Pod lupą godziny pracy lekarzy

IP: *.chello.pl 31.07.09, 06:41
czas najwyższy
    • Gość: qbserwator Pod lupą godziny pracy lekarzy IP: *.dsl.opol.bdi.inetia.pl 31.07.09, 07:24
      a jak sprawdzić, czy lekarz nie przyjmuje w tym samym czasie w swoim prywatnym
      gabinecie, który jest jednocześnie jego miejscem pracy?
    • Gość: pacent Pod lupą godziny pracy lekarzy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 07:40
      MEDYK Niemodlin-tutaj lekarze przychodzą do pracy nie licząc się z
      pacjentem.Godzina 8.00 a lekarza nie ma,przychodzi po
      półgodzine,albo jeszcze później i ani słowa przepraszam,ani
      wytłumaczenia dlaczego się spóźniłem.
      Panie z rejestracji wprowadzają do lekarza członków swoich rodzin
      nie licząc się z tym,że inni przyszli wcześniej.
    • Gość: kerama Pod lupą godziny pracy lekarzy IP: *.adsl.inetia.pl 31.07.09, 08:26
      dlaczego dane o nieuczciwych (sic!) lekarzach pan Ł. utajnia ????
      i pan Ł. i kontrolowani lekarze są pracownikami opłacanymi
      pieniędzmi podatników..! kolejna bzdura urzędasa państwa mieniącego
      się "demokratycznym" ... żenada !
      • Gość: pamiętam Re: Pod lupą godziny pracy lekarzy IP: *.adsl.inetia.pl 31.07.09, 09:15
        Za PRL-u jak działała służba zdrowia , to działała. Zwykli
        śmierytelnicy mieli w każdej chwili dostęp do lekarza internisty o
        każdej porze dnia i nocy mógł byc przyjęty jak nie w swojej do innej
        Przychodni i na Pogotowiu. Do specjalistów również nie trzeba było
        mieć żadnych skierowń i chodzi jak obecnie.Zastrzyki robione były w
        domach.
        Dlaczego tak trudno wyciągnąć wnioski i przyznać się do
        popełnionego błędu i przeprosić zawiedzionych pacjentów.
        I wprowadzić dawny system opieki zdrowotnej. Lekarz pracuje 8 godzin
        i mają obowiązek w czasie dyżuru bez prawa do uznaniowości każdego
        kto przyjdzie. Również lekarze dentyści,i specjaliści laryngorodzy,
        okuliści , dermatolodzy i ortopedzi mają sie przystosować do
        leczenia każdego chętnego w ciągu swoich wyznaczonych godzin pracy.
        A nie NFZ płaci za jednostke i chorobową i osobową.Pacjent cierpi ,
        a lekarz niec nie robi.
        PROPONUJE RÓWNIEŻ ROZWAŻYC PROBLEM ZAKAZEM przez lekarzy
        KARTOTEKOWYM PRZYJĘCIA większej ilości chętnych na wizyty w danym
        dniu. WYCHODZĄ olbrzymie NIEPOROZUMIENIA,WTEDY KIEDY PACJENT nie
        zarejestrowany przez kartotekową WEJDZIE DO GABINETU, A TU LEKARZ
        BEZ PROBLEMU ZBADA I CAŁĄ WINE SKŁaDA NA BARKI BIEDNEJ
        KARTOTEKOWEJ.TAKIE SPRAWY NIE POWINNU MIEĆ MIEJSCA.Czy o tym NFZ
        wie. To niech się przyjrzy.
        W PRLU zjawiskiem było nagannym leczenie w Poliklinikach wojskowych,
        rządowych , MSW.
        A te ostatnie jak za PRLu działają jeszcze lepiej , natomiast my
        mamy coraz gorszy dostep do lekarzy
        • armani_op Re: Pod lupą godziny pracy lekarzy 31.07.09, 10:14
          moje zdanie na ten temat jest takie - lekarze powinni mieć
          zabronioną pracę na kilku etatach, dlatego że w taki sposób żadnego
          etatu nie traktują poważnie.
          Mówiąc krótko - w dupie mają swoje obowiązki bo ciągle myślą o
          innych w pogoni za szmalem, a to się oczywiście przekłada na
          niezadowolenie pacjentów, wieczny problem z dostepnością lekarzy, i
          niskim poziomem świadczonych usług.
          Druga sprawa to od lat nierozwiązany problem kas fiskalnych w
          prywatnych gabinetach lekarskich. Dlaczego w tym kraju jest tak, że
          jeśli ja cokolwiek zrobię i wezmę za to pieniądze to muszę
          odprowadzić haracz do urzędu skarbowego, zaś lekarze nie muszą tego
          robić? Czy takie postępowanie - uprzywilejowanie podatkowe pewnej
          grupy zawodowej nie stanowi naruszenia Konstytucji RP?
          Podobno mamy kryzys i dziurę budżetową i wogóle a rozwiązań szuka
          sie w najgłupszy możliwy sposób podczas gdy sa na wyciągnięcie ręki.
          Skończmy wreszcie z nienormalnością.
          • Gość: opolanin kto trzyma lupę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 10:37
            Oczywiście mozna na lekarzy wylewać kubły pomyj. PÓKI SĄ.
            Ja wolałbym wiedzieć ile pan dyrektor oddziału NFZ w Opolu
            zatrudnia urzedników i jakim budżetem w skali rocznej dysponuje.
            Włącznie z płacami tych urzędników i pana dyrektora. I
            chciałbym wiedzieć SKĄD SIĘ BIORĄ PIENIADZE na utrzymanie
            dyrektora,jego sekretarki,jego urzędników,systemu
            informatycznego,ich biur,budynku,sasmochodów i całego
            urzędniczego badziewia jakim ten twór utrzymywany za pieniądze
            przeznaczone na LECZENIE funkcjonuje.Dodajmy jeszcze kilkanaście
            takich oddziałów w Polsce,kilkadziesiąt filii,całej nadbudowy
            warszawskiej,do tego Ministerstwo Zdrowia,do tego Wydziały
            Zdrowia w Urzędach Wojewódzkich i Powiatowych ze sztabami
            urzedników,do tego po kilku dyrektorów i ich sztaby ludzi w
            placówkach słuzby zdrowia(bo przecież ktoś musi " żywić "
            sprawozdaniami tych wszystkich nierobów,ktoś musi uczestniczyć w
            ich kontrolach,ktos musi przygotowywać im odpowiedzi na pytania
            urzędasów) I wówczas dopiero bedziemy mieli PRAWDZIWY obraz
            polskiego lecznictwa. Obywatel łoży na bandy urzędników i ich
            pomysły a nie na właściwe leczenie
            • Gość: opolanin Re: kto trzyma lupę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 10:43
              a jak juz będę wiedział ile to wszystko kosztuje powiem Wam ilu
              za te pieniądze mozna zatrudnić lekarzy by wszystko w polskiej
              i opolskiej służbie zdrowia funkcjonowało po mysli pacjenta.
              • armani_op Re: kto trzyma lupę 31.07.09, 10:55
                1. Opolski NFZ jeśli sie nie mylę jest najlepszy w kraju, co zapewne
                w pewnym sporym zakresie jest zasługą jego dyrektora.
                2. Szpitale w Opolu nie są zadłuzone co niewątpliwie wypływa z tego
                że nad działalnością ich dyrektorów panuje odpowiedni urzędniczy
                nadzór.

                Zastanawia mnie jak ty sobie wyobrażasz funkcjonowanie tego
                wszystkiego bez nadzoru i bez tej hordy urzędników?
                Chciałbyś wprowadzić chaos i samowolkę tylko po to aby napchać kabzę
                lekarzom?
                • Gość: Dong Re: kto trzyma lupę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.07.09, 11:06
                  armani_op napisał:

                  > 1. Opolski NFZ jeśli sie nie mylę jest najlepszy w kraju, co zapewne
                  > w pewnym sporym zakresie jest zasługą jego dyrektora.

                  Co to znaczy najlepszy? Najmniej marnuje pieniędzy?? I tak jest zbędny niczym
                  ZUS, KRUS i inne czarne dziury na kasę z podatków.

                  > 2. Szpitale w Opolu nie są zadłuzone co niewątpliwie wypływa z tego
                  > że nad działalnością ich dyrektorów panuje odpowiedni urzędniczy
                  > nadzór.

                  No proszę, to, że coś nie jest zadłużone to już sukces. Zauważ, że w Polsce
                  działa już trochę prywatnych szpitali przynoszących ZYSKI. Jak to możliwe???
                  Policz sobie, jakie kolosalne pieniądze płacisz co miesiąc na NFZ i się
                  zastanów, co się z nimi dzieje...

                  >
                  > Zastanawia mnie jak ty sobie wyobrażasz funkcjonowanie tego
                  > wszystkiego bez nadzoru i bez tej hordy urzędników?

                  Właśnie ta horda urzędników (kolosalnie drogich) powoduje, że nic nie funkcjonuje.

                  > Chciałbyś wprowadzić chaos i samowolkę tylko po to aby napchać kabzę
                  > lekarzom?

                  W warunkach prawdziwie wolnej konkurencji lekarze musieliby się bić o pacjenta,
                  tak jak teraz handlowcy walczą o klientów. Przypomnij sobie, kim za komuny był
                  kierownik sklepu mięsnego - istnym królem!! Porównaj to do dzisiejszej pozycji
                  byle lekarza z przychodni.
                  • armani_op Re: kto trzyma lupę 31.07.09, 12:02
                    Gość portalu: Dong napisał(a):
                    > Co to znaczy najlepszy? Najmniej marnuje pieniędzy?? I tak jest
                    zbędny niczym ZUS, KRUS i inne czarne dziury na kasę z podatków.

                    piszesz że coś jest zbędne i nie twierdzę że się z tym nie zgadzam,
                    chociaż wolałbym żebyś od razu podał cudowną recepturę na
                    rozwiązanie problemu. Pieprzyć głupoty każdy potrafi.
                    Gdyby wskazane przez ciebie instytucje funkcjonowały normalnie
                    zamiast być przeżeraczami pieniedzy podatników to nikt by sie nie
                    krzywił.

                    > No proszę, to, że coś nie jest zadłużone to już sukces. Zauważ, że
                    w Polsce działa już trochę prywatnych szpitali przynoszących ZYSKI.
                    Jak to możliwe??? Policz sobie, jakie kolosalne pieniądze płacisz co
                    miesiąc na NFZ i się zastanów, co się z nimi dzieje...

                    Tak to jest sukces zważywszy ile szpitali państwowych w skali kraju
                    jest w tragicznej sytuacji finansowej. Prywatny szpital to zupełnie
                    inne zasady funkcjonowania i przede wszystkim nastawienie na zysk.
                    Co do pieniędzy na NFZ które płacę - mam za nie zagwarantowaną
                    bezpłatną opiekę medyczną.
                    Na marginesie powiem ci że jestem zwolennikiem dobrowolności w
                    płaceniu składek na ubezpieczenie zdrowotne - kto chce ten płaci i
                    ma gwarancje bezpłatnych usług medycznych, a jak nie chce to nie
                    płaci, przy czym ten co nie płaci to w przypadku konieczności
                    skorzystania z opieki medycznej ponosi 100% kosztów. Byłbym pierwszy
                    który wybierze nie płacenie. Tak samo w przypadku ZUS - nie płacisz
                    to sam martw się o swoją emeryturę. Musi byc wybór a nie przymus.

                    > Właśnie ta horda urzędników (kolosalnie drogich) powoduje, że nic
                    nie funkcjonuje.

                    jak już wcześniej napisałem - jak wyobrażasz sobie to wszystko bez
                    kontroli urzędników (kolosalnie drogich)? Złe funkcjonowanie to
                    zasługa złych, nie życiowych przepisów, nie urzędników.

