czytałem pani Berlińskiej post do Siegfrieda – śmiechu warte! Lepiej powstrzymam się od komentarza, zadam tylko krótkie pytanie: Kto jest bardziej zły?: Palestyńczyk walczący o swoją wolność, czy Izraelczyk burzący jego dom? Odpowiedz Link Zgłoś
cdef1 Re: Dr Berlińska po stażu w USA 15.10.03, 21:15 stefan_ems napisał: > Moja przygoda na lekcji historii oparta była na wypowiedziach świadka tamtych > wydarzeń a niemiecko i angielskojęzyczne strony internetowe tylko ją > potwierdziły, na dodatek miły starszy pan, który udzielał mi informacji jest > Polakiem, więc czemu miałbym mu nie wierzyć? Oczywiście szukałem również > czegoś na polskich serwerach, ale prócz małej nieistotnej notatki próżny był > mój trud. Więc jeśli przedstawiłem jednostronną wersję wydarzeń to chyba > dlatego, że nie znalazłem „niemieckiego” rozmówcę. > Nie wiem kim był ten polski świadek i co stwierdził. Wiem natomiast, że są setki polskich swiadków tamtych wydarzeń, którzy twierdzą zupełnie co innego niz świadkowie niemieccy. Myśle więc, że najlepiej jest oprzeć sie na suchych faktach. Oto garść tych faktów. Mam nadzieję, że po przeczytaniu sam uznasz, która wersja jest bardziej wiarygodna. www1.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35608,1629844.html > Nigdy nie ośmieliłbym się „pomniejszać” zbrodni hitlerowskich, co p > odkreślałem > już w którymś z poprzednich postów. Chcę zwrócić jednak uwagę na fakt, że w > Polsce wykłada się historię silnie „propolską”, Polacy chcą wiedzie > ć tylko to, > co dla nich wygodne a negują wszystko, co podważa ich „dobre imię”, > Czego > idealnym przykładem są „bizon” i „cdef1”. > Zarzucasz mi negowanie wszystkiego, co podważa polskie "dobre imię". Problem polega na tym, że ja zanegowałem jedynie niemiecką wersję wydarzeń w Bydgoszczy, która wobec zgromadzonych dowodów absolutnie nie da sie obronić. Możemy sie spierac co do interpretacji pewnych faktów ale samych faktów przecież nie zmienimy. Co do polskich historyków to równiez nie uważam, żeby oni cokolwiek ukrywali czy fałszowali w imie polskiej racji stanu. Jeśli twierdzisz, ze tak jest to wymień ich z imienia i nazwiska. > Czytałem pani Berlińskiej post do Siegfrieda – śmiechu warte! Lepiej > powstrzymam się od komentarza, zadam tylko krótkie pytanie: > Kto jest bardziej zły?: Palestyńczyk walczący o swoją wolność, czy Izraelczyk > burzący jego dom? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 15.10.03, 22:02 Stefan_ems napisał: Czytałem pani Berlińskiej post do Siegfrieda – śmiechu warte! Lepiej > powstrzymam się od komentarza, zadam tylko krótkie pytanie: > Kto jest bardziej zły?: Palestyńczyk walczący o swoją wolność, czy Izraelczyk > burzący jego dom? Proszę wskazać, co jest śmiechu warte w mojej próbie zestawienia faktów na prośbę "siegfrieda", to postaram się odpowiedzieć na Pańskie pytanie dotyczące konfliktu palestyńsko-izrealskiego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlińska Re: Do stefana_ems IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 15.10.03, 21:55 Oto treść postu do siegfieda, do którego Pana odesłałam, kolejna Pańska wypowiedź zdaje się świadczyć, że Pan do niego nie dotarł: Szanowny Panie, w tej sytuacji przepraszam Pana. Przyznam szczerze, że zastanawiałam się, czy imię to przywołuje Pan, ze względu na postać z czytanek dla dzieci, czy też chce mnie Pan sprowokować, bo taki przydomek nosił nazista. Niestety, Schlageter zwyciężył i