Dodaj do ulubionych

Jeśli to, co się TERAZ dzieje na FK jest moderacją

13.05.08, 14:44
to to, co napiszę poniżej jest sensownym postem:

ghdevlu2fnowe';fhiwlak dopwkwdfjnwpoiw7ro2m30inmsls;
ss5c6c7qjjkqlqkjjdnndndndn.

Tak to właśnie wygląda.
Obserwuj wątek
              • funny_game Re: Admini podlegają Piotrowi Niemczyckiemu 13.05.08, 15:06
                Jednakowoż faktycznie chciałabym wiedzieć, co to znaczy "dostać z młota" i
                dlaczego powycinano posty niełamiące regulaminu, netykiety, Konwencji
                Genewskiej, Europejskiej Karty Praw Człowieka ani tematyki forum.
                Przebywały sobie te posty w wątkach dniami i tygodniami, a nagle bach! Bo są
                autorstwa jednej osoby?
                • giwi Re: Admini podlegają Piotrowi Niemczyckiemu 13.05.08, 15:29
                  Jeśli ktoś uporczywie łamie regulamin, posty jego są usuwane na całym forum nie pojedynczo, ale hurtem. Robi to administracja zawodowa zmyślnym urządzeniem zwanym "młot na trolli". Może się zdarzyć, że przypadkowo poleci w masówce dobry post. Każdy pracuje na sposób, w jaki jest przez administratorów, uzbrojonych w regulamin, traktowany. Nad trollami nikt sie nie lituje.
                    • giwi Podstawy prawne 13.05.08, 15:37
                      regulamin
                      forum.gazeta.pl/forum/0,62605,1617538.html
                      punkty: 4, 5, 6 i 7
                      oraz netykieta
                      forum.gazeta.pl/forum/0,62605,1617503.html
                      • funny_game Re: Podstawy prawne 13.05.08, 15:40
                        Tu jest o usuwaniu treści niezgodnych z regulaminem i netykietą oraz blokowaniu
                        uczestników te treści zamieszczających.
                        Gdzie o usunięciu treści zgodnych z netykietą i regulaminem, bo ponieważ gdyż
                        popełnił je ktoś zmłocony?
                        • snajper55 Re: Podstawy prawne 13.05.08, 15:46
                          milleniusz napisał:

                          > giwi napisała:
                          >
                          > > regulamin
                          >
                          > Giwi, doceniam Twoją wiarę w moc sprawczą Agory, ale prawo w Polsce - póki co -
                          > stanowi inny organ.
                          >
                          > :)

                          Zasady korzystania z tego portalu określa nie tylko prawo, ale i zasady
                          określone przez właściciela portalu.

                          S.
                            • hummer Re: Podstawy prawne 13.05.08, 15:52
                              milleniusz napisał:

                              >
                              > > Zasady korzystania z tego portalu określa nie tylko prawo,
                              > > ale i zasady określone przez właściciela portalu.
                              >
                              > Nad którymi prawo jest nadrzędne.

                              :)
                              A zasady podrzędne Agory nie dotyczą Agory :)
                              • hummer Re: Podstawy prawne 13.05.08, 15:55
                                giwi napisała:

                                > Regulamin jest zgodny z prawem. Jeśli uważasz inaczej, nie ma przecież problemu
                                > , możesz założyć sprawę sądową. :-)

                                Ale czy admini go przestrzegają? :)
                          • hummer Re: Podstawy prawne 13.05.08, 15:53
                            giwi napisała:

                            > Portal jest prywatną własnością i właściciel ustalił zasady gry, a Ty, zakładaj
                            > ąc konto, zobowiązałeś się ich przestrzegać. :-)

                            A dlaczego Pani Giwi nie przestrzega tych zasad?
                          • milleniusz Hipo (potam?) 13.05.08, 15:57
                            > Portal jest prywatną własnością i właściciel ustalił zasady gry,
                            > a Ty, zakładając konto, zobowiązałeś się ich przestrzegać. :-)

                            I tak i nie. Nie jesteśmy prywatną własnością koncernu Agora. Koncern Agora nie
                            ma prawa stawiać się ponad prawem. Koncern Agora w osobie prawnej "Gazeta
                            Wyborcza" (nie dalej jak parę dni temu), święcie się oburzał, że do supermarketu
                            (będącego prywatną własnością, gdzie właściciel ustala zasady gry) nie
                            wpuszczono dziewczyny z psem przewodnikiem. Koncern Agora, w tejże samej osobie,
                            też parę dni temu, święcie się oburzał, że prywatny regulamin prywatnego basenu
                            w Warszawie zabrania wpuszczania na basen ludzi z widocznymi chorobami skóry.

                            I tenże sam koncern Agora, w osobie prawnej "Gazeta.pl", inaczej podchodzi do
                            swego własnego prywatnego regulaminu.

                            Im dłużej dyskutuję, tym bardziej mam ochotę koncernowi Agora wykazać jego
                            hipokryzję.
                            • giwi Re: Hipo (potam?) 13.05.08, 16:01
                              > Im dłużej dyskutuję, tym bardziej mam ochotę koncernowi Agora wykazać jego hipokryzję.

                              Podaję życzliwie namiary na zarząd :-)
                              www.agora.pl/agora_pl/0,66408,2798872.html
                              • milleniusz Re: Hipo (potam?) 13.05.08, 16:07

                                > Podaję życzliwie namiary na zarząd :-)

                                E, zarząd jest broniony przez kilka zastępów asystencko sekretarskich. Prościej
                                byłoby pójść do konkurencji z życzliwym opisem strasznych niegodziwości jakie
                                mnie tu dotknęły. Albo do sądu, jak radzisz.

                                Ale jak się przyjrzeć temu z boku, to sprawa jest dość śmieszna.

                                Więc przypuszczalnie po prostu się nadąsam i znajdę inną piaskownicę.

                                I nawet niewiele na tym stracicie, jak mniemam.

                                Miłego.

                                :)
                                • rewers10 Re: Hipo (potam?) 13.05.08, 16:10
                                  > I nawet niewiele na tym stracicie, jak mniemam.
                                  >
                                  > Miłego.
                                  >
                                  > :)

                                  nie Ty pierwszy, nie ostatni :)
                                  w tej piaskownicy od dawna bawią się już tylko prawie sami swoi...
                                  • hummer Re: Hipo (potam?) 13.05.08, 21:52
                                    rewers10 napisał:

                                    > > I nawet niewiele na tym stracicie, jak mniemam.
                                    > >
                                    > > Miłego.
                                    > >
                                    > > :)
                                    >
                                    > nie Ty pierwszy, nie ostatni :)
                                    > w tej piaskownicy od dawna bawią się już tylko prawie sami swoi...

                                    Wiesz, że mam podobne wrażenie. Jednych tną za byle słowo. Innych tolerują bo są
                                    chamscy. Znaczy się swoi?
                                  • hummer Re: Hipo (potam?) 13.05.08, 21:53
                                    snajper55 napisał:

                                    > milleniusz napisał:
                                    >
                                    > > Więc przypuszczalnie po prostu się nadąsam i znajdę inną piaskownicę.
                                    >
                                    > Ale jeszcze chwilę poczekasz, jak mniemam. :)

                                    Fora prywatne są całkiem, całkiem. :)
                              • hummer Re: Hipo (potam?) 13.05.08, 21:50
                                giwi napisała:

                                > > Im dłużej dyskutuję, tym bardziej mam ochotę koncernowi Agora wykazać jeg
                                > o hipokryzję.
                                >
                                > Podaję życzliwie namiary na zarząd :-)

                                Piotr N. wygląda poczciwie :) A adres się znajdzie.
    • papryczka_ag Re: Jeśli to, co się TERAZ dzieje na FK jest mode 13.05.08, 14:52
      Pewnie - po co konkrety.
      Zróbcie z forum czat + forum o moderacji + poletko dla chamstwa
      trzech uzytkowników + karmnik dla trolli.
      A bedzie ok.
      Funny proponuje się zgłosić na dodatkowego moderatora. Zupełnie
      poważnie to mówię.
      Ja jestem od sprzątania a nie od lubienia czy nielubienia
      kogokolwiek. I skoro są zarzuty że jest źle sprzątane i wybiórczo,
      to zgadzam się że należy z tym skończyć. Niniejszym sprzątamy i
      szukamy drugiego moda.
      • funny_game Re: Jeśli to, co się TERAZ dzieje na FK jest mode 13.05.08, 14:57
        Topsz, konkretnie:

        Usuwa się niedozwolone treści, czy LUDZI?
        Czym innym jest ban za notoryczne łamanie regulaminu (który daje olbrzymie pole
        do indywidualnej interpretacji), czym innym usunięcie postu osoby, która tego
        bana dostała, choć sam post regulaminu nie złamał.

        Czym różni się wypowiedź:
        "tak", od wypowiedzi "uważam, że tak" w świetle regulaminu i dlaczego ta druga
        zasługuje na usunięcie?
          • hummer Ale w brew etykiecie 13.05.08, 15:16
            zerva napisała:

            > Za co?
            > Za to, że administracja zawodowa zareagowała na dzisiejszą działalność na forum
            > Kobieta jakiegoś użytkownika?

            Co to znaczy dostał z młota :)?
            "Jeśli chcesz zwrócić komuś uwagę, zrób to kulturalnie, najlepiej na adres
            prywatny. Staraj się doradzać innym, a nie wyśmiewać ich - każdy był kiedyś
            początkujący!"
                • zerva Re: Ale w brew etykiecie 13.05.08, 15:35
                  Nie, nie na podstawie uznania za trolla.
                  Na podstawie ilości zgłoszeń naruszenia netykiety/regulaminu.