                    > W warunkach prawdziwie wolnej konkurencji lekarze musieliby się
                    bić o pacjenta, tak jak teraz handlowcy walczą o klientów.
                    Przypomnij sobie, kim za komuny był kierownik sklepu mięsnego -
                    istnym królem!! Porównaj to do dzisiejszej pozycji byle lekarza z
                    przychodni.

                    handlowcy w walce o klienta najczęściej tego klienta oszukują
                    sprzedając mu towar niby taki sam jak konkurencja, tańszy ale
                    najczęściej gorszej jakości. Poza tym to bicie o klienta/pacjenta w
                    ramach walki z konkurencją nie zawsze przynosi oczekiwany pozytywny
                    efekt. Najczęściej przynosi efekt odwrotny gdyż coś jest kosztem
                    czegoś. Prawa ekonomi się kłaniają.
                    • Gość: Dong Re: kto trzyma lupę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.08.09, 09:28

                      armani_op napisał:


                      > piszesz że coś jest zbędne i nie twierdzę że się z tym nie zgadzam,
                      > chociaż wolałbym żebyś od razu podał cudowną recepturę na
                      > rozwiązanie problemu. Pieprzyć głupoty każdy potrafi.

                      No to powiedz, gdzie jest to "pieprzenie głupot"...

                      > Gdyby wskazane przez ciebie instytucje funkcjonowały normalnie
                      > zamiast być przeżeraczami pieniedzy podatników to nikt by sie nie
                      > krzywił.

                      Ale one NIE MOGĄ funkcjonować normalnie, bo nie są NORMALNIE czyli rynkowo
                      rozliczane.

                      >

                      > Tak to jest sukces zważywszy ile szpitali państwowych w skali kraju
                      > jest w tragicznej sytuacji finansowej. Prywatny szpital to zupełnie
                      > inne zasady funkcjonowania i przede wszystkim nastawienie na zysk.

                      Nie, w prywatnym szpitalu nie ma kolosalnego przerostu zatrudnienia, nie ma
                      dyrektorów kupujących zbędny sprzęt u kolegów, którzy się potem dzielą prowizją
                      itd...

                      > Co do pieniędzy na NFZ które płacę - mam za nie zagwarantowaną
                      > bezpłatną opiekę medyczną.

                      ZAGWARANTOWANĄ??? Pokaż mi treść umowy, w której NFZ Ci cokolwiek gwarantuje i
                      się pod tym ktoś konkretny podpisał:))) Jak poczekasz rok w kolejce na byle
                      zabieg, poznasz wartość tej "gwarancji"

                      > Na marginesie powiem ci że jestem zwolennikiem dobrowolności w
                      > płaceniu składek na ubezpieczenie zdrowotne - kto chce ten płaci i
                      > ma gwarancje bezpłatnych usług medycznych, a jak nie chce to nie
                      > płaci, przy czym ten co nie płaci to w przypadku konieczności
                      > skorzystania z opieki medycznej ponosi 100% kosztów.

                      Ja też jestem za dobrowolnością ubezpieczeń, bo tylko wtedy usługi będą miały
                      normalną cenę i powstanie jakaś konkurencja, a tak swoją drogą jak za coś
                      płacisz, to to nie jest z definicji bezpłatne;-)


                      Byłbym pierwszy
                      > który wybierze nie płacenie. Tak samo w przypadku ZUS - nie płacisz
                      > to sam martw się o swoją emeryturę. Musi byc wybór a nie przymus.

                      Zgoda.


                      > jak już wcześniej napisałem - jak wyobrażasz sobie to wszystko bez
                      > kontroli urzędników (kolosalnie drogich)? Złe funkcjonowanie to
                      > zasługa złych, nie życiowych przepisów, nie urzędników.

                      Złe funkcjonowanie to wina jednego i drugiego. Urzędnicy to często "dzieci" tych
                      przepisów. Tylko, że zgodnie z prawem Parkinsona, biurokracja rośnie sama dla
                      siebie, nawet wtedy, kiedy nie ma nic do robienia.


                      > handlowcy w walce o klienta najczęściej tego klienta oszukują
                      > sprzedając mu towar niby taki sam jak konkurencja, tańszy ale
                      > najczęściej gorszej jakości.

                      Nie wiem jak Tobie, ale jak mi ktoś sprzeda chłam to więcej mnie nie będzie
                      oglądał.

                      Poza tym to bicie o klienta/pacjenta w
                      > ramach walki z konkurencją nie zawsze przynosi oczekiwany pozytywny
                      > efekt. Najczęściej przynosi efekt odwrotny gdyż coś jest kosztem
                      > czegoś. Prawa ekonomi się kłaniają.

                      Wybacz, ale tego nie zrozumiałem. Zgodnie z prawami ekonomii, na rynku
                      wolnokonkurencyjnym cena towaru zmierza asymptotycznie do marginalnego kosztu
                      jego wytworzenia, no chyba, że prawa te się zmieniły...
                      • armani_op Re: kto trzyma lupę 03.08.09, 10:42
                        Gość portalu: Dong napisał(a):
                        > No to powiedz, gdzie jest to "pieprzenie głupot"...

                        pieprzeniem głupot okresliłem wypowiedź mojego przedmówcy, który
                        jedynie potrafił powiedzieć coś w stylu "to jest nie potrzebne, to i
                        to trzeba zlikwidować" - i to ma być panaceum na problem? A ja sie
                        pytam - zlikwidować i co potem? Wybacz ale jeśli ktoś prezentuje
                        takie podejście bez podania cudownego środka na "ciąg dalszy" to ja
                        to nazywam pieprzeniem głupot.

                        > Ale one NIE MOGĄ funkcjonować normalnie, bo nie są NORMALNIE
                        czyli rynkowo rozliczane.

                        nie zgodzę się z Tobą choćby ze wzgledu na to że w praktyce nie ma
                        mozliwości "rynkowego" rozliczania instytucji państwowych. Zresztą
                        wprowadzenie do tych instytucji zasad rynkowego rozliczania nie
                        gwarantuje ich prawidłowego funkcjonowania.
                        Nie mniej jednak moim zdaniem te instytucje mogą funkcjonować
                        normalnie nawet w ich obecnej formie, ale potrzebne są odważne
                        zmiany... należałoby zacząć od tego żeby zatrudniać prawdziwych
                        menagerów do kierowania takimi instytucjami w miejsce obecnych
                        partyjnych kukiełek, zmienić zasady konstruowania budżetów tych
                        instytucji, zredukować zatrudnienie itd.

                        > Nie, w prywatnym szpitalu nie ma kolosalnego przerostu
                        zatrudnienia, nie ma dyrektorów kupujących zbędny sprzęt u kolegów,
                        którzy się potem dzielą prowizją itd...

                        kolejny raz się z Tobą nie zgodzę nie wnikając w szczegóły.
                        Chciałbym zwrócić uwagę na to, że "normalność" może panować również
                        w państwowych szpitalach... wystarczy odrobina dobrej woli, zwykła
                        uczciwość dyrektorów i przede wszystkim racjonalna gospodarka
                        finansowa... wiem, że to beletrystyka;)

                        > ZAGWARANTOWANĄ??? Pokaż mi treść umowy, w której NFZ Ci cokolwiek
                        gwarantuje i się pod tym ktoś konkretny podpisał:))) Jak poczekasz
                        rok w kolejce na byle zabieg, poznasz wartość tej "gwarancji"

                        masz gwarantowane "umownie" poprzez koszyk gwarantowanych świadczeń.
                        Inną sprawą jest to kiedy doczekasz się wywiązania z tej "umownej"
                        gwarancji. Pretensje za kolejki powinny być kierowane do lekarzy...
                        zwłaszcza tych którzy wyjechali za szmalem;)

                        > Złe funkcjonowanie to wina jednego i drugiego. Urzędnicy to
                        często "dzieci" tych przepisów. Tylko, że zgodnie z prawem
                        Parkinsona, biurokracja rośnie sama dla siebie, nawet wtedy, kiedy
                        nie ma nic do robienia.

                        rzeczywiście urzędnicy nie są bez winy. Sztywno stosują fatalne
                        przepisy nie chcąc brać odpowiedzialności za ewentualne odstępstwa
                        od nich nawet w sytuacjach które niejednokrotnie to uzasadniają.
                        Zawsze łatwiej jest powiedzieć "bo przepisy tak każą" i mieć
                        spokojną głowę. Z drugiej strony umożliwienie stosowania tych
                        odstępstw może sprzyjać nadużyciom i szerzącemu się niezadowoleniu
                        na zasadzie "dlaczego dla niego zrobili wyjątek a dla mnie nie"
                        W odniesieniu to przerostu biurokracji masz rację, z roku na rok
                        stajemy się zakładnikami papierów i biurokratów...mało tego - nie
                        wygląda na to aby miało się coś zmienić, no chyba że papierów będzie
                        jeszcze więcej, bo mniej z pewnością nie;)

                        > Nie wiem jak Tobie, ale jak mi ktoś sprzeda chłam to więcej mnie
                        nie będzie oglądał.

                        ale tak czy inaczej wcześniej czymś cie skusi do zakupu tego co
                        później może okazać się chłamem

                        > Wybacz, ale tego nie zrozumiałem. Zgodnie z prawami ekonomii, na
                        rynku wolnokonkurencyjnym cena towaru zmierza asymptotycznie do
                        marginalnego kosztu jego wytworzenia, no chyba, że prawa te się
                        zmieniły...

