Dodaj do ulubionych

Czy moderacja w ogóle musi być?

14.11.08, 13:53
Chciałbym porozmawiać o sensie cenzurowania w ogóle. Wiem, że moje zdanie nie
pokrywa się z opinią większości forumowiczów, dla których istnienie moderacji
to "oczywista oczywistość". Moje zdanie jest jednak takie, że bez moderacji
(poza wycinaniem postów stanowiących przestępstwo na życzenie uprawnionych
organów państwa) forum mogłoby się doskonale obejść i funkcjonowałoby nawet
lepiej. Ja osobiście nie potrzebuję nikogo, kto za mnie będzie oddzielał
ziarno od plew, bo potrafię sobie to zrobić sam. A jak ktoś jest tak wygodny,
że chciałby wchodzić na forum już z plew wyczyszczone, to niech wynajmie sobie
prywatnego moderatora, który będzie mu sporządzał "prasówki z forum".
Jeśli ktoś czuje się zniesławiany czy pomawiany, to może obrażającego podać do
sądu, wtedy portal i tak musi udostępnić dane pomawiającego odpowiednim organom.
Ktoś argumentował, że cenzura chroni słabszych, którzy są zbyt wrażliwi, by
ignorować lub odpierać samemu ataki na swoją osobę i dlatego administracja
powinna ich chronić przed takimi atakami. Brzmi to pięknie i szlachetnie, ale
niestety rzeczywistość jest taka, że cenzura zamiast tych słabszych chronić,
obraca się przeciw nim, a atakujący śmieją się tylko.

W czasie mojej bytności na tym forum (od roku 2001) bardzo często mogłem
zaobserwować następujący scenariusz:
Osoby dramatu: forumowicz-kibol, forumowicz-wrażliwiec i moderator-formalista.

Scena pierwsza: Kibol chodzi sobie po różnych forach i na jednym z forów
dostrzega wrażliwca i zaczyna się na nim wyżywać. Moderator (społeczny) nie
siedzi cały czas na forum, więc posty atakujące wrażliwca wiszą przez dłuższy
czas na forum. Wrażliwiec widzi napis, że forum ma opiekuna, nie rozumie więc,
dlaczego opiekun ten pozwala na takie ataki. W końcu nie wytrzymuje i zakłada
wątek z pretensjami do admina. Admin wraca z weekendu i od razu rzuca mu się w
oczy wątek z pretensjami, więc kasuje go z powodu offtopiczności. Przy okazji
kasuje też kilka ataków kibola na wrażliwca, ale nie wszystkie, bo wszystkich
nie daje rady wyłapać. W efekcie kibol jest zadowolony, że udało mu się
sprowokować wrażliwca, a wrażliwiec ma poczucie krzywdy.

Scena druga: Wrażliwiec pisze skargę do zawodowych. Ci informują go rzeczowo,
że moderator nie widzi wszystkiego, więc jeśli chce żeby było coś wycięte to
musi to zgłaszać koszem lub mailem. Wrażliwiec stosuje się do tego i zasypuje
adminów zgłoszeniami do wycięcia wszystkich prawie postów kibola. Część postów
administracja wycina, ale nie wszystkie, bo niektóre ataki kibola formalnie
mieszczą się w regulaminie.

Scena trzecia: Wrażliwiec ma coraz głębsze poczucie, że nie może liczyć na
ochronę ze strony administracji, więc bierze sprawy we własne ręce i oddaje
kibolowi pięknym za nadobne. Kibol jest doskonale obeznany w forumowych
procedurach, więc doprowadza bez rozgłosu do tego, że odpowiedzi wrażliwca są
szybciutko wycięte, dużo szybciej niż pierwotne ataki kibola, który
zadowolony, że udało mu się sprowokować wrażliwca, zaczyna pisać tak, żeby
jego posty nadal atakujące wrażliwca były formalnie zgodne z regulaminem.

Scena czwarta: Wrażliwiec czuje się osaczony przez kibola i administrację i
nabiera przekonania, że kibol jest dobrym kolegą admina. Zaczyna zakładać
wątki na ten temat, wątki szybko wylatują. Admini zaczynają mieć dość wrażliwca.

Wnioski z tej historii: Czy admini popełnili gdzieś błąd? Zadziałali nie tak,
jak trzeba? Nie. Wszystko odbyło się zgodnie z procedurami, za niewycięcie
pierwotnych ataków kibola też nie można ich winić, bo ich nie widzieli po prostu.
Co spowodowało zatem, że z wrażliwca zrobił się upierdliwy troll? CO
spowodowało, że kibol ma satysfakcję ze skutecznego ataku na wrażliwca i
śmieje się wszystkim w oczy? Sama obecność i ingerencje administracji to
spowodowały. Gdyby nie zachęcanie do zgłaszania nieregulaminowych postów, nie
byłoby pretensji o to, że zgłaszane posty nie są wycinane, ani nie byłoby
poczucia krzywdy u osób, które czują się niewystarczająco przez administrację
chronione. To nie osoby są winne, to cały system cenzury jest winny.
Jura
Obserwuj wątek
    • siwa Re: Czy moderacja w ogóle musi być? 14.11.08, 14:04
      Dostałeś już odpowiedź, że w związku ze zmianami w wyrokach sądowych, za to co
      piszą użytkownicy odpowiada również portal. Wielokrotnie dostałeś. Naprawdę
      szkoda mojego czasu na wklejanie kolejny raz tych samych linków.

      Sposób w jaki fora są moderowane zależy od właściciela. Agora SA zdecydowała się
      na model
      • jureek Re: Czy moderacja w ogóle musi być? 14.11.08, 14:33
        siwa napisała:

        > Dostałeś już odpowiedź, że w związku ze zmianami w wyrokach sądowych, za to co
        > piszą użytkownicy odpowiada również portal.

        Pod warunkiem, że portal wiedział o treściach niezgodnych z prawem. Zachęcając
        do klikania w kosze sami sobie strzelacie w kolano, bo w razie czego zawsze może
        się znaleźć świadek, który zezna, że klikał w kosz, więc musieliście wiedzieć.

        > Wielokrotnie dostałeś. Naprawdę
        > szkoda mojego czasu na wklejanie kolejny raz tych samych linków.

        Nie wymagam od Ciebie wklejania tych linków. Wątek założyłem, żeby podyskutować
        z innymi forumowiczami uważającymi moderację za "oczywistą oczywistość".

        > Sposób w jaki fora są moderowane zależy od właściciela. Agora SA zdecydowała si
        > ę
        > na model
        • znana.jako.ggigus administracja operuje argumentem sily- 14.11.08, 14:49
          kasacja wypowiedzi bez podania przyczyn, blokowanie nickow i IP, obrazanie
          krytykujacych, zeby mogla kogos chronic.
          Sens mialaby adminsitracja demokratyczna - dzis siwa, jutro jureek, ale kto chce
          dobrowolnie oddac wladze, pozbyc sie mozliwosci pokazania drugiej osobie, co
          wolno, a co nie, a o czym i tak decyduje JA, bo mam wladze?
          • jureek Re: administracja operuje argumentem sily- 14.11.08, 15:05
            Nie zgodzę się z Tobą, Ggigus. Nawet rotacyjna władza pozostaje władzą.
            Ja nie potrafiłbym narzucać innym siłą mojego poglądu na to, co jest
            regulaminowe, a co nie, nawet rotacyjnie.
            Poza tym jeśli jest moderacja (jakakolwiek) to zawsze będą istniały oczekiwania
            jednego czy drugiego, że ta administracja coś dla jednego, czy drugiego zrobi.
            Moim zdaniem lepiej byłoby, gdyby udoskonalić i rozwinąć narzędzia
            indywidualnego filtrowania. Denerwuje mnie jakiś wątek, nie chcę, żeby psuł mi
            obraz forum - no to wrzucam go sobie do filtra.
            Pozdrawiam
            Jura
            • jureek Re: administracja operuje argumentem sily- 14.11.08, 15:18
              Kurde, wkurzyłem się. Odpisałem Ggigus nie wiedząc, że ona nie może mi już
              odpowiedzieć, bo dostała bana. Wyszedłem na takiego, co polemizuje z kimś, komu
              zamknięto usta. Tak ma wyglądać stwarzanie warunków do dyskusji? Bardziej mi to
              przypomina wpieprzanie się między wódkę, a zakąskę.
              Jura
                    • znana.jako.ggigus mialam bana do 14.46 14.11.08, 16:22
                      ale moze i masz racje - ze wladza dzielona na iles tam, pozostaje wladza? Moze i
                      masz racje, ze to chybiony pomysl.
                      Tylko co z rasistowskimi watkami, podawaniem danych? na to nie mam rozwiazania,
                      bo jak jest - sam widzisz.
                      pozdro
                      • jureek Re: mialam bana do 14.46 14.11.08, 16:37
                        znana.jako.ggigus napisała:

