Dlaczego snajper usuwa wątki referendalne?

[pozytonium]

Przecież referendum to podstawa demokracji bezpośredniej. Agora ma coś przeciw demokracji bezpośredniej?

[oby.watel]

Widocznie wątek referendalne łamie regulamin. W przeciwnym razie należałoby założyć, że regulamin obowiązuje wyłącznie użytkowników, a moderatorów i administrację nie.

[a.jej.rkoniak]

praca akordowa na śmieciówce
miłuj bliźniego

[oby.watel]

Właśnie zniknął wpis o oficjalnej wersja i kolejność pytań referendalnych.


Treść:

1) Czy popierasz wyprzedaż majątku państwowego podmiotom zagranicznym, prowadzącą do utraty kontroli Polek i Polaków nad strategicznymi sektorami gospodarki?

2) Czy popierasz podniesienie wieku emerytalnego, w tym przywrócenie podwyższonego do 67 lat wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn?

3) Czy popierasz likwidację bariery na granicy Rzeczypospolitej Polskiej z Republiką Białorusi?

4) Czy popierasz przyjęcie tysięcy nielegalnych imigrantów z Bliskiego Wschodu i Afryki, zgodnie z przymusowym mechanizmem relokacji narzucanym przez biurokrację europejską?


www.sejm.gov.pl/sejm9.nsf/druk.xsp?nr=3586
Poproszę o wskazanie punktu regulaminu, który ten wpis łamie.

[oby.watel]

Adres wątku:

forum.gazeta.pl/forum/w,28,176516719,176516719,Oficjalna_wersja_i_kolejnosc_pytan_referendalnych.html?t=1692186476

[sea_monster]

"Informacje o przyczynie usunięcia są udzielane tylko autorom usuniętych wypowiedzi i tylko listownie - na maile wysłane do [e-mail] lub do administratorów społecznych danego forum."

forum.gazeta.pl/forum/0,62499,2476645.html

[oby.watel]

sea_monster napisał:

>
> "Informacje o przyczynie usunięcia są udzielane tylko autorom usuniętych wypowi
> edzi i tylko listownie - na maile wysłane do [e-mail] lub do administrato
> rów społecznych danego forum."

Nie mam dostępu do odpowiedzi wysłanych na maile wysłane do [e-mail] lub do administratorów społecznych danego forum. Przestań opowiadać brednie tylko poinformuj publicznie który punkt został naruszony. Nie tylko mnie problem dotyczy.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Właśnie zniknął wpis o oficjalnej wersja i kolejność pytań referendalnych.
> Treść:
>
> 1) Czy popierasz wyprzedaż majątku państwowego podmiotom zagranicznym, prowa
> dzącą do utraty kontroli Polek i Polaków nad strategicznymi sektorami gospodark
> i?
>
> 2) Czy popierasz podniesienie wieku emerytalnego, w tym przywrócenie podwyższon
> ego do 67 lat wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn?
>
> 3) Czy popierasz likwidację bariery na granicy Rzeczypospolitej Polskiej z Repu
> bliką Białorusi?
>
> 4) Czy popierasz przyjęcie tysięcy nielegalnych imigrantów z Bliskiego Wschodu
> i Afryki, zgodnie z przymusowym mechanizmem relokacji narzucanym przez biurokra
> cję europejską?
>
>
> www.sejm.gov.pl/sejm9.nsf/druk.xsp?nr=3586
> Poproszę o wskazanie punktu regulaminu, który ten wpis łamie.

---

Skopiuj treść swojego wpisu do maila i wyślij na adres: [e-mail]
Zażycz sobie potwierdzenia otrzymania wiadomości.

Przy okazji sprawdzimy, czy moderator odbiera pocztę mimo, iż Regulamin tego nie nakazuje.

Gdybyś w odpowiedzi również otrzymał standardowy tekst:
Informacje o przyczynie usunięcia są udzielane tylko autorom usuniętych
wypowiedzi i tylko listownie - na maile wysłane do [e-mail] lub do
administratorów społecznych danego forum.
to będzie znaczyło, że sea_monster uległ zapętleniu i trzeba wezwać [e-mail]

Stan z godziny 16.08.2023 14:59 - wątek nie został jeszcze przywrócony.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Skopiuj treść swojego wpisu do maila i wyślij na adres: [e-mail]
> Zażycz sobie potwierdzenia otrzymania wiadomości.
>
> Przy okazji sprawdzimy, czy moderator odbiera pocztę mimo, iż Regulamin tego ni
> e nakazuje.
>
> Gdybyś w odpowiedzi również otrzymał standardowy tekst:
> Informacje o przyczynie usunięcia są udzielane tylko autorom usuniętych
> wypowiedzi i tylko listownie - na maile wysłane do [e-mail] lub do
> administratorów społecznych danego forum.
> to będzie znaczyło, że sea_monster uległ zapętleniu i trzeba wezwać pomoc@agora
> .pl
>
> Stan z godziny 16.08.2023 14:59 - wątek nie został jeszcze przywrócony.

Skopiuj treść mojego wpisu do maila i wyślij na adres: [e-mail]. Gdy otrzymasz odpowiedź podziel się nią ponieważ wielu chciałoby się dowiedzieć dlaczego ich posty znikają.

Ponieważ można podać alternatywny adres, więc podałem i oczekuję odpowiedzi. Jeśli nie zostanie udzielona, to znaczy, że odpowiedzi nie ma wcale, albo się jej tak żałosna, że się po prostu wstydzą ja upublicznić. Za tym pierwszym przemawia fakt, że do tej pory ktoś by się już nią pochwalił, bo snajper jest stachanowcem, wywala hurtowo i nie można się połapać dlaczego jedno znika a inne nie, więc nawet nie da się starać unikać "nieregulaminowych" treści.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Skopiuj treść mojego wpisu do maila i wyślij na adres: [e-mail].

Niestety, odwoływać się i reklamować decyzje moderatorów można jedynie we własnych
sprawach, a ja nie założyłem tego wątku i nie wypowiadałem się w nim.
Czyli to ty musisz napisać.

> Jeśli nie zostanie udzielona, to znaczy, że odpowiedzi nie ma wcale

Niekoniecznie - może to oznaczać, że poczta nie doszła (otrzymasz zwrotkę o niedoręczalności
maila, ale uwaga - może trafić u ciebie do folderu SPAM), doszła, ale adresat jej nie przeczytał,
doszła ale ze względu na zawartość (cytowany fragment projektu ustawy) uznaną za spam
(no bo to jest spam) może trafić do SPAMu zamiast skrzynki odbiorczej adresata.
Może byś również tak, iż moderator sea_monster uległ awarii i należy go zresetować.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Niestety, odwoływać się i reklamować decyzje moderatorów można jedynie we własn
> ych sprawach, a ja nie założyłem tego wątku i nie wypowiadałem się w nim.
> Czyli to ty musisz napisać.

Niestety, regulamin nie wspomina, że reklamować usunięcie wpisu musi jego autor. A nawet jeśli tak, to nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś skopiował ze strony sejmu treść pytań, założył wątek. Przy okazji sprawdzimy, czy wpis zniknie. Jeśli tak, to znaczy, że "łamie regulamin", jeśli nie to znaczy, że to była po prostu zemsta za brak szacunku.

> Niekoniecznie - może to oznaczać, że poczta nie doszła (otrzymasz zwrotkę o nie
> doręczalności maila, ale uwaga - może trafić u ciebie do folderu SPAM), doszła, ale
> adresat jej nie przeczytał, doszła ale ze względu na zawartość (cytowany fragment
> projektu ustawy) uznaną za spam (no bo to jest spam) może trafić do SPAMu zam
> iast skrzynki odbiorczej adresata.
> Może byś również tak, iż moderator sea_monster uległ awarii i należy go zreseto
> wać.