                        teoria sobie, a praktyka sobie... to jest Polska:)
                  • Gość: marc Re: kto trzyma lupę IP: *.chello.pl 31.07.09, 15:10
                    Popatrzcie ilu urzedasów pasie sie na państwoym za nasze pieniądze.
                    Ministrestwo Zdrowi
                    Komisja Zdrowia w Sejmie
                    Urzad marszałkowski Wydzial Zdrowi Łągiewka
                    Urzad Gminy Centrum Zdrowia Violetta Porowska do niedawna
                    NFZ centaral w Warszawie
                    NFZ oddział wojewódzki
                    I tu dopiero zaczyna sie Szpital i Lekarz pierwszego kontaktu
                • Gość: opolanin Dla mnie on może być złoty, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 11:13
                  ale nie z moich pieniędzy. Pieniędzy przeznaczonych na
                  leczenie. Ja i bez tego złotego dyrektora wiedziałem i wiem,ze
                  lekarzy brakuje a godziny przyjmowania pacjentów są
                  permanetnie naruszane.CO obywatelowi po takiej konstatacji,że
                  najlepszy,ze ktos musi trzymać. Nie pomyślałeś KOGO mają
                  TRZYMAĆ?. Za chwile zlikwiduja takie zazębiające się etaty i
                  pacjent obudzi się z ręka w nocniku. Nie będzie nikogo. Ale
                  dlaczego dyrektorowi nie przyszło do głowy zlikwidować swój
                  etat,a na to miejsce zatrudnić lekarza , by wypełnił braki
                  personelu lekarskiego w zazębiających się słuzbach.Wówczas byłby
                  diamentowym, nie tylko złotym dyrektorem.
                • Gość: opolanin O TO CHODZI? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.08.09, 10:03
                  Prezes NFZ właśnie zdecydował, że pacjenci z zawałem stracą
                  nieograniczony dostęp do najskuteczniejszej metody leczenia, czyli
                  balonikowania.
                  wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6883032,Zawal_serca__Do_kolejki.html
                  Jesli nadal twierdzisz,ze NFZ z arbitralnymi decyzjami
                  urzędniczymi jednego czy kilku palantów jest potrzebny, to wyrażam
                  nadzieję,że z radością przyjmiesz deczyzję takiego
                  urzędnika,który jednym pociągnieciem długopisu skaże ciebie albo
                  kogoś z rodziny na oczekiwanie na nastepny przydział sond z
                  balonikami.Tak za rok. Może zmądrzejesz.
                  • Gość: lekarz Re: O TO CHODZI? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.08.09, 10:30
                    Szkoda twojej pisaniny.Ten baran,obrońca NFZ i najlepszego
                    dyrektora nie potrafi pojąć,że lekarz nie jest w stanie
                    postepować wg kodeksu etyki lekarskiej jak ma nad sobą idiotów
                    w postaci biurokratów.
                    • Gość: też lekarz Re: O TO CHODZI? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.08.09, 11:48
                      biurokrata podjął decyzję,a społeczeństwo i tak będzie
                      twierdzic,że lekarze robią po uważaniu. Ale jesli
                      społeczeństwo uważa,że powinno płacić na takich biurokratów to
                      lekarze moga tylko wydrukowac takie artykuły i stosować je
                      zamiast leczenia. NA ZDROWIE Z NFZ
                    • armani_op Re: O TO CHODZI? 03.08.09, 08:21
                      uważaj prostaku na swoje słowa i nie obrażaj mnie. Jeśli nie
                      potrafisz kulturalnie dyskutować to proponuję ci znaleźć sobie inne
                      zajęcie.
                      • Gość: opolanin Re: O TO CHODZI? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.08.09, 10:44
                        A może ty7 bys sobie znalazł w pracy jakieś uczciwe zajęcie,a
                        nie siedział przed komputerem i załatwiał prywatne porachunki z
                        lekarzami na koszt pracodawcy.
              • Gość: gosc Re: kto trzyma lupę IP: *.dip.t-dialin.net 31.07.09, 11:10
                Moge opowiedziec jezeli w Niemczech na dzien dobry 50% skladek idzie
                na administracje to w Polsce pewnie albo 45% albo 55% troche mnie ta
                kontrola czasu pracy lekarzy dziwi bo za "komuny" byly takie same
                problemy z godzinymi pracy i dodatkowymi zatrudnieniami lekarzy w
                pokrywajacych sie godzinach .Ale myslalem ze system sie zmienil
                (po "komunie" juz w Polsce nie pracowalem)z tego wynika ze nie-
                kiedys byly akcje uzdrawiania sluzby zdrowia przez pierwszych
                sekretarzy a teraz pewnie przez szefow NFOZ ta akcja przypomina to w
                100%.Tak na boku to w koncu to zatrudnia tych lekarzy -jezeli tak
                jest jak w artykule to szef NFOZ powinien wyleciec bo przeciez NFOZ
                placil lewe pieniadze .
                • jkredman w Polsce kilka razy mniej 31.07.09, 17:41
                  ale oczywiście nie radzę wyciągać z tego wniosku że ochrona zdrowia w Polsce
                  będzie rak dobra jak w Niemczech gdy dorównamy im w kosztach administrowania
                  ochroną zdrowia
            • Gość: Dong Re: kto trzyma lupę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.07.09, 10:57
              Wszystko prawda. Lecznictwo należy SPRYWATYZOWAĆ! Nie będzie wtedy spóźnień,
              olewania pacjentów, przyjmowania przedstawicieli handlowych w czasie pracy, nie
              będzie też NFZ. Za komuny były jakieś ministerstwa od handlu detalicznego i nic
              nie było w sklepach. Jak tylko handel sprywatyzowano, pojawiły się wyprzedaże,
              które oznaczają NADMIAR towaru w sklepach. Tak samo "potrzebujemy" państwowej
              "służby zdrowia" i NFZ...
              • chilly Re: kto trzyma lupę 31.07.09, 11:05
                Gratulacje dla opolskiego NFZ! Choć niepotrzebnie tak w białych rękawiczkach.
                Mówimy w końcu o łamaniu prawa. No i ten głos szefa lekarzy z wydania
                "papierowego" - wezwanie do pacjentów, by byli wyrozumiali, gdy jednak lekarz
                się spóźnia, bo może korki uliczne... W innych zawodach pracodawcy nie
                interesują kłopoty na drogach - pracownik ma zaczynać prace o określonej
                godzinie. Jeśli trzeba, musi wyjechać do pracy pół godziny wcześniej.
                • Gość: szymek Czyje dobro? IP: *.dsl.opol.bdi.inetia.pl 31.07.09, 11:09
                  Lekarzy jest w Polsce za mało – system funkcjonuje tylko dlatego, że lekarze
                  pracują więcej niż przewiduje kodeks pracy.
                  A NFZ chce karać za to, że lekarze nie spełniają biurokratycznych norm czasu pracy.
                  Będzie parę pism wyjaśniających i parę kar finansowych.
                  Ale efekt będzie trwalszy - lekarze przestaną brać dyżury i szpitale przestaną
                  świadczyć opiekę całodobową.
                  Celem tej akcji nie jest dobro pacjenta, ale dobro opolskiego oddziału NFZ.
                  • chilly Re: Czyje dobro? 31.07.09, 11:11
                    Lekarze pracy mieliby mniej, gdyby część ich obowiązków pozwolono przejąć
                    wyszkolonym pielęgniarkom - tak jak w Europie Zachodniej.
                    • armani_op Re: Czyje dobro? 31.07.09, 11:39
                      masz rację ale w tym kraju nigdy do tego nie dojdzie bo to
                      oznaczałoby wzrost prestiżu zawodu pielegniarki, wyższe dla nich
                      zarobki itd. a lekarze do tego nie dopuszczą bo wiadomo o co
                      chodzi... o kasę i pozycję.
                      Wogóle mnie osobiście nurtuje taka sprawa - ciagle mówi się o tym że
                      szpitale otrzymują pieniądze na kształcenie kadry medycznej. Według
                      mnie kadra medyczna to lekarze i pielęgniarki. Ile zatem szpitale
                      wydają pieniędzy na kształcenie pielęgniarek? Czy nie jest aby tak
                      że lekarzom zarabiającym grube tysiące sponsoruje się kształcenie
                      zaś pielęgniarkom na ten sam cel nie daje sie ani grosza?
                      A do tego jeszcze ciągle debilne tłumaczenie że dokształcanie
                      lekarzy kosztuje a lekarz za mało zarabia. Inni jak chcą się
                      kształcić to robią to za swoją kasę i nikogo nie obchodzi, że ich
                      nie stać.
                      • Gość: opolanin Re: Czyje dobro? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 11:52
                        lekarze zarabiaja grube pieniądze? Na jakim ty świecie zyjesz.
                        Jeśli aktor czy redaktor telewizyjny zarabia w roku 750
                        tysięcy,jesli polityk zarabia w roku ćwierć miliona ,jesli idiotka
                        piosenkarka za jeden wystep w tV bierze 30 tysięcy,jesli
                        popapraniec Mroczek bierze za dzień zdjęciowy 7 tysiecy to
                        zgadnij ile lat musi na takie pieniądze pracować lekarz. Ile lat
                        i ile godzin dziennie.
                        A co do szkolenia- to obowiazek lekarza-szkolic się.I szkoli się
                        za SWOJE pieniądze.
                        • Gość: szymek Re: Czyje dobro? IP: *.dsl.opol.bdi.inetia.pl 31.07.09, 11:55
                          >>Pewien lekarz kończył swoją pracę w przychodni w jednym z powiatów o godzinie
                          14, a zaczynał w innym powiecie o godzinie... 14. - Wygląda na to, że się
                          teleportował, ale to już nie będzie możliwe.<<
                          Nie pewien lekarz a większość lekarzy ;-)
                          I przychodnia i szpital mają te same godziny pracy – trudno więc by lekarz się
                          nie spóźnił na dyżur. Ot, dyrekcja będzie miała teraz trochę więcej pracy i
                          kombinowania – zmieni się godziny dyżurów z 14:00 na 14:15 i NFZ będzie mógł się
                          wypchać.
                          NFZ chodzi tylko o papierkową robotę (i kary finansowe) – nic z tego lepszego
                          dla pacjenta nie wyniknie. Taka biurokratyczna kontrola nie zwiększy liczby
                          lekarzy, ani nie zmusi ich do lepszego działania. Zaś nękaniem NFZ może
                          skutecznie zniechęci lekarzy do pracy ponad normę 48h.
                        • armani_op Re: Czyje dobro? 31.07.09, 12:11
                          nikt jednemu i drugiemu niezadowolonemu nie kazał kształcić sie na
                          medyka. mógł byc piosenkarzem, szczurołapem, aktorem czy
                          biznesmenem. co chcesz mi powiedzieć - że tylko za to że ktoś
                          legitymuje się papierkiem lekarza to juz mu sie należy nie wiadomo
                          co. Każdy musi pracować i nikomu nie jest lekko.
                          A wogóle gdzie w tym wszystkim przysięga Hipokratesa? Najlepiej w
                          odniesieniu do lekarzy powinno się ją zmienić na przysięgę
                          HIPOKRYTESA.

                          Inne grupy zawodowe tez mają obowiązek szkolenia, podnoszenia
                          kwalifikacji - i również za własne pieniądze.
                          • Gość: opolanin Re: Czyje dobro? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 12:25
                            wiedziałem,że predzej czy później ktoś zagra zgraną płytą,że nikt
                            nie kazał się uczyć itp. To lecz sie u Dody albo posła
                            Czarneckiego. ,labo znajdż inne argumenty,że nikt nie kazał itp.
                            Przykład słuzy unaocznieniu,ze to wszystko jest chore i
                            postawione na głowie.
                            A jesli uzywasz argumentu przysięgi to czas byś wreszcie
                            zapoznał się z jej treścią. Jesli znajdziesz tam cokolwiek na
                            temat tego,że lekarz ma leczyc za darmo to publicznie cię
                            przeproszę.Tu i teraz. Jesli jednak nie znajdziesz tam niczego
                            na poparcie swoich wywodów pokuś się przynajmniej o milczenie
                            • Gość: opolanin Bys nie musiał szukać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 12:30
                              Przysięga Hipokratesa
                              "Przysięgam na Apollina, lekarza, na Asklepiosa, Hygieę i Panaceę
                              oraz na wszystkich bogów i boginie, biorąc ich za świadków, że wedle
                              mej możności i zdolności będę dochowywał tej przysięgi i tego
                              zobowiązania.
                              Mistrza mego w tej sztuce będę szanował na równi z rodzicami, będę
                              się dzielił z nim swem mieniem i na żądanie zaspakajał jego
                              potrzeby; synów jego będę uważał za swych braci i będę uczył ich
                              swej sztuki, gdyby zapragnęli się w niej kształcić, bez
                              wynagrodzenia i żadnego zobowiązania z ich strony; prawideł,
                              wykładów i całej pozostałej nauki będę udzielał swym synom, synom
                              swego mistrza, oraz uczniom, wpisanym i związanym prawem lekarskim,
                              pozatem nikomu innemu.
                              Będę stosował zabiegi lecznicze wedle mych możności i zdolności ku
                              pożytkowi chorych, broniąc ich od uszczerbku i krzywdy.
                              Nikomu, nawet na żądanie, nie dam śmiercionośnej trucizny, ani
                              nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście
                              środka na poronienie. W czystości i niewinności zachowam życie swoje
                              i sztukę swoją.
                              Nie będę stanowczo wykonywał wycięcia chorym na kamień,
                              pozostawiając to ludziom, zawodowo stosującym ten zabieg.
                              Do jakiegokolwiek wejdę domu, wejdę doń dla pożytku chorych, wolny
                              od wszelkiej chęci krzywdzenia i szkodzenia, jakoteż wolny od
                              pożądań zmysłowych, tak względem niewiast jak mężczyzn, względem
                              wolnych i niewolników.
                              Cokolwiek bym podczas leczenia, czy poza niem w życiu ludzkiem
                              ujrzał, czy usłyszał, czego nie należy rozgłaszać, będę milczał,
                              zachowując to w tajemnicy.
                              Jeżeli dochowam tej przysięgi, i nie złamię jej, obym osiągnął
                              pomyślność w życiu i pełnieniu tej sztuki, ciesząc się uznaniem
                              ludzi po wszystkie czasy; w razie jej przekroczenia i złamania niech
                              mnie los przeciwny dotknie."
                              • armani_op Re: Bys nie musiał szukać 31.07.09, 12:42
                                tak wogóle to chciałem zwrócic uwagę że nie przytoczyłem przysięgi
                                Hipokrytesa mając na uwadze żądania przez lekarzy pieniędzy za
                                leczenie.
                                Przeczytaj ją dokładnie i zastanów się w których miejscach jest ona
                                przez przedstawicieli twojego zawodu bezczelnie codzień łamana.
                                Moze ci pomóc wyszczególniając problematyczne fragmenty tej
                                przysięgi?
                                • Gość: opolanin Re: Bys nie musiał szukać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 12:49
                                  nie jestem lekarzem.
                                  No i wal śmiało,gdzie jest łamana.Logicznie potrafię myśleć.
                                  • armani_op Re: Bys nie musiał szukać 31.07.09, 12:58
                                    no jeśli logicznie potrafisz mysleć to wskazywanie przeze mnie
                                    fragmentów przysięgi które są non stop łamane przez przedstawicieli
                                    jakże "wspaniałego" zawodu nie jest konieczne.
                              • Gość: Bella Re: Bys nie musiał szukać IP: *.punkt.pl 31.07.09, 14:11
                                Brawo, Opolaninie za taki konkret. Nie znałem treści tej przysięgi. a
                                najbardziej spodobał mi się fragment:
                                "(...) synów jego [mistrza - przyp. mój] będę uważał za swych braci i będę uczył
                                ich swej sztuki, gdyby zapragnęli się w niej kształcić, bez wynagrodzenia i
                                żadnego zobowiązania z ich strony; prawideł,wykładów i całej pozostałej nauki
                                będę udzielał swym synom, synom swego mistrza, oraz uczniom, wpisanym i
                                związanym prawem lekarskim, pozatem nikomu innemu".
                                To wyjaśnia wszystko. Nie mam pytań.
                                • armani_op Re: Bys nie musiał szukać 31.07.09, 14:22
                                  a nie mówiłem... hipokryci
                                • Gość: op[olanin nic na to nie poradzę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 14:24
                                  skoro większość społeczeństwa uważa,że " lekarz musi" i szermuje
                                  na lewo i prawo Hipokratesem to niech przynajmniej wie o czym
                                  mówi. Jednak muszę Cie zmartwić-co innego przysiega , a co
                                  innego przyrzeczenie-cały kodeks lekarski jest przytoczony niżej
                                  więc dopiero po zapoznaniu sie z nim zacznij snuć rozważania
                                  • Gość: opolanin MYŚL,to pomaga w zrozumieniu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 14:28
                                    Hipokryta (od gr. hypokrites, ten, kto coś udaje, aktor, hipokryta) -
                                    osoba, która ma zwyczaj nie ujawniać swojego prawdziwego zdania o
                                    tym czy owym, wypowiadając raczej zawsze taką opinię, o której wie
                                    bądź przypuszcza, że zyska nią przychylność rozmówcy bądź słuchacza.
                                    • armani_op CWANIE...ale nie o takie znaczenie chodziło 31.07.09, 14:34
                                      Nie sądziłem że posuniesz się do takich manipulacji :)