                        > ale moze i masz racje - ze wladza dzielona na iles tam, pozostaje wladza? Moze
                        > i
                        > masz racje, ze to chybiony pomysl.

                        I tak lepszy, niż stan obecny.

                        > Tylko co z rasistowskimi watkami, podawaniem danych? na to nie mam rozwiazania
                        > ,
                        > bo jak jest - sam widzisz.

                        Pomysłu na już też nie mam. Ale długowalowo i to da się rozwiązać. Sorry, tylko
                        krótko, ale teraz akurat nie mam czasu.
                        Pozdr.
                        Jura
                      • jureek Re: mialam bana do 14.46 14.11.08, 18:09
                        znana.jako.ggigus napisała:

                        > Tylko co z rasistowskimi watkami, podawaniem danych? na to nie mam rozwiazania
                        > ,
                        > bo jak jest - sam widzisz.

                        Uważam, że w drastycznych przypadkach, ale naprawdę drastycznych, admini oprócz
                        wycinania powinni zgłaszać sprawę do abuse prowajdera. Kiedyś, w czasach
                        usenetowych funkcjonowało to dobrze, taki delikwent był całkowicie odcinany od
                        internetu. Teraz może się to nie sprawdzić, bo jest bardzo wielu konkurujących
                        ze sobą dostawców internetu (nawet przez komórkę na kartę prepaidową) i ktoś
                        odcięty u jednego, może pójść do innego. Pozostaje więc chyba tylko zgłaszanie
                        takich przypadków organom ścigania, ale to admini robią niechętnie, bo nie chcą
                        ściągać uwagi tych organów na swój portal. Mogą obawiać się kłopotów.
                        Jura
      • dolor A to jest oficjalne stanowisko Administracji? 14.11.08, 14:45
        siwa napisała:

        > Dostałeś już odpowiedź, że w związku ze zmianami w wyrokach sądowych, za to co
        > piszą użytkownicy odpowiada również portal. Wielokrotnie dostałeś.

        Bo mnie się dwa tygodnie temu udało otrzymać taką odpowiedź:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=299&w=86650437&a=86655216
        Można się pogubić?
        • znana.jako.ggigus no wlasnie 14.11.08, 14:47
          bo z reguly jest info, ze portal nie ponosi odpow. za ososy trzecie, informacje
          na portalu czyl linki zamieszczajace.
          Ale jak widac, adminstracja forum GW sie stara!
      • jureek Re: Czy moderacja w ogóle musi być? 14.11.08, 14:58
        Wiem, bo podczytuję to forum i między innymi sukces Waszego eksperymentu
        natchnął mnie do tego wątku:)
        Przecież tam też mieliście ataki kibolów, a udało się je odeprzeć bez
        cenzurowania. Były głosy forumowiczów, żeby zrobić wyjątek i jednak sięgnąć po
        nożyczki w tej sytucji, ale dzięki Bogu wykazaliście konsekwencję i nie daliście
        się sprowokować.
        Mam też relację z pierwszej ręki osoby, która kiedyś też uważała, że tylko
        moderacja może ochronić słabszych forumowiczów i z otwartymi rękami powitała
        moderatora na forum publicznym. Później na Waszym forum też była atakowana, ale
        nie domagała się już wycinania, bo więcej warte dla niej niż ukaranie trolla
        było wsparcie innych forumowiczów.
        Pozdrawiam
        Jura
        • lucyna_n Re: Czy moderacja w ogóle musi być? 14.11.08, 15:08
          Ataki zawsze się zdarzą, choćby nie wiem jak się człowiek obwarował, tak jak w
          życiu, nie da się uniknąć wszystkich zagrożeń, ale przecież nie ma sensu wcale
          nie wychodzić na ulicę bo przecież potencjalnie ktoś może nam dać w mordę.
          Idealna moderacja to utopia, taka jaka jest teraz tylko prowokuje do ataków, bo
          akcja wywołuje reakcję , a komu i czemu to ma służyć? Idea dla idei? Paca
          administracji wydaje mi się właśnei takim sztucznym nakręcaniem , biciem piany,
          szukaniem dziury w całym, i potwierdzaniem tym samym na siłę niezbędności i
          ważności swojego stanowiska pracy.
    • dolor Re: Czy moderacja w ogóle musi być? 14.11.08, 15:17
      Smutne jest to, że moderacja stała się synonimem usuwania postów, gdy powinna
      raczej być kojarzona z czymś takim:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=99&w=86774682&a=86774868
      Niestety na jeden dobry przykład przypadają setki złych, które żeby
      zademonstrować, trzeba by robić chyba zrzuty ekranu, posty znikają bowiem bez
      śladu. Co gorsza nie ma żadnego narzędzia umożliwiającego merytoryczną ocenę
      pracy moderatorów, w efekcie pozostają oni praktycznie bezkarni, a efekty ich
      szkodliwej działalności niewidoczne. Po zaostrzeniu kryteriów dopuszczalności
      postów na FoM-ie faktycznie problem całkowicie przestanie być widoczny, tylko że
      nie zniknie.
      • brumbak111 Re: Czy moderacja w ogóle musi być? 14.11.08, 21:38
        dolor napisał:

        > Smutne jest to, że moderacja stała się synonimem usuwania postów, gdy powinna
        > raczej być kojarzona z czymś takim:
        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=99&w=86774682&a=86774868
        > Niestety na jeden dobry przykład przypadają setki złych, które żeby
        > zademonstrować, trzeba by robić chyba zrzuty ekranu, posty znikają bowiem bez
        > śladu.
        no nie nie wszystkie...
        np te:
        "
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=77634309&a=77645407
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=77828103&a=77896821
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=396&w=80628428
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=654&w=80507837
        • marouder.eu Gdyz albowiem nieprawdaz... 14.11.08, 17:22
          ...strategie, ktore zdaja egzamin na malych a specyficznych forach najzupelniej
          nie zdaja egzaminu na forach politycznych (np.), gdzie aktywnosc stalych i
          przypadkowych forumowiczow przypomina niejednokrotnie sytuacje typu "szambo
          wybilo":)
          • jureek Re: Gdyz albowiem nieprawdaz... 14.11.08, 17:52
            Tu jednak na wszystkich forach, dużych i małych, politycznych i niepolitycznych,
            stosowana jest ta sama strategia.
            To po pierwsze. A po drugie, obecna strategia na tych dużych politycznych forach
            też się nie sprawdza. Widzę wręcz zależność odwrotną - im bardziej przykręcano
            cenzurę, tym więcej szamba się tam wylewało. Działania polegające na zwiększaniu
            liczby dyżurnych, zachęcaniu do klikania w kosze przypomina budowanie coraz
            większych stajni, składów karmy dla koni itp. w europejskich miastach pod koniec
            XIX wieku, aby poradzić sobie z coraz większą ilością powozów i dorożek. Brak
            odwagi, aby spróbować zupełnie inaczej.
            Jura
            • siwa Re: Gdyz albowiem nieprawdaz... 14.11.08, 18:03
              jureek napisał:

              > To po pierwsze. A po drugie, obecna strategia na tych dużych politycznych forac
              > h
              > też się nie sprawdza. Widzę wręcz zależność odwrotną - im bardziej przykręcano
              > cenzurę, tym więcej szamba się tam wylewało.

