Idźcie wszyscy precz!

14.06.04, 13:10
Szacowałem frekwencję w wyborach do PE na około 25%, a tu ci heca - jest
podobno niecałe 20%.

A to oznacza tylko jedno, że jest totalne odrzucenie dotychczasowej polityki
i partyjnych polityków.
Społeczeństwo powiedziało - idźcie wszyscy precz!
Kwaśniewski natomiast uznał, że to wyraz niedojrzałości społeczeństwa!
Ja myślę, że powinien razem z kolegami je sobie zmienić.

Natomiast jeżeli odrzucenie jest świadome tzn. że muszą wkrótce nastąpić
zmiany. Jest tylko kwestią czy nastąpią one w miarę spokojnie, czy też
burzliwie.

Wolałbym spokojnie, taką możliwość daje zmiana ordynacji wyborczej na JOW,
aby ludzie mogli wybierać konkretnych ludzi, a nie partie i ich listy
wyborcze. Należy też dopilnować aby ordynacja w JOW nie została pozmieniana
tak, że będzie pozorować uczciwą.

Ale jeżeli to nie będzie możliwie, bo około 500 dotychczasowych rzeczywistych
dysponentów Polską będzie uznawać społeczeństwo za głupie i niedojrzałe - jak
Kwaśniewski - to społeczeństwo będzie musiało dokonać tych zmian inaczej.
A jak? No, metodą drastyczną kopnąć ich w d..
Jak pozostanie tylko taka metoda, to ja będę za i razem.

Żyjemy w ciekawych czasach, a stać z boku takich wydarzeń to największy
grzech.

pozdrawiam serdecznie
Henryk Kreuz
    • Gość: Jurek Re: Idźcie wszyscy precz! IP: *.plock.sdi.tpnet.pl 15.06.04, 10:18
      rowniez chetnie skopie pare tylkow
    • Gość: Franek Re: Idźcie wszyscy precz! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.04, 11:45
      Społeczeństwo 23 milionów uprawnionych do głosowania już kopnęło tych 500
      mądrych i yntelygentnych kacyków.
      Ludzie oczekują zmian.
      Pierwsza i najpilniejsza to zmiana ordynacji wyborczej do Sejmu.
      • Gość: merro Re: Idźcie wszyscy precz! IP: 213.17.228.* 15.06.04, 14:53
        no tak w zasadzie się zgadzam tylko tych godnych następców jakoś nie widzę
        Nie ma dla mnie wielkiej różnicy między Piskorskim, Walendziakiem, czy innym
        karierowiczem, a tymi "kacykami" co do których żeby była jasność mam podobne
        obrzydzenie
        Czemu platformersi nie pozbęda sie Olechowskiego przez którego od kilku lat nie
        moga spłodzić programu, który nic robi mając za to cały czas status
        nietykalnego ???
        Znam odpowiedź, a wy ?
        • Gość: Jurek Re: Idźcie wszyscy precz! IP: *.plock.sdi.tpnet.pl 15.06.04, 15:02
          > Znam odpowiedź, a wy ?

          ja nie, poprosze o przyblizenie tematu
          • Gość: merro a proszę IP: 213.17.228.* 15.06.04, 16:48
            ty nie ?
            ok
            chodzi o kasę i to nie małą
            żadna partia nie utrzyma się ze składek, no może poza PZPR :)
            ,a olechoski to Lew salonowy przez duże L
            smutni ludzie w luksusowych terenówkach kochają go wręcz
            To idealny łącznik między PO, a światem biznesu
            dlatego czuje się zaj... pewnie i nawet JM R nie może go ruszyć choc próbował