                                      hipokryta -> obłudnik, człowiek fałszywy, dwulicowy;
                                      faryzeusz.
                                      hipokryzja -> obłuda, dwulicowość, nieszczerość, fałsz,
                                      udawanie
                                  • armani_op Re: nic na to nie poradzę 31.07.09, 14:36
                                    tu nie ma nad czym rozważać i nie zmartwiłeś mnie wogóle bo czy to
                                    przysięga czy przyrzeczenie czy kodeks to zawsze znajdą się tacy
                                    którzy je szanują i tacy którzy maja głęboko w d.... poważaniu
                            • armani_op Re: Czyje dobro? 31.07.09, 12:36
                              ta jak ją nazwałeś "zgrana płyta" jest wciąż aktualna i to w
                              odniesieniu do każdej grupy zawodowej i lekarze nie są tu żadnym
                              wyjątkiem. Jak się nie podoba to idźcie sprzatać ulice a byc może
                              wówczas będziecie zadowoleni z zarobków i czasu pracy.
                              Póki co nie potrzebowałem opieki naszych "wspaniałych" lekarzy i mam
                              nadzieję ze jeszcze baaardzo długo jej nie będę potrzebował, także
                              wybieram leczenie u Dody.

                              Nie musisz mnie za nic przepraszać, a i ja nie zamierzam nikogo
                              przepraszać, a tym bardziej szukać czegoś w przysiędze. Nie
                              chciałbyś wiedzieć co naprawdę sądze o grupie zawodowej lekarzy, a
                              wierz mi na słowo że mam bardzo obszerną wiedzę na ten temat i
                              baaaardzo dużo do powiedzenia.

                              Aaaa... i nie zamierzam milczeć kiedy w grę wchodzi walka z
                              nienormalnością.
                              • Gość: opolanin Re: Czyje dobro? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 12:48
                                Tą swoją oooooobszerną wiedzę możesz sobie na półkę
                                odłożyć,albo oprawic w ramki.Gdybys ja miał wiedziałbys ,że nie
                                ma czegos takiego(obecnie) jak przysięga Hipokratesa jest tylko
                                to:
                                PRZYRZECZENIE LEKARSKIE

                                Przyjmuję z szacunkiem i wdzięcznością dla moich Mistrzów nadany mi
                                tytuł lekarza i w pełni świadomy związanych z nim obowiązków
                                przyrzekam:

                                obowiązki te sumiennie spełniać;
                                służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu;
                                według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać
                                chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnych różnic, takich jak: rasa,
                                religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne,
                                mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując im należny szacunek;
                                nie nadużywać ich zaufania i dochować tajemnicy lekarskiej nawet po
                                śmierci chorego;
                                strzec godności stanu lekarskiego i niczym jej nie splamić, a do
                                kolegów lekarzy odnosić się z należną im życzliwością, nie
                                podważając zaufania do nich, jednak postępując bezstronnie i mając
                                na względzie dobro chorych;
                                stale poszerzać swą wiedzę lekarską i podawać do wiadomości świata
                                lekarskiego wszystko to, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić.
                                PRZYRZEKAM TO UROCZYŚCIE!
                                A gdybys mimo wszystko nadal upierał sie przy swojej
                                oooobszernej wiedzy to postudiuj to:
                                www.portalmed.pl/xml/prawo/medycyna/komentarze/etyka/kodeks

                                a dopiero potem możesz dyskutować.
                                Na twoim miejscu byłbym ostrożny w lekceważeniu zawodu
                                lekarza. Problemy spadają na nas niespodziewanie.

                                • armani_op Re: Czyje dobro? 31.07.09, 12:54
                                  ojjj...toś sie doktorku zdenerwował. W żadnym miejscu nie napisałem
                                  że mam oooobszerną wiedze na temat przysiegi hipokrytesa,
                                  przyrzeczenia lekarskiego czy jakiegoś innego badziewia jakie każą
                                  wam recytować. Napisałem wyraźnie czego ta moja ooobszerna wiedza
                                  dotyczy. Czyżbys nie umiał czytac ze zrozumieniem?

                                  Lakarzy nigdy nie będe szanował zaś problemów nawet tych
                                  niespodziewanych sie nie obawiam. Mógłbym rzec że jestem specjalistą
                                  od ich likwidacji ;)
                                  • Gość: opolanin Re: Czyje dobro? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 13:03
                                    nie jestem,nie byłem i nie będę lekarzem. Nie jestem,nie byłem i
                                    nie będę doktorem. Pisałem to. Ale nie lubię besserwisserów i
                                    streotypów w myśleniu. Nadal twierdzę,że banda urzędników nie
                                    leczy i leczyc nie bedzie,a jedyne co potrafi to zżerać nasze
                                    składki i wymyślać wszelkie durnoty tylko po to by permanentnie
                                    uzasadniac potrzebę swojego istnienia.W miejsce tych urzędników
                                    wystarczyłoby zatrudnic lekarzy i wówczas problem zazębiających
                                    się godzin pracy zniknąłby sam. Do takiej wiedzy nie jest mi
                                    potrzebna instytucja najlepszego w całej Unii dyrektora NFZ w
                                    Opolu.
                                    • armani_op Re: Czyje dobro? 31.07.09, 13:13
                                      Gość portalu: opolanin napisał(a):
                                      > nie jestem,nie byłem i nie będę lekarzem. Nie jestem,nie byłem i
                                      nie będę doktorem. Pisałem to.

                                      I Bogu niech będą dzięki! bo juz zaczynałem Cię nie lubieć ;)

                                      >Ale nie lubię besserwisserów i streotypów w myśleniu. Nadal
                                      twierdzę,że banda urzędników nie leczy i leczyc nie bedzie,a
                                      jedyne co potrafi to zżerać nasze składki i wymyślać wszelkie
                                      durnoty tylko po to by permanentnie uzasadniac potrzebę swojego
                                      istnienia.

                                      Dziwne... nie lubisz stereotypów w myśleniu a taki właśnie stereotyp
                                      myślenia prezentujesz. Banda urzędników nie leczy i nie będzie
                                      leczyć bo nie od tego są, ale że są potrzebni to jest niepodważalne.

                                      > W miejsce tych urzędników wystarczyłoby zatrudnic lekarzy i
                                      wówczas problem zazębiających się godzin pracy zniknąłby sam. Do
                                      takiej wiedzy nie jest mi potrzebna instytucja najlepszego w
                                      całej Unii dyrektora NFZ w Opolu.

                                      zgadzam się że w miejsce urzedników powinno sie zatrudnić lekarzy
                                      pytanie tylko ilu z tych lekarzy chciałoby pracować za pensje
                                      urzędników, bo urzedników chcących pracować za pensje lekarzy byłoby
                                      baaardzo wielu.
                                      • Gość: opolanin Re: Czyje dobro? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 13:44
                                        zgadzam się że w miejsce urzedników powinno sie zatrudnić lekarzy
                                        pytanie tylko ilu z tych lekarzy chciałoby pracować za pensje
                                        urzędników, bo urzedników chcących pracować za pensje lekarzy byłoby
                                        baaardzo wielu.
                                        Poczytałem jeszcze raz twoje wpisy. Roi sie w nich właśnie od
                                        stereotypów,od niewiedzy,od powielanych bzdur. Przecież
                                        wystarczyło sięgnąć do internetu by przeczytać
                                        treść "przysięgi",mogłeś zadzwonic do Skarbówki i spytac czy
                                        lekarze płacą podatki,wystarczyło poobserwować jak funkcjonują
                                        kasy u taksówkarzy i czy to jest panaceum na twoje bolączki i
                                        rozterki,wystarczyło poczytać ile zarabiaja średnio urzędnicy w
                                        urzędach rządowych,a nawet w szpitalach,wystarczyło siąść pod
                                        jakimkolwiek urzędem i zobaczyć o której urząd
                                        pustoszeje,wystarczyło siąść pod blokiem operacyjnym i zobaczyc w
                                        jakich godzinach lekarze tam wchodzą i wychodzą.Wystarczyło
                                        poczytać,że trzy lata temu lekarz po studiach dostawał 1200
                                        złotych,a ogrodnik prezydenta 4300 zł miesięcznie,wystarczyło
                                        poczytać ile dostawał Kownacki w UP a ile na boku z Orlenu za
                                        to,że nie pracuje.
                                        I wracając do przytoczonego twojego cytatu-spytaj
                                        jakiegokolwiek urzędnika z twojego otoczenia czy chciałby stać
                                        za stołem operacyjnym w nieklimatyzowanej sali i operować osiem
                                        godzin na stojąco ,w temperaturze 42 stopni i w fartuchu
                                        ołowianym,(bo zabieg jest robiony pod rentgenem) za 2300
                                        złotych miesięcznie.
                                        • Gość: opolanin tu masz dane IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 13:49
                                          Czesław Osękowski, rektor Uniwersytetu Zielonogórskiego - 15.400 zł

                                          Jolanta Fedak, minister pracy i polityki społecznej - 14.520 zł

                                          Marcin Jabłoński, marszałek lubuski - 12.365 zł

                                          Andrzej Skałuba, burmistrz Rzepina - 12.040 zł

                                          Tomasz Kowalczyk, wójt Górzycy - 11.460 zł

                                          Helena Hatka, wojewoda lubuski - 11.400 zł

                                          Wadim Tyszkiewicz, prezydent Nowej Soli - 11.340 zł

                                          Tadeusz Jędrzejczak, prezydent Gorzowa Wlkp. - 11.300 zł

                                          Elżbieta Polak, wicemarszałek lubuski - 11.000 zł

                                          Janusz Kubicki, prezydent Zielonej Góry - 10.808 zł

                                          Tomasz Wontor, wicemarszałek lubuski - 10.496 zł

                                          Stanisław Tomczyszyn, członek zarządu woj. lubuskiego - 10.000 zł

                                          Andrzej Ogrodnik, burmistrz Kożuchowa - 9.831 zł

                                          Wioleta Haręźlak, wiceprezydent Zielonej Góry - 9.749 zł

                                          Jacek Sauter, burmistrz Bytomia Odrz. - 9.578 zł

                                          Leszek Marzec, komendant wojewódzki policji - 9.500 zł

                                          Tomasz Hałas, członek zarządu woj. lubuskiego - 9.428 zł

                                          Kazimierz Góra, prezes Zakładu Usług Wodno - Ściekowych w Słubicach -
                                          8.500 zł