              Nie jest to prawda. Och, nawet nie wiesz _jak bardzo_ nie jest to prawda.
              Co więcej
                • siwa Re: Gdyz albowiem nieprawdaz... 17.11.08, 12:04
                  jureek napisał:
                  > Moim zdaniem, duży błąd popełniono już na samym początku, kiedy w pogoni za
                  > ilością zarejestrowanych kont obiecano ukrywanie IP zalogowanym.

                  Zgadza się. Ale nie możemy zmieniać reguł podczas gry.

                  > Dlaczego usenet obywał się bez cenzury? To nie tylko kwestia skali i
                  > upowszechnienia internetu, to także to, że w usenecie piszący nie był anonimowy
                  > .

                  Bo jest siecią rozproszoną i nie ma właściciela, którego można pozwać.

                  > Do dobrego tonu należało podpisywanie się imieniem i nazwiskiem, wypowiedzi
                  > kogoś podpisującego się tylko nikiem nie były brane poważnie.

                  To same początki były. Nicków było więcej.

                  > Tutaj natomiast
                  > poszliście w innym kierunku - z powodów czysto komercyjnych stwarzacie piszącym
                  > złudzenie anonimowości.

                  Ludzie sobie go życzą.

                  > Pamiętasz pomysł, który kiedyś przedstawiłem Ci mailem?
                  > Zgadzasz się, żebym przedstawił go do publicznej dyskusji?

                  Możesz, z wielu powodów nie będziemy na razie go wprowadzać.
                  Po 1
                • jureek Re: Pragne dodac, ze jest to niestety prawda... 14.11.08, 18:47
                  marouder.eu napisał:

                  > Na ten przyklad na Aquie drogi Juro do niajkiej samoregulacji dojsc nie smie
                  > m.in za sprawa aktywnosci, wdragam sie tak to nazwac, pismiennej (kierowanej na
                  > rece administracji m.in poprzez FoM) twojej protegowanej Racheli:)

                  Masz słabą pamięć. Rachela na pewno nie jest moją protegowaną i gdy kapowała na
                  FoM, to nie miałem żadnych oporów, żeby nazwać rzecz po imieniu. Sytuacja na
                  Aqua nie ma szans na żadną samoregulację, jeśli pozostają tam kosze. Te kosze są
                  wręcz zachętą dla wrogich sobie obozów, żeby wykorzystać je do wykoszenia
                  przeciwnika. Aqua nie jest żadnym eksperymentem, tak samo jak wszędzie są tam
                  kosze, tak samo jak wszędzie się tam wycina. Jedyna różnica, że w nagłówku nie
                  ma aesa. Czy to ma być gwarancja, że żaden aes z innego nie forum nie pełni tam
                  tajnych dyżurów? Ja jestem naiwny, ale nie aż tak. Przyznasz się Maruderze ile
                  razy tam sam osobiście wycinałeś? No może nie pod swoim nikiem, ale jaki to
                  problem, żeby kolega aes dał hasło? Przecież lubisz rozrywkę, nie?
                  Jura
                • pozarski Re: Gdyz albowiem nieprawdaz... 14.11.08, 21:39
                  Jesli mowa o Aquanecie,to wszyscy wiedza wszystko,a mimo to...I cenzura szaleje
                  chyba bardziej niz na innych forach. I bardzo dobrze. Jedyny zarzut jaki mam to
                  to,ze scina sie watki bez ladu i skladu. Po takiej operacji staja sie kompletnie
                  nieczytelne. Jak scinac,to juz wszystko. W koncu wage to wszystko ma piorkowa.:)
                  • dolor Re: Gdyz albowiem nieprawdaz... 14.11.08, 21:50
                    Mimo wszystko jest różnica między "wszyscy wszystko wiedzą", a czerwono na
                    białym napisanym. Skoro to klikanie i FoM-owe lamenty przynoszą oczekiwany
                    skutek, co się dziwić, że użytkownicy korzystają z tego jak mogą, a nieszkodliwe
                    wątki, czy też posty, znikają bez sensu.
                    Dlatego wydaje mi się, że to wszystko tylko po to, żeby potem powtarzać:
                    popatrzcie na Aquanet, nie da się i już.
                    • pozarski Re: Gdyz albowiem nieprawdaz... 14.11.08, 21:55
                      To jest mozliwosc,ktorej nie bralem pod uwage i zgoda: mozesz miec racje,ze w
                      tym szalenstwie jest metoda. Aquanet jest chyba najbardziej antysemickim forum w
                      Polsce,a ze dzieje sie tak pod egida liberalnej gazety,jest to jeszcze jeden
                      powod,by wywalic ten smiec na smietnik historii.
                  • jureek Re: wyjaśnienie w kwestii foramlnej 17.11.08, 13:47
                    Nie twierdzę, że Maruder wycina na jakichś forach korzystając z hasła
                    udostępnionego mu przez dyżurnego. To było pytanie (prawdziwe pytanie, nie
                    retoryczne), które postawiłem Maruderowi, oraz wskazanie pewnego
                    niebezpieczeństwa w obecnym systemie moderacji. Ja nie twierdzę, że tak jest, ja
                    twierdzę, że nie ma zabezpieczeń wykluczających taką sytuację. Wszystko zależy
                    od uczciwości tych, którym dano nożyczki.
                    Jura
                • siwa Re: Gdyz albowiem nieprawdaz... 17.11.08, 11:23
                  Przeciętnych użytkowników tam nie ma. Tylko utytułowana generalicja forumowych
                  wyg obrzucająca się kisielem (i nie tylko).
                  To nie był eksperyment (nie wolno nam ze względów prawnych zrobić takiego
                  eksperymentu), tylko wyjście salomonowe, żeby tego forum nie zamykać. Liczyłam,
                  że użytkownicy będą się delektowali wolnością słowa bez naszego udziału (tak,
                  wolelibyśmy).
                  Biegają na skargę, jak którejś ze stron kończy się kisiel, a wtedy zazwyczaj do
                  wycięcia kwalifikuje się cały wątek.
                  • dolor Re: Gdyz albowiem nieprawdaz... 19.11.08, 10:22
                    siwa napisała:


                    > To nie był eksperyment (nie wolno nam ze względów prawnych zrobić takiego
                    > eksperymentu), tylko wyjście salomonowe, żeby tego forum nie zamykać. Liczyłam,
                    > że użytkownicy będą się delektowali wolnością słowa bez naszego udziału (tak,
                    > wolelibyśmy).
                    > Biegają na skargę, jak którejś ze stron kończy się kisiel, a wtedy zazwyczaj do
                    > wycięcia kwalifikuje się cały wątek.

