roman_j 25.11.12, 17:54 A ja mam takie może nieco nietypowe pytanie, ale na temat. Dlaczego rysunki do projektowanego studium są wykonane na mapach Płocka (i okolic) sprzed ponad 30 lat? Miasto nie dysponuje nowszymi podkładami? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: gość Re: Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium j IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.12, 19:01 "Ogródki" ważniejsze od obwodnicy miasta?? To chyba jakaś kpina. Odpowiedz Link Zgłoś
waldo11 Ja sobie wypraszam 25.11.12, 19:10 Co otworzę strony GW (lub samą gazetę) - to widzę nowe byki. Ręce opadają. cytat: "Ale pomysł Milewskiego, by zaplanować czteropasmową ul. Bielską od Petropolu do granicy miasta zamiast tylko od ul. Gwardii Ludowej, może się podobać." Co tu się może podobać? Komu? Jaki sens ma wprowadzanie dodatkowego ruchu pojazdów do i tak zatłoczonego centrum? I w ogóle gdzie na odcinku Petropol-Gwardii Ludowej autor pomysłu chce zmieścić dwupasmówkę? Wyburzyć budynki, czy zbudować ją tuż pod oknami mieszkających w tych budynkach ludzi? Zlikwidować chodniki? Teorie dostosowywania za wszelką cenę centrów miast do wzrastającego ruchu pojazdów były ćwiczone usilnie w latach 50-tych i 60-tych przez kraje zachodu będące ówcześnie na podobnym poziomie rozwoju motoryzacji jak my obecnie. Mimo wydatkowania ogromnych kwot z budżetów miast na rozwój infrastruktury drogowej - zabiegi te prawie wszędzie skończyły się fiaskiem. Po 40 latach nadal mają tam korki i to większe niż kiedykolwiek. Nie da się znaleźć przykładu większego miasta w którym inwestycje drogowe były w stanie nadążyć za wzrastającym ruchem pojazdów. Jedynym efektem jest wzrastające zadłużenie samorządów powstałe z tytułu uporczywego finansowania nowych dróg/ulic. Efektem dodatkowym jest zjawisko ruchu wzbudzonego (polecam autorom pomysłu stosowną literaturę) tj. generowania dodatkowego, nie ujętego w przewidywaniach ruchu - tam gdzie radykalnie poprawia się infrastruktura drogowa. Słowem: tam gdzie w obszarach silnie zurbanizowanych pojawia się nowa fajna droga - pojawiają się "znikąd" nowe potoki pojazdów prowadząc do wypełnienia przepustowości tej drogi, oraz do obciążenia dróg sąsiednich. Tudzież do wypełnienia parkingów, wzrostu zanieczyszczenia powietrza, wzrostu hałasu, słowem : do obniżenia jakości życia mieszkańców centrum. Następnym efektem jest wzmożenie migracji mieszkańców z centrum do przedmieść i okolic podmiejskich, co z kolei wzmaga ruch pojazdów do centrum i koło się zamyka. Promowanie, świadome czy nie - poruszania się po mieście wyłącznie samochodem jest świetnym interesem dla lobby motoryzacyjnego (zauważono to po kilkudziesięciu latach nawet w USA "ojczyźnie samochodu"), dla lobby budowlanego (spirala potrzeb nakręca budowę dróg i ulic) oraz dla sektora bankowego ("jasne że damy wam nowy kredyt"). Kończy się to jednak katastrofą dla miast i ich mieszkańców, mimo że infrastruktura drogowa w założeniu ma służyć właśnie im. Miasta toną w długach, ponadto ich centra podlegają dezintegracji (spadek liczby mieszkańców, wzrost udziału terenu zajętego przez ulice i parkingi), a mieszkańcy w poszukiwaniu godnych warunków do mieszkania osiedlają się coraz dalej od centrum, czyli uzależniają się coraz bardziej od dojazdów, najczęściej samochodem. Spirala się nakręca. Nasze miasto jest na początku tej drogi, którą przeszły miasta zachodu 40-50 lat temu. Znając skutki ich działań - nie musimy powtarzać tych samych błędów. Na to potrzeba jednak trochę wyobraźni i odniesienia się do tych nielicznych przykładów (np. Bazylea) które uchroniły się od błędnego koła motoryzacji. Recepta jest prosta: -odsunięcie ruchu tranzytowego na obrzeża