to postac zbrodniarza z Freikorpsu stanowiła dla mnie punkt odniesienia do oceny Pańskich intencji. Po wyjaśnieniu wycofuję się i uznaję nick "siegfried". Mogę podjąć z Panem dyskusję. Jednocześnie pragnę Pana zapewnić, że aktywnie zabiegałam o to (są dokumenty), żeby Ślązacy mogli powrócić do niemieckiego brzmienia nazwiska lub imienia bez opłat urzędowych. Nie jest więc moją intencją walka z imionami, lecz symbolami nieludzkiej ideologii. Uważam, ze ci, którzy jej służyli powinni pogrążyć się w niepamięci. Jutro postaram sie odnieść do Pana prowokującego (dla mnie pytania). Odpowiedz Link Zgłoś
arnold7 Re: Do stefana_ems 15.10.03, 22:14 Gość portalu: Berlińska napisał(a): > Oto treść postu do siegfieda, do którego Pana odesłałam, kolejna Pańska > wypowiedź zdaje się świadczyć, że Pan do niego nie dotarł: > Szanowny Panie, > w tej sytuacji przepraszam Pana. Przyznam szczerze, że zastanawiałam się, czy > imię to przywołuje Pan, ze względu na postać z czytanek dla dzieci, czy też > chce mnie Pan sprowokować, bo taki przydomek nosił nazista. Niestety, > Schlageter zwyciężył i to postac zbrodniarza z Freikorpsu stanowiła dla mnie > punkt odniesienia do oceny Pańskich intencji. Po wyjaśnieniu wycofuję się i > uznaję nick "siegfried". Mogę podjąć z Panem dyskusję. Jednocześnie pragnę Pana > > zapewnić, że aktywnie zabiegałam o to (są dokumenty), żeby Ślązacy mogli > powrócić do niemieckiego brzmienia nazwiska lub imienia bez opłat urzędowych. > Nie jest więc moją intencją walka z imionami, lecz symbolami nieludzkiej > ideologii. Uważam, ze ci, którzy jej służyli powinni pogrążyć się w niepamięci. > > Jutro postaram sie odnieść do Pana prowokującego (dla mnie pytania). Fajno dyskusjo, ala mysla, co cosik nerwowo. Nojwazniyjsze, co dyskusjo. Niy chca sie ftroncac` poza tym. Pyrsk! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bizon Przeczytałeś Stefan? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.10.03, 10:02 www1.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35608,1629844.html To też jest polska propaganda? Nie jestem polskim propagandzistą. Ja tylko zawsze będę wystepował przeciwko zamianie ról sprawcy i ofiary. To nie ja wywołałem temat "wypędzeń". To nie ja odwracam w nachalny sposób rolę w Bydgoszczy. To nie ja na powojenny obóz w Łambinowicach mowię "koncentracyjny" co ma wywoływać przekonanie że tam planowo i dzisiątkami tysięcy mordowano Niemców tak jak w obozach niemieckich. Jestem za tym by o tych wszystkich dyskutować, ale nie z pozycji i poziomu Stefana i innych Arnoldów odwiedzających to forum. BO JEDNO JEST PEWNE: TO NIEMCY WYWOŁALI TĄ WOJNĘ I TO NIEMCY MUSIELI PONIEŚĆ KARĘ ZA MASAKRĘ EUROPY! ZAPŁACILI ZA TO CZĘŚCIĄ SWOICH ZIEM I MAJĄTKU. I TAK SPRAWIEDLIWOŚCI STAŁO SIĘ ZADOŚĆ! Jeśli dziś niektórzy i to z poparciem niektórych członków rządu niemieckiego chcą od Polaków jakichś odszkodowań, to może niech nam zwrócą życie 6 mln zabitych polskich obywateli, granice, polską inteligencję i młodzież szczególnie zmasakrowaną w tej wojnie! Da się to przeliczyć na euro??? I niech nie wyliczają nam zaraz że w wojnie zginęło ich więcej, bo musieli to wziąść pod uwagę rozpoczynając tą wojnę. To straszne że im dalej od wojny tym bardziej w Niemczech o tym wszystkim zapominają... Odpowiedz Link Zgłoś