                                          Wiesław Szkondziak, burmistrz Nowego Miasteczka - 8.130 zł

                                          Dariusz Straus, wójt Siedliska - 7.250 zł

                                          Henryk Matysik, wójt Kolska - 6.960 zł

                                          Paweł Jakubowski, dyrektor Zakładu Gospodarki Mieszkaniowej w
                                          Gorzowie - 6.700 zł

                                          Leszek Naumowicz, dyrektor Zespołu Szkół w Kostrzynie nad Odrą -
                                          4.800 zł
                                          • Gość: marc Re: tu masz dane IP: *.chello.pl 31.07.09, 15:24
                                            To co piszesz to sa penje podstawowe.Dodaj do tego premie,nagrody
                                            samochody słuzbowe itp
                                        • armani_op Re: Czyje dobro? 31.07.09, 13:57
                                          widzę że strasznie zalazłem Ci za skórę skoro po raz
                                          kolejny "analizujesz" moje wpisy. To nie stereotypy tylko
                                          rzeczywistość i samo życie.
                                          Kolejny raz próbujesz mi udowodnić jak to źle zarabiają lekarze
                                          wskazując przykładowe zarobki innych osób. I ja mam niby uwierzyć że
                                          nie jesteś lekarzem?
                                          Przytoczę Ci powiedzenie Ludwika Dorna - "Pokaż lekarzu co masz w
                                          garażu". - zobaczymy jest im tak źle.
                                          Dla lepszego kontrastu trzeba było dorzucić jeszcze zarobki
                                          sprzątaczek, nauczycieli, kolejarzy, górników i stoczniowców.
                                          Ale żeby się niepotrzebnie nie rozpisywać moja krótka odpowiedź na
                                          Twoje wypociny jest taka...
                                          "Jak jestem niezadowolony to zmieniam profesję"
                                          Jasne?
                                          • Gość: opolanin Re: Czyje dobro? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 14:19
                                            nic mi nie zalazłeś za skórę. Takich jak ty są setki tysięcy
                                            spod skrzydeł Dorna i dornopodobnych.Punkt widzenia takich jak ty
                                            zmienia się diametralnie jak przychodzi do łączenia w kupkę
                                            zeskrobanych z drzewa członków-ich lub ich najbliższych. Dopiero
                                            otwierają się wam oczy.Ale ciebie to nie dotyczy i fajnie. DO
                                            CZASU.
                                            147 tysięcy wpisów na temat zarobków lekarzy w googlach o
                                            czymś świadczy.Jak jest dobrze to nie ma potrzeby o tym
                                            dyskutować. Jak lekarze stwierdzają,że nie ma potrzeby upadlać
                                            się na kilku etatach po to by ignoranci wycierali nimi geby i
                                            wyjeżdżaja z kraju to wóczas banda takich jak ty i twój
                                            ulubiony urzędnik z NFZu zaczyna szukać dziury w całym.
                                            Przeciez doskonale wiedzą,że człowiek nie jest z gumy. I co
                                            wskóra taki urzędnik jak udowodni,że białe jest białe- tylko to,że
                                            pacjent będzie szukał porady za granicą, bo tam znajdzie swojego
                                            lekarza.Twoje wpisy nie są ani odkrywcze,ani mądre więc sobie
                                            nie pochlebiaj. Szukałem w nich czegokolwiek co by
                                            świadczyło,że potrafisz wybić się na samodzielne myślenie i
                                            tylko tyle. Szukałem podstaw do dalszej dyskusji,ale ich nie
                                            znalazłem. Upierasz się nadal bezpodstawnie,że jestem lekarzem,
                                            moje argumenty nazywasz wypocinami, co świadczy,że nie tylko
                                            jesteś ignorantem,ale i niewychowanym ignorantem. Więc pozostań
                                            w swoim przekonaniu,że opatrzność nad tobą czuwa i nie
                                            bedziesz musiał szukać porady u lekarza,który koniecznie musi
                                            mieć kasę fiskalną.


                                            • armani_op Re: Czyje dobro? 31.07.09, 14:28
                                              znudziła mnie dyskusja z tobą, bo prowadzi jedynie do tego że ty
                                              nadal bronisz lekarzy i próbujesz przekonać mnie do czegoś do czego
                                              mnie nie przekonasz. Zarzucasz mi wąski horyzont myslowy podczas gdy
                                              sam mógłbyś przynajmniej wykazać sie inteligencją na tyle aby nie
                                              pouczać swojego interlokutora.
                                              AMEN
                                            • Gość: Madrileno Re: Czyje dobro? IP: *.Red-88-5-246.dynamicIP.rima-tde.net 31.07.09, 14:44
                                              Z ta emigracja bym nie przesadzal. 4/5 lekarzy nie zna jezykow
                                              obcych a lekarz zeby leczyc musi jednak sie komunikwoac z pacjentem
                                              i ze swoimi kolegami.
                                              • armani_op Re: Czyje dobro? 31.07.09, 14:46
                                                to między innymi jeden z powodów dla którego spora większość lekarzy
                                                nie zdecydowała się i nie zdecyduje się na wyjazd. Oprócz tego se
                                                jeszcze inne powody ale nie o tym dyskusja. Cieszę się jednak, że
                                                ktoś zauważył, że to są lekarskie strachy na lachy.
                                              • Gość: lekarz małe miki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 14:56
                                                Choć raport firmuje Ministerstwo Zdrowia, a od wejścia do Unii
                                                minęło kilka lat, to resort zdrowia nadal nie wie dokładnie, ilu
                                                lekarzy wyjechało i w jakich krajach teraz pracują. O skali
                                                emigracji wnioskuje na podstawie liczby zaświadczeń o kwalifikacjach
                                                zawodowych wydanych przez izby lekarskie. A zgodnie z tymi danymi
                                                pracę poza Polską mogło podjąć ok. 5114 lekarzy, 1581 lekarzy
                                                dentystów oraz 5912 pielęgniarek. Ale czy akurat tylu - do końca nie
                                                wiadomo.

                                                Oto liczby raportu, czyli ilu specjalistów brakuje:


                                                •398 - tylu brakuje anestezjologów i specjalistów intensywnej
                                                terapii


                                                •312 - tylu specjalistów od chorób wewnętrznych


                                                •306 - specjalistów medycyny ratunkowej


                                                •230 - pediatrów


                                                •206 - chirurgów ogólnych


                                                •170 - psychiatrów


                                                •125 - ortopedów i traumatologów narządu ruchu


                                                •110- położników i ginekologów
                                                • armani_op Re: małe miki 31.07.09, 15:03
                                                  no to ogłaszamy żałobę narodową ;)
                                                  Proponuję wprowadzić przepisy zakazujące podjęcia pracy za granicą
                                                  po skończeniu polskiej szkoły medycznej przez okres conajmniej równy
                                                  okresowi trwania nauki w takiej szkole pod groźbą odebrania
                                                  uprawnień do wykonywania zawodu.
                                                  To oczywiście beletrystyka ale czemu by nie sprawdzić jak to może
                                                  zadziałać w praktyce?
                                                  • Gość: lekarz Re: małe miki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 15:05
                                                    a durni i faszystów wysyłać na Madagaskar
                                                  • armani_op Re: małe miki 31.07.09, 15:17
                                                    popieram!
                                                    Ale wracając do tego co napisałeś - ilości emigrującego personelu
                                                    medycznego stwierdzonej na podstawie ilości wydanych zaswiadczeń o
                                                    posiadanych kwalifikacjach - nie ma żadnej pewności że oni pojechali
                                                    tam wykonywać wyuczony zawód a nie na przykład szorować kible w
                                                    hotelach ;)
                                                • Gość: Madrileno Re: małe miki IP: *.Red-88-5-246.dynamicIP.rima-tde.net 31.07.09, 15:15
                                                  Pobranie zaswiadczenia z izb lekarskich nie jest rownoznaczne z
                                                  wyjazdem jak sam zauwazyles. Pracuje w szpitalu w jednym z krajow UE
                                                  i z tego co wiem jest wiele zapytan o prace ze strony lekarzy z
                                                  Polski. Jednak ostatecznie okazuje sie, ze brak im znajomosci jezyka
                                                  zeby byli pelnowartosciowymi praocniwkami i przegrywaja z innymi
                                                  imigrantami. To pewnie nie tyle wina samych lekarzy co edukacji
                                                  jezykowej w Polsce, ale straszenie spoleczenstwa masowymi
                                                  emigracjami jest troszke smieszne.
                                                  Tutaj faktycznie lekarzy zarabiaja nieporownywalnie wiecej niz ich
                                                  polscy koledzy. Ale trzeba wziac pod uwage, ze sprzataczka w
                                                  supermarkecie tez nie zarabia 800zl jak u nas, a 800-900 euro,
                                                  odprowadza tez z tego tytulu wieksza skladke zdrowotna. Szanuje
                                                  kazdego lekarza i jestem pelen podziwu szczegolnie dla polskich
                                                  medykow, ze pracuja za psie pieniadze ale nie moga jednak zadac
                                                  cudow w tym kraju jest jak jest. A wiecznie spoznianie sie to jednak
                                                  brak szacunku dla pacjenta i trzeba z tym skonczyc. To nie wina tej
                                                  pani sprzataczki, ze lekarz zarabia malo. I to nie powod zeby ja
                                                  lekcewazyc ( sponienia). Ona pewnie tez by chciala wiecej zarabiac.
                                                  Zaraz ktos napisze, ze mogla sie uczyc w takim razie, ale lekarz tez
                                                  mogl zostac prezenterem TVP/gwiazda muzyki pop i tez zarabialby
                                                  wiecej.
                                  • Gość: szymek Re: Czyje dobro? IP: *.dsl.opol.bdi.inetia.pl 31.07.09, 13:18
                                    @armani Widzę, że masz baaardzo dużo do napisania ale to bzdury, fałsz i stereotypy.
                                    >> lekarze powinni mieć zabronioną pracę na kilku etatach<<
                                    W Polsce brakuje lekarzy – jak im zabronisz pracować powyżej 48h to system
                                    zdrowotny w Polsce się zawali.
                                    >> Druga sprawa to od lat nierozwiązany problem kas fiskalnych w prywatnych
                                    gabinetach lekarskich. Dlaczego w tym kraju jest tak, że jeśli ja cokolwiek
                                    zrobię i wezmę za to pieniądze to muszę odprowadzić haracz do urzędu skarbowego,
                                    zaś lekarze nie muszą tego
                                    robić?<<
                                    Otóż lekarze odprowadzają podatek, ale nie muszą go rejestrować kasą.

                                    Napisz jeszcze raz, szczegółowo na czym się znasz - bo na pewno nie na
                                    medycynie, ani nie na ekonomi.
                                    • armani_op Re: Czyje dobro? 31.07.09, 13:33
                                      Gość portalu: szymek napisał(a):
                                      > @armani Widzę, że masz baaardzo dużo do napisania ale to bzdury,
                                      fałsz i stereotypy. W Polsce brakuje lekarzy – jak im zabronisz
                                      pracować powyżej 48h to system zdrowotny w Polsce się zawali.

                                      Nie zabraniam im pracować powyżej 48h. Jak dla mnie to mogą pracować
                                      nawet 148h ale na jednym etacie. Wiesz jak to jest jak sie próbuje
                                      łapac kilka srok za ogon jednoczesnie?

                                      > Otóż lekarze odprowadzają podatek, ale nie muszą go rejestrować
                                      kasą.

                                      Szymuś, a dlaczego nie muszą odpłatności za swoje usługi rejestrować
                                      kasą fiskalną tak jak to robi każdy inny świadczący odpłatne usługi?
                                      Czy aby napewno odprowadzają podatek w odpowiedniej wysokości?
                                      Dlaczego to akurat w stosunku do lekarzy ma być takie nazwijmy to
                                      zaufanie w zakresie rozliczania z fiskusem? Wszak wiadomo że brak
                                      kasy rejestrującej transakcje sprzyja różnym dziwnym pokusom.