miasta, wystarczy jedna, dwie obwodnice -usunięcie dróg krajowych i wojewódzkich z centrum -dla ruchu lokalnego - tworzenie alternatywnych arterii z pominięciem ścisłego centrum miasta -znaczne wzmocnienie roli i podniesienia jakości i dostępności transportu publicznego Jeśli nie da to zadowalających wyników: wymuszenie rotacji na parkingach w centrum poprzez wprowadzenie niskich, ale bardzo progresywnych w czasie opłat parkingowych. Działania takie mieszczą się w możliwościach budżetowych Płocka w przeciwieństwie do gęstej sieci dwupasmówek, które jeśli miałyby być wybudowane - finansowane mogą być tylko poprzez emisję długu, który nigdy nie zostanie spłacony (patrz: miasta zachodu). Natomiast pomysły typu: dwupasmowa Dobrzyńska, Otolińska, Chopina, czy Bielska - to jest sen wariata. Wszyscy głoszący takie teorie powinni być skazani na przypięcie do pręgierza przed ratuszem, a dodatkowo na aby dożyli stu lat, aby za 30-40 lat doświadczyli negatywnych skutków swoich decyzji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ekofryk Re: Ja sobie wypraszam IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.12, 20:17 Popieram w 1000%. Ja poszedłbym jeszcze dalej. Badania naukowe wykazują, że tam gdzie nie ma dróg nie ma też korków samochodowych, spalin itd. Dlatego uważam, że nie należy budować nowych dróg co więcej trzeba zamknąć także te istniejące, zaś w ich miejscu posiać trawę. Mobilność ludności spadnie prawie do 0. Wszyscy przesiądą się na rowery będą zaopatrywać się w lokalnych sklepach, pracować w najbliższej okolicy itd. Efekt zero korków, rozkwit lokalnego biznesu, świerze powietrze itd same plusy. Odpowiedz Link Zgłoś
citymen Re: Program dla Płocka 25.11.12, 20:48 To są najlepsze rozwiązania dla Płocka. Nie piszcie że budżet miasta jest w stanie zrealizować potrzeby infrastrukturalne Płocka bo to dopiero s-f !!! Koncepcje infrastruktury transportowej dla Płocka Odpowiedz Link Zgłoś
waldo11 Re: Ja sobie wypraszam 25.11.12, 21:00 Doceniam tą dawkę ironii. Zdarza się i mi pisać w takim tonie, choć "w inną stronę". Sęk w tym, że na pewnym etapie samo ironizowanie na temat tego czy tamtego zamierzenia - nie poprawia już humoru, zwłaszcza gdy zna się dalekosiężne skutki wyśmiewanych działań. W skrajnych wypadkach śmiech zamiera na ustach zamieniając się w strach przed głupotą decydentów, albo predestynujących do tej roli. W tym wypadku chodzi o bezrefleksyjne podejście do kształtowania ruchu pojazdów, który w miastach należy poddać kontroli i rozpraszać go, odsuwać od centrum, zamiast pozwalać (a nawet promować) na nieustanny i niekontrolowany wzrost, i jeszcze w sposób sztuczny - poprzez wadliwe ukształtowanie układu drogowego - kierować go do centrum miasta, bez żadnej istotnej potrzeby. Odpowiedz Link Zgłoś
jw.jw Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium jes... 25.11.12, 20:52 Uwarunkowani i skala problemów do rozwiązania wymagają aby nie zajmować się samym miastem, ale całym obszarem problemowym. Rozwiązania i kierunki działąń mają być w projekcie Planu Zagospodarowania Województwa Mazowieckiego, gdzie obszar funkcjonalny Płocka ma być określony jako obszar problemowy. Rozwiazaniami powinien zająć sie zespół samorzadowo-rządowy, bo lokalne samorządy nie mają odpowiednich środków by sfinasować niezbędne rozwiązania: fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/3159030,2,1,Koncepcja-obwodnic-dla-Plocka-i-droga-Via-Europe.html Konieczne tu rowiązania trzeba połaczyć z rozwiązaniami bardziej ogólnymi koniecznymi dla Kraju i UE. I w takim kierunku trzeba dążyć! Odpowiedz Link Zgłoś