                  Mam nadzieję, że już teraz jest absolutnie wszystko jasne :)
                    • giwi Re: Ale w brew etykiecie 13.05.08, 15:41
                      W przypadku nadaktywnego trolla wystarczy czasami jedno zgłoszenie. To się nie dzieje automatycznie, administracja ocenia twórczośc delikwenta i odpowiednio reaguje. Chyba nie myślisz, że admini nudzą się i bezrobotni będą usuwać ręcznie kilkadziesiąt postów? :-)
                      • funny_game Re: Ale w brew etykiecie 13.05.08, 15:49
                        giwi napisała:

                        > W przypadku nadaktywnego trolla wystarczy czasami jedno zgłoszenie. To się nie
                        > dzieje automatycznie, administracja ocenia twórczośc delikwenta i odpowiednio r
                        > eaguje.

                        Czyli nie ilość, a jakość decyduje, bo przed chwilą odniosłam inne wrażenie.
                        Tą "jakość" oceniają admini zawodowi, "wyższa instancja" (w, za przeproszeniem,
                        stosunku do "społecznych")?
                        W sądzie można się od wyroku odwoływać, a tu? :)


                        Chyba nie myślisz, że admini nudzą się i bezrobotni będą usuwać ręczni
                        > e kilkadziesiąt postów? :-)

                        Nie, nie, lepiej wyciąć wszystkie łabędzie w pień, bo jeden w Toruniu na ptasią
                        grypę zaniemógł :)
                        • zerva Re: Ale w brew etykiecie 13.05.08, 15:51
                          funny_game napisała:


                          > Nie, nie, lepiej wyciąć wszystkie łabędzie w pień, bo jeden w Toruniu na ptasią
                          > grypę zaniemógł :)

                          Nie wycinamy wszystkich uzytkowników forum, tylko jednego - tego 'chorego'.
                          Przyznam - idealna metafora :)
                  • tymon99 Re: Ale w brew etykiecie 14.05.08, 11:04
                    nie ma czegoś takiego, jak 'ilość zgłoszeń'. liczbę zgłoszeń pewnie miałaś na myśli?
                    ale i tak logiki tu nie widać, żadnej: dziś złamał regulamin, więc wykasujemy mu
                    - zupełnie sensowne i niewinne - posty sprzed miesiąca?
                    wyobrażasz sobie, że masz prawo nas, użytkowników, karać? oszalałaś?

                    ---
                    bow down to her on sunday,
                    salute her when her birthday comes
                    na sam dół
                    • zerva Re: Ale w brew etykiecie 14.05.08, 11:27
                      tymon99 napisał:

                      > nie ma czegoś takiego, jak 'ilość zgłoszeń'. liczbę zgłoszeń pewnie miałaś na m
                      > yśli?
                      > ale i tak logiki tu nie widać, żadnej: dziś złamał regulamin, więc wykasujemy m
                      > u
                      > - zupełnie sensowne i niewinne - posty sprzed miesiąca?

                      Nikt nikomu nie wyciął postów sprzed miesiąca.

                      > wyobrażasz sobie, że masz prawo nas, użytkowników, karać? oszalałaś?

                      Ja sobie nic nie wyobrażam.
                      Ja wykonuję swoje obowiązki służbowe - reaguję na działania naszych użytkowników
                      w adekwatny sposób.
                      • jureek Re: Ale w brew etykiecie 14.05.08, 11:41
                        zerva napisała:

                        > Nikt nikomu nie wyciął postów sprzed miesiąca.

                        A dlaczego nie sprzed miesiąca, albo i roku? Przecież to tylko techniczny
                        szczegół, o którym wcale nie musicie informować użytkowników forum.

                        > > wyobrażasz sobie, że masz prawo nas, użytkowników, karać? oszalałaś?
                        >
                        > Ja sobie nic nie wyobrażam.
                        > Ja wykonuję swoje obowiązki służbowe - reaguję na działania naszych użytkownikó
                        > w
                        > w adekwatny sposób.

                        Zdaje się, że to Ty coś o karaniu jednak pisałaś.
                        Jura
                      • tymon99 Re: Ale w brew etykiecie 14.05.08, 11:49
                        adekwatny..
                        'cel uświęca środki, od przestrzegania regulaminu to są frajerzy-userzy, a my,
                        moderacja, to ubermensche jezdeźmy' - tak sobie wyobrażasz istotę adekwatności?
                        • funny_game Re: Ale w brew etykiecie 14.05.08, 12:09
                          Czy policjant ma prawo łamać prawo, bo go pilnuje?
                          Łamać na podstawie własnej interpretacji tego prawa bądź jakiegoś tajnego przez
                          poufne zarządzenia stojącego ponad prawem?

                          Regulamin zawiera poważną lukę do wykorzystania JEDYNIE przez moderatorów.
              • lupus76 Brawo! 13.05.08, 21:29
                zerva napisała:

                > To znaczy, że nie wyłuskujemy nielicznych ziaren wśród plew - tylko tniemy
                > wszystko jednym ruchem.
                >
                Nie wiem na ile świadomie, ale stosujecie się do zaleceń Feliksa Dzierżyńskiego....
                • funny_game Re: Brawo! 13.05.08, 21:47
                  To kłamstwo, co napisała Zerva. Sprawdziłam i nie skasowano wszystkiego, tylko
                  wszystko z pewnego okresu.
                  Dlaczego? Wiesz może?

                  Strasznie zamotane to wszystko.
                  • lupus76 Re: Brawo! 13.05.08, 21:54
                    funny_game napisała:

                    > To kłamstwo, co napisała Zerva. Sprawdziłam i nie skasowano wszystkiego, tylko
                    > wszystko z pewnego okresu.
                    > Dlaczego? Wiesz może?
                    >
                    Nie wiem. Ale mam cytat z Orwella dla moderatorów:
                    Wojna to pokój.
                    Wolność to niewola.
                    Ignorancja to siła.

                    > Strasznie zamotane to wszystko.
                    >
                    I dla Ciebie też mam, tego samego autora, w zwiazku z zamotaniem właśnie:
                    Należenie do mniejszości, nawet jednoosobowej, nie czyni nikogo szaleńcem.
                    Istnieje prawda i istnieje fałsz, lecz dopóki ktoś upiera się przy prawdzie,
                    nawet wbrew całemu światu, pozostaje normalny. Normalność nie jest kwestią
                    statystyki.
                  • giwi Re: Brawo! 13.05.08, 23:04
                    Jakie kłamstwo? Tak działa młot, kasuje wszystko z pewnego okresu czasu. To miała na myśli Zerva. Młot funkcjonuje od kilku lat, był przedstawiany po wprowadzeniu i wielokrotnie była mowa o zasadzie działania. Poszukaj sobie na FoF albo tutaj wyszukiwarką.
                    Bardzo ułatwia walkę ze spamerstwem i trollami.
                    ps. Żeby nie było zamotane, wystarczy nie mijać się z netykietą. :-)
                    • funny_game Re: Brawo! 13.05.08, 23:33
                      Ja rozumiem, że na forum to trza moderatorom ułatwiać, a nie użytkownikom, bo
                      forum jest dla moderatorów, a nie użytkowników :)

                      Ten okres wykasowanych wątków to kto zarządza?
                      Program?
                      • giwi Re: Brawo! 13.05.08, 23:49
                        Okres zarządza administracja. Jeśli ktoś np. ma niezgodną z regulaminem sygnaturkę i nie dostosuje się do zaleceń administracji, traci wszystkie posty z maksymalnie wielkiego okresu, w którym tę sygnaturkę miał. Jeśli ktoś podbija wątki w pewnym bieżacym okresie, straci wszystkie posty z tego okresu. Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie się litować nad spamerem i mu odcedzać dobre od złych. Dla trolli i spamrów nie ma litości, tnie się przy samej ziemi.

                        Jeszcze się nie spotkałam z przypadkiem walenia młotem osoby niewinnej.
                        • funny_game Re: Brawo! 14.05.08, 08:47
                          Czyli jak dostaniesz siódmy mandat za przechodzenie na czerwonym świetle w
                          Pcimiu, to z pokorą przyjmiesz mandaty za to samo w Wólce i Lądku, choć nigdy
                          tam nie byłaś?

                          Posty wycięte, a nie zawierające treści niedozwolonych "wiszą" sobie w
                          wyszukiwarce z adnotacją:
                          [Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.]
                          choć ani prawa, ani regulaminu nie złamały.

                          Tak samo, jak Ty go nie złamałaś w Wólce i Lądku.
                        • jureek Re: Brawo! 14.05.08, 09:28
                          giwi napisała:

                          > Nikt o zdrowyc
                          > h zmysłach nie będzie się litować nad spamerem i mu odcedzać dobre od złych. Dl
                          > a trolli i spamrów nie ma litości, tnie się przy samej ziemi.

                          No chyba, że są to pożyteczne trolle, wtedy nie tnie się trolli, tylko ich
                          adwersarzy.
                          Jura
    • funny_game Paragraf 22? "Prawo powielaczowe"? 13.05.08, 19:21
      Nie wiem, z czym z powyższych mamy tu do czynienia.


      W regulaminie forum GW znajdują się zapisy o:
      - prawie do usuwania treści, o których mowa w pkt. 4, 5 i 6 regulaminu.
      - prawie do blokowania uczestnictwa w Forum Gazeta.pl w stosunku do osób
      naruszających w sposób notoryczny postanowienia pkt. 4, 5 i 6 regulaminu.