stefan_ems Re: Do stefana_ems 16.10.03, 21:00 Gość portalu: Berlińska napisał(a): > Oto treść postu do siegfieda, do którego Pana odesłałam, kolejna Pańska > wypowiedź zdaje się świadczyć, że Pan do niego nie dotarł: > Szanowny Panie, (...) Dotarłem i nie było w tym nic śmiesznego. Rozbawił mnie pani kolejny post o „terrorystach z Freikorps’u” i stąd porównanie z konfliktem bliskowschodnim. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Berlinska Re: Do stefana_ems IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 16.10.03, 22:28 Stefan_ems napisał: Rozbawił mnie pani kolejny post o „terrorystach z Freikorps’u” i stąd porównanie z konfliktem bliskowschodnim. Sądzę, że nie dotarł Pan do pewnych książek i źródeł dotyczących Freikorpsu. Pominę to, ze wystepowali przeciwko demokratycznej Republice Weimeirskiej, że ich szeregi zasiliły "przednią straż Hitlera", pozwolę sobie przytoczyć niemieckiego socjologa Norberta Eliasa oraz fragment wspomnień oficera Freikorpsu: " Pod silna presją Ententy i zgodnie z postanowieniami układu pokojowego rząd Rzeszy w Berlinie nakazał w koncu wycofanie oddziałów Freikorpsu znad Bałtyku. Wielu ochotników wypowiedziało wtedy posłuszeństwo rządowi w Berlinie. Pozostali oni na stanowiskach, prowadząc dalszą walkę - już nie z Armią Czerwoną, lecz z zorganizowanymi na nowo oddziałami estońskimi i łotewskimi, wspieranymi przez angielskie okręty wojenne. (...) Ci ludzie, którzy tam nad Bałtykiem w przypływie wściekłości i rozpaczy oddali się orgii zniszczenia i spustoszenia, a niektórzy z nich usiłowali później obalić znienawidzona republikę, dopuszczając sie aktów terroru, wyruszali na podbój z wielkimi oczekiwaniami. (...) Wielu spośród nich jako oficerowie Freikorpsu utworzyło wyspecjalizowaną w aktach terrorystycznych awangardę tych warstw i grup pierwszej republiki niemieckiej, które zmierzały do osiągnięcia podwójnego celu: wewnątrz państwa do obalenia systemu wielopartyjnego (...) natomiast na zewnątrz państwa do odzyskania hegemonicznej pozycji Niemiec w drodze wojny lub bez niej. (Norbert Elias, Rozważania o Niemcach. Zmaganie o władzę a habitus narodowy i jego przemiany w XIX i XX wieku/Studien ueber Deutsche. Machtkaempfe und Habitusentwicklung im 19. und 20. Jahrhundert). I jeszcze cytaty Ernsta von Salomon, Die Geaechteten, Berlin 1931: "Schlageter przyszedł nas odwiedzić, omawialismy możliwości osiedlenia się w tym kraju. Wtem wszedł porucznik Kay i powiedział w pospiechu: "Niemcy podpisały traktat pokojowy!" Na chwilę wszyscy zamilkli do tego stopnia, że w pokoju niemal zagrzmiało, gdy wstał Schlageter... zatrzymał się spoglądając tępo przed siebie i powiedział nagle zmienionym, złym głosem: "A co nas to wszystko obchodzi". s.109 "Razilismy ogniem na oślep w zaskoczony tłum, zachowywaliśmy się jak szaleńcy, strzelalismy, rąbalismy, pędzilismy. Gnalismy Łotyszy niczym zające po polu, podkładalismy ogień w każdym domu, ścieralismy każdy most na proch, łamalismy każdy słup telegraficzny. Topilismy ciała w studni i wrzucalismy potem granaty. Zabijalismy co popadło, puszczli z dymem, co nadawało się do spalenia. (...) Bylismy niczym wściekli szaleńcy, bez żadnych uczuć w sercach. Gdzie stanęlismy, ziema aż jęczała ze zniszczenia. Ogromna smuga dymu znaczyła naszą drogę. (...) Wracalismy wśród przechwałek, upojeni i obładowani łupami. Łotysze wszędzie ustępowali. s. 144 Dobrze byłoby poczytać, co Freikorps robił na Ślasku i dlaczego jego bojownicy nie otrzymali Kein Wort des Dankes für ihre heroischen Taten. Polecam Archiwum Państwowe w Opolu zespół akt