                    Nie wiem, jakie względy prawne zabraniają wam usuwać wyłącznie wątki naruszające
                    prawo, a zgłoszone wcześniej mailem, ani czemu nie można napisać w nagłówku,
                    jakie zasady panują na tym forum (jeden z wątków powyżej wydaje się potwierdzać,
                    że mam rację twierdząc, że jednak ludzie tego nie wiedzą). Tylko wtedy "wyjście
                    salomonowe" miałoby jakiś sens, inaczej to będzie tylko samospełniająca się
                    przepowiednia, że się nie da.
                    A co do tych prawnych powodów, może się powtarzam, ale naprawdę chciałbym się
                    dowiedzieć, czy Twoje siwa stanowisko jest zbieżne z tym, które ols przedstawił
                    w tym wątku:
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=299&w=86650437
                    • karol.walc Re: Gdyz albowiem nieprawdaz... 19.11.08, 22:11
                      dolor napisał:

                      > Nie wiem, jakie względy prawne zabraniają wam usuwać wyłącznie wątki naruszające
                      > prawo, a zgłoszone wcześniej mailem,

                      A czy ktoś twierdził, że to względy prawne zabraniają? To wola twórców
                      regulaminu zabrania, nakazując usuwać także inne wątki i listy.
                      • dolor Re: Gdyz albowiem nieprawdaz... 20.11.08, 01:00
                        karol.walc napisał:


                        > A czy ktoś twierdził, że to względy prawne zabraniają?

                        Siwa: "To nie był eksperyment (nie wolno nam ze względów prawnych zrobić takiego
                        eksperymentu)"

                        >To wola twórców regulaminu zabrania, nakazując usuwać także inne >wątki i listy.

                        Regulamin daje prawo usuwać. To, czy z tego prawa się chce korzystać, to sprawa
                        administracji. Jeśli chce się, nie ma sensu powoływać się na Aquanet jako na
                        miejsce, gdzie próby braku cenzury zawiodły, jak tu:
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=654&w=87212600&a=87222748
    • brumbak111 Re: Czy moderacja w ogóle musi być? 14.11.08, 17:00
      jureek napisał:


      > W czasie mojej bytności na tym forum (od roku 2001) bardzo często mogłem
      > zaobserwować następujący scenariusz:
      > Osoby dramatu: forumowicz-kibol, forumowicz-wrażliwiec i moderator-formalista.
      >
      > Scena pierwsza: Kibol chodzi sobie po różnych forach i na jednym z forów
      > dostrzega wrażliwca i zaczyna się na nim wyżywać.
      ....................

      oj naraziłes sie teraz jureek naraziłeś ( administracji i jej zaprzyjaźnionym
      kibolom)

      otóz wg wykładni administracji/moderacji
      forumowi kibole nie istnieją

      gdy ja użyłem tego określenia od razu zaszczekała mnie sfora dyżurnych
      piesków a i nie raz wyzwała od chamów


      „ Generalnie walczę po stronie piękna i dobra - na miarę swoich możliwości. „
      (o.perry )
      • marouder.eu Re: Czy moderacja w ogóle musi być? 14.11.08, 17:04
        brumbak111 napisał:
        >
        > oj naraziłes sie teraz jureek naraziłeś ( administracji i jej zaprzyjaźnionym
        > kibolom)
        >
        > otóz wg wykładni administracji/moderacji
        > forumowi kibole nie istnieją
        >
        > gdy ja użyłem tego określenia od razu zaszczekała mnie sfora dyżurnych
        > piesków a i nie raz wyzwała slusznie od chamów
        >
        >
        > „ Generalnie walczę po stronie piękna i dobra - na miarę swoich możliwośc
        > i. „
        > (o.perry )
    • brumbak111 Moderacja koniecznie być powinna 14.11.08, 18:30
      jureek napisał:

      > Chciałbym porozmawiać o sensie cenzurowania w ogóle.
      ....
      nie ma o czym rozmawiać

      moderacja powinna być
      -tak jak na forum Kuchnia w portalu Gazeta.pl
      i zupełnie nie taka jak na forum Aktualnosci Kraj portalu Gazeta.pl

      jureek zejdź na ziemię
      wygląda na to że odleciałes od realiów
      polecam:
      internauci.eu/forum/viewtopic.php?f=50&t=28
      • dolor Re: Moderacja koniecznie być powinna 14.11.08, 21:24
        "cham-anonim, wredny śmierdziel bo potrafi głupim, najczęściej wulgarnym wpisem
        opluć" itp. Faktycznie, zalinkowałeś bardzo agresywny post. A frustracja i
        agresja napędza do dalszych, coraz bardziej agresywnych wpisów, bez znaczenia,
        czy ktoś to tnie, czy nie.
        • brumbak111 Re: Moderacja koniecznie być powinna 14.11.08, 21:30
          dolor napisał:

          > "cham-anonim, wredny śmierdziel bo potrafi głupim, najczęściej wulgarnym wpisem
          > opluć" itp. Faktycznie, zalinkowałeś bardzo agresywny post. A frustracja i
          > agresja napędza do dalszych, coraz bardziej agresywnych wpisów, bez znaczenia,
          > czy ktoś to tnie, czy nie.
          .............
          i tu bym polemizował
          uważam że ma znaczenie czy kto tnie
          - zajrzyj np. na forum Aktualności Kraj
          postów wyzywajacych od gnojów jest lekko licząc (bez mała)tryz tysiące

          dlatego ,ze pozostawione agresywne posty zachecaja innych
          - frystraci , cyberagresorzy znajdują tam z ukontentowaniem przyjazne im środowisko

          P.S. w dyskusji o moderacji nie da się uniknąc podawania przykładów - w
          szlachetnym celu
          • dolor Re: Moderacja koniecznie być powinna 14.11.08, 21:43
            brumbak111 napisał:

            > i tu bym polemizował
            > uważam że ma znaczenie czy kto tnie
            > - zajrzyj np. na forum Aktualności Kraj
            > postów wyzywajacych od gnojów jest lekko licząc (bez mała)tryz tysiące

            Ile jest wyciętych i ile kolejnych powstaje po wycięciu każdego, tego nie wie
            nikt. Ale czy naprawdę ten "gnój" jest czymś tak strasznym? Albo czy zamiast
            ciąć, nie skuteczniej często byłoby z szacunkiem dla rozmówcy poprosić o inny
            sposób komunikowania swoich przekonań? Czasem wyśmiać, jak nie da się inaczej.
            Ale gdy istnieje opozycja moderator - użytkownik, nie wygra nikt, to, co ma
            służyć ułatwieniu dialogu, uniemożliwia go, nawet Netykieta staje się czymś
            wrogim. Moderator bez nożyczek, może to mogłoby pomóc.
            >
            > P.S. w dyskusji o moderacji nie da się uniknąc podawania przykładów - w
            szlachetnym celu

            Zawsze sceptycznie podchodzę do nieuniknionego w szlachetnym celu, ten linkowany
            post był jednak agresywny sam w sobie, nie jako przykład.
            • brumbak111 Re: Moderacja koniecznie być powinna 14.11.08, 22:26
              dolor napisał:

              >
              > nikt. Ale czy naprawdę ten "gnój" jest czymś tak strasznym?
              ,\widac mało wiesz

              tak - jest czyms strasznym

              podam przykład niżej

              ale troche bardziej niżej

              bo jak nie chcesz to nie czytaj

              nie chce cię narażac na coś o czym

              najwidocznej nie wiesz:

              na skrajne chamstwo

              na forum

              Dobranoc

              może przeczytaj jutro

              jesli w ogóle

              ....
              autor: misiu( kolega maroudera.eu)

              - forum.gazeta.pl/forum/72,2.html /> Caps lock Ci się zaciął?Bardzo
              fajnie się czujemy, jak ZGNOIMY jakieś brum-bractwo. To forum jest dla nas jak
              znalazł.
              Brumbak, ty jednak jesteś i pozostaniesz głupkiem.(...)
              choćbyś się zesrał na rdzawy kolor,.”
              mozesz zarzygac sie wlasna zolcia, tepy matolku.

              itd.
              • dolor Re: Moderacja koniecznie być powinna 14.11.08, 23:11
                Wierz mi, zdarzyło mi się spotkać z chamstwem, ale to świadczy tylko o autorze,
                nie o adresacie posta. Jeśli chcesz zobaczyć przykład forum, które nie jest jak
                znalazł dla wszelkiej maści misiów, a na którym sam mam nieużywane nożyczki, to
                tu masz link:
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=69731&w=84757788&a=84757788
                  • dolor Re: Moderacja koniecznie być powinna 14.11.08, 23:23
                    A ja się nim pobawiłem dokąd mi to sprawiało przyjemność, a potem olałem. Ale
                    żeby nie czytać, wystarczy postów nie otwierać, nie trzeba ich wygaszać, ani tym
                    bardziej wycinać. Problemem by było, gdyby takich postów było więcej niż tych
                    sensownych, wtedy pewnie jakieś narzędzia by się przydały, jak dotąd takie akcje
                    to nie problem, porządne forum najczęściej potrafi się wymoderować samo.
    • weekenda musi 14.11.08, 20:32
      uczestniczyłam kiedyś w jednym z górskich forów, nie tu. Było
      otwarte, bez logowania i praktycznie bez bez moderacji. W
      błyskawicznym tempie forum to stało się rynsztokiem. Uczestnicy w
      zasadzie używali tylko wulgaryzmów i opluwali się wzajemnie. Nie mam
      pojęcia czy "rozmawiały" ze sobą dwie, jedna czy sto osób. Ruch na
      forum a owszem był bardzo duzy, liczniki szalały. Tylko nie dało się
      tego ani czytać, ani w tym uczestniczyć a już dowiedzieć się czegos
      czy podyskutować? mowy nie było! Zawsze mówię: coś za coś!
    • bartoszcze Re: Czy moderacja w ogóle musi być? 14.11.08, 21:43
      Jura, Twój punkt widzenia jest niewątpliwie interesujący, jak
      zwykle, ale pomijasz "higieniczny" aspekt moderacji. W Twojej
      propozycji nie wiadomo, co zrobić z piotrusiami, którym akurat
      przyjdzie do głowy wziąć i zdezorganizować forum stadem nowych
      wątków ewidentnie nie przeznaczonych do dyskusji, czy też
      podbijaniem dwustu starych, przez co zwykły użytkownik ma wrażenie
      bezhołowia i się zniechęca. Jeżeli bowiem dopuścisz wycinanie tego
      rodzaju postów/wątków, to już wpuszczasz "cenzurę", bo potem
      staniesz przed tym samym problemem: które posty jeszcze można
      zostawić, a które już należy wyrzucić. Ktoś musi dokonać oceny, ktoś
      musi podjąć decyzję, komuś będzie można zarzucić
      stronniczość/wybiórczość.. Różnica względem dzisiejszego modelu
      polegać będzie tylko na tym, że w innym punkcie ustawiony będzie
      próg wrażliwości.

      Pewnie można rozważać jakiś webdwazerowy wariant w stylu oceniania
      komentarzy na Plotku ("komnetarz poniżej pewnego poziomu"), ale boję się,
      że to nie wystarczy.
      • dolor Re: Czy moderacja w ogóle musi być? 14.11.08, 22:17
        bartoszcze napisał:
        > ale pomijasz "higieniczny" aspekt moderacji. W Twojej
        > propozycji nie wiadomo, co zrobić z piotrusiami, którym akurat
        > przyjdzie do głowy wziąć i zdezorganizować forum stadem nowych
        > wątków ewidentnie nie przeznaczonych do dyskusji, czy też
        > podbijaniem dwustu starych, przez co zwykły użytkownik ma wrażenie
        > bezhołowia i się zniechęca.

        Jura proponował rozwój narzędzi do samodzielnej moderacji, czyli każdy widzi
        tylko to, co chce widzieć. Można by się zastanowić nad szczegółami jak by to
        miało wyglądać, żeby było skuteczne i wygodne. Ale nie ma po co, bo i tak nikt
        się tym nie przejmie.
          • dolor Re: Czy moderacja w ogóle musi być? 14.11.08, 22:38
            Mogę, ale nie mogę wygasić samych wątków czy postów, albo np. postów nowych
            nicków (gdy np. armia 12 trolli postanowi odwiedzić forum). A jak snajper raz
            trolluje, raz moderuje, to też nie bardzo da się coś zrobić, nie wiedziałbym,
            jak reaguje na moje na niego narzekania;)
            • pozarski Re: Czy moderacja w ogóle musi być? 14.11.08, 22:55
              Chyba za duzo wymagasz (wymagacie) od forum. Ja jak kogos olewam to olewam
              totalnie. Zawsze sobie moge niezalogowany popatrzec,co moi wrogowie wyprawiaja i
              jak mi sie zachce kopnac ktoregos miedzy oczy. A po zalogowaniu juz ich nie
              ogladam. Taka jest moja rada.;)
              • dolor Re: Czy moderacja w ogóle musi być? 14.11.08, 23:15
                Ja tam dla siebie nie wymagam, jak dotąd nieźle sobie radzę z ignorowaniem
                każdego, kto mnie nudzi, bez używania do tego celu jakichkolwiek narzędzi
                (wygasiłem tylko emotikony). Chodzi jedynie o tych, którym coś przeszkadza i
                chcą usuwania postów, każdy jest dla siebie najlepszym moderatorem.
                  • dolor Re: Czy moderacja w ogóle musi być? 14.11.08, 23:36
                    Zwyczajnie, jak Netykieta nakazuje: ignoruj trolle (w mojej wersji: gdy
                    przestaną cię bawić). Jeśli nie chcesz chamstwa na forum, wygaszasz sobie
                    wszystko, co za takie uznajesz. Jeśli ktoś się w chamstwie lubuje, niech sobie
                    nurkuje w szambie do znudzenia, własnego, nie innych. Owszem, wygaszanie
                    nieprzyjaciół już mogłoby wystarczyć zamiast moderatorów, ale skoro niektórzy
                    mają większe wymagania, czemu im nie pomóc.
                    Zwykle jeden wycięty przez administrację chamski post powoduje powstanie trzech
                    następnych, potem zabawy w banowanie, pytania, czemu zniknęło, czemu tamto nie
                    zniknęło, skoro to zniknęło i wszyscy w końcu zapominamy, o czym tak naprawdę
                    rozmawialiśmy gdy nam ta moderatorska interwencja miała rozmowę uratować. Nawet
                    w sąsiednim wątku to widać.
                    • pozarski Re: Czy moderacja w ogóle musi być? 14.11.08, 23:53
                      Dokladnie, Dolor! I dlatego zlikwidowac FoM,bo tu sie dzieja donosicielskie
                      orgie,jakich swiat nie widzial. A reszta,no,tego sie nie da inaczej zalatwic,niz
                      wygaszaniem albo konstytuowanie praw i obowiazkow dla uczestnikow. Potem juz
                      tylko nozyczki i bany,czyli dokladnie to,co jest.;)
                      • dolor Re: Czy moderacja w ogóle musi być? 15.11.08, 00:02
                        Może miejsce na wątki: dlaczego moderator (czyli ja sam) nie wygasił mi tego
                        denerwującego mnie posta, rodzaj psychoanalizy;)
                        Dokąd są aesi i czujna zawodowa administracja czuwająca nad Netykietą, FoM, taki
                        czy inny, będzie się miał doskonale.
                        • pozarski Re: Czy moderacja w ogóle musi być? 15.11.08, 00:12
                          Moze wiec zaczac od bojkotu FoM? Ciac beda niezaleznie od tego,czy wdajesz sie z
                          nimi w dyskusje,czy nie. Dla mnie osobiscie jest to zbyt ponizajace,zebym sie
                          mial wyklocac z nimi o jakas wymyslona sprawiedliwosc. Chca mnie banowac?Prosze
                          bardzo. Tna mi watek? Niech im bedzie na zdrowie. Wg mnie masa forumowiczow zbyt
                          powaznie traktuje swoja obecnosc na forach.
                          • dolor Re: Czy moderacja w ogóle musi być? 15.11.08, 00:33
                            >Wg mnie masa forumowiczow zbyt
                            > powaznie traktuje swoja obecnosc na forach.

                            Racja, i mnie się to zdarza, a aesom to dopiero. Ale bojkotować FoM? Mnie się tu
                            spodobało, przyglądanie się tym unikom administracji przed logicznymi
                            argumentami, przyjemność niczym z lektury Hellera. Też nic poważnego.
                          • brumbak111 Re: Czy moderacja w ogóle musi być? 15.11.08, 09:01
                            pozarski napisał:

                            > Dla mnie osobiscie jest to zbyt ponizajace,zebym sie
                            > mial wyklocac z nimi o jakas wymyslona sprawiedliwosc. Chca mnie banowac?Prosze
                            > bardzo. Tna mi watek? Niech im bedzie na zdrowie. Wg mnie masa forumowiczow zbyt
                            > powaznie traktuje swoja obecnosc na forach.
                            ......
                            cóż różnym forumowiczom chodzi o rózne sprawy

                            ja np, sprzeciwiam się promocji forum przez forum internetowe
                            - podobne zdanie ma np. Wojciech Mann( wypowiedział się w tym stylu w rozmowie z
                            Wojciechem Cejrowskim ), Kazimierz Kutz, cytowałem na forum opinie profesora
                            socjologii, artykuł z ... Gazety
                            -jest nadal spora grupa osób ktora sprzeciwia się zawłaszczaniu przestrzeni
                            publicznej przez chamstwo
                            otóż nie sprzątane fora stają sie azylem .. ale dla cyberagresorów i
                            frustratów, forumowych kiboli

                            nawet gdyby wszystkie kulturalne osoby odwróciły wzrok od obraxliwycxh
                            postów( np wygaszając jakieś nicki) ( choc nadal bylyby i tak narażone na
                            zetkniecie się z takowymi)
                            to pozostałoby zło polegajaće na edukacji do chamstwa, nienawiści,
                            nietolerancji, pogardy etc/
                            przeciez forum jest ogólnodostepne - zagladają tu tez bardzo mlodzi ludzie (
                            jakis procent to niestety prymitywy , które czerpia wzorce zachowań z
                            otoczenia- takim imponuje siła, bezwzględność, poniżanie innych etc)
                            • pozarski Re: Czy moderacja w ogóle musi być? 15.11.08, 09:13
                              Fora to nie tylko biznes,ale i obraz spoleczenstwa. Gdyby nad spoleczenstwem
                              wisial miecz egzekwowanego prawa, byc moze cos by sie zmienilo. No,ale obroncy
                              wolnosci nie chca karac za nienawisc i stad na forach kwitnie chamstwo i
                              agresja. Moderatorzy moga to zmienic banujac najbardziej agresywnych
                              osobnikow,ale moze jest tak,ze to oni nabijaja kase? Tak wiec sytuacja raczej
                              bez wyjscia,wg mnie. Take it, or leave it.;)
    • hiperrealizm Epilog 15.11.08, 07:10
      Po pewnym czasie, stymulowany przez kibola wrażliwiec nabiera
      odporności. Nie wiele ataków jest go w stanie ruszy, cięcia i bany
      administracji nie robią już na nim wrażenia. Styl i język ex-
      wrażliwca nie różni się już niczym od stylu kibola.
      Z maczugą w dłoni wyrusza na forum by naparzać innych, podobnych mu
      kiboli.
      • brumbak111 Re: Epilog 15.11.08, 08:37
        hiperrealizm napisał:

        > Po pewnym czasie, stymulowany przez kibola wrażliwiec nabiera
        > odporności. Nie wiele ataków jest go w stanie ruszy, cięcia i bany
        > administracji nie robią już na nim wrażenia. Styl i język ex-
        > wrażliwca nie różni się już niczym od stylu kibola.
        > Z maczugą w dłoni wyrusza na forum by naparzać innych, podobnych mu
        > kiboli.
        ............
        konstrukcja zręczna - ale z gruntu fałszywa

        porównał bym to do takiej sytuacji:
        " Na wieczór poetycki dostają sie przypadkowo kibole z osiedla ; wulgarnie
        zakłocają prezentację; uczestnicy wieczoru zglaszja to administracji Domu
        Kultury- ta odpowiada ze:
        1. zkargi nalezy zglaszać na adres taki a taki
        2. nie podejmuje interwencji
        3. uczestnicy wieczorypróbuja wyprosić kiboli z sali ale oczywiscie bez
        wsparcia Administracji nie mają szans i na sali zapanowuje harmider , leca w
        powietrzu rózne odzywki.

        Do sali zagląda kulturalny mieszkaniec osiedla
        KOnstatuje:
        Ale Wy tu się klócicie!
        Niewiedziałem ze zwolennicy poezji sa tacy agresywni !
        Mpoja noga już tu nie postanie
    • brumbak111 Wyjątek obala regułę - dobra moderacja istnieje 15.11.08, 08:45
      jureek napisał:

      > Moje zdanie jest jednak takie, że bez moderacji
      > (poza wycinaniem postów stanowiących przestępstwo na życzenie uprawnionych
      > organów państwa) forum mogłoby się doskonale obejść i funkcjonowałoby nawet
      > lepiej.
      ..............
      bujasz w obłokach jureek
      zastanów się
      czy ulice w Singapurze byłyby tak czyste- bez jednego papierka- gdyby nie
      nie wprowadzono drastycznych kar i ich nie egzekwowano ?

      jest co najmniej jedno forum w portalu Gazeta.pl
      gdzie moderacja jest bardzo dobra
      przyjazna uczestnikom tego forum a nie cyberagresorom
      to forum
      Kuchnia
      zajrzyj tam

      Pytania do Administracji forum na które nie chce odpowiedziec "
      - Dlaczego na różnych forach stosujecie tak diametralnie rozna prakatykę
      moderacji ?
      - Dlaczego nie zamierzacie przenieśc Dobrego Wzoru na inne fora ?
      -
    • genoveva W obecnych warunkach musi. 15.11.08, 16:00
      Takie jest przynajmniej moje zdanie. Prawo jest jakie jest i nie
      wymagam od nikogo, żeby w imię mojej wygody podkładał głowę pod
      topór.

      Jednak to co opisałam to przypadki ekstremalne. W rzeczywistości
      moderacja nie ogranicza się przecież do usuwania postów
      naruszających prawo i wykracza znacznie dalej niż kasowanie spamu,
      czy np. postów ujawniających dane osobowe. I takiej moderacji jestem
      przeciwna. Podobnie jak Ty forumuję już od dawna, chociaż w
      odróżnieniu od Ciebie nie zaczynałam na Gazecie - szwendałam się i
      do tej pory się szwendałam po różnych forach moderowanych i nie
      moderowanych. Na każdym z nich prędzej czy później wybuchały jakieś
      konflikty, czasami bardzo poważne. W ostatecznym rozrachunku zawsze
      lepiej wychodziły z tego fora o mało szczelnej moderacji, po prostu
      forumowicze nie mając innego, sensownego wyboru uczyli się jakoś
      radzić w sytuacjach kryzysowych, tak samo jak muszą radzić sobie w
      realu.

      W swoim poście opisałeś różne sytuacje z trollem i wrażliwcem w
      rolach głównych. Prawdę mówiąc uważam, że poruszając kwestie
      moderacji zbyt często koncentrujemy się na tych dwóch, krańcowych
      biegunach, zapominając trochę o najszerszej grupie użytkowników,
      którzy są gdzieś pośrodku. W każdym społeczeństwie zdarzają się
      przypadki osób nieprzystosowanych do samodzielnego życia, jednak z
      tego powodu nikt nie wyręcza reszty społeczeństwa od podejmowania
      samodzielnych decyzji, wychodząc z założenia, że każdy sam musi
      nauczyć się rozwiązywania problemów. Wyręczanie forumowiczów w
      sytuacjach konfliktowych powoduje, że nigdy się tego nie nauczą.
      • karol.walc Re: W obecnych warunkach musi. 15.11.08, 18:02
        genoveva napisała:

        > Jednak to co opisałam to przypadki ekstremalne. W rzeczywistości
        > moderacja nie ogranicza się przecież do usuwania postów
        > naruszających prawo i wykracza znacznie dalej niż kasowanie spamu,
        > czy np. postów ujawniających dane osobowe. I takiej moderacji jestem
        > przeciwna. Podobnie jak Ty forumuję już od dawna, chociaż w
        > odróżnieniu od Ciebie nie zaczynałam na Gazecie - szwendałam się i
        > do tej pory się szwendałam po różnych forach moderowanych i nie
        > moderowanych. Na każdym z nich prędzej czy później wybuchały jakieś
        > konflikty, czasami bardzo poważne. W ostatecznym rozrachunku zawsze
        > lepiej wychodziły z tego fora o mało szczelnej moderacji, po prostu
        > forumowicze nie mając innego, sensownego wyboru uczyli się jakoś
        > radzić w sytuacjach kryzysowych, tak samo jak muszą radzić sobie w
        > realu.

        Piszesz o forumowiczach piszących już na forum. Ci, rzeczywiście, albo sobie
        uczą radzić, albo odchodzą. Czy jednak ktokolwiek nowy będzie chciał pisać na
        forum pełnym agresji, obsobaczania, dogryzania i kopania po kostkach? Zajrzy,
        rozglądnie się i odwróci ze wstrętem. Chyba, że lubi taką atmosferę i ochoczo
        włączy się w ogólną bijatykę. Nowych nie zachęci do pozostania na forum żadna
        opcja wyłączania postów.

        > W swoim poście opisałeś różne sytuacje z trollem i wrażliwcem w
        > rolach głównych. Prawdę mówiąc uważam, że poruszając kwestie
        > moderacji zbyt często koncentrujemy się na tych dwóch, krańcowych
        > biegunach, zapominając trochę o najszerszej grupie użytkowników,
        > którzy są gdzieś pośrodku. W każdym społeczeństwie zdarzają się
        > przypadki osób nieprzystosowanych do samodzielnego życia, jednak z
        > tego powodu nikt nie wyręcza reszty społeczeństwa od podejmowania
        > samodzielnych decyzji, wychodząc z założenia, że każdy sam musi
        > nauczyć się rozwiązywania problemów. Wyręczanie forumowiczów w
        > sytuacjach konfliktowych powoduje, że nigdy się tego nie nauczą.

        Dlaczego w realu nie zostawia się społeczeństwa samego sobie w nadziei, że
        ludzie sami sobie poradzą? Dlaczego funkcjonują takie służby jak Straż Pożarna,
        Policja, Straż Miejska czy wreszcie prokuratura i sądy? Może to błąd, bo potem
        taki nieprzystosowany, wyręczany we wszystkim człowiek, nie potrafi ugasić
        pożaru czy poradzić sobie z bandytą. Lub z bandą bandytów.
        • genoveva Re: W obecnych warunkach musi. 15.11.08, 18:55
          karol.walc napisał:

          > Piszesz o forumowiczach piszących już na forum. Ci, rzeczywiście,
          albo sobie
          > uczą radzić, albo odchodzą. Czy jednak ktokolwiek nowy będzie
          chciał pisać na
          > forum pełnym agresji, obsobaczania, dogryzania i kopania po
          kostkach? Zajrzy,
          > rozglądnie się i odwróci ze wstrętem. Chyba, że lubi taką
          atmosferę i ochoczo
          > włączy się w ogólną bijatykę. Nowych nie zachęci do pozostania na
          forum żadna
          > opcja wyłączania postów.

          I ci również sobie poradzą, tak samo jak przedtem zrobiła to cała
          masa innych formowiczów, tak samo jak dzieci wkraczające w dorosłe
          życie przekonujące się, że życie to nie je bajka, a jedzenie wcale
          nie bierze się z lodówki :>

          >
          > Dlaczego w realu nie zostawia się społeczeństwa samego sobie w
          nadziei, że
          > ludzie sami sobie poradzą? Dlaczego funkcjonują takie służby jak
          Straż Pożarna,
          > Policja, Straż Miejska czy wreszcie prokuratura i sądy? Może to
          błąd, bo potem
          > taki nieprzystosowany, wyręczany we wszystkim człowiek, nie
          potrafi ugasić
          > pożaru czy poradzić sobie z bandytą. Lub z bandą bandytów.
          >

          Te porównania są zupełnie nieadekwatne. Do czego Ty porównujesz
          dyskusje na forum ? Czy jak kolega z pracy jest wobec Ciebie
          złośliwy, to oskarżasz go o mobbing, albo lecisz na skargę do
          szefa ? Czy kiedy słyszysz rozmowę osób stosujących wyrazistą
          interpunkcję lecisz na policję ? Jeśli na powyższe pytania
          odpowiedziałeś twierdząco, jesteś wyjątkiem ;)
          • brumbak111 Re: W obecnych warunkach musi. 15.11.08, 19:57
            genoveva napisała:



            > >
            > > Dlaczego w realu nie zostawia się społeczeństwa samego sobie w
            > nadziei, że
            > > ludzie sami sobie poradzą? Dlaczego funkcjonują takie służby jak
            > Straż Pożarna,
            > > Policja, Straż Miejska czy wreszcie prokuratura i sądy? Może to
            > błąd, bo potem
            > > taki nieprzystosowany, wyręczany we wszystkim człowiek, nie
            > potrafi ugasić
            > > pożaru czy poradzić sobie z bandytą. Lub z bandą bandytów.
            > >
            >
            > Te porównania są zupełnie nieadekwatne. Do czego Ty porównujesz
            > dyskusje na forum ? Czy jak kolega z pracy jest wobec Ciebie
            > złośliwy, to oskarżasz go o mobbing, albo lecisz na skargę do
            > szefa ? Czy kiedy słyszysz rozmowę osób stosujących wyrazistą
            > interpunkcję lecisz na policję ? Jeśli na powyższe pytania
            > odpowiedziałeś twierdząco, jesteś wyjątkiem ;)
            ...
            nie nie jest wyjątkiem
            a przykład nie sluży do przedstawienia sytuacji identycznej jak to usiłujesz -
            bo takowej nie ma
            ale na pokazanie sytuacji analogicznej pod względem metody postepowania

            damo ci wiec inny przykład byś łatwiej zrozumiała że przedmówca ma duzo
            racji( tak ponad 96%)

            sytuacja w realu:
            - w teatrze nana widowni w trakcie przedstawienia kilku ABS-ów rozmawia
            sonbie swobodnie
            wiesz k... ten ...k co z tą k...

            czy uważasz ze widownia ma sobie sama poradzić czy raczej potrzebne są
            rozwiązania systemowe już przewidujące wystąpienie takich sytuacji ?
            • genoveva Re: W obecnych warunkach musi. 15.11.08, 22:20
              brumbak111 napisał:

              > sytuacja w realu:
              > - w teatrze nana widowni w trakcie przedstawienia kilku ABS-ów
              rozmawia

              > sonbie swobodnie
              > wiesz k... ten ...k co z tą k...
              >
              > czy uważasz ze widownia ma sobie sama poradzić czy raczej
              potrzebne są
              > rozwiązania systemowe już przewidujące wystąpienie takich
              sytuacji ?

              Tak dokładnie uważam, widownia poradzi sobie sama. Brumbak, na
              miłość boską, przecież nie ma rozwiązań systemowych na takie
              sytuacje, a jednak ludzie jakoś sobie z tym radzą - zamykając uszy
              (ignorując), oddalając się bądź zwracając towarzystwu uwagę. Właśnie
              ten potencjał trzeba wykorzystać.
              • karol.walc Re: W obecnych warunkach musi. 16.11.08, 01:20
                genoveva napisała:

                > Tak dokładnie uważam, widownia poradzi sobie sama. Brumbak, na
                > miłość boską, przecież nie ma rozwiązań systemowych na takie
                > sytuacje, a jednak ludzie jakoś sobie z tym radzą - zamykając uszy
                > (ignorując), oddalając się bądź zwracając towarzystwu uwagę. Właśnie
                > ten potencjał trzeba wykorzystać.

                No to zlikwidujmy wojsko, policję, straż pożarną, prokuraturę, sądy itp. Ludzie
                sobie poradzą. Jakoś. Zamykając oczy i uszy?
              • brumbak111 Re: W obecnych warunkach musi. 16.11.08, 09:06
                genoveva napisała:

                > Tak dokładnie uważam, widownia poradzi sobie sama. Brumbak, na
                > miłość boską,
                .........
                zbędny chwyt retoryczny


                przecież nie ma rozwiązań systemowych na takie
                > sytuacje, a jednak ludzie jakoś sobie z tym radzą - zamykając uszy
                > (ignorując), oddalając się bądź zwracając towarzystwu uwagę. Właśnie
                > ten potencjał trzeba wykorzystać.
                .......właśnie nie radzą
                podpowiem ci jak działają rozwiązania sytemowe:
                np. w Unii wprowadzono zakaz palenia papierosów w miejscach publicznych

                przedtem na obszarze tej-że codziennie co najmniej kilkadziesiąt milionow
                osób dziennie narażonych było nie tylko na bierne palenie ale i na stres
                dyskomfort wynikajacy z tego ,że choc nie życzyli sobie dawki dymu a ich
                ubrania i włosy przesiakały zapachem ktorego nie znosiły
                - to z reguly zadne prosby, negocjacje , grożby i cokolwiek nie działały na
                zatwardziałych palaczy( jakich jest większośc)

                a teraz to wszystko znikło
                tak działają rozwiązania systemowe w obszarze społecznym( społecznośc wielka
                czy mała)
                  • karol.walc Re: W obecnych warunkach musi. 16.11.08, 11:17
                    pozarski napisał:

                    > Ale w teatrze juz dawno nie wolno palic,a jak na razie SYSTEM nie wprowadzil w
                    > EU zakazu rozmawiania na sali. Ludzie nie rozmawiaja,bo maja kinderstube. O tym
                    > pisze genoveva.;)

                    Gdyby na forach pisała jedynie publiczność teatralna bez domieszki kibiców
                    piłkarskich, to by była trochę inna sytuacja.
                    • pozarski Re: W obecnych warunkach musi. 16.11.08, 11:47
                      Mow do mnie jeszcze. Nie dalej jak wczoraj bilem sie z paroma naraz,ale takie
                      jest zycie. Ja jestem za cenzura na forach, a nawet w sprawie 1 forum jestem za
                      calkowita likwidacja,ale co z tego? Narzedzia przymusu sa w rekach administracji
                      i to ona rozdaje karty. Niestety ich karty sa znaczone i dlatego my,szarzy
                      forumowicze,nie mamy szans. Wiec warto sie wyklocac? Wg mnie nie warto. Trzeba
                      po prostu liczyc na to,ze ludzi z kinderstuba jest wiecej, niz tych bez.
                      • brumbak111 Re: W obecnych warunkach musi. 16.11.08, 14:11
                        pozarski napisał:

                        >. Niestety ich karty sa znaczone i dlatego my,szarzy
                        > forumowicze,nie mamy szans. Wiec warto sie wyklocac? Wg mnie nie warto. Trzeba
                        > po prostu liczyc na to,ze ludzi z kinderstuba jest wiecej, niz tych bez.
                        ..
                        a wg mnie warto
                        nie tyle sie wykłocać
                        co upominac
                        wymagac od deklarujących cos - spelnienie tego
                        przeczytaj np zasady i wartosci Agory które Administracja jest
                        (formalnie) zobowiązana przestrzegać - a nie przestrzega

                        optujesz tu za postawa: bezradne rozkładanie rąk;
                        pogodzenie się z losem; rezygnacja a wreszcie niereagowanie na zło wokól
                        czyli znieczulica

                        ja praktykuje z reguly z marnym skutkiem cos innego:
                        kiedys udało mi sie nawet brać udział w obronieniu beznadziejnej zdawałoby się
                        sprawy:
                        byla juz decyzja prezydenta miasta o zbudowie blokami trawników i boiska
                        piłkarskiego , która została cofnięta !

                        byc może cały ten portal to takie zbiorowe pranie mózgu aby ludzie
                        siedzieli cicho i się nie wykłocali



                        • pozarski Re: W obecnych warunkach musi. 16.11.08, 14:42
                          Tlumacz sobie moja postawe jak chcesz. Ja nie przychodze sie tu wyklocac o moje
                          prawa. Od tego sa inne fora (nie w takim sensie,co tu). Tu w zasadzie czlowiek
                          przyjdzie,zeby sobie pogadac nie wiazaco na jakikolwiek temat. Niestety nie
                          zawsze sie to udaje,a to za sprawa tych,co nie maja pojecia o
                          kinderstubie.Wszystko inne - to lipa,mily Brumbaku.;)
                          • pozarski Re: W obecnych warunkach musi.PS 16.11.08, 16:46
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=69731&w=87240238&a=87281359
                            Popatrz na to. Ja w ogole na tym forum nie pisze,a taki hyperrealism, znany jako
                            abs.trakt, o mnie brzydko plotkuje. Rozumiesz to? Potem przychodzi na FoM i
                            skarzy sie,ze ktos go brzydko traktuje. No,sam powiedz,gdzie ta jego kinderstuba?
                          • brumbak111 Re: W obecnych warunkach musi. 16.11.08, 17:45
                            pozarski napisał:

                            > Tlumacz sobie moja postawe jak chcesz. Ja nie przychodze sie tu wyklocac o
                            moje prawa. Od tego sa inne fora (nie w takim sensie,co tu). Tu w zasadzie czlowiek
                            > przyjdzie,zeby sobie pogadac nie wiazaco na jakikolwiek temat.
                            ..
                            nie odnosiłem swej wypowiedzi konkretnie do ciebie
                            a raczej do ogólnej postawy tego typu

                            myslałem tez że twoja wypowiedź dotyczy sytuacji ogólniejszej niz FoM

                            w każdym razie moje wypowiedzi nakierowane są na to co poniżej
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka