Pytanie zasadnicze o zadania moderatora

08.01.10, 13:18
Nawiązuję do wypowiedzi Giwi:
"Sprzątanie forum a co za tym idzie kasowanie postów jest właśnie oceną
forumowiczów, wystawieniem cenzurki i nadzieją (bywa, że niestety złudną), że
przed wysłaniem następnego nieregulaminowego postu zastanowią się. To są
elementy wychowawcze."

Otóż nie zgadzam się z tą wypowiedzią. Gdy wprowadzano funkcję moderatora
społecznego, zapewniano nas, że jedynym jego zadaniem jest usuwanie spamu i
wypowiedzi sprzecznych z regulaminem. Tymczasem niektórzy aesi tak przejęli
się swoją rolą, że uważają się za wychowawców niesfornych forumowiczów.
Nie zgadzam się ze stanowiskiem Giwi, że skasowanie postu jest jednocześnie
oceną, wystawieniem cenzurki forumowiczowi, i dziwi mnie, że miesza ona
ocenianie postu z ocenianiem autora postu. W regulaminie zwraca się uwagę,
żeby do forum podchodzić jak najmniej personalnie. Czyżby inne zasady
obowiązywały adminów pozwalających sobie na personalne uwagi wobec
forumowiczów typu "poprawiłeś się", albo "nie poprawiłeś się" itp.?
Uprzedzam zarzut, jakobym sam w tym poście atakował personalnie Giwi, bo nie
chodzi mi o Giwi, lecz o ogólną zasadę, a Giwi tylko ilistruje takie podejście
aesów.
Jakie jest stanowisko administracji zawodowej?
Jura
    • siwa Re: Pytanie zasadnicze o zadania moderatora 08.01.10, 13:45
      Nie bardzo rozumiem Twój problem. Nikt nie chce być wycinany, wyjaśnienie (ergo wychowywanie), to raczej pozytywne zachowanie pro publico bono, a nie kolejne szykany. Masz jakiś obrócony tok rozumowania.

      AES (i administracja zawodowa) jak najbardziej może i pewnie powinna, nie tylko wycinać i sprzątać, ale i zapobiegać powtórnemu wycinaniu
      • tylko.tu Re: Pytanie zasadnicze o zadania moderatora 08.01.10, 14:08
        zapobieganie to jest w tej chwili kiepsko rozwiazane i generuje tylko
        niezrozumienie, niezadowolenie, a rezultaie konflikt, ktorego administracja nie
        postrafi wytlumaczyc i zalagodzic. spojrz obiektywnie od strony uzytkownika, to
        zauwazysz to dosc klarownie. odnosnie restrykcji, to propozycja warianta, tj.
        szybkie efektywne blokowanie, byloby najbardziej skuteczne 'wychowawczo'. przy
        czym czlowiek musi wiedziec z czego to wynika. w tej chwili nie ma jasnosci.
        dodatkowo tez, zeby 'wychowywac' w jakikolwiek sposob nalezaloby byc samemu
        dobrze wychowanym, a realia sa zdziebko inne i bys chciala. o wulgaryzmach
        wspominasz kompletnie bez sensu. pisalem kiedys, ze cokolwiek dziuerawy, ale
        funkcjonuje mechanizm ich rozpoznawania. wystarczyloby z niego skorzystac.

        siwa, w ogolnosci przedstawiasz zupelnie inny obraz niz ten, ktory kazdy moze
        zobaczyc. przemysl to.
      • jureek Re: Pytanie zasadnicze o zadania moderatora 08.01.10, 14:52
        siwa napisała:

        > Nie bardzo rozumiem Twój problem. Nikt nie chce być wycinany, wyjaśnienie (ergo
        > wychowywanie), to raczej pozytywne zachowanie pro publico bono, a nie kolejne
        > szykany.

        Ale dowaliłaś. Z jednej strony powody wycięcia podajecie tylko mailem (choć
        tutaj akurat publiczne ich podanie byłoby właśnie działaniem pro publico bono,
        żeby inni swoim pisaniem takich samych powodów do wycięcia nie dawali), a z
        drugiej strony jako pozytywne zachowanie oceniasz publiczne skarcenie przez aesa
        jakiegoś forumowicza lub pogłaskanie go po główce.

        ...