            Zakładam że PO powstało by zapełnić próżnie między "kacykami" i
            skrajnymi "związkowcami" bo aws prawica cięzko nawać.
            Na marginesie to spory paradoks nazywać związkowców z natury bliskich do
            ideologii lewicowej jedyną polską prawicą
            wracając do tematu..
            chcieliśmy dobrze wyszło jak zawsze
            czyli nic no może nie do końca ponad 20 % poparcie z niczego to
            całkiem dobry wynik
            przynajmniej tak się wydaje szefowi programowemu platformersów
            To mogłaby byc na prawdę niezła partia,
            nawet Tuska bym zniósł ale piskorski...i spółka cwaniaczków z miodem w uszach
            to już przesada
            ale na kogo mam głosować ? Andrew ?
            i znowu będziemy wybierac mniejsze zło



      • roman_j Re: Idźcie wszyscy precz! 15.06.04, 16:13
        Gość portalu: Franek napisał(a):

        > Społeczeństwo 23 milionów uprawnionych do głosowania już kopnęło tych 500
        > mądrych i yntelygentnych kacyków.

        Biorąc pod uwagę, że wśród polskich eurodeputowanych ok. 1/3 (czyli 17 osób)
        stanowią obecni posłowie, to chyba nie wygląda to tak, jak napisałeś. :-))
        BTW: Byłeś na wyborach, czy zostając w domu zaakceptowałeś wynik wyborów z
        góry? :-))
    • roman_j Re: Idźcie wszyscy precz! 15.06.04, 16:00
      henrykreuz napisał:

      > Szacowałem frekwencję w wyborach do PE na około 25%, a tu ci heca - jest
      > podobno niecałe 20%.

      Dokładnie 20,87%. Można to sprawdzić tutaj: www.pkw.gov.pl :-))

      > A to oznacza tylko jedno, że jest totalne odrzucenie dotychczasowej polityki
      > i partyjnych polityków.
      > Społeczeństwo powiedziało - idźcie wszyscy precz!

      Byłbym bardzo ostrożny z interpretacjami, co to oznacza. Oto kilka faktów,
      które zmącą ten jednokolorowy obraz, który próbuje nam jak zwykle malować pan
      HK:

      1. Niska frekwencja w Polsce nie jest zjawiskiem odosobnionym na tle Europy, a
      w grupie krajów nowo przyjętych do Unii jest to wręcz pewna prawidłowość. Czy
      to oznacza, że w całej Europie wyborcy powiedzieli politykom precz?
      2. Teza o odrzuceniu partyjnych polityków słabo się broni biorąc pod uwagę, że
      wybory do PE były tymi, w których startowało relatywnie najmniej kandydatów
      partyjnych. Stało się to dzięki temu, że partie otworzyły swoje listy dla osób
      spoza świata polityki.
      3. Skoro w wyborach tych odrzucona została dotychczasowa, partyjna polityka, to
      jak wyjaśnić fakt, że na listy partii mających swoich przedstawicieli w naszym
      parlamencie padło 84,49% głosów, a na pozostałe partie kolejne 10,64%?
      Pozostało niecałe 5% głosów (czyli ok. 300.000), które wyborcy oddali na listy
      niepartyjne. Jeśli 95% głosów na listy partyjne oznacza brak akceptacji dla
      polityki partyjnej, to pozostaje mi tylko pogratulować odwagi w formułowaniu
      wniosków. :-))

      Na koniec po raz kolejny odniosę się do ponawianych sugestii pana HK, że
      Jedynie Słuszna Ordynacja całkowicie zmieni (oczywiście na lepsze) scenę
      polityczną w Polsce. Jeśli zostanie ona przyjęta, to faktycznie ten obraz
      pewnie trochę się zmieni. Przede wszystkim powróci polityczny plankton, który
      jest obecnie skutecznie odfiltrowywany przez 5-procentowy próg wyborczy. I
      myślę, że zwolennikom Jedynie Słusznej Ordynacji o ten próg wyborczy może
      chodzić przede wszystkim. :-))
      • Gość: Mariusz Siudelski Re: Idźcie wszyscy precz! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.04, 17:57
        Panie Romku pisz Pan zrozumiałym językiem żeby wszyscy zrozumieli o co Panu
        chodzi.
        Pana Henryka rozumię doskonale i zgadzam się.
    • Gość: WIS Kto z Was rozumiał wybory do PE IP: *.plock.sdi.tpnet.pl 15.06.04, 16:49
      Wynik wyborów nie zależy od kierunku wiatrów, ale od sposobu ustawienia żagli
      Kto zostanie parlamentarzystą w Strasburgu?