      Nie znajduję w nim zapisu o usuwaniu WSZYSTKICH, w tym nienaruszających pkt. 4,
      5 i 6 regulaminu, wypowiedzi użytkownika, który notorycznie te punkty regulaminu
      narusza.

      Tak więc "młot na trolle" jest niezgodny z regulaminem i na tej podstawie każdy
      "zmłocony" uczestnik forum może wygrać sprawę o zastosowanie na nim tego środka
      zaradczego.
      Regulamin go po prostu nie przewiduje.

      Jeśli zaś "młot na trolle" jest stosowany na mocy wewnętrznych przepisów,
      dyrektyw (jak zwał, tak zwał) administracji forum, do których pozostali
      uczestnicy forum nie mają wglądu, to mamy ekstra, super powrót do PRL-u lub
      wcielenie w życie absurdów rodem z "Paragrafu 22". Decyzje o nas są podejmowane
      na podstawie tajemniczych przepisów, z których istnienia sobie nie zdajemy
      sprawy. Tym samym nie wiemy, co nam za złamanie regulaminu, poza karami
      przewidzianymi regulaminem, grozi.

      Paranoja to chyba najlepsze słowo.
      Kafka by się uśmiał.

      Aha, proszę nie dziękować za wytknięcie luki w regulaminie, czy też rozziewu
      pomiędzy nim, a metodami działania moderatorów.
      Wprowadzenie nowego zapisu będzie się liczyło od dnia jego wprowadzenia, bo
      prawo nie działa wstecz.

      Uf.
      • funny_game Paraszka :) 13.05.08, 21:00
        Paraszka dpowiadać samej sobie.

        Ale ciekawe, dlaczego nikt mi nie chce odpowiadać.

        Mogłabym pomyśleć, że głupio piszę, ale myślę, że wręcz przeciwnie. I że to jest
        powód.

        Kozi róg, ha!
        GOL!
        • milleniusz Re: Paraszka :) 13.05.08, 21:48
          funny_game napisała:

          > Paraszka dpowiadać samej sobie.

          Mądrze piszesz. Ja nawet bym im wytoczył proces tylko trochę mi się nie chce. W
          sumie cała moja bytność na FK polegała na niechceniu, więc jestem konsekwentny. :)
      • zerva Re: Paragraf 22? "Prawo powielaczowe"? 13.05.08, 23:12

        > Jeśli zaś "młot na trolle" jest stosowany na mocy wewnętrznych przepisów,
        > dyrektyw (jak zwał, tak zwał) administracji forum, do których pozostali
        > uczestnicy forum nie mają wglądu, to mamy ekstra, super powrót do PRL-u lub
        > wcielenie w życie absurdów rodem z "Paragrafu 22". Decyzje o nas są podejmowane
        > na podstawie tajemniczych przepisów, z których istnienia sobie nie zdajemy
        > sprawy. Tym samym nie wiemy, co nam za złamanie regulaminu, poza karami
        > przewidzianymi regulaminem, grozi.

        Za chuligańskie zachowanie na forum grożą kary.
        W skrajnych przypadkach - odpowiedzialność karna, w rozumieniu prawnym. O czym
        tez nie ma mowy w regulaminie. Ale nie oznacza to, że nikt nie może takich
        kroków podjąć, bo użytkownik w regulaminie o tym nie miał napisane.
        • jureek Re: Paragraf 22? "Prawo powielaczowe"? 14.05.08, 09:38
          zerva napisała:

          > Za chuligańskie zachowanie na forum grożą kary.

          Nie sądzisz, że kary te powinny być ujęte w regulaminie? Czy może uważasz, że
          nie trzeba tego robić i wolno stosować takie kary, jakie Ci przyjdą do głowy, z
          zakuwaniem w dyby i wbijaniem na pal włącznie?

          > W skrajnych przypadkach - odpowiedzialność karna, w rozumieniu prawnym. O czym
          > tez nie ma mowy w regulaminie. Ale nie oznacza to, że nikt nie może takich
          > kroków podjąć, bo użytkownik w regulaminie o tym nie miał napisane.

          Bardzo chybiona analogia. Prawu karnemu podlega każdy i nie trzeba o tym pisać w
          regulaminie. Tymczasem kara w postaci wycinania wszystkich postów danego
          forumowicza z danego okresu nie jest ani przewidziana w prawie powszechnym, ani
          w Waszych regulaminach, czyli stosowanie takiej kary jest nielegalne. Wygoda
          adminów nie może stać ponad prawem i regulaminem.
          Jura
            • snajper55 Re: Paragraf 22? "Prawo powielaczowe"? 14.05.08, 14:39
              funny_game napisała:

              > Stosowanie kar nieprzewidzianych przez prawo jest łamaniem prawa i tyle.

              Nie. To nie jest łamanie prawa. Ja przynajmniej nie znam przepisu prawa, który
              byłby złamany przez stosowanie kar nieprzewidzianych w regulaminie.

              Policjant nie złamie prawa, jeśli pogrozi palcem kierowcy, a wszak takie
              grożenie nie jest żadnym regulaminem przewidziane.

              S.
                • mmpm Re: OT 14.05.08, 20:49
                  Nijak - bo takie zachowanie nie jest zakazane, więc nie byłoby powodu, aby takie
                  coś trafiło do sądu.
          • zerva Re: Paragraf 22? "Prawo powielaczowe"? 14.05.08, 10:06
            jureek napisał:

            > zerva napisała:
            >
            > > Za chuligańskie zachowanie na forum grożą kary.
            >
            > Nie sądzisz, że kary te powinny być ujęte w regulaminie? Czy może uważasz, że
            > nie trzeba tego robić i wolno stosować takie kary, jakie Ci przyjdą do głowy, z
            > zakuwaniem w dyby i wbijaniem na pal włącznie?

            Nie wbijamy na pal - tylko usuwamy posty.
            O tym, że posty użytkownika łamiącego regulamin mogą być usunięte użytkownik wie.
            O tym, że uzytkownik łamiący regulamin może mieć blokowane uczestnictwo na forum
            użytkownik też wie.

            Usuwanie młotem to nic innego jak usuwanie postów w sposób, który skutecznie
            utrudnia (a więc i blokuje - bo blokowanie to nie tylko ban na nicka)
            uczestnictwo w forum.

            Nie mamy obowiązku informować użytkowników o szczegółach technicznych metod
            blokujących korzystanie z forum.

            Obywatel wie, że za przestępstwo grozi mu więzienie, ale kodeks nie uświadamia
            co w tym więzieniu dokładnie obywatela czeka.
            • funny_game Re: Paragraf 22? "Prawo powielaczowe"? 14.05.08, 10:16
              zerva napisała:

              > Nie wbijamy na pal - tylko usuwamy posty.
              > O tym, że posty użytkownika łamiącego regulamin mogą być usunięte użytkownik wi
              > e.

              W regulaminie jest zapis o usuwaniu treści, o których mowa w pkt. 4, 5 i 6, a
              nie o usuwaniu wszelkich wypowiedzi użytkownika łamiącego regulamin.
              • zerva Re: Paragraf 22? "Prawo powielaczowe"? 14.05.08, 10:18
                funny_game napisała:

                > zerva napisała:
                >
                > > Nie wbijamy na pal - tylko usuwamy posty.
                > > O tym, że posty użytkownika łamiącego regulamin mogą być usunięte użytkow
                > nik wi
                > > e.
                >
                > W regulaminie jest zapis o usuwaniu treści, o których mowa w pkt. 4, 5 i 6, a
                > nie o usuwaniu wszelkich wypowiedzi użytkownika łamiącego regulamin.


                Brawo, a teraz przeczytaj tę część mojej wypowiedzi, którą wycięłaś. I wszystko
                stanie się jasne.

                Miłego dnia :)
                  • zerva Re: Paragraf 22? "Prawo powielaczowe"? 14.05.08, 10:32
                    funny_game napisała:

                    > Blokowanie równa się usunięcie wypowiedzi nie łamiących regulaminu?

                    sjp.pwn.pl/lista.php?co=blokowa%E6blokować
                    1. «utrudniać przejście, dostęp do czegoś»
                    3. «utrudniać czyjąś działalność, przebieg jakiegoś zjawiska, procesu»

                    Tak jak pisałam (nie, nie z kosmosu, ale w oparciu o powszechny w tym kraju kod
                    językowy) blokowanie to właśnie utrudnianie.

                    Dla użytkownika usunięcie jego postów to jest spore utrudnienie w normalnym
                    korzystaniu z forum - jego dyskusje są w rozsypce, znika jego twórczość, która
                    tworzy jego wizerunek na forum itd.