Kreis Gross Strehlitz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BRO Re: Dr Berlińska po stażu w USA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.10.03, 14:32 stefan_ems napisał: Kiedyś w technikum na lekcji historii byłem pytany o reakcję Polaków po > rozpoczęciu II wojny światowej. Opowiedziałem więc o wydarzeniach w Bydgoszczy > 3 września 1939r. Przygotowałem się solidnie, bo moją wypowiedz poparłem > wywiadem z naocznym świadkiem tych wydarzeń jak również artykułami, które > znalazłem na niemiecko i angielskojęzycznych stronach internetowych. Tam m. > in. niejaki Berliński własnoręcznie zamordował kilkunastu albo nawet > kilkudziesięciu niemieckich osadników i przedsiębiorców, którzy nic nie mieli > wspólnego z hitlerem a wojna zaskoczyła ich tak samo jak polaków. Wśród > zamordowanych były kobiety i dzieci. Zostełem skarcony i z „1” odes > łany do > ławki – tak w Polsce uczy się historii! Sa conajmniej dwie sprawy w twojej wypowiedzi, ktore wymagaja komentarza. Jesli w swojej wypowiedzi w szkole miales tylko te historie o wydarzeniach bydgoskich to slusznie zostales odeslany do lawki. Reakcje Polakow byly rozne, ale w swojej masie narod reagowal zaskoczeniem, ucieczka na wschod i oczekiwaniem na rychla pomoc aliantow. Znikomy opor stawiala armia a zupelnym marginesem bylo to co stalo sie w Bydgoszczy. Nie uwazam, ze nalezy to lekcewazyc ale trzeba widziec wlasciwa skle. W warunkach zawieruchy wojennej do glosu dochodzi wszelkiej masci szumowina moralna. Czuje sie wtedy bezkarna a nawet ubiera sie w szatki patriotyzmu. Oczekujesz i domagasz sie dostrzezenia, ze Niemcy na Slasku i Slazacy nic nie byli winni temu, ze zostala rozpetana wojna. W istocie byli prawi ludzie, ktorzy zdawali sobie sprawe z nieszczescia jakie niesie dojscie Hitlera do wladzy. Ale drogi Sztefanie to byla znikoma mniejszosc, ktora nie smiala ujawnic swoich pogladow bo czekalby ich oboz koncentracyjny. Sam w dziecinstwie znalem kilka starszych ode mnie Slazakow, ktorzy opowiadali jak to po dojsciu do wladzy Hitlera najpierw zostal wprowadzony do szkol wylacznie jezyk niemiecki (trzeba bylo mowic tylko po niemiecku) a pozniej nakazywano mlodziezy takze w domu mowic wylacznie po niemiecku. Na poczatku niektorzy dostali od matki scierka po pysku, "zeby geby nie wykrecal po niemiecku". Ale pozniej kazdy rodzic zamilkl i siedzial cicho. Wynika z tego, ze w swojej masie narod niemiecki utozsamial sie ze swoim firerem. Nie belkocz wiec, ze Niemcow jako narod wojna zaskoczyla. Po drugie jesli twierdzisz, ze "kilkudziesięciu niemieckich osadników i przedsiębiorców, którzy nic nie mieli wspólnego z hitlerem a wojna ich zaskoczyła" i zostali oni zle potraktowani przez Polakow to pytam: Zostali zle potraktowani przez Polakow, czy przez wojne? Gdyby to dzialo sie w czasach pokoju to taki bestialski czyn bylby ukarany przez polskie wladze. Ale to nie byly czasy pokoju chlopcze. Moj Ojciec zostal pobity przez Nimieckiego oficera. Ale nigdy nie obwinial o to wszystkich Niemcow. Choc ten oficer bil go w imieniu narodu niemieckiego. Moi Rodzice stracili caly majatek za Bugiem, ukrainscy nacjonalisci spalili wszystko a rodzina ledwo uszla z zyciem. Ale rodzice nie obwiniali o to wszystkich Ukraincow. Wiec zanim tak bunczucznie zaczniesz szermowac argumentami o czyjejs winie moze warto zlapac troche rownowagi i zobaczyc zjawisko we wlasciwej skali. Pozdrawiam BRO Odpowiedz Link Zgłoś