      Po pierwsze ten, którego partia (ugrupowanie wyborcze) po zsumowaniu wszystkich
      głosów w skali kraju przeskoczy 5 proc. oddanych ważnych głosów. To warunek
      sine qua non. Po drugie ten, kto uzyska na swojej liście wyborczej najwięcej
      głosów. Drugie miejsce (pod względem ilości głosów) praktycznie nie daje
      żadnych szans (!). "Rzeczpospolita" ("Kto przeskoczy pięć procent" 24.05.2004
      r.) słusznie przedstawiła w 13 okręgach wyborczych tylko liderów list, bo tylko
      oni mają realne szanse zostać wybrani. Dotychczasowa praktyka wyborów w naszym
      partyjnym systemie wyborczym (oficjalnie zwanym proporcjonalnym) wskazuje, że
      pierwsi na listach uzyskają największe poparcie. Ludzie po prostu głosują na
      partie, a że muszą postawić gdzieś krzyżyk, stawiają - nie wiedząc komu - przy
      pierwszym nazwisku na liście.

      W tej ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, uchwalonej przez nasz
      Sejm, nowatorska technika (nigdzie dotychczas niestosowana) potrójnego
      przeliczania głosów na mandaty praktycznie uniemożliwia więcej niż jednej
      osobie z listy osiągnięcie sukcesu. Prześledźmy ją. Aby dostać mandat, należy
      głosy w całym kraju najpierw zsumować dla każdej partii, następnie podzielić je
      (wg d'Hondta), po czym w każdym okręgu uzyskane głosy pomnożyć przez wynik tego
      dzielenia (który jest sumą mandatów w całym kraju dla partii), by ten iloczyn z
      kolei jeszcze raz podzielić przez sumę głosów zdobytych w całym kraju, gdyż,
      cytuję art.129 p. 2 ordynacji: "Wartość liczby całkowitej (przed przecinkiem)
      uzyskanego w ten sposób ilorazu oznacza liczbę mandatów przypadających danej
      liście okręgowej" - koniec cytatu. Uff! Ale na tym nie koniec. Teraz kandydat
      musi mieć jeszcze trochę szczęścia. Dlaczego? Ano dlatego, że przed wyborami
      nikt nie wie, ile mandatów przypadnie w każdym okręgu (!). Gdy nie będzie tych
      liczb całkowitych (przed przecinkiem), to wg art. 129 p. 3 można wykorzystać
      liczby "po przecinku", ale w niewiadomym przed wyborami okręgu.

      Aby przekonać się o skutkach tego obliczeniowego łamańca, wykonajmy rachunki
      symulujące wynik wyborów, przyjmując na przykład rezultat prawyborów z Wrześni:
      PO 21 proc., Samoobrona 18, SLD - UP 11, SdPI 9, PiS 8, Unia Wolności 7, LPR 7,
      frekwencja 12 proc. Okaże się, że odpowiednio PO zdobędzie 14 mandatów,
      Samoobrona 12, SLD - UP 7, SdPI 6, PiS 5, Unia Wolności 5, LPR 5. Frekwencja
      nie ma praktycznie żadnego znaczenia, gdyż może ona wynik wyborczy dla partii
      zmienić najwyżej o jeden mandat, i to tylko w przypadku zwycięzców bądź
      autsajderów. Następnie ( zgodnie z art. 127 ordynacji) ustalmy, ile mandatów
      może otrzymać jedna lista wyborcza. Przyjmując, że frekwencja w jednym okręgu
      to 1/13 całego partyjnego poparcia w kraju, to liście może przypaść tylko jeden
      mandat. Jeżeli w jakimś okręgu nastąpi "odchyłka" łaski wyborców dla partii
      nawet o plus 70 procent, to i tak z wyliczeń ilorazów i iloczynów pozostanie
      dalej tylko jeden mandat. Oczywiście partia może osiągnąć wynik krajowy powyżej
      13 mandatów, wówczas któryś okręg "wyda" 2 mandaty. Tylko, który? A to już
      będzie loteria, zupełnie niezależna od woli wyborców. Bo tak naprawdę nie wiatr
      wyborczy zdecyduje, kto pojedzie do Strasburga, a sposób ustawienia żagli.

