Giwi

02.06.06, 08:35
Dlaczego usunęłaś mój wątek, pisząc mi, że jest za długi ... a przyszpiliłaś
ten wątek :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=42845810
w czym jest lepszy wątek o Wildsteinie od mojego o lustracji? w długości
(jest dłuższy) czy w treści?

A to mój usuniety wątek dla porównania:

• Co jest lepsze niż prawda?
paczula8 31.05.06, 10:06 + odpowiedz


Polecam ciekawy artykuł Romana Graczyka w Rzeczpospolitej.


"Adam Michnik użył argumentu ostatniej szansy: albo zaprzestaniemy lustracji,
albo nasz piękny narodowy symbol zatonie w szambie.

Jeśli pozwalam sobie na śmiały zamiar pisania po trosze o sobie, to w
nadziei, że opisana tu droga jest też drogą wielu tysięcy polskich
inteligentów. Zasadniczo nie zmieniłem zdania na temat natury PRL,
transformacji ustrojowej i oceny III RP. A jednak mam problem. Jak wielu
ludzi związanych z antypeerelowską opozycją mam poczucie wmanewrowania w
jakieś myślowe koleiny. Te koleiny najlepiej widać na przykładzie sporów o
lustrację.
Kiedy w 1992 r. minister Macierewicz sporządził swoją listę "zasobów
archiwalnych MSW", słusznie zwracano uwagę, że ten sposób postępowania nie
mieści się w regułach państwa prawa. Arbitralność władzy publicznej i jej
polityczna motywacja sprawiły, że sporządzona naprędce "lista" pokazała
wszystkie słabe strony lustracji i żadnych mocnych.
Kiedy jednak w 1997 i 1998 r. powstały dwie ustawy lustracyjne (o ujawnieniu
pracy lub współpracy z organami bezpieczeństwa państwa PRL oraz o Instytucie
Pamięci Narodowej), kiedy na ich podstawie ruszyły procesy lustracyjne osób z
wybranych kategorii zawodowych, a ludzie inwigilowani przez tajne służby
przed 1989 r. zyskali dostęp do dotyczących ich papierów oraz radykalnie
poszerzył się dostęp do tych archiwów dla historyków, okazało się krok po
kroku, że sprawy mają się inaczej.
Okazało się nieprawdziwe założenie, że w niemal każdym przypadku
donosicielami byli ludzie w okrutny sposób złamani oraz że było prawie
niemożliwe wywikłanie się ze współpracy. Pewna liczba tajnych
współpracowników, a od lat 70. większość, donosiła po prostu za pieniądze
(Henryk Głębocki, "Policja tajna przy robocie. Z dziejów państwa policyjnego
w PRL", Wydawnictwo Arkana, Kraków 2005, s. 122). Istniały możliwości
zerwania współpracy, a agentów, którzy współpracę pozorowali,
wyrejestrowywano. Okazało się nieprawdziwe inne założenie, że nie werbowano
do współpracy członków PZPR. Nieprawdziwe okazało się także i to przekonanie,
iż archiwa peerelowskiej policji politycznej zawierają wielką liczbę
fałszywek, tak wielką, że to właściwie uniemożliwia traktowanie ich jak
poważnego źródła historycznego.
I w końcu rzecz najsmutniejsza. Okazało się nieprawdą, iż agenci nie
przenikali do samej czołówki przedsierpniowej opozycji i "Solidarności". Otóż
wyszło na jaw, że ten czy ów bohater naszej słusznej sprawy przez lata całe
prowadził życie równoległe. Gdy padły pierwsze podejrzenia tego kalibru, Adam
Michnik ukuł - przekonującą, jak się wtedy wydawało - formułę: nasze
doświadczenie wspólnej walki o wolność waży więcej niż dokumenty pochodzące z
SB. [...]

Tymczasem zwolennicy tezy, że każda lustracja jest tylko formą lustracji
Macierewicza, nie marnowali czasu. Ton nadawała moja "Gazeta Wyborcza". Jej
stanowisko radykalizowało się. Coraz ściślej łączono antylustrację z
antydekomunizacją, a w tym drugim obszarze płynnie przechodzono od tezy, że
dekomunizacja ustawowa (od określonego szczebla funkcyjnego w PZPR) przeczy
zasadzie indywidualnej odpowiedzialności, do tezy, że generał Kiszczak "jest
człowiekiem honoru".
Operując takimi pojęciami jak prawa człowieka, domniemanie niewinności, dobre
imię opozycji demokratycznej, "Gazeta" ustanowiła pewien standard myślenia o
lustracji - standard do dzisiaj przestrzegany przez znaczną część polskiej
inteligencji. Ale ten standard opiera się na szantażu moralnym. Bo mówi się:
przyzwoity człowiek musi być radykalnym przeciwnikiem lustracji. [...]