                                      >Napisz jeszcze raz, szczegółowo na czym się znasz - bo na pewno nie
                                      na medycynie, ani nie na ekonomi.

                                      Jesteś podrażnionym lekarzem czy może tylko kolejnym który nie
                                      potrafi czytać ze zrozumieniem?
                                      • Gość: szymek Re: Czyje dobro? IP: *.dsl.opol.bdi.inetia.pl 31.07.09, 14:10
                                        >>Nie zabraniam im pracować powyżej 48h. Jak dla mnie to mogą pracować nawet
                                        148h ale na jednym etacie.<<
                                        Specjalistą od prawa pracy też nie jesteś ;(

                                        >>Szymuś, a dlaczego nie muszą odpłatności za swoje usługi rejestrować
                                        kasą fiskalną tak jak to robi każdy inny świadczący odpłatne usługi?<<
                                        Nie tylko lekarze są zwolnieni z tego obowiązku.

                                        armani –z uśmiechem na ustach czekam na twoje następne posty.
                                        Polecam następujące tematy rozważań:
                                        - należy jak najszybciej zatrudnić 274 lekarzy z Białorusi i Wenezueli wtedy
                                        lekarze nie będą się spóźniać;
                                        - należy spóźniających się lekarzy karać obcięciem palca u lewej nogi i przestać
                                        im płacić;
                                        - spóźniającym się lekarzom należy dać paszporty i wyeksmitować do Kazachstanu
                                        by leczyli polonię;
                                        - tu wpisz coś równie absurdalnego...

                                        Dyskusja dotyczy sensowności sprawdzania czasu pracy lekarzy przez NFZ.
                                        A Ty trolujesz.
                                        • armani_op Re: Czyje dobro? 31.07.09, 14:31
                                          Szymuś Tobie się coś pokiełbasiło... to jest Polska a nie Irak!
                                          Lekarzy karałbym conajwyżej finansowo bo taka forma kary jest
                                          najskuteczniejsza w stosunku do każdego pracownika.
                                          Pozdrawiam!
                          • Gość: marc Re: Czyje dobro? IP: *.chello.pl 31.07.09, 15:14
                            No to dja przykład tego obowiazkowego szkolenia za własne pieniadze?
                            • Gość: lekarz Re: Czyje dobro? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 15:32
                              W Polsce często lekarze we własnym zakresie podnoszą swoje
                              kwalifikacje. Pokrywają koszty uczestniczenia w kursach, wyjazdów na
                              zjazdy i konferencje naukowe itd. Ich wydatki na te cele są
                              kwestionowane przez urzędy skarbowe. Lekarze z państw Unii
                              Europejskiej są zdziwieni i zaskoczeni nieżyciowymi i nieprzyjaznymi
                              unormowaniami prawnymi w tym zakresie. Na Zachodzie odliczenia
                              wydatków ponoszonych na doskonalenie zawodowe od płaconych
                              podatkowych są oczywiste.
                              To cytat z gazety lekarskiej.Poszukaj w internecie . Obowiazek
                              dokształcania sie każdego lekarza jest obligatoryjny. Poszukaj tez
                              informacji o kursach dla lekarzy i poczytaj o
                              wpłatach,opłatach,cenach itd.
                              • armani_op Re: Czyje dobro? 03.08.09, 08:25
                                co chciałeś osiągnąć pisząc to co napisałeś?
                                Wybierając ten zawdód wiedziałeś na co sie piszesz i na co możesz
                                liczyć, więc przestań się tu wypłakiwać.
                              • Gość: ja Re: Czyje dobro? IP: 188.33.14.* 03.08.09, 18:43
                                mozna sie dogadac z przedstawicielem medycznym - zaplaci :-)
            • jkredman kto trzyma lupę 31.07.09, 19:29
              członkowie Rady Opolskiego Oddziału Wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia powołani Uchwałą Sejmiku Województwa Opolskiego /24.02.2009/
              Edward Gondecki /przewodniczący/, Szymon Ogłaza /zastępca przewodniczącego/, Stanisław Cabaj, Waltrauda Teresa Gozdek, Antoni Jastrzembski, Jan Ostrowski, Jerzy Paluch, Krzysztof Pieroń, Ewa Rurynkiewicz

              Oddział Wojewódzki Narodowego Funduszu Zdrowia w Opolu - dyrekcja Kazimierz Łukawiecki /dyrektor/, Roman Kołek /z-ca ds. medycznych/, Marek Staszewski /z-ca ds. finansowo-administracyjnych/, Grażyna Kowcun /z-ca ds. służb mundurowych/

              Oddział na swoich stronach nie udostępnia danych dotyczących zatrudnienia, wydatków, budżetu, poziomu wynagrodzeń - a obowiązujące przepisy do tego nie zmuszają

              składki zdrowotne;
              Niemcy - 14,3% /z tego połowa pracodawcy/, składki procentowo wyższe i pobierane od dużo, dużo wyższej podstawy niż nasze pensje, osoby zarabiające więcej niż 3,8 tys. euro mogą ubezpieczyć się w prywatnej kasie chorych działającej na zasadach rynkowych albo też dobrowolnie pozostać w kasie ustawowej
              Czechy - 13,5% /połowa pracodawca/
              Słowacja - 13% /połowa pracodawca/
              Polska 9% - całość pracownicy
              • Gość: lteż lekarz Re: kto trzyma lupę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 19:47
                trzynastu darmozjadów plus rzesza darmozjadów pomniejszych. Do
                tego biura,laptopy,samochody,sekretarki,premie. BOŻE,A KTO Z NICH
                LECZY ?
                To tu jesteś obywatelu robiony w wała.
                • Gość: opolanin Re: kto trzyma lupę IP: *.adsl.inetia.pl 02.08.09, 08:06
                  Zdiwiły mnie bardzo podane nazwiska które są odpowiedzialne za
                  całokształt NFZ
                  Pojawia sie nazwisko pani Walederburgi chyba z Mniejszości
                  Niemieckiej.Już dawno temu mówiło sie o niekompetencji tej osoby, że
                  ta Pani była odpowiedzialna za likwidację i zwolnienie ileś tam
                  osób , jak pracowała w jakimś Przedsiębiorstwie dużym , które w
                  pierwszej kolejności upadło. To powinno byc ostrzeżeniem.
                  Jak mamy takich fachowców , to naocznie przekonujemy się, że nic
                  dobrego w słuzbie zdrowia nie bedzie.
    • takwiemlepiej wreszcie ktoś zareagował 31.07.09, 12:00
      podczas pracy w szpitalu dokładnie widzywany często obraz jak to
      Państwo doktorstwo pracuje 9-13, choć przychodnia od 8-14. Zero
      kultury zeby pacjenta przeprosić za spóźnienia. Nie wyobrażam sobie
      gdyby przedstawiciel innego zawody równie pobłażliwie traktował
      swoją punktualność , dajmy na to kierowca, kasjer nauczyciel , każdy
      kto wykonuje inny zawód wie, że nie wolno się spóżniać do pracy
      ! a lekarze nie... Nie dowiedzą się o tym dopuki im pacjenci
      będą pozwalali na spóźnienia i zero reakcji.Zwracajmy uwagę
      spóźniającym się lekarzom!
      • Gość: szymek Re: wreszcie KTOŚ zareagował - i co z tego? IP: *.dsl.opol.bdi.inetia.pl 31.07.09, 12:15
        Jest jeszcze parę przyczyn „nieobecności” lekarza dla pacjenta:
        - brak możliwości teleportacji (dyżur w szpitalu kończy się o 8:00 a przychodnia
        zaczyna od 8:00);
        - przedłużająca się wizyta domowa;
        - przedłużające się zabiegi i badania;
        - praca papierkowa.
        Ty szanowny pacjencie narzekasz i krytykujesz lekarzy TYLKO ze swojej wąskiej
        perspektywy. Troszeczkę więcej zrozumienia i empatii życzę.
        • jkredman lekarz jest jednoczesnie na obchodzie na Oddziale 31.07.09, 17:55
          i ma dyżur w przychodni /przychodnia przyszpitalna/
    • Gość: nina Pod lupą godziny pracy lekarzy IP: *.dsl.emhril.sbcglobal.net 31.07.09, 13:55
      Pozorne dzialania aby maluczkim zamydlic oczy Nie wierze w zadna
      poprawe bo czy widzial ktos by kruk krukowi oczy wydziobal?Biala
      mafia ma sie b. dobrze a Dyrekcje szpitali i przychodni to kto? moze
      sprzataczki? A w N F O Z to lekarze nie pracuja?Jeszcze dlugo bedzie
      tak jak jest bo pacjent to zlo konieczne
    • Gość: opolanin Lekarzom ma za złe,ale... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 16:14
      Tak podejrzewałem.Mój adwersarz o piętnastej zamknął
      biurko,wyłączył służbowy komputer i w poczuciu dobrze
      zmarnowanego urzędniczego czasu pojechał do domu.
      Ale to nie jest dwulicowość i hipokryzja...
      • armani_op Re: Lekarzom ma za złe,ale... 03.08.09, 08:33
        Twój adwersarz po prostu nie miał ochoty marnować całego dnia na
        spieranie sie z kims kto jest niereformowalny. Oczywiście masz prawo
        wyrażać swoje zdanie ale nie oczekuj że będę warował przy komputerze
        do północy wyczekując na kolejny twórczy wpis Twojego autorstwa.
        Nie jestem forumowym onanistą i nie muszę komentować kazdego wpisu
        jaki sie tu pojawia.
        • Gość: opolanin Re: Lekarzom ma za złe,ale... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.08.09, 10:41
          dla mnie jesteś zakichanym urzędnikiem,który za społeczne
          pieniądze marnuje czas pracodawcy i podatnika siedząc przy
          komputerze w godzinach pracy i popisując się watpliwej jakości
          wpisami. Jesteś dwulicowy,zakłamany, a w dodatku pasożyt.
          • armani_op Re: Lekarzom ma za złe,ale... 03.08.09, 10:52
            nie mam zamiaru Cie przekonywać że jest inaczej, bo jak już
            wspomniałem jesteś niereformowalny. Tylko ty masz rację i jesteś
            nieomylny, i biada temu kto to zakwestionuje bo wówczas posypiesz
            pod jego adresem komplementy takie jak to uczyniłeś w stosunku do
            mnie nie mając zielonego pojęcia czym się zajmuję.
            Swoją drogą obelgi którymi mnie raczysz traktuje jako wyraz twojej
            niemocy umysłowej i pospolitego prostactwa. Kiedy brak argumentów
            zaczynasz obrażać ludzi.
    • jkredman nie zazębiają się , nie pokrywają się 31.07.09, 17:37
      ale jak dojechać w 0 minut z jednego końca miasta na drugi, ciekawe jakie
      powinny być urzędowe przerwy na przemieszczenie się z jednego miejsca pracy do
      drugiego
      • sedaluk Re: nie zazębiają się , nie pokrywają się 31.07.09, 19:24
        Zycze lekarzom wyskich dochodow, tak samo jak adwokatom.
        Prosze tylko by to bylo wszystko legalnie, przejzyscie i sprawiedliwie
        opodatkowane.
        To jest w koncu pewna elita i na kims trzeba sie wzorowac.
        Mozna by bylo rozpoczac od tego , ze dostajemy rachunki i przelewamy
        na konto.
        • Gość: gosc Re: nie zazębiają się , nie pokrywają się IP: *.dip.t-dialin.net 01.08.09, 08:33
          P. 500 razy rozbil bank w kasynie wystawil lewe zaswiadczenie o
          wygranej nie zaplacil podatku i nie zostal ukarany bo przedawnienie-
          a wszystko aby ukryc nieudokumentowane przychody-"czy Panu to cos
          mowi".
    • Gość: mieszkanka opola Pod lupą godziny pracy lekarzy IP: *.adsl.inetia.pl 02.08.09, 14:27
      Nareszcie ktoś się tym zainteresował. Powinno się jeszcze wprowadzi kasy
      fiskalne w praktykach. Taksówkarz musi wydac paragon na 12 zł a lekarz bierze
      200zł, bez jakiegokolwiek rachunku, w poczekalni czeka kilka osób. Prosto
      można policzyc miesięczny średni dochód. W urzędzie skarbowym wykazuje marne
      dochody!!!
      • Gość: opolanin Re: Pod lupą godziny pracy lekarzy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.09, 15:32
        nie bierze,ale mu dajesz sama. To twoja sprawa czy żądasz czy nie
        żądasz od niego rachunku.Z drugiej strony jak wzywasz majstra do
        remontu łazienki to oczekujesz od niego rachunku i
        ewidencjonowania poprzez kasę fiskalną?A w warsztacie
        samochodowym też oczekujesz rachunku?
        I żeby nie było nieporozumień- jest mi obojętne jak rozliczają sie
        lekarze,natomiast nie jest mi obojętne,że szansonistka Edyta
        Górniak będzie otrzymywała co tydzień za dwa występy na żywo 63
        tysiące.Oczywiście niech tyle zarabia,ale niech też lekarz ma
        uczciwie zapłacone za swoją pracę. Dziwne,że np w USA lekarze
        zarabiają dziesięć razy więcej niż nasi-czyżby byli lepsi?
        • Gość: opolanin Re: Pod lupą godziny pracy lekarzy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.09, 15:51
          Może dlatego,amerykański lekarz zarabia więcej bo skutecznie leczy?
          Na pewno jednak żaden baran czy inny dureń urzędas z NFZu
          nie ogranicza mu metod leczenia arbitralnymi decyzjami.
        • armani_op Re: Pod lupą godziny pracy lekarzy 03.08.09, 08:44
          Gość portalu: opolanin napisał(a):
          > nie bierze,ale mu dajesz sama. To twoja sprawa czy żądasz czy
          nie żądasz od niego rachunku.Z drugiej strony jak wzywasz
          majstra do remontu łazienki to oczekujesz od niego rachunku i
          ewidencjonowania poprzez kasę fiskalną?A w warsztacie
          samochodowym też oczekujesz rachunku?