citymen Re: Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium j 25.11.12, 21:01 Najgorsze w tym wszystkim jest to że ludzie nie mają kompletnie pojęcia o tym jaką rolę pełni Płock. Otóż samo Min. Transportu i rozwoju reg. w korespondencji ze mną podkreśla że Płock pełni wiele ról o charakterze ponadregionalnym itd itd Wiadomo przemysł naftowy itd.. co stawia wręcz Płock do roli ośrodka o charakterze międzynarodowym a nie tylko ponadregionalnym. Z tega można wysnuć oczywisty wniosek że i potrzeby na utrzymanie funkcjonującego tu przemysłu strategicznego również muszą być ponadregionalne. I jak się okazuje należy to podkreślać do znudzenia ! Odpowiedz Link Zgłoś
citymen Re: Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium j 25.11.12, 21:06 Jeśli komuś brakuje wyobraźni to niech spojrzy na magistrale (mapa pniżej) przesyłowe i na to skąd i dokąd biegną itd itd... Mapa zagrożeń przemysłowych w Płocku Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Obserwator Re: Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium j IP: *.class98.petrotel.pl 25.11.12, 21:13 Taka prawda. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: menel Re: Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium j IP: *.30.72.250.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 25.11.12, 21:13 red H. Woźniak napisał: >>Wraca dyskusja na temat studium kierunków rozwoju miasta. O zmianę jego zapisów apelują lekarze, uwagi ma były prezydent, a PiS zaprasza na debatę. I dobrze, bo w porównaniu z dyskusją o poprzednim studium to prawdziwy sztorm poglądów. Cały tekst: plock.gazeta.pl/plock/1,35710,12922778,Hubert_Wozniak__Najwazniejsze__ze_o_studium_jest_glosno.html#ixzz2DGapTbIL Byłoby to wszystko bardzo fajne, gdyby to było w odpowiednim terminie - teraz jest po terminie i jest to herabata po obiedzie. Zadnych uwag juz wnosić nie można, po prostu nie musza być uwzgloednione, mogą zostać potraktowane jako nie nigdy nie istniejące. PiS obudził się z ręka w nocniku i równie dobrze jak o studium może dyskutowac o przedwojennych śniegach - przecież dla każdego rozgarniętego jasne jest że chodzi o najzwyklejszą mobilizację polityczna w trwającej obecnie ogópolskiej kampanii PiSu o odwojowanie poparcia i poprawę podłej pozycji politycznej. Odpowiedz Link Zgłoś
citymen Re: Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium j 25.11.12, 21:19 podłej pozycji polityczn ja bym powiedział że podła pozycja a ściślej opinia polityczna dotyczy dziś całej tzw klasy politycznej i nic nie stoi na przeszkodzie by inne ugrupowania też przeprowadzały takie debaty, wszak głosować nad studium będą politycy z RM, a nadarza się ku temu okazji by przekonywać ich do swoich racji... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Obserwator Do dr Zieleniewskiego IP: *.31.126.188.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 25.11.12, 21:51 "Odezwali się też lekarze. W imieniu Płockiego Towarzystwa Lekarskiego uwagi do studium spisał dr nauk medycznych Jacek Zieleniewski. Poruszył dziesiątki kwestii, ale wśród nich jedną, szalenie istotną: zadbanie o śródmieście Płocka i objęcie planami zagospodarowania przestrzennego najcenniejszych obszarów, jak np. staromiejska skarpa (nie ma ona takiego planu i inwestorzy działają w oparciu o decyzje o warunkach zabudowy, które pozwalają urzędnikom na pewną dowolność)." A ta dowolnoscść jest bezprawna? Czy w granicach prawa? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: alt Re: Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium j IP: 69.163.40.* 26.11.12, 09:00 dzis spotkanie na Politechnice o godz.17 na temat przyszłości Płocka organizowane przez PiS artykuł Red.Woźniaka bardzo rzeczowy Odpowiedz Link Zgłoś