        > Od czasu jak wprowadzono funkcje moderatora społecznego zmieniło się prawo, int
        > ernet i profil przeciętnego użytkownika.

        Tylko regulamin pozostał taki sam. Bo po co zmieniać, jeśli i tak ważniejsze dla
        Was jest prawo powielaczowe.
        Jura
        • siwa Re: Pytanie zasadnicze o zadania moderatora 08.01.10, 15:11
          jureek napisał:

          > jako pozytywne zachowanie oceniasz publiczne skarcenie przez aes
          > a
          > jakiegoś forumowicza lub pogłaskanie go po główce.

          Nie napisałam, że publicznie. Acz nie widzę niczego złego w publicznej pochwale.

          > Tylko regulamin pozostał taki sam. Bo po co zmieniać, jeśli i tak ważniejsze dl
          > a
          > Was jest prawo powielaczowe.

          Skoro wiesz lepiej i wszystko robimy źle, to po co pytasz?
          Ja nazwałabym to uzusem, nie prawem.
          • jureek Re: Pytanie zasadnicze o zadania moderatora 08.01.10, 20:21
            siwa napisała:

            > jureek napisał:
            >
            > > jako pozytywne zachowanie oceniasz publiczne skarcenie przez aes
            > > a
            > > jakiegoś forumowicza lub pogłaskanie go po główce.
            >
            > Nie napisałam, że publicznie. Acz nie widzę niczego złego w publicznej pochwale

            To jeszcze zależy, jaka jest forma tej pochwały. Protekcjonalne pogłaskanie po
            główce bardziej kojarzy się z podkreśleniem własnej przewagi na pochwalonym, niż
            z szczerą pochwałą.

            > > Tylko regulamin pozostał taki sam. Bo po co zmieniać, jeśli i tak ważniej
            > sze dl
            > > a
            > > Was jest prawo powielaczowe.
            >
            > Skoro wiesz lepiej i wszystko robimy źle, to po co pytasz?
            > Ja nazwałabym to uzusem, nie prawem.

            Już się znowu nie obrażaj. Nie robicie wszystkiego źle.
            Jura
      • seth.destructor Ależ to jest zupełne chciejstwo! 08.01.10, 14:55
        Pewna ilość założonych przeze mnie wątków została zlikwidowana i zapytałem się mailowo, dlaczego, chcąc właśnie dowiedzieć się, jak powinienem pisać, by zachować wątek przy życiu.

        Jedyne, co otrzymywałem, to warianty sloganowej formułki: "Wypowiedź musiała naruszyć Regulamin, być sprzeczna z zasadami Netykiety lub mocno odbiegać od tematyki forum." Czyli nie dowiedziałem się absolutnie nic. Zgaduj sobie, forumowiczu, czy ktoś się poczuł urażony wyrazem, tematyką, czy był to ósmy wątek na ten temat.

        Doskonale widać to na przykładzie forów o moderacji i forum, a także licznych pytań "dlaczego usunięto mój wątek". Każdy jest zbywany albo wkręcany w mętne polemiki z moderatorami.

        Więc, droga Siwa, nie mów mi tu o wychowywaniu, bo to jest zabawa w kotka i myszkę.
        • siwa Re: Ależ to jest zupełne chciejstwo! 08.01.10, 15:15
          Widocznie pisałeś na forum gdzie moderator miał poglądy jak Jurek
          • woda_woda Re: Ależ to jest zupełne chciejstwo! 08.01.10, 15:18
            Sorry, ale ja też nigdy nie otrzymałam rzetelnej informacji, jaki
            punk regulaminu złamałam.
            Więc nie mogę się poprawić.
            • woda_woda Re: Ależ to jest zupełne chciejstwo! 08.01.10, 15:21
              Mogę dodać, że najbardziej "rzetelną" odpowiedź otrzymałam od
              ciebie, a brzmiała ona mniej więcej tak: "ja rozumiem, że nick
              zobowiązuje, ale wodolejstwo... ".

              Mój wniosek był taki: nie będzie wychowywał mnie ktoś, kto sam jest
              źle wychowany.
            • hummer Re: Ależ to jest zupełne chciejstwo! 08.01.10, 15:51
              woda_woda napisała:

              > Sorry, ale ja też nigdy nie otrzymałam rzetelnej informacji, jaki
              > punk regulaminu złamałam.
              > Więc nie mogę się poprawić.

              Koleżanka się czepia. Jeśli chodzi o moje zapytania to zwykle dostaję rzetelną
              odpowiedź. Mogę się z nią zgadzać lub nie. Ale to, jak z pismem urzędniczym.
              Jest decyzja, można się odwoływać, tylko do kogo i po co?

              Decyzja zapadła, sprawa zamknięta.
              • woda_woda Re: Ależ to jest zupełne chciejstwo! 08.01.10, 16:50
                > Jeśli chodzi o moje zapytania to zwykle dostaję rzetelną
                > odpowiedź.

                Gratuluję.
                • hummer Re: Ależ to jest zupełne chciejstwo! 08.01.10, 17:00
                  woda_woda napisała:

                  > > Jeśli chodzi o moje zapytania to zwykle dostaję rzetelną
                  > > odpowiedź.
                  >
                  > Gratuluję.

                  I ma rację Administracja, że jest to pewna forma ostrzeżenia.
                  Tylko po co mam pisać zapytania, jak wystarczy to co proponuje Wariant.
                  Ocenzurowanie postu z podaniem przyczyny, oraz kto ocenzurował. To równie
                  skuteczne na co uważać.

                  Zostanie więcej czasu na listowne pouczenia, bardziej dokładne, już tych, którzy
                  nie rozumieją, że kiedyś ich coś poniosło.
                  • woda_woda Re: Ależ to jest zupełne chciejstwo! 08.01.10, 17:06
                    > I ma rację Administracja, że jest to pewna forma ostrzeżenia.

                    Pod warunkiem, że uzyska się informację, jakie punktu regulaminu
                    złamano.
                    Ten warunek nie jest spełniany.
                    Tak więc, pojęcia nie mam, przed czym mnie się ostrzega.
                  • snajper55 Re: Ależ to jest zupełne chciejstwo! 08.01.10, 22:20
                    hummer napisał:

                    > Ocenzurowanie postu z podaniem przyczyny, oraz kto ocenzurował.

                    1. Uważam nie nie ma sensu skupiać uwagi programistów na rzeczach, które dotyczą ~1% napisanych postów i ~1% piszących autorów, gdy są nierozwiązane problemy dotyczące wszystkich (przeskakujący kursor na ten przykład).

                    2. Spośród autorów usuniętych postów część wie dlaczego ich posty zostały usunięta (autorzy reklam, spamu czy znający Regulamin), inna część "wie" i nic ich nie przekona (post usunął Układ, Żydzi, Michnik lub inny dyskutant).

                    3. Podanie punktu Regulaminu, jaki złamał post niczego autorowi nie da, bo autor (jeśli już jest ciekawy i się zapyta) to chce wiedzieć nie który punkt Regulaminu złamał, ale w jaki sposób złamał.

                    S.
                    • woda_woda Re: Ależ to jest zupełne chciejstwo! 08.01.10, 22:30
                      > 3. Podanie punktu Regulaminu, jaki złamał post niczego autorowi
                      nie da, bo auto
                      > r (jeśli już jest ciekawy i się zapyta) to chce wiedzieć nie który
                      punkt Regula
                      > minu złamał, ale w jaki sposób złamał.


                      Może jednak pozwolisz, że autor usuniętego postu sam o tym
                      zdecyduje, czy ta wiedza jest mu potrzebna, czy nie ?
                      • snajper55 Re: Ależ to jest zupełne chciejstwo! 09.01.10, 02:35
                        woda_woda napisała:

                        > > 3. Podanie punktu Regulaminu, jaki złamał post niczego autorowi
                        > nie da, bo auto
                        > > r (jeśli już jest ciekawy i się zapyta) to chce wiedzieć nie który
                        > punkt Regula
                        > > minu złamał, ale w jaki sposób złamał.
                        >
                        >
                        > Może jednak pozwolisz, że autor usuniętego postu sam o tym
                        > zdecyduje, czy ta wiedza jest mu potrzebna, czy nie ?

                        A czy ja komuś czegoś nie pozwalam ? Każdy jeśli chce może napisać i o powodach
                        usunięcia się dowiedzieć. Napisałem jak to wygląda w praktyce na podstawie
                        mojego własnego doświadczenia.