          jestem ciekawy czy Urzad Kontroli Skarbowej podzieliłby Twoje
          zdanie. Każdy kto świadczy odpłatne usługi ma obowiązek wystawić
          rachunek.

          > I żeby nie było nieporozumień- jest mi obojętne jak rozliczają
          sie lekarze,natomiast nie jest mi obojętne,że szansonistka Edyta
          > Górniak będzie otrzymywała co tydzień za dwa występy na żywo
          63 tysiące.Oczywiście niech tyle zarabia,ale niech też lekarz ma
          uczciwie zapłacone za swoją pracę.

          wielu osobom nie jest to obojętne bo podobnie jak ja nie widzą
          podstawy do tego aby pewna grupa zawodowa była uprzywilejowana pod
          względem zasad rozliczania się z fiskusem ze swojej działalności
          zarobkowej.
          Górniczka...aach... wiedziałem że jesteś sfrustrowanym
          zazdrośnikiem. Zostań piosenkarką to też będziesz tyle zarabiał...
          jeśli będziesz na tyle dobry.

          >Dziwne,że np w USA lekarze zarabiają dziesięć razy więcej niż
          nasi-czyżby byli lepsi?

          masz watpliwości co do tego?
          • Gość: er Re: Pod lupą godziny pracy lekarzy IP: *.punkt.pl 03.08.09, 11:12
            Kontrole precz od lekarzy !
    • armani_op I oni chcą podwyżki? 03.08.09, 11:57
      i oni chcą podwyzki? - śmiech na sali

      www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090803/HIPOKRATES/325356207
      • Gość: opolanin I z kogo się śmiejesz? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.08.09, 12:20
        przecież ty nie dość,że obijasz się w pracy to jeszcze nie
        potrafisz rozumieć tego co czytasz. Jesli w tym tekście który
        cytujesz jest jakikolwiek punkt zaczepienia, by obwiniac o
        poruszane tam zarzuty lekarzy to napisz-napisz ,że lekarze
        nie kieruja na badania bo...,napisz,że do lekarzy sa kolejki
        bo....,napisz,że jest ograniczony dostęp do usług sanatoryjnych
        bo...., itd.
        Dla mnie nie ma lepszego dowodu na to,że banda nierobów
        urzędników podobnych tobie zawłaszcza pieniądze podatników
        przeznaczone na leczenie. I dlatego nie ma pieniędzy na
        badania,nie ma specjalistów,ograniczono bazę sanatoryjną itp.
        • Gość: opolanin zobacz kto leczy zawały.Usmiej się. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.08.09, 12:31
          Czy decyzja NFZ o wprowadzeniu limitu na najskuteczniejsze leczenie
          zawału serca jest zgodna z prawem? Sprawdzi to Ministerstwo Zdrowia,
          jak tylko NFZ dostarczy zarządzenie do resortu - dowiedziała
          się "Gazeta Wyborcza".

          Prezes NFZ Jacek Paszkiewicz nieoczekiwanie skreślił z listy tzw.
          świadczeń nielimitowanych balonikowanie chorych z zawałem serca.

          Ta decyzja oznacza, że zawałowcy stracą nieograniczony dotąd dostęp
          do udrażniania zatkanej tętnicy wieńcowej. Kardiologów decyzja NFZ
          zszokowała.
          • Gość: opolanin tu żródło IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.08.09, 12:33
            fakty.interia.pl/prasa/news/z-zawalem-jednak-bez-kolejki,1347249,16
        • armani_op Re: I z kogo się śmiejesz? 03.08.09, 13:15
          opolanin... doktorku - wyluzuj rajtuzy bo z tej nerwacji jajka ci
          sie ugotują, a wiesz że do lekarzy straszne kolejki, i co będzie.
          Normalnie nie mam do ciebie słów.
          Najlepiej idź się wypróżnij i wypij jakieś ziółka na uspokojenie.
          ;)
          • Gość: opolanin Re: I z kogo się śmiejesz? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.08.09, 13:30
            no widzisz,jesteś bufon,prostak , cham , złób i tępak,a ja nie
            jestem lekarzem. I weź się do roboty nierobie
            • armani_op Re: I z kogo się śmiejesz? 03.08.09, 13:41
              mam komfort decydowania o tym kiedy pracuję a kiedy nie i ciebie o
              to głowa nie powinna boleć bo za to nie płacisz podatniku od siedmiu
              boleści.
              Zwracałem ci uwage na temat obrażania kogokolwiek a ty dalej swoje.
              OK... jak jesteś prymityw z urodzenia to mi nic do tego, rób
              swoje... tylko uważaj na jajka ;)
              • Gość: zośka Re: I z kogo się śmiejesz? IP: *.punkt.pl 03.08.09, 16:55
                lepiej nie chorować
              • Gość: lekarz może to dotrze do bufona IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.08.09, 06:29
                wiadomosci.onet.pl/waszymzdaniem/31023,nfz_czyli_hospody_pomiluj,artykul.html
                • Gość: kaja Re: może to dotrze do bufona IP: *.azylnet.com 05.08.09, 06:50
                  panie lukawiecki dlaczego w POZ lekarz pracuje 5 godz. a zarabia
                  krocie za caly etat moze skontrolowac telefonicznie godz. przyjec i
                  obnizyc pobory czy ich nie obowiazuje kodeks pracy
                  • Gość: lekarz Re: może to dotrze do bufona IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.08.09, 10:19
                    krocie ma krocionóg. Gdyby lekarz miał krocie za cały etat,to nie
                    musiałby pracować na kilku etatach. Gdyby lekarz pracował wg
                    kodeksu pracy to może i lekarz zarobiłby należycie. Nie
                    zapomnij,co kodeks mówi o czasie pracy,godzinach pracy i
                    nadgodzinach.Lekarz pracuje w soboty,niedziele,noce,święta. Pracuje
                    tak długo, jak tego wymaga sytuacja.Lekarz przy stole
                    operacyjnym musi podjąć zabieg pięć minut przed końcem jego pracy
                    i zakończyć go po kilku godzinach.Na przyszłość pomyśl nim
                    cokolwiek napiszesz.
                    • Gość: gosc Re: może to dotrze do bufona IP: *.azylnet.com 05.08.09, 12:36
                      dlaczego kodeks pracy ma omijac lekarzy za wszystkie
                      nadgodziny ,soboty niedziele macie placone reszta obywateli nie a te
                      5 godzin w poradniach zamiast 8 to rzeczywistosc czy to jest w
                      porzadku
                    • armani_op ściemniasz doktorku! 05.08.09, 13:58
                      znowu ten sam płacz - jak to źle lekarzom. Prawda jest taka, że oni
                      nawet jakby zarabiali po 50tys miesięcznie to i tak ciągnęliby po 3
                      etaty, ich chciwość nie ma granic
                      • Gość: lekarz znowu ten besserwisser? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.08.09, 14:13
                        www.rp.pl/artykul/2,344623_15_tysiecy_zl_za_pare_godzin_urzednika.html
                        • Gość: lekarz 2 to dla tego załosnego bufona IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.08.09, 14:24
                          co uwielbia jak go leczą zasrani urzędnicy

                          wyborcza.pl/1,75248,6899176,Jesli_zawal_to_tylko_w_duzym_miescie.html
                          • Gość: Bella Re: to dla tego załosnego bufona IP: 77.252.18.* 07.08.09, 16:24
                            Będziemy się przerzucać linkami?
                            wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6905071,Niemozliwe__Lekarz_pracuje_240_godzin_na_tydzien.html
                            • Gość: lekarz Re: to dla tego załosnego bufona IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.08.09, 17:25
                              nie ma potrzeby.Bedzie natomiast potrzeba znalezienia
                              jakiegokolwiek lekarza i tu juz ucierpi pacjent. NFZ zabrał sie
                              do tego z d.strony. Leczenie dzumy cholera zawsze daje
                              mizerne skutki. A rozwiązanie jest proste. Pacjent płaci,a
                              Ministerstwo zapewnia obsługę medyczną.Jesli ministerstwo
                              zasłania się NFZem,a on nie umie problemu inaczej rozwiązać to
                              kto ucierpi na tym?.Lekarz sobie poradzi,bo to pacjent bedzie
                              szukał lekarza, a nie odwrotnie.Jesli wszyscy uważają,że lepiej
                              wydawać pieniądze na biurokratów i nierobów(z medycznego punktu
                              widzenia) to prędzej czy później społeczeństwo zrozumie,że konia
                              nie nakarmisz słowem owies-trzeba jednak tego owsa dać. A póki co
                              wszystkie szczeble biurokratycznej machiny kombinują jak tu obejść
                              prostą zasadę- by miał kto leczyć lekarze muszą być w kraju, a
                              nie u obcych i lekarze muszą mieć godziwe zarobki, by pracowali
                              wydajnie,a nie szukali idiotycznych kawałków etatów.
    • Gość: bozia Pod lupą godziny pracy lekarzy IP: *.chello.pl 07.08.09, 17:54
      Hej!!!Pacjent podopieczny to priorytet.Kto będzie miał odwagę zabrać
      się za budynek i ludzi na Głogowskiej temu oddam pół królestwa i
      dodam dychę na piwo szczególnie ta dycha jest warta tego
      wyzwania .Może wtedy wszystkim będzie lepiej.<szczególnie
      pacjentom>.Mam nadzieję,że jeszcze daj boże pracuję w służbie
      zdrowia ze wskazaniem na służbę.Kasy z tego zapewniam nie ma
      dużej.Dlatego każdy ma pracę,a potem pracę i jeszczę jedną małą
      prackę.No i tak samo uśmiecham się państwowo jak i
      prywatnie.Pewnie ,że przy nawale obowiązków czasami trudno zdążyć.<i
      to należy zrozumieć>Czas Judymów czas zakończyć?I kiedy przestanę
      lubieć tę pracę pójdę zamiatać ulice.
      • Gość: zośka Re: Pod lupą godziny pracy lekarzy IP: 77.252.18.* 08.08.09, 13:55
        nie wiem, czy lekarze tylko straszą, że wyjadą, czy wyjeżdżają, ale
        faktem jest, że w rubryce LEKARZ SZUKA PRACY nie ma nikogo, a DAM
        PRACĘ LEKARZOWI-duzo ofert
        • Gość: Bella Re: Pod lupą godziny pracy lekarzy IP: *.punkt.pl 08.08.09, 15:07
          To jeden z tych nierozwiązywalnych (dla naszego państwa) problemów. O ile
          zwiększyła się liczba studentów medycyny w ostatnich 20 latach? Czy wprowadzono
          jakieś zabezpieczenia w postaci np. obowiązku "odpracowania" studiów przez ileś
          lat lat w kraju lub zwrotu ich kosztów w przypadku wyjazdu za granicę?
    • Gość: +ola Pod lupą godziny pracy lekarzy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.08.09, 21:39
      lekarze uwazaja sie za nad ludzi czas zeby rzad z tym skonczl 29
      etatow istale im malo kasy fiskalne,pip jaK u wszysytkich Polakow
      niech PIP zareaguje niech do pracy przychodzi wypoczety lekarz
      • Gość: WR+ Re: Pod lupą godziny pracy lekarzy IP: *.punkt.pl 08.08.09, 22:13
        OLA. IDŻ DO LEKARZA
    • Gość: bozia Pod lupą godziny pracy lekarzy IP: *.chello.pl 09.08.09, 09:30
      WLaśnie lecę do pracy.Mieć 60zł na rękę ok.Tylko minus w
      poniedziałek człowiek nie czuje ,że była niedziela.Jeśli jakaś
      głupia baba pisze tu o kasie fiskalnej to jest poprostu głupia do
      potęgi.Ja też chętnie popracuję 8 godzin dziennie.
      • Gość: Bella Re: Pod lupą godziny pracy lekarzy IP: *.punkt.pl 09.08.09, 19:52
        No co Ty, Bozia! W innych zawodach płaci się za dobrze wykonaną pracę. A tutaj -
        czy pacjent wyzdrowieje, czy umrze, to i tak zapłata się należy :)
        • Gość: bozia Re: Pod lupą godziny pracy lekarzy IP: *.chello.pl 09.08.09, 21:35
          Dbałość o pacjenta,kochana Bellu nawet w czasie
          umierania.Hahahaha ,a jak pracujesz w hospicjum to nie masz dostać
          kasy?Tu chodzi o szacun jak mówi młodzież do człowieka.Gadamy o
          lekarzach,a średni personel.Wiem przykleiło się.............do
          okrętu i mówi płyniemy.Poprostu cała służba zdrowia i inni
          usługodawcy mają płace do bani.Gdzieś w tym ferworze zaginęło hasło
          pacjent to rzecz najważniejsza-a szkoda!!!
    • Gość: na L-4 Pod lupą godziny pracy lekarzy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.08.09, 16:02
      Ciekawe czy podczas akci ZUS-u sprawdzajacej "bycie" na L-4, lekarze
      orzecznicy sprawdzili swoich kolegów lekarzy, głównie tych co robia
      specjalizacje
      • armani_op Re: Pod lupą godziny pracy lekarzy 10.08.09, 07:52
        do wszystkich cwaniaków w białych fartuchach --> moje prośby zostały
        wysłuchane i nadchodzi dla was pajace sądny dzień
        www.tvn24.pl/-1,1613956,0,1,paragon-od-lekarza-i-prawnika,wiadomosc.html