roman_j ... 26.11.12, 10:50 Gość portalu: alt napisał(a): > artykuł Red.Woźniaka bardzo rzeczowy Piekło zamarzło. :D Zwolennik PiS chwali redaktora Woźniaka z Gazety Wyborczej. To jest prawie jak dobre słowo prezesa Kaczyńskiego na temat Józefa Oleksego w pamiętnej kampanii wyborczej. Oby się tylko proszki za szybko nie skończyły, a jest szansa, że będzie normalnie. ;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: do Re: ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.11.12, 12:28 normalnie to będzie jak przestaniesz stronniczo kasować wątki z forum Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: brawo Re: Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium j IP: *.224.c88.petrotel.pl 26.11.12, 10:50 jest tylko jeden wniosek z tego co tu czytam na tym forum od lat paru : waldo 11 na prezydenta , ja bym chciał mieszkać w mieście zarzadzanym przez tego faceta ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zdrowy rozsądek Re: Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium j IP: *.205.77.121.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 26.11.12, 11:16 to jest bardzo dobra koncepcja i tego się trzymajmy!!!!! zwolennik wysokich kompetencji i zdrowego rozsądku Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: menel Re: Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium j IP: *.205.77.121.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 26.11.12, 11:28 >>Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium jest głośno<<< Ten tytuł jest taki płocki - tak samo jak płocki przepis na światową promocję i reklame miasta : nie ważne co ani jak się mówi, dobrze czy źle, żeby mówili dużo i głośno a przy tym nazwy miasta nie przekręcali !!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: prezydent Re: Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium j IP: *.140.c89.petrotel.pl 26.11.12, 13:35 tylko drogi trzeba polikwidować tak jak chce waldo11 i wszystko inne też żeby nie było niczego, a wszystko ułoży się samo za darmochę kaszanę i dodę na starym rynku i praca też będzie obiecuję to wam tylko wybierzcie go albo kogoś innego na prezydenta a mnie na sekretarza, zrobimy cuś z niczego jak Adam Słowody bez niczyjej pomocy ani kasy Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: prezydent Re: Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium j IP: *.140.c89.petrotel.pl 26.11.12, 13:37 jak Adam Słodowy Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: green Re: Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium j IP: *.140.c89.petrotel.pl 26.11.12, 15:02 ile trzeba brać prochów żeby zabaczyć zieloną wyspę ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ery Re: Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium j IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.11.12, 16:22 pojawiły się dwa wpisy niejakiego ekofryka i prezydenta będące klasycznymi przykładami dyskusji nierzetelnej .uzywając ogranego i prymitywnego ( zaraz wyjaśnię dlaczego) chwytu erystycznego poprzez reductio ad absurdum próbujące podważyć tezy postawione przez walldo11. chwyty erystyczne służą ludziom którzy nie mają argumentów rzetelnych ( albo dlatego ze się nie znają na czymś albo zawodowo zajmują się ściemniactwem jak politycy czy dziennikarze) aby sprawiać wrażenie że mają rację przed audytorium . do tego potrzeba jeszcze jednego warunku tzn aby sami uznali audytorium za na tyle głupie że się w tym chwycie nie połapią . zauważmy że waldo nie sugeruje likwidacji dróg ani też z jego słów takiego wniosku wyciągnąć się logicznie nie da . Odpowiedz Link Zgłoś
kwisniewski Re: Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium j 26.11.12, 19:21 ogólnie - likwidacja ogródków działkowych, zabudowa miejska w Trzepowie, kolej przez środek Podolszyc - to będzie głosowane już w grudniu. Beton i asfalt bez terenów zielonych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: do kwisa Re: Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium j IP: *.146.81.81.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 26.11.12, 20:42 nasłuchałes się dyletanckiej manipulatorki i mało rzetelnego ale ostro przesadzającego doktora, stąd takie teksty lekko ci leca. Nie moża było rzeczowo odnieść się do sączonych ludziom do głów wielu falszywych info i dostać głosu na kilka chwil, bo było mało czasu gdyz pan doktor długo przynudzał i powtarzał bez końca te same falszywe tezy, których geriatrai i tak nie rozumiała, a potem jakiś oszołom bredził o intermodalnych centrach logistycznych z wykorztstaniem transportu samochodowego, kolejowego, wodnego, lotniczego i rakietowego - zapomiał bidak o kuniach, osłach, mułach i wielbłądach. Potem manipulatorka zapomniała, że jak się ktos raz odda prostytucji to dziewictwo musi starcić - teraz rżnęła pierwszą naiwną/niewinną i narzekała na przyszły niesprawiedliwy system cen wywozu śmieci a nie pamiętała i dlugo nie chaciała się przyznać ( w końcu się jednak przyznała), że kilka lat temu sama kierowała głosowaniem za uchwała wprowadzającą obowiązkowa opłatę za co najmniej dawa pojemniki śmieci na domek mięśiecznie. Na koniec pojawił się bardzo zadowolony z siebie ex minister "dobroczyńca Płocka", który nie mógł sobie przypomnieć, ile to on nie uczynił dobrego dla rozwoju miasta w czasie, gdy przynajmniej mogł nie zniechęcac i nie przeganiać z Płocka wielkiego amerykańskiego inwestora z branży high-tech (produkcja półprzewodników) gdzies w kartofle albo jeszcze dalej na północny wschód. O innychjego "zasługach dla Płocka" przez miłosierdzie zamilczę. Odpowiedz Link Zgłoś
obeznany44 Re: Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium j 26.11.12, 20:18 a czym obiawia się treściwość/fochowość wpisu waldo11 ? przemysł motoryzacyjny napędza i lobbuje by budować drogi i zachód źle na tym wyszedł, a konkluzja taka nikt nie powinien budować dróg i to byłby happy, sory wi ne tu, ale ktoś kto ma trochę oleju w głowie takich bdzur nie kupi Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: waldo11 Re: Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium j IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.11.12, 21:53 Skoro już zostałem wywołany do tablicy: Konkluzja z moich wywodów, jeśli nie jest zrozumiała (a powinna być jasna dla przeciętnego myślącego człowieka), to wyjaśniam co następuje: -jeśli mamy już bardzo zatłoczone centrum, to powinniśmy budować, lub mądrze połączyć te ulice które tworzą alternatywne kanały mające za zadanie rozproszyć ruch i skierować znaczną jego części jak najdalej od rejonów objętych już dzisiaj kongestią. Istotne jest to że małe środki, ale celnie ulokowane mogą dać większy efekt niż dużo większe środki wydawane bez ładu i składu. -poszerzanie ulic biegnących wprost do centrum i sztuczne kierowanie tam całego ruchu (metodą "wszystko na Jachowicza") prowadzi do bezzasadnej jego koncentracji czyli do odwrotności tego co powinniśmy osiągnąć. Słowem: kupa kasy a efekt tez kupa. -skutkiem tego będzie pogorszenie jakości życia tych, którzy w tym centrum mieszkają i wzmocnienie skłonności do opuszczania miasta, a przedtem spadek wartości nieruchomości. Dodatkowym skutkiem będzie spadek przychodów budżetowych miasta, bo emigranci zaczną płacić podatki w gminach sąsiednich (co zresztą się dzieje od paru już lat). -skutku tego można uniknąć jeśli będziemy budować z rozwagą poprzedzoną analizą celów i skutków, a nie według dobrych chęci tych, ci im się tylko wydaje że wiedzą o czym mówią. -30% podróży w Płocku odbywa się (jeszcze) transportem publicznym i tylko dzięki temu układ drogowy pracuje w szczycie tuż poniżej progu przepustowości. -najtańszą metodą uniknięcia korków jest chronienie transportu publicznego przed upadkiem, a nawet wzmocnienie i uatrakcyjnienie go - aby był zdolny pozyskać jeszcze parę % podróżujących po mieście. -zebranie tego wszystkiego do kupy jest możliwe jeśli tylko ma się świadomość celu, mało tego - jest w zasadzie wykonalne środkami budżetowymi posiadanymi przez miasto. Odpowiedz Link Zgłoś