                    Serio, nadal chcecie dyskutować nad tym co jest zawarte w Słowniku Języka Polskiego?
                    Bo jeśli tak - to taka dyskusja będzie zakrawać na trollowanie. A co za to grozi
                    to już chyba każdy po lekturze tego wątku ma świadomość, prawda? :)
                    • lupus76 Re: Paragraf 22? "Prawo powielaczowe"? 14.05.08, 10:57
                      zerva napisała:

                      > funny_game napisała:
                      >
                      > > Blokowanie równa się usunięcie wypowiedzi nie łamiących regulaminu?
                      >
                      > sjp.pwn.pl/lista.php?co=blokowa%E6blokować
                      > 1. «utrudniać przejście, dostęp do czegoś»
                      > 3. «utrudniać czyjąś działalność, przebieg jakiegoś zjawiska, procesu»
                      > ;
                      >
                      > Tak jak pisałam (nie, nie z kosmosu, ale w oparciu o powszechny w tym kraju kod
                      > językowy) blokowanie to właśnie utrudnianie.
                      >
                      > Dla użytkownika usunięcie jego postów to jest spore utrudnienie w normalnym
                      > korzystaniu z forum - jego dyskusje są w rozsypce, znika jego twórczość, która
                      > tworzy jego wizerunek na forum itd.
                      >
                      > Serio, nadal chcecie dyskutować nad tym co jest zawarte w Słowniku Języka Polsk
                      > iego?
                      > Bo jeśli tak - to taka dyskusja będzie zakrawać na trollowanie. A co za to groz
                      > i
                      > to już chyba każdy po lekturze tego wątku ma świadomość, prawda? :)

                      W świetle powyższego tłumaczenia sugeruję wprowadzić "kaesa". To będzie, ze się
                      tak wyrażę, utrudnienie ostateczne.
                • funny_game Re: Paragraf 22? "Prawo powielaczowe"? 14.05.08, 10:29
                  Ale jeśli "klawisz" będzie postępował z więźniem niezgodnie z prawem, grozi mu
                  za to kara.
                  O ile udowodni mu się winę i to nie przed sądem kapturowym, tylko na "normalnym"
                  procesie.


                  Poza tym, to bzdura z tym nieinformowaniem więźnia o tym, co go w więzieniu
                  czeka. Więzień może się o to zapytać chociażby sw2ojego adwokata.
                  • jack_sparrow_pl Re: Paragraf 22? "Prawo powielaczowe"? 14.05.08, 10:33
                    > Poza tym, to bzdura z tym nieinformowaniem więźnia o tym, co go w
                    więzieniu
                    > czeka. Więzień może się o to zapytać chociażby sw2ojego adwokata.
                    >
                    >

                    wszystko co przsługuje więźniowi jest jasno określone w ustawie i
                    rozporządzeniach, nie spełnienie określonych warunków grozi procesem
                    i odszkodowaniem
            • jureek Re: Paragraf 22? "Prawo powielaczowe"? 14.05.08, 10:19
              zerva napisała:

              > Nie wbijamy na pal - tylko usuwamy posty.

              W tym posty zgodne z regulaminem.

              > O tym, że posty użytkownika łamiącego regulamin mogą być usunięte użytkownik wi
              > e.

              Skąd o tym wie? Który punkt regulaminu informuje o możliwości usunięcia postów,
              których treść jest zgodna z regulaminem i netykietą?

              > O tym, że uzytkownik łamiący regulamin może mieć blokowane uczestnictwo na foru
              > m
              > użytkownik też wie.

              Tak, to akurat regulaminie umieściliście.

              > Usuwanie młotem to nic innego jak usuwanie postów w sposób, który skutecznie
              > utrudnia (a więc i blokuje - bo blokowanie to nie tylko ban na nicka)
              > uczestnictwo w forum.

              Usuwanie młotem, to nie jest blokowanie. Blokowanie to zapobieganie czemuś, a
              jeśli już ktoś posta umieścił, to nie ma mowy o blokowaniu, tylko o usuwaniu.
              Poza tym, przy okazji karzecie forumowiczów nie łamiących regulaminu, bo
              usuwacie ich posty wraz z wątkiem, który mógł być regulaminowy, ale wyleciał "z
              młota". W tym wypadku nie wykpicie się formułką "nie odpowiadaj na posty
              niezgodne z regulaminem".

              > Nie mamy obowiązku informować użytkowników o szczegółach technicznych metod
              > blokujących korzystanie z forum.

              To nie jest szczegół techniczny. To jest informacja merytoryczna. Wygląda na to,
              że macie głęboko gdzieś to, że komuś absolutnie niewinnemu zostanie wycięty post.

              > Obywatel wie, że za przestępstwo grozi mu więzienie, ale kodeks nie uświadamia
              > co w tym więzieniu dokładnie obywatela czeka.

              To już nie ma kodeksu karnego wykonawczego? Kiedyś był taki.
              Jura
            • tymon99 Re: Paragraf 22? "Prawo powielaczowe"? 14.05.08, 11:14
              zerva napisała:

              > O tym, że posty użytkownika łamiącego regulamin mogą być usunięte użytkownik wie.

              a niby skąd? w regulaminie jest o usuwaniu _postów łamiących zasady_,
              a nie _postów użytkownika który złamał zasady w jakimś innym poście_.
    • funny_game Jeszcze jedno. 13.05.08, 23:45
      Po co jest forum o moderacji, skoro moderatorzy nie potrafią wyjaśnić niczego
      inaczej, niż: zajrzyj do regulaminu, netykiety, wyszukiwarki?

      Czy jak idziecie do urzędu skarbowego, bo dostaliście karę za niezapłacony
      podatek, o którego istnieniu nie mieliście pojęcia, a pani w okienku Wam mówi:
      "se poczytajta dziennik ustaw", to wychodzicie w pełni oświeceni, zadowoleni i z
      wiarą w sens istnienia okienka pod tytułem "informacja"?
      • giwi Re: Jeszcze jedno. 13.05.08, 23:56
        Przecież Papryczka Ci odpisała. Wiem, że to było strasznie dawno, bo aż 8 godzin temu i można zapomnieć. :-)
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=654&w=79511368&wv.x=2&a=79512868
        Bijesz pianę ździebko. Wątek rozrósł się jak tasiemiec, a wszystko juz zostało powiedziane. ;-)
        • funny_game Re: Jeszcze jedno. 14.05.08, 08:43
          giwi napisała:

          > Przecież Papryczka Ci odpisała. Wiem, że to było strasznie dawno, bo aż 8 godzi
          > n temu i można zapomnieć. :-)
          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=654&w=79511368&wv.x=2&a=79512868
          > Bijesz pianę ździebko. Wątek rozrósł się jak tasiemiec, a wszystko juz zostało
          > powiedziane. ;-)

          To nie jest odpowiedź na pytanie:
          dlaczego stosujecie kary nieprzewidziane regulaminem czyli dlaczego łamiecie
          regulamin?

          A, pobiję sobie pianę ździebko jeszcze.

          Obcinasz złodziejowi rękę? Bo taka kara też jest znana, tylko nieprzewidziana
          prawem.

          I dwa: czy moderator stoi ponad regulaminem skoro jako moderator jest
          jednocześnie uczestnikiem forum i podlega regulaminowi?

          No absurd.
          • jack_sparrow_pl Re: Jeszcze jedno. 14.05.08, 09:19
            > I dwa: czy moderator stoi ponad regulaminem skoro jako moderator
            jest
            > jednocześnie uczestnikiem forum i podlega regulaminowi?
            >
            tu jest cały problem, tylko nielicznym udaje się jakoś to pogodzić,
            większość opiera moderowanie na swoich osobistych odczuciach
            • funny_game Re: Jeszcze jedno. 14.05.08, 10:06
              Ale czy modsi mają jakiś regulamin ważniejszy od regulaminu forum?
              I gdzie można znaleźć ten ważniejszy, a w tym mniej ważnym zapis bądź o
              istnieniu tego ważniejszego, bądź o prawie modsa do cięcia, bo zupa była za słona?
          • snajper55 Re: Jeszcze jedno. 14.05.08, 21:24
            funny_game napisała:

            > To nie jest odpowiedź na pytanie:
            > dlaczego stosujecie kary nieprzewidziane regulaminem czyli dlaczego łamiecie
            > regulamin?

            Nawet stosowanie kar nie przewidzianych przez regulamin nie jest łamaniem
            regulaminu, gdyż regulamin nie zabrania stosować kar nie przewidzianych w
            regulaminie. Młot jest formą blokowania, czyli utrudniania czyjejś działalności.

            > Obcinasz złodziejowi rękę? Bo taka kara też jest znana, tylko nieprzewidziana
            > prawem.

            Ona nie jest nieprzewidziana, ona jest ZAKAZANA, a to stanowi istotną różnicę.

            > I dwa: czy moderator stoi ponad regulaminem skoro jako moderator jest
            > jednocześnie uczestnikiem forum i podlega regulaminowi?

            Moderator tak samo podlega regulaminowi.

            S.
        • jureek Re: Jeszcze jedno. 14.05.08, 09:42
          giwi napisała:

          > Bijesz pianę ździebko.

          Przeważnie, gdy zadaje się moderatorom niewygodne pytania, zamiast merytorycznej
          odpowiedzi, słyszy się tę frazę o biciu piany. Nauczyłaś się tego na
          wewnętrznych szkoleniach dla aesów?
          Jura
            • jureek Re: Jeszcze jedno. 14.05.08, 09:58
              giwi napisała:

              > Cześć, fajnie, że przyszedłeś na inspekcję. Tęskniłam. :-)

              To miłe, że tęskniłaś :)
              Może wrócimy jednak do tematu. Stać Cię na to, by przyznać, że "młot" jest karą
              nie mającą oparcia w regulaminie i że ktoś zawalił, nie ujmując tego w
              regulaminie forum?
              Jura
              • giwi Re: Jeszcze jedno. 14.05.08, 10:16
                Młot funkcjonuje od ładnych kilku lat. Tebe pisał jak to funkcjonuje i kiedy jest stosowane. Obudziłeś się? :-)

                W regulaminie jest zapis, że posty mogą być usuwane. Jest punkt 5.
                "Niedopuszczalne jest umieszczanie przez uczestników na łamach Forum Gazeta.pl treści uznanych powszechnie za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady Netykiety"
                i jest punkt 7.
                "AGORA zastrzega sobie _prawo_do_usuwania treści, o których mowa w pkt. 4, 5 i 6 niniejszego regulaminu, _jak również prawo _do_blokowania_uczestnictwa w Forum Gazeta.pl w stosunku do osób naruszających w sposób notoryczny (...).

                W tym jest zawarte też istnienie młota. Gdy on nie istniał fizycznie posty trolli i spamerów były usuwane ręcznie na tej samej zasadzie. W regulaminie nie wszystko jest zadekretowane od kropki do kropki, bo to niemożliwe. O tym też mówił już kiedyś Tebe.

                Przyzwoity forumowicz nigdy nie ma tego rodzaju problemów. Są naprawdę na tym forum ważniejsze sprawy, niż litowanie się nad trollem, któremu w masówce śmieci poleciał przypadkowo dobry post. Trzeba tak funkcjonować, aby się nie narazać na represje. Znakomitej większosci forumowiczów to się udaje.
                • jureek Re: Jeszcze jedno. 14.05.08, 10:32
                  giwi napisała:

                  > Młot funkcjonuje od ładnych kilku lat. Tebe pisał jak to funkcjonuje i kiedy je
                  > st stosowane. Obudziłeś się? :-)

                  Tak, obudziłem się. Wiem, że młot działa od dawna i już przy jego wprowadzaniu
                  zwracałem uwagę na jego niezgodność z regulaminem. Naiwny miałem nadzieję, że
                  dopasowaliście od tego czasu regulamin, a tu tyle czasu minęło, a młot nadal
                  sobie hula poza regulaminem.

                  > W regulaminie jest zapis, że posty mogą być usuwane. Jest punkt 5.
                  > "Niedopuszczalne jest umieszczanie przez uczestników na łamach Forum Gazeta.pl
                  > treści uznanych powszechnie za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i narus
                  > zających zasady Netykiety"
                  > i jest punkt 7.
                  > "AGORA zastrzega sobie _prawo_do_usuwania treści, o których mowa w pkt. 4, 5 i
                  > 6 niniejszego regulaminu, _jak również prawo _do_blokowania_uczestnictwa w Foru
                  > m Gazeta.pl w stosunku do osób naruszających w sposób notoryczny (...).
                  >
                  > W tym jest zawarte też istnienie młota. Gdy on nie istniał fizycznie posty tro
                  > lli i spamerów były usuwane ręcznie na tej samej zasadzie. W regulaminie nie ws
                  > zystko jest zadekretowane od kropki do kropki, bo to niemożliwe. O tym też mówi
                  > ł już kiedyś Tebe.

                  Rozumiem, że blokowanie to dla Ciebie także usuwanie. Jednak słownikowe
                  znaczenie słowa blokowanie jest inne, oznacza ono działania prewencyjne,
                  uniemożliwianie czegoś, a nie działania po czasie.

                  > Przyzwoity forumowicz nigdy nie ma tego rodzaju problemów. Są naprawdę na tym f
                  > orum ważniejsze sprawy, niż litowanie się nad trollem, któremu w masówce śmieci
                  > poleciał przypadkowo dobry post. Trzeba tak funkcjonować, aby się nie narazać
                  > na represje. Znakomitej większosci forumowiczów to się udaje.

                  Czy Ty już nie potrafisz niczego napisać, by nie obrażać właśnie przyzwoitych
                  forumowiczów. Może uważasz, że ktoś jest nieprzyzwoity, bo odpisał na post,
                  którego treść była zgodna z regulaminem, ale został wycięty z młota?
                  Jura
                  • snajper55 Re: Jeszcze jedno. 14.05.08, 21:36
                    jureek napisał:

                    > Rozumiem, że blokowanie to dla Ciebie także usuwanie. Jednak słownikowe
                    > znaczenie słowa blokowanie jest inne, oznacza ono działania prewencyjne,
                    > uniemożliwianie czegoś, a nie działania po czasie.

                    To tylko jedno ze znaczeń słowa "blokować". Ma ono też takie znaczenie:
                    «utrudniać czyjąś działalność, przebieg jakiegoś zjawiska, procesu». Usuwanie
                    ostatnich postów konkretnej osoby mieści się w tym określeniu.

                    S.
                    • jureek Re: Jeszcze jedno. 14.05.08, 22:15
                      snajper55 napisał:


                      > To tylko jedno ze znaczeń słowa "blokować". Ma ono też takie znaczenie:
                      > «utrudniać czyjąś działalność, przebieg jakiegoś zjawiska, procesu».
                      > Usuwanie
                      > ostatnich postów konkretnej osoby mieści się w tym określeniu.

                      W jaki sposób usuwanie ostatnich postów jakiejś osoby utrudnia jej działalność?
                      Co konkretnie jest dla niej wtedy trudniejsze?
                      Rozumiem, że zablokowanie nicka może być utrudnieniem, bo trzeba założyć nowy.
                      Rozumiem, że zablokowanie IP jest utrudnieniem, bo trzeba wchodzić przez proxy.
                      Doprawdy nie mogę jednak zrozumieć, jak usunięcie ostatnich postów ma utrudnić
                      dalsze pisanie. Wytłumaczysz mi?
                      I jeszcze jedno. Po co pisać w regulaminie, że usuwane są posty niezgodne z
                      regulaminem, skoro usuwa się także posty z regulaminem zgodne? Każdy prawnik by
                      Ci powiedział, że taki zapis jednoznacznie sugeruje, że posty zgodne z
                      regulaminem nie powinny być usuwane, a jeśli miałoby być inaczej, to należy
                      dokładnie określić, w jakich przypadkach dopuszczalne są wyjątki od tej zasady.
                      Jura
                      • snajper55 Re: Jeszcze jedno. 14.05.08, 22:33
                        jureek napisał:

                        > Doprawdy nie mogę jednak zrozumieć, jak usunięcie ostatnich postów ma utrudnić
                        > dalsze pisanie. Wytłumaczysz mi?

                        Nie dalsze pisaniem tylko działalność. Usuwanie napisanych postów jest pewnym
                        utrudnieniem działalności, o mniejszej dolegliwości niż uniemożliwienie
                        zamieszczania nowych postów. Ale często nie trzeba od razu używać najbardziej
                        przykrych dla użytkownika metod.

                        > I jeszcze jedno. Po co pisać w regulaminie, że usuwane są posty niezgodne z
                        > regulaminem, skoro usuwa się także posty z regulaminem zgodne?

                        Regulamin nie mówi o postach, tylko o treściach. Treścią jest na przykład grupa
                        postów zamieszczona przez użytkownika w danym czasie. Lub wątek, w którym łamie
                        sie regulamin. Treść to często nie post, tylko pewna grupa postów.

                        S.
                        • jureek Re: Jeszcze jedno. 14.05.08, 22:41
                          snajper55 napisał:

                          > Nie dalsze pisaniem tylko działalność.

                          Coraz trudniejsze zagadki zadajesz. Czym innym może być działakność na forum,
                          jak nie pisaniem postów?

                          > Usuwanie napisanych postów jest pewnym
                          > utrudnieniem działalności, o mniejszej dolegliwości niż uniemożliwienie
                          > zamieszczania nowych postów.

                          Na czym to utrudnienie ma polegać. Odpowiedziałeś bardzo niekonkretnie.

                          Ale często nie trzeba od razu używać najbardziej
                          > przykrych dla użytkownika metod.

                          Czyli spamera się szanuje, żeby nie metoda nie była dla niego zbyt przykra, a
                          normalnego użytkownika, który miał pecha odpisać na zgodny z regulaminem post,
                          ale jego odpowiedź poleciała także z młota wraz z wywalonym postem spamera, ma
                          się gdzieś. Fajne zasady, nie ma co.

                          > > I jeszcze jedno. Po co pisać w regulaminie, że usuwane są posty niezgodne
                          > z
                          > > regulaminem, skoro usuwa się także posty z regulaminem zgodne?
                          >
                          > Regulamin nie mówi o postach, tylko o treściach. Treścią jest na przykład grupa
                          > postów zamieszczona przez użytkownika w danym czasie. Lub wątek, w którym łamie
                          > sie regulamin. Treść to często nie post, tylko pewna grupa postów.

                          Aleś wymyślił. Chyba Falandysz u Ciebie nauki pobierał.
                          W takim razie jak wytłumaczysz usuwanie postów bez treści? Skoro nie usuwa się
                          postów tylko treści, to jak można usunąć coś, czego nie ma?
                          Jura
                          • snajper55 Re: Jeszcze jedno. 14.05.08, 22:51
                            jureek napisał:

                            > Coraz trudniejsze zagadki zadajesz. Czym innym może być działakność na forum,
                            > jak nie pisaniem postów?

                            Czy pisanie nowych postów nie jest trudniejsze bez istnienia na forum tych,
                            które już napisaliśmy ? Znika nagle część Twojej dyskusji. Czy nie będzie
                            trudniej Ci ją kontynuować ?

                            > > Ale często nie trzeba od razu używać najbardziej przykrych dla
                            > > użytkownika metod.
                            >
                            > Czyli spamera się szanuje, żeby nie metoda nie była dla niego zbyt przykra,
                            > anormalnego użytkownika, który miał pecha odpisać na zgodny z regulaminem
                            > post, ale jego odpowiedź poleciała także z młota wraz z wywalonym postem
                            > spamera, ma się gdzieś. Fajne zasady, nie ma co.

                            Rozmawiamy o młocie. Młot usuwa tylko posty jednego użytkownika. Nikt postronny
                            nie cierpi.

                            > Aleś wymyślił. Chyba Falandysz u Ciebie nauki pobierał.

                            A jak sądzisz, dlaczego w regulaminie pisze się o usuwaniu treści, a nie
                            usuwaniu postów ? Właśnie dlatego, aby usuwanie wątków i młot były zgodne z
                            regulaminem.

                            > W takim razie jak wytłumaczysz usuwanie postów bez treści? Skoro nie usuwa
                            > się postów tylko treści, to jak można usunąć coś, czego nie ma?

                            Post może nie mieć zawartości, ale ma swoją treść. Choćby temat.

                            S.
                            • jureek Re: Jeszcze jedno. 14.05.08, 23:00
                              snajper55 napisał:

                              > Rozmawiamy o młocie. Młot usuwa tylko posty jednego użytkownika. Nikt postronny
                              > nie cierpi.

                              Dajesz głowę za to, co teraz napisałeś? Zdarzyło mi się, że jako osoba postronna
                              osobiście ucierpiałem z powodu młota. Ale kto by się tym przejmował,
                              najważniejsza wygoda moderatorów.

                              > > Aleś wymyślił. Chyba Falandysz u Ciebie nauki pobierał.
                              >
                              > A jak sądzisz, dlaczego w regulaminie pisze się o usuwaniu treści, a nie
                              > usuwaniu postów ? Właśnie dlatego, aby usuwanie wątków i młot były zgodne z
                              > regulaminem.

                              A po cholerę tak kombinować? Nie prościej napisać, że administracja może usuwać
                              dowolne posty i treści. Na jedno wychodzi. A przynajmniej bez mydlenia oczu, że
                              niby jakieś zasady obowiązują. Przecież już od dawna

                              > > W takim razie jak wytłumaczysz usuwanie postów bez treści? Skoro nie usuw
                              > a
                              > > się postów tylko treści, to jak można usunąć coś, czego nie ma?
                              >
                              > Post może nie mieć zawartości, ale ma swoją treść. Choćby temat.

                              Oj nie mam teraz czasu szukać, ale nie raz uzasadniano usunięcie posta brakiem
                              treści. Nie zawartości, lecz treści właśnie.
                              Więc zdecydujcie się lepiej w sprawie terminologii.
                              Jura

                              P.S. Mam nieodparte wrażenie, że doskonale zdajesz sobie sprawę z tego, że
                              istnieje luka w regulaminie, a tylko urządzasz sobie ze mną trening z sofistyki.
                              • snajper55 Re: Jeszcze jedno. 15.05.08, 01:59
                                jureek napisał:

                                > Dajesz głowę za to, co teraz napisałeś? Zdarzyło mi się, że jako osoba
                                > postronna osobiście ucierpiałem z powodu młota. Ale kto by się tym przejmował,
                                > najważniejsza wygoda moderatorów.

                                Młota nie używam, ale jego działanie to usuwanie postów wskazanego użytkownika z
                                wskazanego okresu. Jak tu ma ktoś inny poza wskazanych ucierpieć ?

                                > A po cholerę tak kombinować? Nie prościej napisać, że administracja może usuwać
                                > dowolne posty i treści. Na jedno wychodzi. A przynajmniej bez mydlenia oczu, że
                                > niby jakieś zasady obowiązują. Przecież już od dawna

                                Nie jest to żadne mydlenie oczu. Zasady zapisane w Regulaminie i Netykiecie
                                obowiązują i według tych zasad nie usuwa się dowolnych treści ani postów. Nie
                                podoba Ci się ? Stałeś się zwolennikiem wszechwładzy Administracji ?

                                > Oj nie mam teraz czasu szukać, ale nie raz uzasadniano usunięcie posta brakiem
                                > treści. Nie zawartości, lecz treści właśnie.
                                > Więc zdecydujcie się lepiej w sprawie terminologii.

                                Gdybym pisał regulamin, to bym bardzo na terminologię uważał. W trakcie
                                swobodnej rozmowy na forum nie mam zamiaru na każde słowo uważać. Dlatego nawet
                                ja sam mogłem post bez zawartości nazwać postem bez treści.

                                > P.S. Mam nieodparte wrażenie, że doskonale zdajesz sobie sprawę z tego,
                                > że istnieje luka w regulaminie, a tylko urządzasz sobie ze mną trening
                                > z sofistyki.

                                Szczerze mówiąc, to tak myślałem, dopóki dokładnie nie przeczytałem Regulaminu i
                                nie zauważyłem, że punkty nie mówią o usuwaniu postów, jak wszyscy pisali, tylko
                                o usuwaniu treści. Nie ma luki. Ktoś mądry pisał Regulamin.

                                S.
                                • jureek Re: Jeszcze jedno. 15.05.08, 02:20
                                  snajper55 napisał:

                                  > Młota nie używam, ale jego działanie to usuwanie postów wskazanego użytkownika
                                  > z
                                  > wskazanego okresu. Jak tu ma ktoś inny poza wskazanych ucierpieć ?

                                  Jaja sobie robisz, czy naprawdę nie widzisz, jak normalny użytkownik może
                                  ucierpieć z powodu wycinania postów potraktowanych młotem?
                                  Aż mi się wierzyć nie chce, takie akrobacje pojęciowe z falandyzowaniem
                                  regulaminu wyprawiasz, a oczywistych skutków praktycznych dla normalnych
                                  użystkowników nie widzisz?
                                  Ręce opadają.

                                  > Nie ma luki. Ktoś mądry pisał Regulamin.

                                  Mądry, bo zrobił w jajo forumowiczów? Myśleli, że luka, a tu masz - ni ma luki
                                  :) Myślałem, że regulaminy powinny być zrozumiałe przez tych, do których są
                                  kierowane, a nie robic ich w jajo.
                                  Według Ciebie mądre prawo, to takie prawo, którego zwykły obywatel nie zrozumie,
                                  a setki prawników będzie się spierać o interpretacje? Nawet sam przyznajesz, że
                                  na pierwszy rzut oka też widziałeś lukę.
                                  Jura
                                  • snajper55 Re: Jeszcze jedno. 15.05.08, 10:42
                                    jureek napisał:

                                    > Jaja sobie robisz, czy naprawdę nie widzisz, jak normalny użytkownik
                                    > może ucierpieć z powodu wycinania postów potraktowanych młotem?

                                    To może napisz, jak normalny, niełamiący regulaminu użytkownik może ucierpieć z
                                    powodu młota ? Według mnie użytkownicy jedynie korzystają z tego, że spam i inne
                                    łamiące regulamin treści są usuwane.

                                    > Mądry, bo zrobił w jajo forumowiczów? Myśleli, że luka, a tu masz - ni ma
                                    > luki :) Myślałem, że regulaminy powinny być zrozumiałe przez tych, do których
                                    > są kierowane, a nie robic ich w jajo.

                                    Nikt nikogo w jajo nie robi, a że ci, którzy usiłowali udowodnić sprzeczność
                                    młota z regulaminem są zawiedzeni... No cóż, fałszywe tezy trudno się dowodzi.

                                    To, że ktoś nieuważnie czyta regulamin i widzi zamiast słowa "treści" słowo
                                    "posty" nie jest winą układającego regulamin.

                                    > Według Ciebie mądre prawo, to takie prawo, którego zwykły obywatel nie zrozumie,
                                    > a setki prawników będzie się spierać o interpretacje? Nawet sam przyznajesz, że
                                    > na pierwszy rzut oka też widziałeś lukę.

                                    Czy uważasz Konstytucję USA za złą ? Można by tak pomyśleć po tylu prawniczych
                                    interpretacjach...

                                    S.
                                    • jureek Re: Jeszcze jedno. 15.05.08, 11:49
                                      snajper55 napisał:

                                      > To może napisz, jak normalny, niełamiący regulaminu użytkownik może ucierpieć z
                                      > powodu młota ? Według mnie użytkownicy jedynie korzystają z tego, że spam i inn
                                      > e
                                      > łamiące regulamin treści są usuwane.

                                      Ty jednak masz talent, do grania głupka. Przecież w przypadku "młota" chodzi o
                                      to, że kryterium usuwania nie jest treść, lecz autor. Naprawdę nie potrafisz
                                      sobie wyobrazić sytuacji, że normalny użytkownik wypowiada się w jakimś wątku,
                                      który nie jest sprzeczny z regulaminem, ale później wylatuje na zasadzie "młota"
                                      wraz z postem tego normalnego użytkownika? Albo inna sytuacja (spotkało mnie to
                                      zresztą osobiście). Dyskutuję sobie normalnie w jakimś wątku, odpowiadam na
                                      posty, których treść nie jest sprzeczna z regulaminem, a po jakimś czasie ni w
                                      pięć, ni w dziesięć posty te zostają wykropkowane, a ja wychodzę na wariata, bo
                                      moje odpowiedzi tracą sens. Nie ucierpiałem w takiej sytuacji, jako normalny
                                      użytkownik?

                                      > Nikt nikogo w jajo nie robi, a że ci, którzy usiłowali udowodnić sprzeczność
                                      > młota z regulaminem są zawiedzeni... No cóż, fałszywe tezy trudno się dowodzi.
                                      >
                                      > To, że ktoś nieuważnie czyta regulamin i widzi zamiast słowa "treści" słowo
                                      > "posty" nie jest winą układającego regulamin.

                                      Ta Twoja interpretacja jest bardzo naciągana, moim zdaniem sprzeczność nadal
                                      istnieje, bo wbrew temu co pisze regulamin, że wycinane są treści, w przypadku
                                      "młota" kryterium wycinania nie jest treść lecz autor.

                                      > Czy uważasz Konstytucję USA za złą ? Można by tak pomyśleć po tylu prawniczych
                                      > interpretacjach...

                                      Nie porównuj Konstytucji, która z natury rzeczy jest ogólna i dlatego wymaga
                                      interpretacji, z wewnętrznym regulaminem, który z natury rzeczy powinien być
                                      precyzyjny i nie wymagający dodatkowych interpretacji.
                                      Czysami dostaję jakieś akty prawne do przetłumaczenia. Z niemieckiego na polski
                                      tłumaczy mi się łatwo, nie tylko dlatego, że język polski jest dla mnie językiem
                                      ojczystym, ale przede wszystkim dlatego, że napisane są one prostym i
                                      precyzyjnym językie i wiadomo, o co w nich chodzi. Gdy mam tłumaczyć w drugą
                                      stronę, to jest tragedia. Niedopowiedzenia, lanie wody, niejednolitość
                                      stosowanych pojęć, brak logiki - mam wrażenie, jakby ustawy te były pisane na
                                      kolanie. A może to tak specjalnie niechlujnie się robi, żeby krewni i znajomi
                                      królika mogli skorzystać z luk prawnych, tak jak to było ze słynnymi ulgami za
                                      darowizny?
                                      Jura
                                      • snajper55 Re: Jeszcze jedno. 15.05.08, 13:57
                                        jureek napisał:

                                        > Ty jednak masz talent, do grania głupka. Przecież w przypadku "młota"
                                        > chodzi o to, że kryterium usuwania nie jest treść, lecz autor.

                                        Zgadza się. Kryterium jest autor i nikt postronny swoich postów nie traci.

                                        > Naprawdę nie potrafisz sobie wyobrazić sytuacji, że normalny użytkownik
                                        > wypowiada się w jakimś wątku, który nie jest sprzeczny z regulaminem,
                                        > ale później wylatuje na zasadzie "młota" wraz z postem tego normalnego
                                        użytkownika?

                                        Młot usuwa posty konkretnego użytkownika z konkretnego okresu a nie wątki.

                                        > Albo inna sytuacja (spotkało mnie to zresztą osobiście). Dyskutuję sobie
                                        > normalnie w jakimś wątku, odpowiadam na posty, których treść nie jest
                                        > sprzeczna z regulaminem, a po jakimś czasie ni w pięć, ni w dziesięć
                                        > posty te zostają wykropkowane, a ja wychodzę na wariata, bo moje odpowiedzi
                                        > tracą sens. Nie ucierpiałem w takiej sytuacji, jako normalny użytkownik?

                                        Skoro zostały wykropkowane, to znaczy, że zostały usunięte za łamanie
                                        regulaminu. Twoje posty zostały. Według mnie nie ucierpiałeś. Nie mam pojęcia,
                                        dlaczego uważasz, że wyszedłeś na wariata. Odpisywałeś na posty przed ich
                                        wycięciem. Tak robi wariat ? A normalny człowiek potrafi przewidzieć przyszłość
                                        i nie odpowiada na posty, które BĘDĄ wycięte ???

                                        > Ta Twoja interpretacja jest bardzo naciągana, moim zdaniem sprzeczność nadal
                                        > istnieje,

                                        Sprzeczności nie ma żadnej. Nawet gdyby w regulaminie zamiast "treści" były
                                        słowa "posty" to sprzeczności by nie było. No bo z którym punktem niby młot jest
                                        sprzeczny ?

                                        > bo wbrew temu co pisze regulamin, że wycinane są treści, w przypadku
                                        > "młota" kryterium wycinania nie jest treść lecz autor.

                                        Co też jest przewidziane w regulaminie. Młot utrudnia działalność konkretnego
                                        użytkownika (pkt 7 Regulaminu).

                                        > Nie porównuj Konstytucji, która z natury rzeczy jest ogólna i dlatego wymaga
                                        > interpretacji, z wewnętrznym regulaminem, który z natury rzeczy powinien być
                                        > precyzyjny i nie wymagający dodatkowych interpretacji.

                                        Konstytucja może być ogólna (amerykańska) lub szczegółowa (polska). Podobnie
                                        regulamin. Jedne są szczegółowe (czasem po to, aby nikomu nie chciało się ich
                                        czytać), inne są lakoniczne. Nie wiem co jest lepsze.

                                        > Czysami dostaję jakieś akty prawne do przetłumaczenia. Z niemieckiego
                                        > na polski tłumaczy mi się łatwo, nie tylko dlatego, że język polski jest dla
                                        > mnie językiem ojczystym, ale przede wszystkim dlatego, że napisane są one
                                        > prostym i precyzyjnym językie i wiadomo, o co w nich chodzi. Gdy mam tłumaczyć
                                        > w drugą stronę, to jest tragedia. Niedopowiedzenia, lanie wody, niejednolitość
                                        > stosowanych pojęć, brak logiki - mam wrażenie, jakby ustawy te były pisane
                                        > na kolanie. A może to tak specjalnie niechlujnie się robi, żeby krewni
                                        > i znajomi królika mogli skorzystać z luk prawnych, tak jak to było ze słynnymi
                                        > ulgami za darowizny?

                                        Tu się zgadzam. Język polskich aktów prawnych czasem przyprawia mnie o ból
                                        zębów. ;)

                                        S.
                                        • jureek Re: Jeszcze jedno. 15.05.08, 14:17
                                          snajper55 napisał:

                                          > Młot usuwa posty konkretnego użytkownika z konkretnego okresu a nie wątki.

                                          A co się dzieje, gdy usunięty młotem post, jest postem otwierającym wątek?

                                          > > Albo inna sytuacja (spotkało mnie to zresztą osobiście). Dyskutuję sobie
                                          > > normalnie w jakimś wątku, odpowiadam na posty, których treść nie jest
                                          > > sprzeczna z regulaminem, a po jakimś czasie ni w pięć, ni w dziesięć
                                          > > posty te zostają wykropkowane, a ja wychodzę na wariata, bo moje odpowied
                                          > zi
                                          > > tracą sens. Nie ucierpiałem w takiej sytuacji, jako normalny użytkownik?
                                          >
                                          > Skoro zostały wykropkowane, to znaczy, że zostały usunięte za łamanie
                                          > regulaminu. Twoje posty zostały. Według mnie nie ucierpiałeś. Nie mam pojęcia,
                                          > dlaczego uważasz, że wyszedłeś na wariata.

                                          Chociażby dlatego, że bez kontekstu w postaci usuniętych wypowiedzi mój post
                                          mógł stacić sens. A więc wyszedłem na kogoś, ktopisze bez sensu.

                                          > Odpisywałeś na posty przed ich
                                          > wycięciem. Tak robi wariat ? A normalny człowiek potrafi przewidzieć przyszłość
                                          > i nie odpowiada na posty, które BĘDĄ wycięte ???

                                          Gdyby nie młot i gdyby moderatorzy trzymali się regulaminu, to normalny człowiek
                                          potrafiłby z dużym prawdopodobieństwem sam ocenić, czy post na który odpisuje,
                                          ostanie się czy nie. To widać po treści. Niestety, młot powoduje, że takie oceny
                                          biorą w łeb i forum staje się nieobliczalne. Odpisujesz na post, którego treść
                                          jest zgodna z regulaminem, a tu klops, bo post wylatuje z młota.
                                          Jura
                                          • snajper55 Re: Jeszcze jedno. 15.05.08, 17:56
                                            jureek napisał:

                                            > A co się dzieje, gdy usunięty młotem post, jest postem otwierającym wątek?

                                            Nie mam pojęcia.

                                            > > dlaczego uważasz, że wyszedłeś na wariata.
                                            >
                                            > Chociażby dlatego, że bez kontekstu w postaci usuniętych wypowiedzi mój post
                                            > mógł stacić sens. A więc wyszedłem na kogoś, ktopisze bez sensu.

                                            Nieprawda. Odpowiadanie na post, który POTEM został usunięty nie jest działaniem
                                            bez sensu. Jest w tym działaniu tyle samo sensu co w odpowiadaniu na post, który
                                            nie zostanie usunięty. Czepiasz się po prostu.

                                            > Gdyby nie młot i gdyby moderatorzy trzymali się regulaminu,

                                            Moderatorzy trzymają się regulaminu. Młot jest zgodny z regulaminem,

                                            > to normalny człowiek potrafiłby z dużym prawdopodobieństwem sam ocenić,
                                            > czy post na który odpisuje, ostanie się czy nie.

                                            Należy to oceniać, bo często post łamiący regulamin wylatuje razem z całym
                                            poddrzewkiem. Natomiast w przypadku młota taka ocena nic nie daje i już. Przy
                                            młocie Twoje posty zostają nietknięte.

                                            S.
                                            • jureek Re: Jeszcze jedno. 15.05.08, 18:54
                                              snajper55 napisał:

                                              > > A co się dzieje, gdy usunięty młotem post, jest postem otwierającym wątek
                                              > ?
                                              >
                                              > Nie mam pojęcia.

                                              Dlaczego więc z taką pewnością siebie twierdzisz, że młot nie dotyka postronnych?

                                              > Nieprawda. Odpowiadanie na post, który POTEM został usunięty nie jest działanie
                                              > m
                                              > bez sensu. Jest w tym działaniu tyle samo sensu co w odpowiadaniu na post, któr
                                              > y
                                              > nie zostanie usunięty. Czepiasz się po prostu.

                                              Udajesz, że nie rozumiesz, czy naprawdę nie rozumiesz? Nie chodzi mi o to, czy
                                              samo napisanie odpowiedzi na post, który później zostanie usunięty jest bez
                                              sensu. Chodzi o to, że treść mojej odpowiedzi może stać się bezsensowna z powodu
                                              usunięcia kontekstu. Mało to takich rzeczy widziałem na forum?

                                              > Moderatorzy trzymają się regulaminu. Młot jest zgodny z regulaminem,

                                              Od powtarzania tych stwierdzeń nie staną się one prawdziwsze.

                                              > Należy to oceniać, bo często post łamiący regulamin wylatuje razem z całym
                                              > poddrzewkiem. Natomiast w przypadku młota taka ocena nic nie daje i już. Przy
                                              > młocie Twoje posty zostają nietknięte.

                                              No i co z tego, że moje posty nie zostaną bezpośrednio dotknięte, skoro zmieni
                                              się kontekst, czyli zostaną dotknięte pośrednio.

                                              Popatrz, Partia wymyśliła dla dobra narodu taką pożyteczną rzecz, jak młot, a tu
                                              przedstawiciel tego narodu, zamiast być wdzięczny Partii, że wali ona tym młotem
                                              w brzydkich spamerów, skarży się, że i on sam odłamkami obrywa, choć spamerem
                                              nie jest. Co za niewdzięczność!
                                              Prezecież Partia wie lepiej, co dla takiego malkontenta dobre jest.
                                              Jura
                                              • snajper55 Re: Jeszcze jedno. 15.05.08, 23:01
                                                jureek napisał:

                                                > Popatrz, Partia wymyśliła dla dobra narodu taką pożyteczną rzecz, jak młot,
                                                > a tu przedstawiciel tego narodu, zamiast być wdzięczny Partii, że wali
                                                > ona tym młotem w brzydkich spamerów, skarży się, że i on sam odłamkami
                                                > obrywa, choć spamerem nie jest. Co za niewdzięczność!

                                                Ejże. Czujesz się przedstawicielem forumowiczów ? Jesteś jedynie jednym z
                                                forumowiczów. I nie o żadnego młota Ci chodzi, tylko o usuwanie postów. Bo
                                                właśnie przeciwko usuwaniu protestujesz. Bo może zniknąć post, na który
                                                odpowiedziałeś. No straszne, ja bym się pochlastał.

                                                S.
                                                • jureek Re: Jeszcze jedno. 16.05.08, 00:08
                                                  snajper55 napisał:

                                                  > Ejże. Czujesz się przedstawicielem forumowiczów ?

                                                  Nie, nie czuję się. Czuję się tylko przedstawicielem siebie. Wiem, napisałem
                                                  "przedstawiciel narodu", ale nie napisałem tego w sensie reprezentatywny
                                                  przedstawiciel narodu. Doskonale zdaję sobie sprawę, że ze swoimi poglądami na
                                                  temat wolności słowa jestem w mniejszości, bo wiąkszość chce cenzury.

                                                  Jesteś jedynie jednym z
                                                  > forumowiczów. I nie o żadnego młota Ci chodzi, tylko o usuwanie postów.

                                                  O co mi chodzi, wiem chyba sam najlepiej. A może znowu to Partia wie lepiej, tak
                                                  jak wtedy, gdy twierdziła, że wie lepiej, że usunięcie cudzego posta mnie
                                                  dotknąć nie może.

                                                  > Bo
                                                  > właśnie przeciwko usuwaniu protestujesz.

                                                  A to protestowanie przeciw usuwanie wyklucza protest przeciw młotowi? Ciekawa
                                                  pod względem logicznym argumentacja.
                                                  Oczywiście, że przeciw usuwaniu też protestuję. Tym bardziej, że usuwa się
                                                  posty, których treść nie naruszyła regulaminu.

                                                  > Bo może zniknąć post, na który
                                                  > odpowiedziałeś. No straszne, ja bym się pochlastał.

                                                  Ta kpina świadczy tylko o Twoim podejściu do wolności słowa. Straszne nie jest
                                                  to, że usunięto post, na który odpowiedziałem, straszne jest to, że usuwa się
                                                  posty, których treść nie narusza regulaminu.
                                                  Jura
                                                  • james_bond007 Re: Jeszcze jedno. 16.05.08, 00:35
                                                    Dobra Jureek, porozmawiajmy poważnie.
                                                    Bardziej uważna moderacja (a więc np. likwidacja młota i ręczne usuwanie spamów)
                                                    oznacza konieczność zatrudnienia sporej liczby zawodowych administratorów.
                                                    Ile jesteś gotowy płacić za dostęp do forum gazety?
                                                    Wolność kosztuje...
                                                  • jureek Re: Jeszcze jedno. 16.05.08, 00:48
                                                    james_bond007 napisał:

                                                    > Dobra Jureek, porozmawiajmy poważnie.
                                                    > Bardziej uważna moderacja (a więc np. likwidacja młota i ręczne usuwanie spamów
                                                    > )
                                                    > oznacza konieczność zatrudnienia sporej liczby zawodowych administratorów.
                                                    > Ile jesteś gotowy płacić za dostęp do forum gazety?
                                                    > Wolność kosztuje...

                                                    Za dostęp do forum cenzurowanego nie zamierzam płacić nic. Mam jeszcze płacić za
                                                    to, żebym mógł przeczytać tylko to, co łaskawie admini pozwolą mi przeczytać?
                                                    Chyba musiałbym na głowę upaść.
                                                    Tyle, jeśli chodzi o zasady.
                                                    Natomiast od strony technicznej, to z przykrością stwierdzam, że reprezentujesz
                                                    bardzo schematyczne myślenie. Schematyzm ten polega na tym, że ograniczasz się
                                                    tylko do ekstrapolowania (większa kontrola = zatrudnić więcej kontrolerów), a
                                                    nie szukasz kreatywnych rozwiązań jakościowych, a nie ilościowych. Dlaczego nie
                                                    spróbować takich rozwiązań, jak na komentarzach do YouTube na przykład, gdzie
                                                    każdy może ocenić post, a średnia tych ocen decyduje na jakim poziomie dany post
                                                    jest pokazywany. Gdy jeszcze Tebe rządził na forum, zapowiadał wprowadzenie
                                                    takiego rozwiązania, ale nic z tego nie wyszło. Na przeszkodzie stoi przede
                                                    wszystkim kasta aesów i ich pożytecznych trolli, która boi się utraty władzy.
                                                    Jura
                                                  • james_bond007 Re: Jeszcze jedno. 16.05.08, 19:33
                                                    > Za dostęp do forum cenzurowanego nie zamierzam płacić nic.

                                                    Więc nie licz, że twoje postulaty będa spełnione. Korzystać to by się chciało,
                                                    ale płacic to juz nie...
                                                    Wobec tego - ile byłbyś zapłacić za korzystanie z forum z mniejszym poziomem
                                                    moderacji?

                                                    >, a
                                                    > nie szukasz kreatywnych rozwiązań jakościowych, a nie ilościowych.

                                                    Admini znaleźli - młot. ;) Jego zastosowanie podnosi poziom forum. ;)

                                                    Dlaczego nie
                                                    > spróbować takich rozwiązań, jak na komentarzach do YouTube na przykład, gdzie
                                                    > każdy może ocenić post,

                                                    Bo dyskusja na forum dyskusyjnym to co innego niz ocenianie filmików. Jak sobie
                                                    wybrażasz rózny "poziom" postów z tej samej dyskusji?
                                                  • jureek Re: Jeszcze jedno. 17.05.08, 00:26
                                                    james_bond007 napisał:

                                                    > Admini znaleźli - młot. ;) Jego zastosowanie podnosi poziom forum. ;)

                                                    Jego stosowanie to typowe pójście na łatwiznę. Młot nie podnosi poziomu, a waląc
                                                    na oślep przeszkadza w korzystaniu z forum normalnym użytkownikom.

                                                    > Jak sobie
                                                    > wybrażasz rózny "poziom" postów z tej samej dyskusji?

                                                    Jak sobie wyobrażam? Stosunkowo prosto. Każdy zalogowany użytkownik forum może
                                                    ocenić każdy post na forum, przy czym oceny forumowicza, którego posty są dobrze
                                                    oceniane ważą więcej niż oceny forumowicza, który sam jest źle oceniany. Średnia
                                                    ocen postów w wątku stanowi ocenę całego wątku. Defoltowo przy wejściu na forum
                                                    pokazywane są wątki np. z oceną powyżej 3,5. Gdy ktoś uważa, że jest to dla
                                                    niego poziom za niski ustawia sobie wyższy poziom i widzi na forum mniej wątków,
                                                    ale za to tylko wyżej ocenionych. Gdy kogoś nie rażą dyskusje na pograniczu
                                                    spamu, ustawia sobie poziom na niższy i widzi więcej wątków, ale też i więcej
                                                    śmieci. Nie potrzeba aesów, bo oceniają wszyscy zalogowani. System można
                                                    dopracować w szczegółach, ale ogólna zasada jest taka, jak to przedstawiłem.
                                                    Dopóki forum rządził Tebe, zapowiadał wprowadzenie takich rozwiązań, ale
                                                    widocznie lobby aesowskie obawiające się utraty przywilejów zdusiło ten pomysł.
                                                    Jura