                        S.
                        • wariant_b Re: Ależ to jest zupełne chciejstwo! 09.01.10, 08:34
                          snajper55 napisał:
                          > Napisałem jak to wygląda w praktyce na podstawie
                          > mojego własnego doświadczenia.

                          Na podstawie mojego własnego doświadczenia lepiej sprawdza się
                          dobrze oprogramowany mechanizm kosza, bo na dużym forum
                          bez precenzury inny użytkownik wcześniej przeczyta naruszający
                          Netykietę post niż moderator. I nie ma sensownej reklamacji na
                          "bo inni użytkownicy uznali post za naruszający Netykietę".
                          Więcej - na podstawie dotychczasowych zachowań użytkowników
                          na forum można wyliczyć zgłoszenia których użytkowników mogą
                          działać niezwłocznie bez dodatkowego potwierdzenia moderatora.
                          A prawo do korzystania z kosza chcącym używać go do rozgrywek
                          personalnych można ograniczać podobnie jak prawo do pisania.
                          • wariant_b Re: Ależ to jest zupełne chciejstwo! 09.01.10, 09:19
                            I jeszcze raz, żeby wszystko było jasne:

                            Każdą sensowną działalność da się opisać przy pomocy procedur
                            postępowania oraz odpowiednich algorytmów. Paradoksalnie, im
                            bardziej skomplikowane jest to działanie i im wyższych kwalifikacji
                            wymaga, tym łatwiejsze jest stworzenie takiego algorytmu, ponieważ
                            swoboda działań jest tym mniejsza, im bardziej da się przewidzieć
                            i wyliczyć ich skutki, a to właśnie określa się mianem kwalifikacji.

                            Dlatego wszystkie poprawne, sprawdzone i uznane za skuteczne
                            działania moderatorów czy administratorów da się oprogramować
                            i włączyć w program Forum. Jest to postępowanie iteracyjne
                            i każda kolejna wersja programu powinna być skuteczniejsza.

                            Podobnie da się zdefiniować i oprogramować narzędzia wspomagające
                            działania osób, to jest dostarczające wszelkiej użytecznej
                            informacji potrzebnej przy podejmowaniu decyzji. Na przykład
                            stosunku ilości opublikowanych na forum postów do ilości "kubłów",
                            stosunku ilości założonych wątków do ilości wątków na Ośle itp.

                            Czasem są to narzędzia o wysokim stopniu komplikacji, zawierające
                            algorytmy samouczące się (jak na przykład dobry filtr antyspamowy),
                            czasem elementarnie proste - jak na przykład blokada założenia
                            identycznych wątków/postów na różnych forach, co również ogranicza
                            radykalnie ilość spamu a sprowadza się do kilku linii kodu.

                            Chaos decyzyjny powoduje, że brak jest określonych procedur
                            działania, a zatem nie da się tego działania wspomóc oprogramowaniem.
                            I właśnie ten chaos i przypadkowość są głównymi zarzutami wobec
                            administracji Forum czy części moderatorów. Oni nie wiedzą, co mają
                            robić, nie są w stanie kontrolować efektów własnych działań,
                            a w efekcie udoskonalać procedur działania - są dziećmi we mgle.
                            A na zarzuty reagują emocjonalnie - bo inaczej też nie potrafią.
                            Kiedyś trzeba usiąść i zastanowić się, co i jak chce się robić
                            i co się chce przez to osiągnąć.
                    • hummer Re: Ależ to jest zupełne chciejstwo! 08.01.10, 22:39
                      snajper55 napisał:

                      > hummer napisał:
                      >
                      > > Ocenzurowanie postu z podaniem przyczyny, oraz kto ocenzurował.
                      >
                      > 1. Uważam nie nie ma sensu skupiać uwagi programistów na rzeczach, które dotycz
                      > ą ~1% napisanych postów i ~1% piszących autorów, gdy są nierozwiązane problemy
                      > dotyczące wszystkich (przeskakujący kursor na ten przykład).
                      >
                      > 2. Spośród autorów usuniętych postów część wie dlaczego ich posty zostały usuni
                      > ęta (autorzy reklam, spamu czy znający Regulamin), inna część "wie" i nic ich n
                      > ie przekona (post usunął Układ, Żydzi, Michnik lub inny dyskutant).
                      >
                      > 3. Podanie punktu Regulaminu, jaki złamał post niczego autorowi nie da, bo auto
                      > r (jeśli już jest ciekawy i się zapyta) to chce wiedzieć nie który punkt Regula
                      > minu złamał, ale w jaki sposób złamał.

                      Oj Snajper, Snajper.
                      Nie wiem czy wiesz, ale skoro usunięto czyjś post, to na przyszłość ludzie mogą
                      się nie zadowolić, odpowiedzią dlaczego post skasowano. Ale zapytać wprost,
                      który punkt Regulaminu naruszono i dlaczego zdaniem Administracji. Z odpowiedzią
                      na takie pytanie nie powinno być problemu. Wszak jeśli post usunięto, to
                      wiadomo, że była to przemyślana decyzja. :)
                      • snajper55 Re: Ależ to jest zupełne chciejstwo! 09.01.10, 02:44
                        hummer napisał:

                        > Oj Snajper, Snajper.
                        > Nie wiem czy wiesz, ale skoro usunięto czyjś post, to na przyszłość ludzie mogą
                        > się nie zadowolić, odpowiedzią dlaczego post skasowano. Ale zapytać wprost,
                        > który punkt Regulaminu naruszono i dlaczego zdaniem Administracji. Z odpowiedzią
                        > na takie pytanie nie powinno być problemu. Wszak jeśli post usunięto, to
                        > wiadomo, że była to przemyślana decyzja. :)

                        Napisałeś, że w przyszłości ludzie nie zadowolą się wyjaśnieniem dlaczego post skasowano, tylko będą chcieli wiedzieć dlaczego post skasowano. Mam wrażenie, iż chciałeś powiedzieć coś innego.

                        S.
                        • teletoobis [...] 09.01.10, 09:38
                          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                      • teletoobis [...] 11.01.10, 21:54
                        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • tylko.tu Re: Ależ to jest zupełne chciejstwo! 08.01.10, 15:23
            siwa napisała: ..

            co w przypadku, gdy ktos w ogole nie otrzymuje odpowiedzi ? :)
          • kornel-1 Cele wychowawczee 08.01.10, 15:37
            siwa napisała:

            > Nie ma sztywnych reguł. Podana za przykład Giwi się
            > angażuje i chce sie jej ludzi "wychowywać".


            A jakie niby cele wychowawcze osiągnął cenzor na forum 1% wicinając moją wypowiedź "Ciekawe forum. I nikomu niepotrzebne"?

            Tu raczej należy wychowywać moderatora! Forum to miejsce przedstawiania różnych poglądów, czasem różniących się od własnych.

            Moja wypowiedź zawierała ocenę nowego forum. Wycięcie jej nie wpływa ani na moje poglądy ani na przyszłe zachowania.

            Kornel
            • tylko.tu Re: Cele wychowawczee 08.01.10, 17:21
              jesli masz na mysli te czerwona, tj. bj32, to nie sadze, zeby miala jakiekolwiek cele wychowawcze. przypomnialem sobie taki post 'wychowawczyni' forum.gazeta.pl/forum/w,10003,84394513,84445595,Re_BBcode_w_naglowkach_forow_prywatnych.html . ot jeszcze jedna tradycyjna 'moderatorka' :))
          • jureek Re: Ależ to jest zupełne chciejstwo! 08.01.10, 16:55
            siwa napisała:

            > Widocznie pisałeś na forum gdzie moderator miał poglądy jak Jurek
          • teletoobis Re: Ależ to jest zupełne chciejstwo! 08.01.10, 19:39
            siwa napisała:

            To zależy od moderatora. Nie ma sztywnych reguł. Podana za
            przykład Giwi się angażuje i chce sie jej ludzi "wychowywać".


            Jak moze chciec wychowywac, skoro sama jest kasowana za chamskie
            wpisy naruszajace regulamin i netykiete? Jeszcze raz pytam, czy jest
            mozliwe pisanie na tym samym forum , na tym samym watku- raz jako
            admin- bedac niczym Papa Ratzi w Watykanie- jedynie nieomylnym, a
            pozniej jako uczestnik Giwi- plotac androny za co jest sie kasowanym?
            Poza tym- wychowtywac, czy chciec wychowywac to ona sobie moze.....
            I bron boze wszystkich przed produktami wychowania made in Giwi.
          • seth.destructor Re: Ależ to jest zupełne chciejstwo! 08.01.10, 20:05
            Widocznie? Poglądy?
            Moderator nie powinien mieć poglądów. Dobrym przykładem jest tutaj właśnie Giwi,
            która pisze takie wątki, że są później kasowane. I nie tylko ona. Zresztą, sam
            uzyskałem odpowiedź z administracji, że nie chcecie na moderatora osoby
            "uwikłanej w spory forumowe". To co robią u was moderatorzy, którzy są w
            takowe uwikłani?
            To jest nieuczciwe.
      • vicky17 Re: Pytanie zasadnicze o zadania moderatora 08.01.10, 16:08
        siwa napisała:


        > AES (i administracja zawodowa) jak najbardziej może i pewnie powinna, nie tylko
        > wycinać i sprzątać, ale i zapobiegać powtórnemu wycinaniu
      • wariant_b Re: Pytanie zasadnicze o zadania moderatora 08.01.10, 16:44
        siwa napisała:
        > Kasowanie wystawia cenzurkę za konkretny wpis, nie ogólną.

        Kasowanie niczego nie wystawia. Jeżeli użytkownik nie śledzi
        swoich wcześniejszych wpisów, nie sprawdza nazajutrz, czy
        wszystkie się uchowały, to nawet nie wie, że mu coś wycięto,
        bo teraz jest on już w innym miejscu wątku czy dyskusji.
        Zauważa się wycięte wątki i obszerniejsze gałązki.

        Wycinaniem postów moderatorzy wykazują swoją nieporadność
        i brak właściwych narzędzi do moderowania. Usiłują popędzać
        licznik skasowanych postów, bo nie potrafią zablokować skutecznie
        trolla wtedy, kiedy łamie regulamin czy Netykietę. Efekt jest taki,
        że troll już wielokrotnie zdąży zmienić nick i zapaskudza dalej
        forum, a blokady dotykają użytkowników, którzy przypadkowo
        znaleźli się w wyciętym wątku lub gałązce.

        Do oceniania wypowiedzi jest narzędzie cenzury [C], które pozostawia
        informację, kogo za niewłaściwe wypowiedzi ukarano (a dodatkowo
        powinno podawać choćby przybliżoną przyczynę sankcji) oraz byt
        o nazwie "Ośla ławka" dla autorów bezsensownych lub nie pasujących
        do tematyki forum. Sankcje powinny być za posty ocenzurowane
        i wątki odesłane na Osła, bo to jest widoczne dla wszystkich,
        więc działa. Nikt nie będzie szczegółowo analizował przebiegu
        dyskusji, żeby domyślić się, że w tym miejscu mógł być wycięty
        post i mógł on pochodzić od tego lub innego autora.

        > Niestety doświadczenie uczy, że jeśli user ma kasowany za chamstwo
        > co drugi wpis, to się już nie nauczy.

        A czy w tym temacie istnieją jakieś statystyki i czy można uzyskać
        wgląd do własnych? Jeśli istnieją - jak się mają do praktyki
        blokowania kont, czyli subiektywnych odczuć, że blokowane są
        niewłaściwe osoby i tłumaczeń administracji, że to z powodu
        zbyt krótkich postów lub innej równie absurdalnej przyczyny.
    • jureek Re: wychowywanie wegetarian... 11.01.10, 13:55
      ... odbywa się bardzo intensywnie w tym wątku, jak widzę :D
      Jura
      • brumbak111 Re: wychowywanie zwolenników wegetarian... 12.01.10, 17:10
        jureek napisał:

        > ... odbywa się bardzo intensywnie w tym wątku, jak widzę :D
        > Jura
        .. i wycinanie
        co nie zawsze jest zauważalne

        Te Typy już tak mają
        • jureek Re: wychowywanie zwolenników wegetarian... 12.01.10, 17:17
          brumbak111 napisał:

          > .. i wycinanie

          To właśnie miałem na myśli, czyli "wychowywanie" za pomocą bezśladowego wycinania.

          > co nie zawsze jest zauważalne

          Ja zauważyłem i stąd mój sarkazm.
          Jura
Pełna wersja