obeznany44 Re: no i po debacie 26.11.12, 20:13 jedna ze znajomych która tam była ale nie wytrzymała za długo streściła te obrady tak: lekarz Zieleniecki glądził pół godziny od rzeczy a zieleni (prawie zrozumiałe wziąwszy pod uwagę nazwisko) paru dziadziów a domu spokojnej starości a to co było jako tako najistotniejsze powiedziała na początku radna Kulpa. podsumowując strata czasu Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: budowniczy Re: no i po debacie IP: *.218.c66.petrotel.pl 26.11.12, 20:32 też nie wytrzymałem do końca, zieleniecki czy któryś tam pierniczył o soldnych domach ze szkła i aluminium i tym że w warszawie można podjechać do nich metrem, nie widział chyba jak takie bloki wyglądają po kilkunastu latach, bełkotał też coś o tym że bydyndki z suporeksu zaraz się zawalą, normalnie totalna padaka, jeszcze brakowało łysego żeby nawjał o włosach i szczerbatego o ębach, takie spotkania to nie tylko szkoda czasu ale i prądu na takie nasiadówki bo jak wiadomo o tej porze muszą odbywać się przy sztucznym oświetleniu Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ona Re: no i po debacie IP: 95.178.3.* 26.11.12, 20:51 Ja też byłam. Wytrzymałam do końca jak 95% obecnych. Miejscami oczywiście przydługawe monologi, ale trudno odbierać głos ludziom na debacie. Jednym słowem pomysł trafiony i oby więcej takich debat na różne lokalne tematy. Zszokowały mnie informacje o nieporadności, niekompetencji i zaniedbaniach Nowakowskiego i jego podwładnych w związku z wprowadzaniem nowych opłat śmieciowych. I ta podwyżka, 60% dla nas mieszkańców, szok. Szkoda, że panowie nie dotrwali. Dużo to produktywniejsze niż podwieczorki z prezydentem. Zainteresowaniem też się cieszyło dużo większym niż jak w weekend w Wiśle byłam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: budowniczy Re: no i po debacie IP: *.218.c66.petrotel.pl 26.11.12, 20:57 byłem na jednym i drugim i z ręką na sercu uczciwie mogę powiedzieć że jedno drugiego siebie g. warte Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: licznik Re: no i po debacie IP: *.146.81.81.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 26.11.12, 20:58 policzyłem dokladnie : na poczatku było 58 osob, już po ok 30 minutach zaczęły sie wyjscia, po pierwszym punkcie została mniej niz polowa, do końca dotrwała może 1/3 . Odpowiedz Link Zgłoś
citymen Re: no i po debacie 26.11.12, 21:19 Same spotkania są pomysłami czy zamysłami dobrymi samymi w sobie, lecz nierozpropagowane w odpowiedni sposób przyciągają dość przypadkowe osoby często niejako zbaczające z trów rzeczy najważniejszych skupiając się na błachostkach (z całym szacunkiem dla właścicieli ogródków działkowych i pasjonatów zielieni) lub wręcz nic nie znaczących zagadnieniach. Dlatego przewidując takie sytuacje należy się z nimi liczyć, a przezorny zawsze ubezpieczony i wyposażony tak jaknp ja w... ulotki. choć większy pewnie będzie i tak znich zostawionych znacznie w większej liczbie w jednym z dużych sklepów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rol Re: Hubert Woźniak: Najważniejsze, że o studium j IP: 69.163.40.* 26.11.12, 21:33 wyszli niby, ale gdzie poszli ? gdzie Odpowiedz Link Zgłoś