Rozumiem. Dlatego Ciebie poproszę o wysłanie reklamacji. Ja skorzystałem z prawa wskazania alternatywnego adresu. Tym bardziej, że nic nie stoi na przeszkodzie żeby udzielić odpowiedzi na publicznie sformułowaną prośbę nawet wysyłając ją na maila.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Niestety, regulamin nie wspomina, że reklamować usunięcie wpisu musi jego autor...

9.6. Agora zastrzega sobie prawo do blokowania dostępu do treści, o których mowa ...
Agora umożliwi Użytkownikowi zajęcie stanowiska wobec realizacji uprawnienia,
o którym mowa w niniejszym punkcie.

Niestety zapis mówi o konkretnym Użytkowniku, a nie o Wszystkich Użytkownikach

> A nawet jeśli tak, to nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś skopiował ze strony
> sejmu treść pytań, założył wątek. Przy okazji sprawdzimy, czy wpis zniknie.

To jest rozsądny pomysł - już robię.
Teraz ja będę mógł sobie pogadać z opiekunem i Administracją.
Już zrobiłem - wszedł na Kraj i na razie jest.

[wariant_b]

wariant_b napisał:

> Już zrobiłem - wszedł na Kraj i na razie jest.

Jeszcze jest, choć miałem małe zdziwienie - licznik postów w wątku pokazywał 2 posty,
a drugiego nie było długi czas. Nie wiem, czy coś wycięto, czy tradycyjny problem synchronizacji.
Na wszelki wypadek sam dopisałem odpowiedź - wyświetliła się od razu. Teraz w wątku 3 posty.

[wariant_b]

@sea_monster

O, już się wnioskodawca odezwał w wątku, więc pora zapytać:
- czemu ten wątek jeszcze nie naruszył Regulaminu.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Niestety zapis mówi o konkretnym Użytkowniku, a nie o Wszystkich Użytkownikach

Niestety, zapis mówi o użytkowniku. Nie mówi, że tym użytkownikiem musi być autor wpisu. Gdyby tak argumentował snajper albo sea_monster, to byłoby to zrozumiałe, obu zależy, żeby wykręcić się od odpowiedzi. Dlaczego Ty bawisz się interpretatora zawężającego? Użytkownikiem jest każdy, kto korzysta z usług Agory. Wierz mi, język polski pozwala na bardzo precyzyjne sformułowanie wymogów. Jeśli nie zaznaczono, że chodzi o konkretnego użytkownika, to znaczy, że o każdego. Bo niby dlaczego ja nie mogę dowiedzieć się dlaczego usunięto Twój wpis? To tajemnica?

> To jest rozsądny pomysł - już robię.
> Teraz ja będę mógł sobie pogadać z opiekunem i Administracją.
> Już zrobiłem - wszedł na Kraj i na razie jest.

Dziękuję serdecznie. Naprawdę trudno mi się przełamać w takiej sytuacji. Trudno, skoro Agora uważa, że taki poziom jej współpracowników służy jej interesom, to jej prawo. Nie wierzę, żeby snajper poniósł jakieś konsekwencje, ale nie zamierzam sprawdzać, czy na pewno nie poniesie. Jeszcze raz dziękuję. Jeśli usunie to przekonamy się czy jakiekolwiek odpowiedzi są wysyłane, a jeśli nie usunie, to znaczy, że uprawia prywatę.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Jeszcze raz dziękuję. Jeśli usunie to przekonamy się czy jakiekolwiek odpowiedzi
> są wysyłane, a jeśli nie usunie, to znaczy, że uprawia prywatę.

Jeśli usunie, to nie przekonamy się, a ja się przekonam. Odpowiedzi na moje maile
przyjdą do mnie. Czy ja lub moderator je ujawnimy, to nasza prywatna sprawa.
Regulamin tego nie zakazuje, dobre obyczaje w Internecie - nie zalecają.

Mamy ciekawszą sytuację regulaminową - jeśli twój wątek nie łamał regulaminu,
to powinien być przywrócony, ale wtedy mój łamie regulamin, bo jest późniejszym
wątkiem na ten sam temat. Z tym, że niekoniecznie, bo twojego przecież nie było.
A odpowiada się według stanu w momencie popełnienia wykroczenia.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Jeśli usunie, to nie przekonamy się, a ja się przekonam. Odpowiedzi na moje mai
> le
> przyjdą do mnie. Czy ja lub moderator je ujawnimy, to nasza prywatna sprawa.
> Regulamin tego nie zakazuje, dobre obyczaje w Internecie - nie zalecają.

Masz rację i jej nie masz zarazem. To nie jest prywatna korespondencja. To jest urzędowa odpowiedź na Twoje pytanie. Masz prawo ja upublicznić dla dobra ogółu. Bo ogół ma prawo wreszcie poznać co łamie regulamin, co nie łamie i dlaczego. Oczywiście jeśli uznasz, że odpowiedź zawiera poufne dane lub jest opatrzona klauzulą "ściśle tajne", to nie ujawnisz. Sprytny sposób. PiS tez taki stosuje — proszę się zwrócić do rzecznika prasowego. Rzecznik — ja nic nie wiem, proszę pytać zainteresowanego.

Wyrażasz uwagę na aktualny temat. Post znika. Wysyłasz reklamację. Po dwóch tygodniach Agora uwzględnia ją i przywraca post. Wariant 1: co z tego, skoro temat już nikogo nie interesuje? Wariand 2: Post zostaje natychmiast usunięty przez moderatora. Wysyłasz reklamację. Po dwóch tygodniach Agora uwzględnia ją i przywraca post...

> Mamy ciekawszą sytuację regulaminową - jeśli twój wątek nie łamał regulaminu,
> to powinien być przywrócony, ale wtedy mój łamie regulamin, bo jest późniejszym
> wątkiem na ten sam temat. Z tym, że niekoniecznie, bo twojego przecież nie było
> .
> A odpowiada się według stanu w momencie popełnienia wykroczenia.

Na razie wisi. Snajpera nie ma, bo gdyby był to natychmiast by skasował post perły_z_roztocza. Po tym poznamy czy się pojawił. Przy okazji po proszę o ocenę. Czy taki post łamie regulamin, netykietę lub jest niestosowny z jakichś względów?

Baran to bardzo milusie zwierzę rogate. Z mleka jego żony wytwarzane są oscypki, bundz i bryndza. Można też z krowiego mleka te produkty robić, ale prawdziwe są zrobione z mleka owczego. Baran jest także synonimem głupoty. Czy jeśli ten wpis zniknie, to znaczy, że moderator wziął to określenie do siebie?

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Masz rację i jej nie masz zarazem. To nie jest prywatna korespondencja.

Od strony użytkowników jest prywatna korespondencja. Nikt nie może
właścicielowi prywatnego konta pocztowego narzucić, co ma robić ze swoimi
mailami i nich nie może korzystać z ich treści bez upoważnienia właściciela.
Nie wiem czym jest służbowe konto [e-mail] - raczej normalnym
kontem, ale może być na przykład grupą dystrybucyjną.

> To jest urzędowa odpowiedź na Twoje pytanie.

Więc jest wysyłana na mój prywatny adres. Jeśli znajdziesz więcej chętnych
możemy znaleźć serwer pocztowy, na którym można tworzyć własne grupy
i podawać je jako adres zwrotny. Serwer porozsyła maile do wszystkich.

> Bo ogół ma prawo wreszcie poznać co łamie regulamin, co nie łamie i dlaczego.

Pytałem o to we wcześniejszych postach, ale wymigałeś się od odpowiedzi.
Skoro nie jesteśmy w stanie uzgodnić i wymusić bardziej precyzyjnego regulaminu
pozostaje taki jaki jest. A moderator pozostaje osobą uprawnioną do jego
interpretacji, niezależnie od tego, czy regulamin będzie taki czy siaki.
Inaczej na razie się nie da, może rozwój oprogramowania i AI coś zmieni.

> Po dwóch tygodniach Agora uwzględnia ją i przywraca post.

I co poradzisz na to, że przyjęto tradycyjne rozwiązania biurowe zamiast Internetowych.
Zrobiono to tak dawno temu i przy takich ograniczeniach, że nawet trudno mieć pretensje.
Można je mieć jedynie do tego, że taki stan trwa nadal. Mamy skansen informatyczny.

> Czy taki post łamie regulamin, netykietę lub jest niestosowny z jakichś względów

> Baran to bardzo milusie zwierzę rogate. Z mleka jego żony wytwarzane są oscypki,
> bundz i bryndza. Można też z krowiego mleka te produkty robić, ale prawdziwe są
> zrobione z mleka owczego. Baran jest także synonimem głupoty. Czy jeśli ten
> wpis zniknie, to znaczy, że moderator wziął to określenie do siebie?

Zapewne tak - ale jeśli wziął je do siebie, to miał regulaminowe prawo post usunąć.

Mnie osobiście wzajemne złośliwości nie przeszkadzają, niemniej:
- jeśli nie jest to forum o zwierzątkach, a forum Kraj, to taki post nie zawiera żadnej
treści merytorycznej, a jedynie prowokację wobec opiekuna, jako jego uczestnika.
Posty, w którym są same uwagi personalne, a nie ma treści związanych z tematem
dyskusji zwykle zaleca się usuwać. Opiekun forum może coś takiego przepuścić
traktując jak całkiem zgrabny żart, ale administrator zawodowy już nie.
- jeśli takim postem ktoś zaczyna swoją obecność na forum, moderator powinien
mieć możliwość natychmiast go z tego forum wyprosić.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > Masz rację i jej nie masz zarazem. To nie jest prywatna korespondencja.
>
> Od strony użytkowników jest prywatna korespondencja. Nikt nie może
> właścicielowi prywatnego konta pocztowego narzucić, co ma robić ze swoimi
> mailami i nich nie może korzystać z ich treści bez upoważnienia właściciela.
> Nie wiem czym jest służbowe konto [e-mail] - raczej normalnym
> kontem, ale może być na przykład grupą dystrybucyjną.

Właścicielem treści na koncie mailowym jest właściciel konta mailowego. Właścicielem wysłanego listu jest najpierw poczta, a po doręczeniu adresat.

> Więc jest wysyłana na mój prywatny adres. Jeśli znajdziesz więcej chętnych
> możemy znaleźć serwer pocztowy, na którym można tworzyć własne grupy
> i podawać je jako adres zwrotny. Serwer porozsyła maile do wszystkich.

Nie ma o co kruszyć kopii. Tym bardziej, że problemu nie ma — Twój post nie został skasowany.

> Pytałem o to we wcześniejszych postach, ale wymigałeś się od odpowiedzi.
> Skoro nie jesteśmy w stanie uzgodnić i wymusić bardziej precyzyjnego regulaminu
> pozostaje taki jaki jest. A moderator pozostaje osobą uprawnioną do jego
> interpretacji, niezależnie od tego, czy regulamin będzie taki czy siaki.
> Inaczej na razie się nie da, może rozwój oprogramowania i AI coś zmieni.

Sytuacja wygląda następująco: wpis lamie lub nie łamie regulaminu w zależności od tego, kto jest jego autorem. Zmiana konstytucji skłoniłaby polityków do przestrzegania jej? Naprawdę?

> I co poradzisz na to, że przyjęto tradycyjne rozwiązania biurowe zamiast Intern
> etowych. Zrobiono to tak dawno temu i przy takich ograniczeniach, że nawet tr
> udno mieć pretensje.
> Można je mieć jedynie do tego, że taki stan trwa nadal. Mamy skansen informatyc
> zny.

Nic nie poradzę. Położę uszy po sobie i pozwolę sobie ciosać kołki na głowie.

> Zapewne tak - ale jeśli wziął je do siebie, to miał regulaminowe prawo post usu
> nąć.

Obiektywizm polega na braniu wpisów do siebie. No to on bardzo dużo bierze do siebie. Wpis o referendum też...

> Mnie osobiście wzajemne złośliwości nie przeszkadzają, niemniej:
> - jeśli nie jest to forum o zwierzątkach, a forum Kraj, to taki post nie zawiera żadnej
> treści merytorycznej, a jedynie prowokację wobec opiekuna, jako jego uczestnika.
> Posty, w którym są same uwagi personalne, a nie ma treści związanych z tematem
> dyskusji zwykle zaleca się usuwać. Opiekun forum może coś takiego przepuścić
> traktując jak całkiem zgrabny żart, ale administrator zawodowy już nie.
> - jeśli takim postem ktoś zaczyna swoją obecność na forum, moderator powinien
> mieć możliwość natychmiast go z tego forum wyprosić.

Dziękuję za wykład. Niestety, czasem trudno pogodzić się z tym, że pisowskie obyczaje panują także na forach Agory. Michnikowi aby na pewno o taką wolność chodziło? Za to siedział w więzieniach? Dziwię się, że nie masz nic przeciwko temu, żeby moderator był jednocześnie cenzorem i cenzurującym i prowadził wojenkę z użytkownikami, których nie lubi. Powtarzam do znudzenia — obejdę się bez Agory. A Agora?

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Właścicielem treści na koncie mailowym jest właściciel konta mailowego.
> Właścicielem wysłanego listu jest najpierw poczta, a po doręczeniu adresat.

Właścicielem niewysłanej poczty jest nadawca, wysłanej - także odbiorca.
Systemy pocztowe służą jedynie doręczeniu poczty i nie mają żadnych praw
własnościowych do przesyłanych treści.

> Sytuacja wygląda następująco: wpis lamie lub nie łamie regulaminu w zależności
> od tego, kto jest jego autorem.

Nie ma takiego upoważnienia w Regulaminie. Są opisane sankcje wobec użytkowników
uporczywie łamiących Regulamin. Jest mechanizm składania reklamacji.

> Obiektywizm polega na braniu wpisów do siebie.

Nie - ale w zapisie: "treści którymi obraża się rozmówców lub atakuje ich personalnie"
obrażony lub zaatakowany rozmówca (a jest nim w tym przypadku moderator) tak to ocenia.
Generalnie - jeśli ktoś zgłosi, że tak odbiera skierowaną do siebie wypowiedź, moderator
powinien taki post usunąć. Jeśli rozmówca nie poczuł się skrzywdzony - można przepuścić.

> Michnikowi aby na pewno o taką wolność chodziło? Za to siedział w więzieniach?
Nie sądzę, żeby chodziło mu o powszechne przyzwolenia na łamanie prawa i norm współżycia.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Właścicielem niewysłanej poczty jest nadawca, wysłanej - także odbiorca.
> Systemy pocztowe służą jedynie doręczeniu poczty i nie mają żadnych praw
> własnościowych do przesyłanych treści.

Choć to się zdaje niewiarygodne, to kiedyś listy przesyłało się za pomocą poczty. To taka instytucja zajmująca się przewożeniem i dostarczaniem korespondencji i przesyłek. Wrzucenie listu do skrzynki czy nadanie na poczcie (bo poczta to także budynek, w którym mieści się ta instytucja) sprawiało, że przesyłka stawała się do momentu dostarczenia jej, tej instytucji, depozytem. Tajemnica korespondencji obejmuje osoby trzecie, dlatego odbiorca listu może go upublicznić, jeśli zachce. Jeśli to był list prywatny grozi to tym, że nadawca straci do niego zaufanie i przestanie korespondować. Inaczej sprawa się ma w przypadku korespondencji urzędowej. Rozumiem jednak opory przed ujawnianiem fragmentów korespondencji z redakcją, czy z administracją. Moje opory przed zadenuncjowanie snajpera także mogą wydawać się głupie.

> Nie ma takiego upoważnienia w Regulaminie. Są opisane sankcje wobec użytkownikó
> w uporczywie łamiących Regulamin. Jest mechanizm składania reklamacji.

Rozumiem. W PRL-u też była instytucja skarg i wniosków. Obywatel mógł złożyć skargę na ręce instytucji, na którą się skrążył. I ta instytucja obiektywnie, w terminie dwóch tygodni rozpatrywała skargę uznając ją za bezzasadną. Internetowa książka skarg i zażaleń. Agora jest wielka! Czy dla Świrskiego takie praktyki — tłumienie konstytucyjnej wolności wyrażania opinii — byłoby dobrym pretekstem do nałożenia kary? Lepiej nie sprawdzać.

> Nie - ale w zapisie: "treści którymi obraża się rozmówców lub atakuje ich perso
> nalnie"obrażony lub zaatakowany rozmówca (a jest nim w tym przypadku mod
> erator) tak to ocenia.

Na tym polega obiektywizm i bezstronność, prawda? Moderator wziął coś do siebie i usunął, bo mu się wydawało. Ale innych oceniać i obrażać może, bo też mu się wydaje, że ma do tego prawo. Może Ci zarzucić na przykład kłamstwo, ale prośbę o wskazanie co jest tym kłamstwem zlekceważy. Ktoś na przykład pyta dlaczego nie żądać odnotowania odmowy wzięcia karty na spisie wyborców, a ktoś z uporem osła tłumaczy jak się liczy głosy i w odpowiedzi słyszy: Kłamiesz. Tłumaczy jak liczy się biorących udział w głosowaniu. Ciekaw jestem jaką do tego przykładu dorobisz ideologię. :)

> Generalnie - jeśli ktoś zgłosi, że tak odbiera skierowaną do siebie wypowiedź, modera
> tor powinien taki post usunąć. Jeśli rozmówca nie poczuł się skrzywdzony - można p
> rzepuścić.

Chyba, że krzywdzącym jest moderator, to rozmówca może się czuć, bo wywalone zostaną wszelkie prośby. Zresztą powyższy przykład pokazuje dobitnie jakiej odpowiedzi można się spodziewać.`

> Nie sądzę, żeby chodziło mu o powszechne przyzwolenia na łamanie prawa i norm w
> spółżycia.

Gdyby mu cenzura upodobniła Wyborczą do Trybuny Ludu nigdy by nie osiągnął sukcesu. Teraz jego następcy metodami rodem z PRL-u chronią normy współżycia. Wzruszające.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Choć to się zdaje niewiarygodne, to kiedyś listy przesyłało się za pomocą poczty.

Dzisiaj rozumujesz sprawniej - rzeczywiście poczta elektroniczna wzorowana jest
na poczcie tradycyjnej. Od początku są dwie niewielkie różnice - każdy, więc również
nadawca, jest przyporządkowany do konkretnego urzędu pocztowego (serwera)
a odbiorca nie otrzymuje poczty bezpośrednio - trafia ona do jego skrzynki
w docelowym urzędzie pocztowym (serwerze), skąd można ją odebrać osobiście.
Dalej jest, lub raczej było, podobnie - przesyłka wędrowała przez kolejne urzędy,
aż z serwera nadawcy dotarła do serwera odbiorcy. Wpisy w nagłówku maila
dokumentowały cały ruch przesyłki. Teraz mamy globalny internet, więc urząd
nadawcy łączy się bezpośrednio i prawie natychmiast z urzędem odbiorcy.
Dalej obowiązuje gwarancja doręczeni i poufność, z tym że ta ostatnia już nie
tylko poprzez umieszczanie wiadomości w zaklejonej kopercie.


> Rozumiem. W PRL-u też była instytucja skarg i wniosków.

I istnieje nadal, bo nadal istnieją prawa klienta. Tyle, że nie w tak archaicznej formie
jak Książka Skarg i Wniosków. Nadal również konsekwencje usunięcia wpisu
(strony w Książce) mogą być dużo bardziej bolesne, niż same treści wpisów.

>> Nie - ale w zapisie: "treści którymi obraża się rozmówców lub atakuje ich personalnie"
>> obrażony lub zaatakowany rozmówca (a jest nim w tym przypadku moderator) tak to ocenia.

> Na tym polega obiektywizm i bezstronność, prawda?
Nie, ale taki zapis widnieje w Regulaminie i taka jest jego powszechna interpretacja.
Coś podobnego, jak w Art. 216 KK - zniewagi ściga się z oskarżenia prywatnego.

> Ale innych oceniać i obrażać może, bo też mu się wydaje, że ma do tego prawo.
Tu wprawdzie poszkodowany sam nie może usunąć cudzego wpisu, ale ma regulaminowe
możliwości dochodzenia swoich praw. Posty moderatorów też mogą być cenzurowane
lub kasowane i odbywa się to w identyczny sposób.


> Ktoś na przykład pyta dlaczego nie żądać odnotowania odmowy wzięcia karty ...

Więc chyba jasne jest dla ciebie, dlaczego PiS najpierw zmienia prawo, a gdy
wejdzie ono w życie wymusza jego realizację.

>> Nie sądzę, żeby chodziło mu o powszechne przyzwolenia na łamanie prawa i norm współżycia.
> Gdyby mu cenzura upodobniła Wyborczą do Trybuny Ludu nigdy by nie osiągnął sukcesu.

I dlatego na forum gazety nie ma cenzury prewencyjnej - każdy może pisać co chce i wpis
w niezmienionej postaci pojawi się w systemie i zostanie zarejestrowany w bazie danych..
Ale gazeta nie ma obowiązku publikować tego, co jest sprzeczne z prawem i regulaminem,
więc po dokonaniu oceny przez moderatora post może przestać być widoczny, a wobec
użytkownika mogą zostać użyte dodatkowe sankcje typu zakazu pisania.

Problemem jest brak powiadomień dla użytkownika o działaniach moderacji i ich uzasadnień.
Łatwo będzie znaleźć przepisy i normy prawne, które zostają w ten sposób naruszone.
Na przykład wspomniane wcześniej prawo do reklamacji - reklamowanie decyzji moderatorów
jest skutecznie ograniczane przez niedoręczanie tychże decyzji.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Dzisiaj rozumujesz sprawniej

Ach bardzo dziękuję. U Ciebie też wszystko w porządku?

> poczta elektroniczna wzorowana jest na poczcie tradycyjnej. Od początku są
> dwie niewielkie różnice - każdy, więc również nadawca, jest przyporządkowany
> do konkretnego urzędu pocztowego (serwera) a odbiorca nie otrzymuje poczty
> bezpośrednio - trafia ona do jego skrzynki w docelowym urzędzie pocztowym
> (serwerze), skąd można ją odebrać osobiście.

Aha. A jak wysyłam pocztę z kafejki internetowej i tamże ją odbieram, to także jestem przypisany?

> Dalej jest, lub raczej było, podobnie - przesyłka wędrowała przez kolejne urzęd
> y, aż z serwera nadawcy dotarła do serwera odbiorcy. Wpisy w nagłówku maila
> dokumentowały cały ruch przesyłki. Teraz mamy globalny internet, więc urząd
> nadawcy łączy się bezpośrednio i prawie natychmiast z urzędem odbiorcy.
> Dalej obowiązuje gwarancja doręczeni i poufność, z tym że ta ostatnia już nie
> tylko poprzez umieszczanie wiadomości w zaklejonej kopercie.

Nie bardzo rozumiem. Na czym polega gwarancja doręczenia i poufność? Kto to gwarantuje? Żeby podejrzeć list do żony musiałem mieć do niego fizyczny dostęp. Żeby podejrzeć mail do żony wystarczy, że wejdę na jej konto i mam dostęp do wszystkich maili jakie dostała i nie skasowała. Co z poufnością w sytuacji, gdy jej pokażę list adresowany do mnie? A gdy fragment listu urzędowego adresowanego do mnie ujawnię? Na przykład sposób naliczania kar za zwłokę na kwotę brutto? Nie mam do tego prawa?

> Na tym polega obiektywizm i bezstronność, prawda?
> Nie, ale taki zapis widnieje w Regulaminie i taka jest jego powszechna interpretacja.

I o tym, co jest obraźliwe, czy obraża i kogo decyduje moderator? I dlatego jedne wpisy usuwa, a inne, zawierające podobne lub bardziej wulgarne inwektywy zostawia? To tak jak by sędzia wdał wyrok: "skazuję pana na dwa lata więzienia, bo wydaje mi się, że jest pan winny".

> Tu wprawdzie poszkodowany sam nie może usunąć cudzego wpisu, ale ma regulaminow
> e możliwości dochodzenia swoich praw. Posty moderatorów też mogą być cenzurowane
> lub kasowane i odbywa się to w identyczny sposób.

Hmmm. Nie chcę być brutalny, dlatego zapytam: czy ciebie obraża szczekający na Ciebie pies? Idziesz do jego pana z żądaniem, żeby przywołał go do porządku i przeprosił, a ślady po zębach polizał?

> Ktoś na przykład pyta dlaczego nie żądać odnotowania odmowy wzięcia karty?

> Więc chyba jasne jest dla ciebie, dlaczego PiS najpierw zmienia prawo, a gdy
> wejdzie ono w życie wymusza jego realizację.

Dzisiaj zdecydowanie sprawniej udzielasz odpowiedzi na pytania. Gdybym zapytał "czy na karcie trzeba się podpisać?" odpowiedź brzmiałaby "kłamiesz, karty do głosowania są dokumentami ścisłego zarachowania"?

> Ale gazeta nie ma obowiązku publikować tego, co jest sprzeczne z prawem i regul
> aminem, więc po dokonaniu oceny przez moderatora post może przestać być wid
> oczny, a wobec użytkownika mogą zostać użyte dodatkowe sankcje typu zakazu
> pisania.

Przecież od kilku dni rozmawiamy nie o tym, że gazeta nie ma obowiązku publikować tego, co jest sprzeczne z prawem i regulaminem, ale o tym, że gazeta usuwa to, co nie jest sprzeczne z prawem i regulaminem.

> Problemem jest brak powiadomień dla użytkownika o działaniach moderacji i ich u
> zasadnień.

Kiedyś usłyszałem lu przeczytałem, że "jakbyśmy mieli wszystkie decyzje uzasadniać, to..." PiS podniosło to do rangi doktryny — "jakbyśmy mieli wszystkie przepisy przestrzegać, to..." PiS nie stosuje się do uchwalonego przez siebie prawa, i Agora nie stosuje się do uchwalonego przez siebie regulaminu. Mimo, iż lata świetności ma już za sobą.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Aha. A jak wysyłam pocztę z kafejki internetowej i tamże ją odbieram, to także
> jestem przypisany?

Oczywiście - adres pocztowy [e-mail] powoduje, że z serwera DNS
pobierany jest rekord typu MX (mail exchanger) dla domeny gazeta.pl wskazujący
na właściwy serwer pocztowy. W praktyce, zwłaszcza w dużych systemach pocztowych,
może być to bardziej skomplikowane, bo składają się z wielu serwerów i gateway'ów.
Ale w nagłówku każdego maila znajdziesz trasę, jaką przebyła wiadomość pocztowa.
Jeśli (a tak zapewne jest w kafejce) korzystasz z klienta webowego poczty gazety
(poczta.gazeta.pl) to w przeglądarce wpisujesz jego adres.

> Nie bardzo rozumiem. Na czym polega gwarancja doręczenia i poufność?

Na tym, że poczta nie zaginie, a jej treść nie trafi w niepowołane ręce.
Serwer nadawczy poczty będzie powtarzał próby połączenia z głównym serwerem
odbiorczym adresata (to ten z MX) lub z jego serwerami zapasowymi, a jeśli
nie uzyska połączenia lub potwierdzenia odbioru poczty wyśle ci powiadomienie
o jej niedoręczalności oraz przyczynie (nieznany adresat, nieczynny serwer odbiorczy,
wiadomość odrzucona itd.). Na ogół foldery serwera pocztowego są szyfrowane
więc nawet kradzież sprzętu nie oznacza, że ktoś odczyta twoje maile. Ale podanie
komuś nazwy konta i hasła oczywiście powoduje, że ich posiadacz może je czytać
i wysyłać w twoim imieniu.

> I o tym, co jest obraźliwe, czy obraża i kogo decyduje moderator?

Oczywiście - trzeba mieć odpowiedni poziom uprawnień do oprogramowania forum.
Ty jako użytkownik nie posiadasz takich, więc musisz zgłaszać naruszenia regulaminu
jeśli zauważysz coś niewłaściwego lub reklamować niesprawiedliwe, twoim zdaniem,
decyzje moderatora. Osoby z uprawnieniami administratora mają prawa moderatora
i mogą zmieniać niewłaściwe decyzje, podobnie sam moderator (opiekun forum).

> Hmmm. Nie chcę być brutalny, dlatego zapytam: czy ciebie obraża szczekający
> na Ciebie pies? Idziesz do jego pana z żądaniem, żeby przywołał go do porządku
> i przeprosił, a ślady po zębach polizał?

Jeśli czuję się poszkodowany przez psa (a formalnie przez jego właściciela) to
zgłaszam to. Lekarz, który zaszywa mi łydkę, chyba też to powinien zgłosić.
Trzeba znaleźć tego psa i sprawdzić, czy nie ma wścieklizny.

> Przecież od kilku dni rozmawiamy nie o tym, że gazeta nie ma obowiązku publikować tego,
> co jest sprzeczne z prawem i regulaminem, ale o tym, że gazeta usuwa to, co nie jest
> sprzeczne z prawem i regulaminem.

Jeszcze raz wyjaśnię - w technologii stosowanej przez gazetę nie kasuje się rekordów
bazy danych, a jedynie odpowiednio je oznacza. Czy w ramach jakichś procedur
konserwacyjnych są one fizycznie usuwane - musisz zapytać Administrację.
Szperając po starych wątkach czasem znajdziesz cenzurę [...] , co oznacza, że nie jest
ona usuwana, a post można w każdym momencie "odcenzurować" i stanie się widoczny.
Z usuwaniem jest podobnie, ale nie widzimy śladu ingerencji, jak w przypadku cenzury.
Dlatego moderatorom (AES-om) w ogóle powinno się odebrać prawo do usuwania postów.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

Dziękuję za wyjasnienia. Wiedziałem co nieco o poczcie, ale nie aż tyle.

> > I o tym, co jest obraźliwe, czy obraża i kogo decyduje moderator?
>
> Oczywiście - trzeba mieć odpowiedni poziom uprawnień do oprogramowania forum.
> Ty jako użytkownik nie posiadasz takich, więc musisz zgłaszać naruszenia regula
> minu jeśli zauważysz coś niewłaściwego lub reklamować niesprawiedliwe, twoim
> zdaniem, decyzje moderatora. Osoby z uprawnieniami administratora mają prawa
> moderatora i mogą zmieniać niewłaściwe decyzje, podobnie sam moderator (opie
> kun forum).

Cóż. Prawo jest de facto bezprawiem, więc dyskusja na temat moderacji jest przelewaniem z pustego w próżne. Zwłaszcza, że nie potrafię najwidoczniej jasno i precyzyjnie sformułować myśli, wyjaśnić o co mi chodzi. Usiłuję zwrócić uwagę, że moderator nadużywa swoich uprawnień, uprawia prywatna wendettę, choć sam niewiele rozumie, czego dowodów daleko nie trzeba szukać, ponieważ jest jednocześnie dyskutantem.

> Jeśli czuję się poszkodowany przez psa (a formalnie przez jego właściciela) to
> zgłaszam to. Lekarz, który zaszywa mi łydkę, chyba też to powinien zgłosić.
> Trzeba znaleźć tego psa i sprawdzić, czy nie ma wścieklizny.

Sprowadźmy sprawę do właściwych rozmiarów jeśli paralela była niezrozumiała. Pies jest za płotem.

> Jeszcze raz wyjaśnię - w technologii stosowanej przez gazetę nie kasuje się rek
> ordów > bazy danych, a jedynie odpowiednio je oznacza. Czy w ramach jakichś procedur
> konserwacyjnych są one fizycznie usuwane - musisz zapytać Administrację.
> Szperając po starych wątkach czasem znajdziesz cenzurę [...] , co oznacza, że n
> ie jest ona usuwana, a post można w każdym momencie "odcenzurować" i stanie się
> widoczny. Z usuwaniem jest podobnie, ale nie widzimy śladu ingerencji, jak w przypadku
> cenzury. Dlatego moderatorom (AES-om) w ogóle powinno się odebrać prawo do usuw
> ania postów.

Czy jeśli ktoś kogoś wali bejsbolem, to ma znaczenie czy narzędzie trzyma w prawej ręce, czy w lewej? Co za różnica, czy wpis jest kasowany czy tylko staje się niewidoczny, skoro z publicznego forum znika, nie można na niego odpowiedzieć, wziąć udziału w dyskusji? Że można awanturować się i administracja go przywróci? Znasz choć jeden przypadek, że usunięty wpis pojawił się? A nawet jeśli się pojawi, to kto go znajdzie, jeśli dziennie zakładane jest kilkanaście wątków i znajdzie się na odległej stronie? Kto za dwa tygodnie będzie chciał dyskutować na przykład o pytaniach referendalnych?

[wariant_b]

oby.watel napisał:
> A gdy fragment listu urzędowego adresowanego do mnie ujawnię?
Na przykład sposób naliczania kar za zwłokę na kwotę brutto?

Właśnie żona walczy z tym tematem. Zdaje się, że skutkiem permanentnych zmian przepisów
informatycy Taurona pogubili się w poprawkach do systemu. Skłoniłem połowicę do założenia
konta w Tauronie i okazuje się, że w zapłaconych należnościach jest zbliżona kwota, do której
nie ma pasującej faktury. Co śmieszniejsze wiedzą o tym, ale samodzielnie nie skorygowali błędu.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Co śmieszniejsze wiedzą o tym, ale samodzielnie nie skorygowali błędu.

No to dokładnie tak jak administracja forum, nie uważasz? A propos, u Ciebie działa "Wyszukiwanie zaawansowane"?

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> No to dokładnie tak jak administracja forum, nie uważasz?

Nie - żona kontaktowała się telefonicznie z infolinią Taurona i chwaliła obsługę jako
profesjonalną i kulturalną. Znali problem, przekazali, że żona ma nie płacić za błędną
fakturę i potwierdzili to mailowo. Dzisiaj doszła koperta z plikiem dokumentów,
ale co w niej jest jeszcze nie wiem - chyba nowa wersja umowy. Jedyna rzecz, która
mi nie pasuje, to to, że to chyba nie Tauron, a zewnętrzna firma outsourcingowa.

> A propos, u Ciebie działa "Wyszukiwanie zaawansowane"?

Jak najbardziej - jedynie denerwuje mnie paskudna ergonomia, bo zamiast pojawić się
właściwa strona do wyszukiwania trzeba się na nią dostać wpisując cokolwiek jako query.
Lepiej wywołać ją wprost: forum.gazeta.pl/forum/search,.html

No i nie znam możliwych parametrów wyszukiwania, a miałem je dla poprzedniej wersji.
Więc nie ma jak obejść wyszukiwania stricte dla nicków autorów czy odwrotnie - braku
wyszukiwania dosłownego dla poszukiwanego tekstu. Nie wiem również, jak znaleźć wątki
założone przez kogoś zamiast postów. Nie rozumiem błędu, gdzie jako tytuł wątku pokazują się
tytuły postów. Jednym słowem - masa niedoróbek, nie wiem jak to przeszło przez testy.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Nie - żona kontaktowała się telefonicznie z infolinią Taurona i chwaliła obsług
> ę jako profesjonalną i kulturalną. Znali problem, przekazali, że żona ma nie pł
> acić za błędną fakturę i potwierdzili to mailowo. Dzisiaj doszła koperta z plik
> iem dokumentów, ale co w niej jest jeszcze nie wiem - chyba nowa wersja um
> owy. Jedyna rzecz, która mi nie pasuje, to to, że to chyba nie Tauron, a zewnę
> trzna firma outsourcingowa.

W pliku dokumentów będzie informacja komu zawdzięczasz tak niskie rachunki za prąd. Bardzo sprytne posuniecie — sztucznie obniżyć rachunki, a po wyborach jak wygrają, to już im będzie można nagwizdać, a jak przegrają, to podniesienie cen będzie "dowodem", że "chcieliście to macie".

> Jak najbardziej - jedynie denerwuje mnie paskudna ergonomia, bo zamiast pojawić
> się właściwa strona do wyszukiwania trzeba się na nią dostać wpisując cokolwiek
> jako query. Lepiej wywołać ją wprost: forum.gazeta.pl/forum/search,.html

U mnie "Wyszukiwanie zaawansowane" po prostu nie działa, bo nie. Fora ewidentnie traktowane są już po macoszemu i traktowane jako zło konieczne.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> U mnie "Wyszukiwanie zaawansowane" po prostu nie działa, bo nie.

Więc nie rozczulaj się nad sobą, że tak cię dręczą, tylko sprawdź na innym komputerze,
na innym koncie użytkownika, na innej przeglądarce czy na innym profilu przeglądarki,
bo według mnie nie ma w tej chwili błędu wyszukiwarki, który mógłby dać taki efekt.
Jeśli nie ustalisz i nie usuniesz źródła problemu, to tak będziesz miał nadal.

> Fora ewidentnie traktowane są już po macoszemu i traktowane jako zło konieczne.

Może faktycznie tak jest i Agora kiedyś z nich zrezygnuje. Ale formaty typu Facebooka
również nie sprawdzają się przy poważniejszych dyskusjach, więc zapotrzebowanie
na fora dyskusyjne pozostanie. A wracając do wyszukiwarki zapewne zdecydowano się
wymienić któreś z kluczowych narzędzi oprogramowania forów i wyszukiwarkę trzeba
było przepisać do zmienionej technologii. Nie przyłożono się do tego zbytnio, to fakt.
Ale i tak lepiej niż w przypadku Blox-a czy Fotoforum, które pozostały do końca
w przestarzałej technologii, bo nie opłacało się ich modernizować i ostatecznie wymarły.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Więc nie rozczulaj się nad sobą, że tak cię dręczą, tylko sprawdź na innym komp
> uterze, na innym koncie użytkownika, na innej przeglądarce czy na innym profilu
> przeglądarki, bo według mnie nie ma w tej chwili błędu wyszukiwarki, który móg
> łby dać taki efekt.
> Jeśli nie ustalisz i nie usuniesz źródła problemu, to tak będziesz miał nadal.

Przestałem rozczulać się nad sobą, a wyszukiwanie zaawansowane nadal mi nie działa. Na innym komputerze, na przykład na Twoim działa, ale na moim nie działa. Na żadnej przeglądarce. I pewnie znowu zacząłbym rozczulać się nad sobą gdybym nie miał poważniejszych zmartwień i w ogóle miał na forum czego szukać.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Przestałem rozczulać się nad sobą, a wyszukiwanie zaawansowane nadal mi nie działa.

Skoro nie jest to problem przeglądarki (swoją drogą - jakie sprawdziłeś?) i wiesz, że trzeba
to wyszukiwanie zaawansowane najpierw rozwinąć, żeby móc użyć, to kolejne do
sprawdzenia są blokery globalne typu AdGuard i ew. funkcje blokowania w antywirusie.
Jeśli masz coś takiego lub podobnie działającego - wyłącz i sprawdź bez.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Skoro nie jest to problem przeglądarki (swoją drogą - jakie sprawdziłeś?) i wie
> sz, że trzeba to wyszukiwanie zaawansowane najpierw rozwinąć, żeby móc użyć,
> to kolejne do sprawdzenia są blokery globalne typu AdGuard i ew. funkcje bloko
> wania w antywirusie. Jeśli masz coś takiego lub podobnie działającego - wyłącz
> i sprawdź bez.

Znikające wpisy to nie problem przeglądarki ani systemu operacyjnego tylko niekompetentnego, acz bezkarnego moderatora.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Znikające wpisy to nie problem przeglądarki ani systemu operacyjnego
> tylko niekompetentnego, acz bezkarnego moderatora.

No to się zdecyduj w końcu - czy nie działa ci wyszukiwanie zaawansowane,
które działa u innych, czy nie widzisz postów, które widzą inni użytkownicy.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> No to się zdecyduj w końcu - czy nie działa ci wyszukiwanie zaawansowane,
> które działa u innych, czy nie widzisz postów, które widzą inni użytkownicy.

Zdecydowałem się. Tylko zabrakło mi konsekwencji. Wybacz.

[oby.watel]

Już nie ma wątpliwości, że usunął wpis tylko dlatego, że byłem jego autorem. Masz jeszcze jakieś wątpliwości, że regulamin tu nie ma nic do rzeczy?

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Już nie ma wątpliwości, że usunął wpis tylko dlatego, że byłem jego autorem.
> Masz jeszcze jakieś wątpliwości, że regulamin tu nie ma nic do rzeczy?

Mojego wątku ciągle nie usunął, więc nie mam podstaw go zapytać, czemu twój zniknął
a mój nie. Musisz sam to zrobić, albo czekać aż przyzna się do błędu i sam go naprawi.
Droga odwoławcza, nawet tak koszmarnie zrealizowana, jest po to, żeby z niej korzystać.

Na pierwszej stronie wykazu wątków (po 200) mam siedem twoich, a nie wiem,
ile próbowałeś założyć. Powiedzmy, że zgodzę się, że sea_monster cię nie lubi.
Tylko co z tego? - musisz trafić do kogoś, kto ma prawo zmienić jego dotychczasowe
decyzje i wpłynąć na przyszłe.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Mojego wątku ciągle nie usunął, więc nie mam podstaw go zapytać, czemu twój zni
> knął a mój nie. Musisz sam to zrobić, albo czekać aż przyzna się do błędu i sam go
> naprawi.
> Droga odwoławcza, nawet tak koszmarnie zrealizowana, jest po to, żeby z niej ko
> rzystać.

Wybacz, ale nie rozumiem. Nie możesz go zapytać czemu mój wątek zniknął a Twój nie? A jak by usunął Twój to mógłbyś go zapytać? O co? I po co, skoro Twoje pytanie zostałoby natychmiast usunięte.

> Na pierwszej stronie wykazu wątków (po 200) mam siedem twoich, a nie wiem,
> ile próbowałeś założyć. Powiedzmy, że zgodzę się, że sea_monster cię nie lubi.
> Tylko co z tego? - musisz trafić do kogoś, kto ma prawo zmienić jego dotychczas
> owe decyzje i wpłynąć na przyszłe.

Już mówiłem, że zakładam wątki przeznaczone na pożarcie. To łatwe, wystarczy zapytać dlaczego jakiś wpis czy wątek zniknął. Nie liczę ile wywalił. Niemniej jednak uwłacza mojej godności dociekanie dlaczego administracja uczyniła moderatorem głupca.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Wybacz, ale nie rozumiem. Nie możesz go zapytać czemu mój wątek zniknął a Twój nie?

Mogę zapytać go prywatnie, ale nie umawialiśmy się na taką formę kontaktu.
Niechciane wiadomości email określamy mianem spamu albo junk-mail.
Nikt szanujący się nie wysyła tego typu wiadomości. Więc ja również.

> A jak by usunął Twój to mógłbyś go zapytać?

Tak - w tym przypadku zwracam się nie do prywatnej osoby, a do moderatora forum
we własnej sprawie. Służbowo zajmuje się udzielaniem odpowiedzi na takie pytania.

O co? I po co, skoro Twoje pytanie zostałoby natychmiast usunięte.

Jeśli usunie mój mail lub na niego nie odpowie - to już bardziej jego problem.
Zgłoszę na [e-mail] zarzut, że moderator nie odpowiada na maile i poproszę
o wyjaśnienie sprawy i dostarczenie tej wiadomości właściwej osobie odpowiedzialnej
za pomoc dla użytkowników forum.

Komunikacja w sprawach moderacji za pośrednictwem poczty elektronicznej jest archaiczna,
no ale taka właśnie jest i z takiej trzeba próbować korzystać.

> Już mówiłem, że zakładam wątki przeznaczone na pożarcie. To łatwe,
> wystarczy zapytać dlaczego jakiś wpis czy wątek zniknął.

No to są pożerane - forum Kraj nie jest właściwe do wyjaśniania problemów z moderacją,
więc wątki zakładaj na FoM, a jeśli chcesz uzyskać odpowiedź - pisz maile.
Co ja poradzę na to, że oprogramowanie do moderacji trzeba zaprojektować i napisać
na nowo, bo braki w zakresie komunikacji z użytkownikiem są rażące.
Możesz próbować zainteresować tym konkurencyjne media albo UOKiK. PiS będzie
ci za to wdzięczny, a szefostwo gazeta.pl lub Agory może wreszcie zauważy problem.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> No to są pożerane - forum Kraj nie jest właściwe do wyjaśniania problemów z mod
> eracją, więc wątki zakładaj na FoM, a jeśli chcesz uzyskać odpowiedź - pisz maile.
> Co ja poradzę na to, że oprogramowanie do moderacji trzeba zaprojektować i napi
> sać na nowo, bo braki w zakresie komunikacji z użytkownikiem są rażące.
> Możesz próbować zainteresować tym konkurencyjne media albo UOKiK. PiS będzie
> ci za to wdzięczny, a szefostwo gazeta.pl lub Agory może wreszcie zauważy prob
> lem.

Właśnie dlatego wszedłem na forum o moderacji by się czegoś dowiedzieć. Moderatorzy milczą, administracja milczy, ale jak Filip z konopi względnie diabełek z pudełka wyskoczył nadgorliwy użytkownik, który robi co może żeby przerzucić winę na mnie. Gdybym był miłośnikiem teorii spiskowych to bym pomyślał, że to snajper incognito. Identyczny sposób rozwadniania i skręcania dyskusji na boczne tory, ustawiczne ataki. przekręcanie, ignorowanie istoty, skupianie się na pobocznych kwestiach i jednoczesne rżnięciu głupa w sprawach oczywistych, ignorowanie wyjaśnień. Brakuje tylko zarzutu kłamstwa. Ale może to też moja wina, bo za wcześnie rezygnuję z "dyskusji".

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Właśnie dlatego wszedłem na forum o moderacji by się czegoś dowiedzieć.
> Moderatorzy milczą, administracja milczy, ale jak Filip z konopi względnie diabełek
> z pudełka wyskoczył nadgorliwy użytkownik, który robi co może żeby przerzucić
> winę na mnie.

Przepraszam, a co ty masz wspólnego z tym, że narzędzia do moderacji są jakie są?
Pytali cię i odpowiedziałeś, że nie chcesz żadnych powiadomień, jeśli skasują twój
post, a już tym bardziej uzasadnienia decyzji. Byłeś za tym, by z Administracją
komunikować się za pomocą maili na Berdyczów? A może to ty głosowałeś
za wyborem sea_monster na opiekuna forum Kraj?
Jeśli tak - to jesteś współwinny obecnej sytuacji i nie zwalaj na innych.

Jeśli chcesz nabyć trochę wiedzy empirycznej na czym polega moderacja i jakimi
narzędziami dysponuje moderator zamiast pytać załóż forum prywatne i sprawdź.
Choć może to wiesz, ale akurat uleciało ci z pamięci, bo kiedyś dość trafnie opisałeś
sytuację forów prywatnych i skutki niewystarczającej lub nadmiernej moderacji
i braku wpływu na dobór odwiedzających forum osób.

> Brakuje tylko zarzutu kłamstwa. Ale może to też moja wina, bo za wcześnie rezygnuję z "dyskusji".

Jakoś ciągle wznawiasz dyskusję, więc nie odnoszę wrażenia, byś chciał ją zakończyć.
Zarzutu kłamstwa też nie mogę ci postawić. Jeśli już - to hejtu. W zasadzie większość
twoich wpisów jest monotematyczna i stanowi "treści którymi obraża się rozmówców
lub atakuje ich personalnie" w sensie punktu 9.3 Regulaminu. Snajper nie ma uprawnień
do FoM, ale wykazuje dużo cierpliwości, jeśli czyta to wszystko, a nie zgłosił jeszcze
przypadku do administracji zawodowej.

I myślę, że tym optymistycznym akcentem mogę zakończyć swój udział w rozmowie.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Przepraszam, a co ty masz wspólnego z tym, że narzędzia do moderacji są jakie s
> ą?

A co to ma do rzeczy?

> Pytali cię i odpowiedziałeś, że nie chcesz żadnych powiadomień, jeśli skasują t
> wój post, a już tym bardziej uzasadnienia decyzji.

Kto mnie pytali? Gdzie odpowiedziałem, że nie chcę żadnych powiadomień? Przecież właśnie po to zadałem pytania tutaj!

> Byłeś za tym, by z Administracją komunikować się za pomocą maili na Berd
> yczów?

Byłem? Przecież to Ty namawiałeś mnie żebym kontaktował się z administracją, ale sam wykręcałeś się od kontaktu pod idiotycznymi pretekstami. Odgrażałeś się, że zapytasz Sea_monstera. Zapytałeś? Odpowiedział?

> Jeśli chcesz nabyć trochę wiedzy empirycznej na czym polega moderacja

Jeśli samochód nie jedzie, to udaję się do specjalisty bynajmniej nie po wiedzę empiryczną na czym polega działanie układu napędowego.

> Zarzutu kłamstwa też nie mogę ci postawić. Jeśli już - to hejtu.

Och łaskawco! Jesteś wielce łaskaw!

> W zasadzie większość twoich wpisów jest monotematyczna i stanowi "treści
> którymi obraża się rozmówców lub atakuje ich personalnie" w sensie punktu
> 9.3 Regulaminu. Snajper nie ma uprawnień do FoM, ale wykazuje dużo cierpliw
>ości, jeśli czyta to wszystko, a nie zgłosił jeszcze przypadku do administracji za
>wodowej.

Pytałem o kłamstwo, nie doczekałem się odpowiedzi, pytanie o "hejt" i ataki personalne nie ma sensu, ponieważ odpowiedzi nie będzie. Dlatego popieram pomysł zgłoszenia do administracji zawodowej, ponieważ ona ma możliwość sprawdzenia czy moderator i jego nadgorliwy obrońca to przypadkiem nie jedna i ta sama osoba. Ja nie odczuwam potrzeby, choć podobieństwo obu wątków jest zadziwiające.

> I myślę, że tym optymistycznym akcentem mogę zakończyć swój udział w rozmowie.

Dzięki Bogu!

[sea_monster]

Informacje o przyczynie usunięcia są udzielane tylko autorom usuniętych wypowiedzi i tylko listownie - na maile wysłane do [e-mail] lub do administratorów społecznych danego forum.

forum.gazeta.pl/forum/0,62499,2476645.html

[oby.watel]

sea_monster napisał:

> Informacje o przyczynie usunięcia są udzielane tylko autorom usuniętych wypowie
> dzi i tylko listownie - na maile wysłane do [e-mail] lub do administrator
> ów społecznych danego forum.

"Użytkownik może podać Agorze także inny adres, na który zostanie wysłana odpowiedź na reklamację."

Użytkownik podaje adres pod którym oczekuje na odpowiedź:


forum.gazeta.pl/forum/w,654,176495944,176495944,Dlaczego_snajper_usuwa_watki_referendalne_.html

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Użytkownik podaje adres pod którym oczekuje na odpowiedź:

Dla przypomnienia, tym którzy powołują się na Regulamin nie znając go:

§ 6. Reklamacje

Odpowiedź na reklamację zostanie wysłana na adres składającego reklamację wskazany
w reklamacji, przy czym Użytkownik może podać Agorze także inny adres, na który zostanie
wysłana odpowiedź na reklamację.

Nie zmienia to jednak faktu, że reklamację musisz wysłać, a wpis na FoM nie wystarczy.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> § 6. Reklamacje
>
> Odpowiedź na reklamację zostanie wysłana na adres składającego reklamację wskaz
> any
> w reklamacji, przy czym Użytkownik może podać Agorze także inny adres, na kt
> óry zostanie
> wysłana odpowiedź na reklamację.
>
> Nie zmienia to jednak faktu, że reklamację musisz wysłać, a wpis na FoM nie wys
> tarczy.

Nie muszę, ponieważ sea_monster odpowiadając na mój wpis potwierdził, że się z nim zapoznał. Nie potrafi odpowiedzieć tu, a będzie potrafił w mailu? Jeśli nie może odpowiedzieć, to niech wyjaśni dlaczego odpowiedź na pytanie o powód skasowania wpisu jest tajna? Bo cała ta procedura jest fikcją?