      Kto wymyśla takie zawijasy wyborcze? Otóż siłą sprawczą podnoszenia ręki w
      parlamencie za tą, europejską, i innymi ordynacjami jest jak dotąd interes
      partyjny, a nie interes Polski czy po prostu obywatela. A sami posłowie, czy
      rozumieją, co uchwalają? Otóż śmiem twierdzić, że tylko nieliczni zawodowi
      gracze polityczni, nazywani kiedyś przez towarzysza Wiesława cynicznymi
      graczami politycznymi, wiedzą, o co chodzi. Reszta to "massa tabulate".

      Najlepszym dowodem, że to prawda, jest wydawanie pieniędzy na kampanię wyborczą
      przez tych z dalszych miejsc lub wręcz handlowanie miejscami na liście
      wyborczej, co postanowiła na przykład Samoobrona. Za pierwszą pozycję wódz
      żądał 200 000 zł, dalej 100 000, 50 000 itd. Znaleźli się chętni, bo listy
      zostały wypełnione. Ale na pewno żaden z tych, co kupowali inne miejsce niż
      pierwsze, nie przeczytał dobrze ordynacji, nie mówiąc już o prostych rachunkach
      symulacji wyników. To nie był bezinteresowny sponsoring swojej partii, bo
      sponsoring to dawanie nie swoich pieniędzy. Wykładano własną "kasę", a takie
      decyzje powstają w trzech przypadkach: po pierwsze, jako business (zwykła
      inwestycja), po drugie z filantropii i po trzecie jako przejaw prymitywizmu.
      Uwaga na tych ludzi. Można zrobić jedną głupotę, a w przyszłości mogą pojawiać
      się następne, popełnione choćby w dobrej wierze, którą jest piekło brukowane.

      Co gorsze? Cynizm czy głupota? Oczywiście to pytanie retoryczne. Sposób
      wybierania w Polsce eurodeputowanych to nie tylko cynizm, ale wręcz
      obrzydliwość. Bo jak można inaczej ocenić uchwalenie w tej ordynacji zapisu o
      ważności głosu w przypadku postawienia więcej niż jednego krzyżyka, gdy tylko
      jeden, de facto, ma wartość i sens. Albo zatem jedno skreślenie i głos ważny,
      albo gdy ktoś postawi ich więcej - to głos nieważny. Tak jest uczciwie. Mało
      tego, każdy wyborca może skutecznie oddać swój głos tylko na jednego
      eurodeputowanego w swoim okręgu, a przecież będzie "wybranych" kilku (!). Nasze
      ordynacje wyborcze są chore; bez szacunku dla obywatela. Są zawiłe i
      niezrozumiałe nawet dla, wydawałoby się, znawców (czytaj: posłów), nie mówiąc
      już o zwykłych ludziach.

      Ale to właśnie ordynacje wyborcze kształtują jakość demokracji. Są źródłem i
      jądrem dalszych zdarzeń politycznych i gospodarczych. Kraje o najlepiej
      rozwiniętych i najstarszych demokracjach stosują jednomandatowe systemy
      wyborcze. To najprostsze, jasne i powszechnie zrozumiałe sposoby wyłaniania
      przedstawicieli do rządzenia. Celem ich jest wybór konkretnego człowieka, a nie
      koteryjnego tworu zwanego partią. Przecież w parlamencie (Sejmie) to człowiek z
      krwi i kości podnosi rękę, a nie bezosobowa partia. Profesor Gebethner, który
      walnie przyczynił się do opracowania euroordynacji, stwierdził, że
      jednomandatowe okręgi wyborcze to prymitywny sposób wyborczy. Daj nam, Panie
      Boże, taką prymitywną, jednomandatową demokrację, jaką mają od 1787 Amerykanie,
      to jest od dnia uchwalenia swojej - pierwszej w świecie - konstytucji.

      MARIUSZ WIS

      • Gość: Bogumiła K Re: Kto z Was rozumiał wybory do PE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.04, 21:34
        PSL też chce zmiany ordynacji wyborczej.
        Jest kwestią dyskusji większościowa czy mieszana
        Dziś słyszałam wypowiedż w pierwszym programie TVP.
        Mnie coraz bardziej przekonuje potrzeba zmiany ordynacji wyborczej w Polsce
        • Gość: merro Re: Kto z Was rozumiał wybory do PE IP: *.chello.pl 15.06.04, 23:17
          Pani Bogumiło, nadaje Pani definicji słowa 'syntetyczna' nowy wymiar
          pozdrawiam
    • henrykreuz Niska frekwencja, a komunikatywność 16.06.04, 16:09
      Przeczytałem wpisy i uważam, że pomijacie Państwo jedną ważną przyczynę tego
      stanu rzeczy, a mianowicie stosowane Ordynacje Wyborcze nie są komunikatywne, a
      ludzie chcą rozumieć w czym biorą udział i na jakiej zasadzie.

      Ordynacje Wyborcze tzw. proporcjonalne są zagmatwane, pokręcone z
      zawijasami, są po prostu niezrozumiałe dla wyborców tj. niekomunikatywne, a ma
      to wpływ na znikomą frekwencję, a poza tym naruszają w ten sposób konstytucyjną
      zasadę powszechności wyborów.

      Aby świadomie dokonać wyboru np. do PE należało rozumieć zależności pomiędzy
      oddanym głosem, poprzez sposób liczenia głosów, a wynikiem głosowania.
      A liczenie głosów było takie.
      "Aby dostać mandat, należy głosy w całym kraju najpierw zsumować dla każdej
      partii, następnie podzielić je (wg d'Hondta), po czym w każdym okręgu uzyskane
      głosy pomnożyć przez wynik tego dzielenia (który jest sumą mandatów w całym
      kraju dla partii), by ten iloczyn z kolei jeszcze raz podzielić przez sumę
      głosów zdobytych w całym kraju, gdyż, cytuję art.129 p. 2 ordynacji: "Wartość
      liczby całkowitej (przed przecinkiem) uzyskanego w ten sposób ilorazu oznacza
      liczbę mandatów przypadających danej liście okręgowej" - koniec cytatu. Uff!
      Ale na tym nie koniec. Teraz kandydat musi mieć jeszcze trochę szczęścia.
      Dlaczego? Ano dlatego, że przed wyborami nikt nie wie, ile mandatów przypadnie
      w każdym okręgu (!). Gdy nie będzie tych liczb całkowitych (przed przecinkiem),
      to wg art. 129 p. 3 można wykorzystać liczby "po przecinku", ale w niewiadomym
      przed wyborami okręgu."

      Ile procent wyborców powyższe rozumiało?

      Są tacy, którzy twierdzą, że im bardziej zagmatwana i niezrozumiała Ordynacja
      to jest tym lepsza. W rzeczywistości takie ordynacje służą tylko manipulacji
      wyborami i wyborcami przez wąską grupę ludzi. Po prostu Oni je gmatwają je we
      własnym, a nie społeczeństwa interesie (w mętnej wodzie...).

      Ordynacja wyborcza ma być jak najprostsza i dlatego zrozumiała przez jak
      największą ilość wyborców, wówczas wybory będą świadome, co wpłynie również na
      zwiększony udział w wyborach.

      pozdrawiam
Pełna wersja