Michnik, Andrzej Romanowski, Mirosław Czech, Paweł Smoleński, Sergiusz
Kowalski, Marek Beylin i inni budowali przez całe lata ideowy fundament
postawy integralnie antylustracyjnej. To prawdziwa twierdza obronna. Teraz,
kiedy w obliczu zalewu faktów nie da się ich tak po prostu nie zauważyć,
twierdza pokazuje całą swoją śmieszność, ale innego ideowego fundamentu dotąd
nie ma. Trudno, żeby był po tej lawinie moralnych zaklęć, dowodzących, że
jakakolwiek lustracja jest obrzydlistwem, a archiwa IPN-owskie to nic innego
jak "UB-eckie szambo".
W podnoszonych wobec lustracji obiekcjach jest trochę racji. Problem z tymi
autorami jest jednak taki, że oni te obiekcje doprowadzają do absurdu.
Bo jest prawdą, że werbunek często oparty był na szantażu. Ale nie zawsze. A
gdy nawet tak było, to lepiej wiedzieć o tych okolicznościach więcej, a nie
mniej, bo wtedy możemy lepiej ocenić, jak dalece trudno było się werbunkowi
oprzeć. Jest prawdą, że służby specjalne szantażowały niesfornych agentów,
grożąc im ujawnieniem współpracy w ich środowiskach. Ale na podstawie wielu
znanych już historii wiadomo, że wywikłanie się ze współpracy nie należało do
rzadkości. Niektórzy umieli powiedzieć swoim oficerom prowadzącym: więcej nie
będę współpracował, nawet jeśli mnie ujawnicie. Jest prawdą, że szkodliwość
donosów była różna - raz mała, raz wielka. Ale to także dobrze byłoby
wiedzieć osobno w odniesieniu do każdego zidentyfikowanego jako agent, by nie
zrównywać moralnie ze sobą wszystkich.
Otóż żeby solidnie prześledzić te wszystkie rozróżnienia, archiwa trzeba jak
najszerzej otworzyć, nie zaś - jak chcą wymienieni tu autorzy - zalać
betonem. [...]"

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060531/publicystyka/publicystyka_a_1.html
    • tebe Re: Giwi 02.06.06, 08:36
      To proste jak mycie zębów. Twój był czystym cytatem. Leszka zawiera wkład
      własny.
      • paczula8 Re: Giwi 02.06.06, 08:38
        Chyba żartujesz, przeczytaj najpierw artykuł, to są tylko cytaty ... a poza tym
        czy Ty jesteś Giwi?
        • giwi Re: Giwi 02.06.06, 08:47
          Tebe dobrze napisał. Leszek zacytował fragmenty i każdy komentuje. Tak wygląda właściwe wykorzystanie cytatów. Wkleić pół tekstu z Rzepy potrafi każdy. :-)
          Tebe to szef.
          • jola_iza Re: Giwi 02.06.06, 08:49
            Giwi miejcie litość, przecież nie każdy umie komentować :).
            • ave_duce Re: Giwi 02.06.06, 08:50
              jola_iza napisała:

              > Giwi miejcie litość, przecież nie każdy umie komentować :).
              >

              Jolu, miej litość!!!

              :P

              ;)
            • paczula8 Re: Giwi 02.06.06, 08:51
              Zaczyna sie obrażanie niewygodnego dyskutanta ... na tym forum to norma.
        • paczula8 I jeszcze jedno... 02.06.06, 08:49
          Na moje pytanie dlaczego mój wątek został usunięty dostałam wyjaśnienie od Giwi
          innej treści, dlatego Twoja odpowiedź mnie nie zadowala ...
          • n0str0m0 blondzisz paczulo 02.06.06, 08:52
            choc pewnego dnia pewnie zrozumiesz dlaczego
            z pewnymi... ludzmi sie nie rozmawia

            kazde wyciecie nozycowych czosnykowej traktuj jako osobiste zwyciestwo
            bedzie ci lzej:)
            • n0str0m0 [...] 02.06.06, 08:59
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
              • paczula8 :) n/t 02.06.06, 09:01


                • n0str0m0 kulgam sie ze smiechu :)) /nt 02.06.06, 09:02

          • giwi Re: I jeszcze jedno... 02.06.06, 08:54
            Jeszcze się taki nie narodził co by każdemu dogodził :-). Twój tekst był czystą klasyczną wklejką bez jednego słowa komentarza. Juz jaśniej nie potrafię odpowiedzieć.
            • paczula8 Re: I jeszcze jedno... 02.06.06, 08:59
              > Jeszcze się taki nie narodził co by każdemu dogodził :-). Twój tekst był
              czystą
              > klasyczną wklejką bez jednego słowa komentarza.

              Aha, zapamiętam sobie ... szkoda, że wtedy tego nie napisałaś.

              > Juz jaśniej nie potrafię odpowiedzieć.

              Daruj sobie te uwagi Giwi.
              • giwi Re: I jeszcze jedno... 02.06.06, 09:03
                U góry pod nazwą forum jest na czerwono link do Porad. Tam jest napisane:
                "Do swoich wypowiedzi można dołączać cytaty z innych źródeł, ale post nie może
                się składać wyłącznie z cytatu. Jeśli cytujesz podaj źródło tekstu."
                W Netykiecie tez jest na ten temat troche.
                • t-800 Re: I jeszcze jedno... 02.06.06, 09:09
                  Mam dwa pytania:

                  1. Czy tytuł postu należy do jego treści?

                  2. Czy jest teoretycznie dopuszczalna sytuacja, w której w tytule postu jest
                  komentarz użytkownika na temat tego co jest zawarte w poście (np. nt. samego
                  cytatu z linkiem)?
                  • giwi Re: I jeszcze jedno... 02.06.06, 09:21
                    Link powinien być komentowany. Jeśli ktoś ma do powiedzenia tylko 3 słowa w tytule, to najczęściej może je dopisać do któregoś z istniejących wątków. Była już o tym mowa kilka razy, nic sie nie zmieniło.
                    • t-800 Re: I jeszcze jedno... 02.06.06, 09:50
                      Kilka razy? Być może. Nie przypominam sobie.

                      To - jeśli można wiedzieć - jaka jest optymalna długość komentarza, z ilu
                      powinien się składać słów?
                • paczula8 Re: I jeszcze drugie ... 02.06.06, 09:34
                  > W Netykiecie tez jest na ten temat troche.

                  W netykiecie jest równiez mowa o tym , że nie nalezy obrażać dyskutantów ... na
                  tym forum są osoby które głównie sie tym zajmują (nic do dyskusji nie wnosząc)
                  dlaczego nie tniecie tych postów?
Pełna wersja