        Swoją drogą gdyby wprowadzono zmianę w Konstytucji, która nakazuje
        Trybunałowi Konstytucyjnemu działanie z automatu to udałoby sie
        wyeliminować wiele niesprawiedliwych i dyskryminujących przepisów.
        • Gość: :) armani żondzi IP: *.dsl.opol.bdi.inetia.pl 10.08.09, 09:03
          1. Załóżny armani, że masz rację – lekarze nie płacą podatków.
          Oznacza to, że w gabinecie płacisz cenę netto.
          Teraz płacisz 100 zł netto, po zainstalowaniu kasy będziesz płacił 120zł.

          2. masz rację armani – brak kas fiskalnych w gabinetach lekarzy jest przyczyną
          niewydolności służby zdrowia. Kasa fiskalna rozwiąże wszelkie problemy: lekarze
          przestaną się spóźniać i będą milusi dla pacjentów, pielęgniarki dostaną milion
          złotych podwyżki, wszyscy chorzy będą badani tomografem bez wyjątku i od ręki.

          armani – powinieneś zostać jak najprędzej ministrem zdrowia, ministrem finansów
          oraz ministrem spraw wewnętrznych!
          • armani_op Re: armani żondzi 10.08.09, 10:31
            cieszy mnie że robisz sobie jaja, ale nie o ratowanie słuzby zdrowia
            mi chodzi tylko o kontrolę zarobków lekarzy, którzy ciągle płaczą ze
            im mało, mało, i jeszcze raz mało. Na marginesie...

            >1. Załóżny armani, że masz rację – lekarze nie płacą podatków.
            Oznacza to, że w gabinecie płacisz cenę netto. Teraz płacisz 100 zł
            netto, po zainstalowaniu kasy będziesz płacił 120zł.

            W żadnej wypowiedzi nie napisałem że lakarze nie płacą podatków
            ale jak już wczesniej wspomniałem w jednej ze swoich wypowiedzi nie
            widze najmniejszego powodu do tego aby lekarze nie mieli obowiązku
            rejestrowania transakcji kasą fiskalną.

            > 2. masz rację armani – brak kas fiskalnych w gabinetach lekarzy
            jest przyczyną niewydolności służby zdrowia. Kasa fiskalna rozwiąże
            wszelkie problemy: lekarze przestaną się spóźniać i będą milusi dla
            pacjentów, pielęgniarki dostaną milion złotych podwyżki, wszyscy
            chorzy będą badani tomografem bez wyjątku i od ręki.

            Brak kas fiskalnych w gabinetach lekarzy może być powodem mniejszych
            wpływów do fiskusa, a poprzez fiskus do budżetu państwa. Więcej kasy
            w budżecie = więcej możliwości. Także - obowiązkowo pod lupę
            zeznania podatkowe lekarzy + kontrola majątku lekarzy przez UKS.
            Tam gdzie nie ma kontroli wiadomo co sie dzieje. Nie należę do osób
            które uwierzyłyby lekarzowi na słowo ;)

            > 3.armani – powinieneś zostać jak najprędzej ministrem zdrowia,
            ministrem finansów oraz ministrem spraw wewnętrznych!

            Za takie pieniądze to szkoda nerwów
            • Gość: opolanin to dla bufona IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.08.09, 18:37
              i megalomana o zapędach enkawudzistowskich. Ty lepiej poczytaj
              Orwella i wpasuj się gdzieś w ten folwark.
              Kancelaria jednego zakompleksionego człowieka zatrudniając 600-
              800 osób zatrudnia jeszcze firmę do monitorowania wypowiedzi
              prasowych na temat tegoż zakompleksionego facecika na
              eksponowanym stanowisku
              (wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,6913659,Kancelaria_Pr
              ezydenta_bedzie_monitorowac_gazety__telewizje_.html.

              Srajda w wieku 11 lat zarabia miesięcznie 40 tysięcy
              (film.interia.pl/telewizja/seriale/news/ma-11-lat-i-zarabia-
              40-tys-zl,1350623,3723),a ty nadal z uporem godnym zdychającego
              muła bredzisz coś na temat uprzywilejowanej kasty w białych
              fartuchach.
              Ty lepiej sie módl,by pierwszej pomocy ,jak wyrżniesz w
              drzewo, nie udzielili ci kiedyś ministranci lub klerycy,bo
              tylko ten biały personel pozostanie w tym chorym kraju.
    • armani_op Re: Pod lupą godziny pracy lekarzy 10.08.09, 10:33
      za to lekarze chcą podwyżki?
      miasta.gazeta.pl/opole/1,35114,6910714,Lekarz_z_Brzegu_uciekal_przed_policja.html
      • Gość: zośka Re: Pod lupą godziny pracy lekarzy IP: 77.252.18.* 10.08.09, 17:11
        armani.Chyba masz nadciśnienie, albo niedociśnienie.
        Oderwij się od kompa i do przychodni pruj.
    • Gość: opolanin dla megalomana i bufona IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.08.09, 06:30
      czyli armaniego z Folwarku:
      wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,Nadal-beda-kolejki-do-specjalistow---NFZ-oszczedza,wid,11392759,wiadomosc_prasa.html
      • armani_op do pseudo Opolanina rzekomo nie lekarza 12.08.09, 14:21
        ej Opolanin nie lekarz... króliczku co powiesz na niespodziankę pani
        Minister? Teraz zaczniecie narzekać że zarabiacie mniej niz
        rezydenci, czy może znów będziecie straszyć wyjazdami? :)
        Brawa dla pani Minister!
        • armani_op Re: do pseudo Opolanina rzekomo nie lekarza 13.08.09, 13:52
          Opolaninie który rzekomo nie jesteś lekarzem... pytam się... czy za
          to mają byc te podwyzki?
          www.tvn24.pl/-1,1614467,0,1,lekarz-na-25-etatach,wiadomosc.html

          www.tvn24.pl/-1,1614505,0,1,swiadkowie-pobitemu-do-krwi-lekarz-kazal-isc-spac,wiadomosc.html

          www.tvn24.pl/4,251,8,7081207,0,0,forum.html
          • Gość: opolanin urzędasie,nierobie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.08.09, 21:44
            poczytaj, co jest sednem artykułu i większości(poza twoimi)
            wypowiedzi.Przypomnę ci: Między lekarza i pacjenta wcisnęła
            się banda nierobów,urzędasów,którzy z leczeniem,lekami nie mają
            nic wspólnego. Ta banda jest opłacana przez pacjentów z ich
            składek. W normalnym świecie składki na leczenie powinny iść na
            leki i na procedury lecznicze , a nie na zasranych nierobów
            siedzących z biurkami i wymyślających uzasadnienia dla potrzeby
            swojego istnienia. To jest chore, i póki polski pacjent nie pogoni
            tego bractwa nierobów tak długo bedzie czekał na lekarza,na
            leki,na miejsce u specjalisty.
            • Gość: bozia Re: urzędasie,nierobie IP: *.chello.pl 13.08.09, 22:23
              I mam rację.Skrócenie drogi lekarz -pacjent,pielęgniarka-chory to
              jedyne rozwiązania mające sens.Temu kto weżnie się za Głogowską dam
              dwie dychy,a może i pół krolestwa.
            • Gość: Austin Re: urzędasie,nierobie IP: 217.173.195.* 14.08.09, 16:29
              ty chyba jesteś nienormalny - w kazdym kraju jest instytucja
              urzedowa pośrednicząca i kontrolująca na drodze pomiedzy lekarzem i
              pacjentem
              • Gość: bozia Re: urzędasie,nierobie IP: *.chello.pl 14.08.09, 18:25
                Jednak nie tak rozbudowana.
                • Gość: er Re: urzędasie,nierobie IP: 77.252.18.* 14.08.09, 18:44
                  Kontrole precz od lekarzy !
              • Gość: opolanin Re: urzędasie,nierobie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.09, 19:01
                A PO CO? kogo i co ci urzędnicy leczą. A jak nie było Kas
                chorych i NFZ to kto pośredniczył? Było tylko ministerstwo i
                stosowne wydziały w radach narodowych. Teraz masz
                ministerstwo,wydziały w Urzędach, oraz NFZ. Każdy chce
                sprawozdań,każdy chce sprawdzeń,rozliczeń i kontroli. No więc w
                szpitalach rozbudowuje sie administracja by sprostać tym
                żądaniom. I tak powstaje błądne koło nierobów i innej swołoczy
                urzędniczej, którzy z leczeniem nie mają nic wspólnego,a pieniądze
                podatnika przeżerają.
                • armani_op do opolanina lekarza 23.08.09, 21:22
                  tak się zastanawiam czy ty aby jesteś normalny?
                  uprawiasz jakąś beletrystykę i nic poza tym
                  Skończ Waść wstydu oszczędź!
                  • Gość: opolanin ty myśl, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.09, 08:13
                    a nie zastanawiaj się. Poczytaj to bufonie:
                    wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,NFZ-nie-damy-leku-bo-jest-zbyt-chora,wid,11429777,wiadomosc_prasa.html
    • Gość: pajent kula Re: Pod lupą godziny pracy lekarzy IP: *.punkt.pl 25.08.09, 20:12
      i co to da?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja